ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 101, 2000-03-20 11:00

אברהם פורז: רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הנושא העומד על סדר יומנו הוא חברת נתיבי הגליל.

אברהם פורז: כינסתי את הישיבה לפי בקשתו של חבר הכנסת סאלח טריף, שביקש ממני לקיים דיון בעניין הזה.

אברהם פורז: אני אתן לו לפתוח את הדיון.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על שנענית לבקשתנו.

סאלח טריף: על-פי בקשת ראשי הרשויות שלנו, אנחנו מבקשים לדון בעניין החלטת שר התחבורה לפרק את חברת נתיבי הגליל.

סאלח טריף: בתשובה למכתבים שכתבנו אל שר התחבורה וגם בהודעה שהוא כתב לראש הממשלה, הוא אמר שהוא פועל על-פי הנחיות דוח מבקר המדינה משנת 1995.

סאלח טריף: אחר-כך הוא חזר ואמר שהוא פועל בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה משנת 1998.

סאלח טריף: זאת אומרת, היתה ממשלה כבר קודם, לא שהיה חלל, היו שרים שדנו גם בעניינים האלה, והיה דיון גם בוועדה הזאת עם המנכ"ל הקודם של משרד התחבורה, ששמו מר לנגנטל, שהוא היום חבר כנסת.

אברהם פורז: ב-9.12.98.

סאלח טריף: שמעו אז התרעמות גדולה מאוד של הרשויות הערביות.

סאלח טריף: חברת נתיבי הגליל עשתה רבות למען הסקטור הזה בשנים האלה.

סאלח טריף: עד שהממשלה מייצרת איזה משהו מועיל, אז היא צריכה להרוס אותו?

סאלח טריף: אני בדקתי למה הדברים האלה קורים.

סאלח טריף: תמיד אני מחפש את הסיבות האמיתיות, לא מה שמופץ.

סאלח טריף: הסתבר לי שיש בחור, מר אריה ברוש, שהיה במשרד ראש הממשלה בזמנו של רבין ז"ל, עבר למפלגת המרכז עם השר יצחק מרדכי והיה סייען אמיתי במערכת הבחירות, והיה צריך למצוא לו סידור.

סאלח טריף: עכשיו מצאו לו סידור כיועץ לתשתיות.

סאלח טריף: אני לא יודע איך הוא התקבל, לא יודע מה ואיך.

סאלח טריף: אבל זה טכניקה חדשה.

סאלח טריף: אם ראש עיריית נצרת התפנה מביקור האפיפיור ובא לדיון, סימן שהדיון הוא חשוב.

סאלח טריף: מר אריה ברוש הזה הוא יועץ לתשתיות והיה צריך למצוא לו פיתרון.

סאלח טריף: הוא כבר מסתובב ברשויות ואומר להם שהוא יסדר להם תקציבים.

סאלח טריף: הוא אומר להם: תיראו, אל תדאגו, תקבלו תקציב.

אברהם פורז: האם הכוונה היא שייקום דבר אחר?

סאלח טריף: יקום דבר אחר, כשהיועץ יהיה איש הקשר, כך הבנתי - כבר קראו לו יועץ על-פי המיכרז שהוציאו - בין המינהלת שתנהל את העסק ובין משרד התחבורה, והוא יהיה גם איש הקשר לרשויות.

סאלח טריף: זאת אומרת, יבוא אליו ראש רשות והוא יגיד: אתה רוצה תקציב, אתה רוצה פעולה?

סאלח טריף: בסדר, תזכור שאני הבאתי לך את זה.

סאלח טריף: מר בן-ציון סלמן הוא באמת אחד החבר'ה הטובים שאני מכיר בין עובדי המדינה והוא לא איש פוליטי שיכול להשיב.

סאלח טריף: קשה לי מולו.

סאלח טריף: דיברתי איתו ואמרתי לו שהוא כמנכ"ל חדש צריך לבדוק את העניין הזה.

סאלח טריף: אני מבקש לשמוע באמת אם מר אריה ברוש הוא האיש האחראי.

סאלח טריף: דבר נוסף, יש לנו בחור משלנו שמנהל את העסק, מר עמאד פראג', לשביעות רצונם של כל הצדדים, באופן אישי, נחרץ, נמרץ, טוב, לא מפלה.

סאלח טריף: הוא מתרוצץ מרהט ועד חורפיש.

סאלח טריף: האדם הזה עשה עבודה ורואים את התוצאות.

סאלח טריף: אני מתפלא, עד שיש דבר כזה שעובד, באים להרוס ולשנות?

סאלח טריף: כשהקימו את זה, אדוני היושב-ראש, בזמנו של השר ישראל קיסר, בהוראה של ראש הממשלה המנוח רבין - אני זוכר שהוא בא להגיד שהוא מתבייש ממה שקורה בישוב הערבי, לגבי כבישי הגישה וכן הלאה, והוא החליט ואמר לשר קיסר שיקים משהו.

סאלח טריף: הדבר הזה אכן הוקם תוך חודשים ספורים.

סאלח טריף: עשו מינהלת.

סאלח טריף: היה שם אחראי על המינהלת, מר גביש.

סאלח טריף: זה היה כשלון עצום וצורב.

סאלח טריף: יש עד היום תלונות בעניין הזה.

סאלח טריף: עכשיו חוזרים לאותה מתכונת, לשלם אחוזים לאותה מינהלת על חשבון התקציב המקוצץ של נתיבי הגליל.

סאלח טריף: למה?

סאלח טריף: בשביל למצוא פיתרון למר אריה ברוש, ואנחנו צריכים לסבול.

סאלח טריף: אני שואל עוד שאלה.

סאלח טריף: הרשויות האלה שותפות, אם יש מאצ'ינג הן נותנות חלק מהתקציב.

סאלח טריף: היתכן שבא משרד ממשלתי, מחליט החלטה ולא שואל אותן?

סאלח טריף: אתם יודעים שהיום הרשויות יכולות לעצור אתכם בכל מיני פניות לבג"ץ.

סאלח טריף: אז למה ההחלטה?

סאלח טריף: למה הבהלה?

סאלח טריף: לכן אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, שזימנת את הדיון, משום שהוא בנפשנו, כי החברה הזאת עובדת יומיום ופועלת לטובת הרשויות.

סאלח טריף: בטח הם יגידו את דברם.

טלב אלסאנע: בוקר טוב.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שלא במקרה ראשי הרשויות מהמיגזר הערבי הגיעו לדיון היום, למרות שאנחנו גם בחופשת חג הקורבן.

טלב אלסאנע: צריך להביא בחשבון שבסקטור הערבי יש תמימות דעים נגד ההחלטה הזאת, לבטל את נתיבי הגליל.

טלב אלסאנע: זה לא בגלל השם היפה הזה אלא בגלל המעשים ושינוי מדיניות שהיה מוחשי ומורגש, בכל ישוב, בכל כפר ובכל עיר ערבית.

טלב אלסאנע: נתיבי הגליל הוקמה במיגזר הערבי בתקופת שלטונו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, שאימץ החלטה על מדיניות אחרת, להקים את נתיבי הגליל.

טלב אלסאנע: בפועל הצליחו להגיע לתחילת הגשמת המטרה.

טלב אלסאנע: היום מנסים ליישם החלטה שהתקבלה בתקופת שלטונו של ראש הממשלה נתניהו.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מה היה המצב אז.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שממשלת ברק, שאמר שהוא ממשיך את דרכו של רבין, רוצה לבטל החלטה שנתקבלה אז, בתקופת שלטונו של רבין, וליישם החלטה שנתקבלה על-ידי נתניהו.

טלב אלסאנע: אני לא מבין מה היתה הכוונה של מי שקיבל את ההחלטה הזאת.

טלב אלסאנע: הדבר הזה לא מקובל עלינו ואנחנו מתנגדים לו.

טלב אלסאנע: האלטרנטיבה היא לחזור למצב שהיה לפני הקמת נתיבי הגליל.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מה היה המצב אז.

טלב אלסאנע: המצב היה כל-כך רע, שאף אחד לא רוצה לחזור אליו.

טלב אלסאנע: המאבק הזה איננו עניין של מר עמאד פראג' או מישהו אחר.

טלב אלסאנע: זה עניין של המדיניות שאותה אימצו במסגרת נתיבי הגליל, שהמיגזר הערבי מקבל אותה, תומך בה ורוצה להמשיך בה.

אברהם פורז: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם פורז: אחרי זה אתן למנכ"ל משרד התחבורה להגיב ואז נשמע את ראשי הרשויות, כדי שתהיה לנו איזה תמונה, איפה אנחנו עומדים.

אחמד טיבי: אני רוצה להשתמש באותו טיעון שהציג חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: לא בכדי, אדוני היושב-ראש, אתה רואה כאן את כל ראשי המועצות, חברי כנסת מכל גווני הקשת הפוליטית, בשל העובדה שמדובר בגוף מקצועי, שמנוהל בצורה מקצועית.

אחמד טיבי: אני לא מכיר אישית את מר עמאד פראג' אבל אני שומע עליו מראשי המועצות.

אחמד טיבי: אני שומע על העבודה של החברה הזאת מראשי המועצות.

אחמד טיבי: עד שקם משהו שכולם מרוצים ממנו, באה הממשלה וגודעת את המשך הפעילות.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם יש למישהו ביקורת.

אחמד טיבי: אני לא ער לכך.

אחמד טיבי: אבל יש הסכמה כללית במיגזר הערבי שהחברה הזאת, על דרך ניהולה ועל אנשים שעומדים בה, צריכה להמשיך לשרת את הישוב הערבי.

אחמד טיבי: על כן אנחנו מתנגדים ונתנגד בתוקף להחלטת משרד התחבורה לפרק את נתיבי הגליל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

בן-ציון סלמן: אולי מר עוזי יצחקי יציג את השתלשלות העניינים, מה הוביל אותנו להחלטה להחליף את נתיבי הגליל.

עוזי יצחקי: אני אתן בקצרה את העובדות ואת השתלשלות העניינים שהובילה את משרד התחבורה לאותה החלטה.

עוזי יצחקי: אנחנו גם נסקור בקצרה את המתכונת החדשה של הפעלת נתיבי גליל.

עוזי יצחקי: אנחנו נתייחס רק לנתונים ולעובדות.

עוזי יצחקי: יש לכם את זה גם בחוברות, כך שמי שמתקשה לראות יוכל להיעזר בחוברת.

עוזי יצחקי: מ-1990 ואילך ביוזמה משותפת של חברת נתיבי איילון, שהוקמה ב-1969-1970, התחיל משרד התחבורה, יחד עם נתיבי איילון, להרחיב את הפעילות של נתיבי איילון לפרוייקטים בכל רחבי הארץ.

עוזי יצחקי: בין השאר גם התבצעה פעילות של עבודת תשתית בעשרות ישובי מיעוטים ברחבי הארץ, במסגרת זרוע שקרויה "נתיבי גליל".

עוזי יצחקי: יחד עם זה, היו עוד כמה זרועות: "נתיבי כרמל", מה שהיום הוא כבר חברת "יפה נוף", ובתחילת שנות ה-90 גם התחיל לצמוח גוף שנקרא "נתיבי נגב", שלא התפתח כל-כך.

עוזי יצחקי: אבל שני הגופים שהתפתחו, נתיבי הגליל ונתיבי כרמל, צמחו והיו לגוף ביצוע רציני.

עוזי יצחקי: ב-1994 המשיכה אותה פעילות גדולה.

עוזי יצחקי: נתיבי איילון ביצעה פעילות יחד עם עיריית תל-אביב.

עוזי יצחקי: דבר הזה הוליד איזה מחלוקת, כי חברת נתיבי איילון, להזכירכם, היא בבעלות משותפת עם עיריית תל-אביב.

אברהם פורז: האם נתיבי הגליל היא חברה ממשלתית?

אברהם פורז: מה היא?

אלכס לנגר: לא, היא שלוחה של נתיבי איילון.

אברהם פורז: זאת אומרת, מבחינה משפטית זאת נתיבי איילון.

אברהם פורז: הם בעצם מחלקה של נתיבי איילון.

בן-ציון סלמן: זה במחלוקת עם האוצר.

בן-ציון סלמן: אסור לנתיבי איילון לעבוד מחוץ לאיילון.

בן-ציון סלמן: נתיבי איילון היא חברה עירונית משפטית.

טלב אלסאנע: זה עניין משפטי טכני.

אברהם פורז: השאלה היא, האם זאת עמדה משפטית או שזאת עמדה כלכלית?

עדה וייס: עמדה משפטית של היועץ המשפטי לממשלה.

סאלח טריף: זה עמדה משפטית.

סאלח טריף: אני יודע את כל השטויות האלה, עובדים עלינו בעיניים.

אברהם פורז: האם אפשר לקבל איזה מסמך האומר שחברת נתיבי איילון לא - - - ?

עוזי יצחקי: זה נמצא בחוברות שחילקנו.

עוזי יצחקי: הרקע, כל מה שאמרתי, הביא את היועץ המשפטי של משרד התחבורה לפנות בחודש מאי 1994 ליועץ המשפטי לממשלה ולקבל חוות דעת לגבי העניין הזה.

רמאז ג'ראיסי: למה לא סגרתם את נתיבי הגליל ב-1994?

עוזי יצחקי: איך חברה כזאת, שהיא בבעלות עירית תל-אביב ובבעלות הממשלה, עושה פרוייקטים בצפון, בכלל מחוץ לתחום שיפוט עיריית תל-אביב?

עוזי יצחקי: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה - - -

טלב אלסאנע: עיריית תל-אביב זה מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: גבולות עיריית תל-אביב זה גבולות המדינה?

סאלח טריף: אנחנו מבינים את הבעיות.

סאלח טריף: מר בן-ציון סלמן, זאת לא הבעיה.

סאלח טריף: זה שטויות.

סאלח טריף: מתכסים בטענות משפטיות.

סאלח טריף: ההיתלות שלכם בנושא המשפטי היא לא לעניין.

טלב אלסאנע: נתיבי איילון היא חברה ממשלתית.

עוזי יצחקי: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה באוגוסט 1994 מופיעה בחוברת.

סאלח טריף: ראינו, קראנו.

סאלח טריף: אל תבלבלו את המוח יותר מידי.

עוזי יצחקי: חוות הדעת שניתנה ב-1994 היא מפורטת מאוד, מקצועית מאוד ואומרת בפירוש את הדברים הבאים: "חברת נתיבי איילון איננה רשאית לפעול מחוץ לתחומי העיר תל-אביב".

עוזי יצחקי: היועץ המשפטי לממשלה הנחה לנקוט באחת משתי האופציות הבאות: 1) הפיכת נתיבי איילון לחברה ממשלתית מלאה;

סאלח טריף: אתה היועץ.

סאלח טריף: אנחנו לא טמבלים כאן.

סאלח טריף: אל תחזור על הדברים.

אברהם פורז: חבר הכנסת טריף, תן לו לדבר.

עוזי יצחקי: 2) הפרדת זרוע הביצוע לחברות נפרדות בבעלות משפטית מלאה או בשותפות עם הרשויות המקומיות הרלוונטיות.

עוזי יצחקי: האופציה השניה היא שנבחרה.

עוזי יצחקי: הדבר הזה קיבל ביסוס בהחלטת ממשלה מספר 4193.

עוזי יצחקי: נקבע בה כי משרד התחבורה יפסיק, לא יאוחר מיום 31.10.98, את ביצוע כלל הפעילויות המבוצעות מטעמו באמצעות חברת נתיבי גליל.

עוזי יצחקי: באותה החלטת ממשלה נקבע כי משרד התחבורה יפעל במתכונתו הוא להפעיל את החברה הזאת.

אברהם פורז: משנת 1994 ועד היום לפי חשבוני עברו 6 שנים.

אברהם פורז: היועץ המשפטי בן-יאיר אמר שאם אתם רוצים להפעיל את נתיבי איילון מחוץ לתל-אביב צריך לעשות אחד משני דברים: או שהממשלה תחליט שזה זרוע הביצוע שלה, גם מעבר לזה; או שתוקם חברה ממשלתית נפרדת לביצוע הפעולות האלה.

אברהם פורז: מאז עברו 6 שנים.

בן-ציון סלמן: היתה החלטת ממשלה.

סאלח טריף: ההחלטה נתקבלה בתקופת ראש הממשלה נתניהו, אז לא נתנו לערבים כמעט שום דבר.

אברהם פורז: את העניין המשפטי ניתן היה לפתור במהלך 6 השנים, או על-ידי קבלת החלטה לגבי נתיבי איילון והפיכתה לזרוע ארצית, או על-ידי הקמת חברת-בת, במתכונת נתיבי איילון, שעושה את הפעולות של נתיבי הגליל.

אברהם פורז: אבל אם לא רוצים לעשות אז לא עושים את זה.

אלכס לנגר: זה לא שלא רוצים.

אלכס לנגר: אם תקרא את חוות הדעת, אדוני היושב-ראש, תראה שהיה הסדר.

אלכס לנגר: היתה הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו נסיים פרוייקטים שהתחלנו בהם.

אלכס לנגר: אנחנו קצת שיחקנו עם זה על-ידי שהפכנו את הפרוייקטים של נתיבי גליל לפרוייקטים המשכיים.

אלכס לנגר: כך משכנו זמן, כאשר נוהל ויכוח בממשלה באיזה דרך ללכת.

אברהם פורז: השאלה היא לא שאלה משפטית.

אברהם פורז: השאלה היא מה רוצים להשיג.

אברהם פורז: אם אתם רוצים לסגור את זה, אז אתם תמיד יכולים להתכסות באיזה עניין משפטי.

אברהם פורז: אם אתם רוצים להפעיל את זה, אתם יכולים להכניס את התיקונים הדרושים כדי להפעיל את זה.

אלכס לנגר: מוזר לי שמישהו אומר שאנחנו רוצים לסגור את זה.

אלכס לנגר: אנחנו גאים בפעילות של נתיבי הגליל.

סאלח טריף: גאים?

סאלח טריף: אז לא יכולתם למצוא את הפיתרון?

סאלח טריף: תאמין לי, אני לא מבין אותך.

אלכס לנגר: אנחנו גאים בפעילות הזאת שהיא מרכזית.

אלכס לנגר: עובדה היא שגם בישובי המיעוטים בצפון וגם בנצרת, אנחנו באופן שיטתי, לאורך שנים, מפעילים תקציבים ועושים את כל המאמצים כדי שהפרוייקטים יתקדמו.

אלכס לנגר: אנחנו מתגאים בזה.

אלכס לנגר: התוצאות נראות בשטח.

אלכס לנגר: פה אנחנו עוברים למודל אחר של פעילות.

אלכס לנגר: אותה שלוחה, אותה הנהלה, אותם משרדים, אותם תקציבים.

והיב חביש: לא נכון.

והיב חביש: אדוני, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: זה שאתה קם, זה לא נותן לך זכות יתר על אחרים שישבו.

אברהם פורז: אני אתן לך לדבר בהמשך.

סאלח טריף: הם ראשי רשויות ומר לנגר יודע שכל משרדי הממשלה רוצים שיהיו שתדלנים אצלם, שייבכו אצל מנכ"ל משרד התחבורה ואצל שר התחבורה, ולא יהיה אחד מתוכם שיוכלו לפנות אליו.

אברהם פורז: מר לנגר, עכשיו תפרטו את החלטות הממשלה.

אברהם פורז: מה הממשלה רוצה?

אלכס לנגר: אנחנו רוצים לעבור למתכונת שבה המעטפת של הפעילות של חברת הניהול היא לא חברת נתיבי איילון אלא היא אגף תשתית במשרד התחבורה.

אחמד טיבי: האם המנהל יהיה יהודי?

בן-ציון סלמן: לא.

בן-ציון סלמן: המנהל לא יהיה יהודי.

בן-ציון סלמן: בסדר?

בן-ציון סלמן: תשאיר לנו את הקביעה מי יהיה המנהל.

סאלח טריף: זה פוליטיקה.

אחמד טיבי: האם אתם לוקחים 40% מתקציבי הרשויות המקומיות בשיטה החדשה?

והיב חביש: 40% היה להם גם בשיטת הליכוד.

אברהם פורז: אתם לא נותנים לי לנהל את הישיבה.

אברהם פורז: אם אתם רוצים כולכם לדבר ביחד, אין לי בעיה.

אברהם פורז: אני שואל אותך, מר לנגר, המתכונת של נתיבי איילון, שבה יש חברה שהיא בבעלות עירונית-ממשלתית והיא מבצעת לא באמצעות מחלקה ממשלתית אלא כחברה נפרדת - האם זה הוכיח את עצמו או שזה כישלון?

אלכס לנגר: אנחנו היינו מרוצים משיטת ההפעלה בחברה.

אלכס לנגר: עם זאת, הממשלה היום לא עובדת יותר כך, לא מפעילה חברות ממשלתיות, משתדלת להימנע מזה.

אלכס לנגר: לכן שיטת ההפעלה שנקבעה היא חברה פרטית שתהיה כפופה למשרד התחבורה.

אלכס לנגר: חברה פרטית, מינהלת פרטית, בבעלות פרטית, שזוכה במיכרז.

אלכס לנגר: היא מכשיר טכני.

אברהם פורז: מה היא עושה?

רמאז ג'ראיסי: היא גובה 5% מהתקציבים.

אלכס לנגר: היא גובה הרבה פחות ממה שגובה נתיבי איילון.

אלכס לנגר: גם נתיבי איילון גובה.

סאלח טריף: עוד מישהו ירוויח.

אברהם פורז: אבל בנתיבי איילון זה כסף ציבורי.

אברהם פורז: למה שאדם פרטי ירוויח פה על התפעול של זה?

אלכס לנגר: פה תהיה חברה פרטית.

אלכס לנגר: בסוף הרי גם כולם מפעילים את הכל.

אברהם פורז: תסביר לי מה אומרת החלטת הממשלה.

אברהם פורז: מה החליטה הממשלה?

אברהם פורז: אני לא רואה את זה פה.

סאלח טריף: הממשלה החליטה להפסיק את פעילות נתיבי הגליל.

אלכס לנגר: הפעילות תבוצע באמצעות מינהלת תשתית במשרד התחבורה.

סאלח טריף: אנחנו נביא לשינוי ההחלטה.

סאלח טריף: בינתיים אין שר, הם לא יכולים לעשות כלום.

אברהם פורז: אנחנו יכולים לשפוך מים וגופרית על אנשי משרד התחבורה.

אברהם פורז: הם יכולים, בצדק מבחינתם, לומר שהחליטה הממשלה ב-12.8.98 שנתיבי הגליל תופסק.

אברהם פורז: הם פקידים, הם מבצעים.

אברהם פורז: צריך לשנות את החלטת הממשלה לדעתי.

סמר חוסיין: אז אנחנו מבקשים שהממשלה תחזור בה מהחלטתה ותשנה אותה.

סמר חוסיין: זה הגוף היחידי שהיום עוזר לרשויות שלנו.

אלכס לנגר: אני רוצה להבהיר שבעצם מבחינה מעשית, מבחינה ניהולית, במה שקוראים לו היום "נתיבי גליל" לא קורה שום דבר.

אלכס לנגר: איך זה פועל?

אלכס לנגר: לחברת נתיבי איילון, שמפעילה את זה בפועל, יש יחידה קטנה, 2-3 אנשים - כולם מכירים אותם - שמנהלים את זה בנצרת, ומעליהם הנהלה שמשותפת למשרד התחבורה, משרד הפנים ומע"צ.

סאלח טריף: זה טוב שאין הוצאות למינהלת.

אלכס לנגר: אני אבהיר את הצד המקצועי והצד הפוליטי, כמו שאתה קורא לו.

אלכס לנגר: בצד המקצועי תהיה אותה מעטפת, אותה הנהלה, רק בניהול של חברה פרטית במקום נתיבי איילון שמנהלת את זה היום.

אלכס לנגר: מבחינה מעשית האופרציה תמשיך בכל ישובי הגליל, בכל מקום ובכל אתר.

אלכס לנגר: להיפך, יש מחשבה אפילו להרחיב את הפעילות.

בן-ציון סלמן: יש גם החלטה שצריכים לסגור את נתיבי איילון ב-2003.

אלכס לנגר: מבחינה תחבורתית, מבחינה מקצועית ומבחינת תקציבי משרד התחבורה אין שום הבדל.

אלכס לנגר: כל מה שקורה הוא שהאחריות להפעלה עוברת עכשיו לאגף התשתית במשרד התחבורה.

אלכס לנגר: עכשיו נשאר רק הנושא הפרסונלי או הפוליטי.

בן-ציון סלמן: מדיניות השר היא להרחיב את הפעילות במיגזר הערבי.

בן-ציון סלמן: התקורה דרך המינהלת לא תהיה יותר מהתקורה של נתיבי איילון ונתיבי הגליל, היא תהיה פחות מהתקורה הזאת.

בן-ציון סלמן: זאת אומרת, השנה יש גידול בתקציב במיגזר הלא-יהודי, וזאת החלטת השר.

בן-ציון סלמן: איך לעשות את זה הכי טוב?

בן-ציון סלמן: יש החלטת ממשלה מפורטת ויש לנו הצעה איך לעשות את זה.

טלב אלסאנע: התקציב גדל אבל מעשית זה לא מנוצל.

בן-ציון סלמן: האנשים שיובילו את העניין הם כמעט אותם אנשים.

סאלח טריף: מה זה "כמעט"?

בן-ציון סלמן: אל תזכיר את מר אריה ברוש או את מר עמאד פראג'.

בן-ציון סלמן: יהיו אותם אנשים.

בן-ציון סלמן: האנשים שינהלו את העניין יהיו מתוך המיגזר הערבי.

בן-ציון סלמן: איך תיקבע המדיניות?

בן-ציון סלמן: משרד התחבורה יקבע אותה.

בן-ציון סלמן: אנשי השטח יביאו את התוכניות.

בן-ציון סלמן: נכין תוכניות שנתיות ורב-שנתיות בצורה מסודרת ונפעיל את הדברים בצורה מסודרת לטובת המיגזר הלא-יהודי.

טלב אלסאנע: מה הכוונה בצורה מסודרת?

טלב אלסאנע: המדיניות?

בן-ציון סלמן: אני אומר שמגדילים את התקציב במיגזר הערבי.

בן-ציון סלמן: אני הייתי בהקמה 7 שנים, השקעתי הרבה כספים במיגזר הערבי.

סאלח טריף: אני מאמין לכל מילה שאתה אומר אבל אני מבקש לקבל הבהרה.

סאלח טריף: האם המשרד רוצה במעורבות ישירה והשפעה ישירה על חלוקת התקציבים של העניין הזה?

סאלח טריף: זה מה שאתה אומר?

סאלח טריף: האם השינוי הזה יגרום לכך שכעת המשרד יקבע ושזה יהיה חלק מהמשרד, באגף התשתית?

בן-ציון סלמן: מנכ"ל המשרד קובע את העניין.

בן-ציון סלמן: התוכניות באות מהשטח.

בן-ציון סלמן: יושבת ועדת ההיגוי כדי להחליט מה עדיף על מה, לקבוע תוכניות עבודה בצורה מסודרת, תוכנית שנתית ורב-שנתית.

בן-ציון סלמן: אגיד לך מי מתערב היום בתוכנית העבודה של מינהלת הגליל: הדירקטוריון של נתיבי איילון, שחלק ממנו זה נציגי עיריית תל-אביב.

בן-ציון סלמן: איזה קשר יש להם לגליל?

סאלח טריף: האם השינוי שאתם עושים הוא רק עניין של פיתרון לבעיה משפטית?

בן-ציון סלמן: נכון.

בן-ציון סלמן: יש כאן פיתרון בעיה משפטית.

בן-ציון סלמן: אני מבקש להבהיר איך אנחנו נפעל במסגרת המינהלת ואיפה יישבו אותם חברים שהיום מנהלים את נתיבי הגליל.

עוזי יצחקי: כמו שאמרנו, עיקר הפעילות והניהול תהיה באגף תשתית במשרד התחבורה.

עוזי יצחקי: אותו אגף ייזום ויתכנן תוכניות רב-שנתיות.

עוזי יצחקי: את האגף תלווה ועדת היגוי.

עוזי יצחקי: את כל זה אתם יכולים לראות בחוברת.

בן-ציון סלמן: באמצעות ראש תחום, שהוא יהיה - - - מר אריה ברוש הוא אחד העוזרים בצד הזה.

בן-ציון סלמן: הוא לא ראש תחום.

עוזי יצחקי: ועדת ההיגוי כוללת את סמנכ"ל יבשה, מנהל אגף תשתית, נציגים ממשרד התחבורה, מע"צ ומשרד הפנים, ו-2 נציגי החברות שיינהלו.

עוזי יצחקי: פה אנחנו מייעדים ראש תחום, שיהיה לו תפקיד מרכזי בתוך האגף הזה.

עוזי יצחקי: הוא ינהל.

עוזי יצחקי: אנחנו ננצל את החלטת הממשלה ונקלוט עובד לא יהודי.

סאלח טריף: מה זה "נקלוט"?

סאלח טריף: יש לך עובד.

סאלח טריף: אתה מפטר אותו?

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים שהם רוצים לקלוט עובד פוליטי ולהחליף את מי שעובד מקצועית 6-7 שנים.

קריאה: אנחנו עוד לא מסכימים לזה.

סאלח טריף: אנחנו כבר רואים את הכוונות.

סאלח טריף: הוא אומר את זה.

סאלח טריף: מר בן-ציון סלמן, אולי תכחיש את זה?

עוזי יצחקי: תהיה מינהלת בקרה ומעקב שתפקח, תבקר את כל הקצאת התקציבים ואת ביצוע הפרוייקטים.

סאלח טריף: זה כמו הנסיגה מדרום לבנון.

בן-ציון סלמן: הנציגים של מר עמאד פראג' יהיו במינהלת הזאת.

עוזי יצחקי: שתי חברות פרטיות ינהלו חברה פרטית שתבצע פיקוח צמוד על החברות הקבלניות, שהן בעצם יבצעו את הפרוייקט.

טלב אלסאנע: מה ההבדל בין התבנית הזאת לבין מה שהיה קיים קודם לכן?

טלב אלסאנע: אולי אפשר לדעת.

והיב חביש: ההבדל הוא 40%.

טלב אלסאנע: האם משמעות הדבר, שחלק גדול מהתקציב יעבור לכוח-אדם, לתשלום משכורות?

אלכס לנגר: להיפך.

אחמד טיבי: יש פה הערה חשובה של מר והיב חביש על 40%.

אחמד טיבי: בואו נפֶתֵח את הנושא הזה.

אברהם פורז: אתם לא מאפשרים לנהל את הישיבה.

אברהם פורז: כולכם צועקים ביחד.

אברהם פורז: אני מבקש להזמין את הרופא ולהזריק לכולם פה זריקות הרגעה.

אברהם פורז: בואו ניתן לאורחים שלנו לדבר.

והיב חביש: יש לנו דוגמא חיה מהשטח.

והיב חביש: משרד התעשיה והמסחר נוהג בשיטה הזאת.

והיב חביש: יש לו את חברת יורם גביש.

והיב חביש: לפיכך על כל פרוייקט שעולה מיליון שקל תוסיף 40% עבור עלות תכנון ופיקוח ועבור המינהלת הזאת.

והיב חביש: הדבר הזה יקרע לנו את התקציבים, ייקח אותם.

והיב חביש: במקום שיהיו בפרוייקט עצמו הם יהיו במינהלת הזאת.

והיב חביש: אנחנו נשקיע במינהלת.

והיב חביש: דבר שני, בדבר הזה אנחנו משקיעים 25%.

והיב חביש: חבל לנו על ההשקעה.

והיב חביש: הם ביצעו את זה הרבה יותר טוב.

והיב חביש: יש לנו את מע"צ ואת משרד התחבורה, שהם יעבדו.

והיב חביש: את הדבר הזה הקימו ממש כדי לעזור לכפרים הלא-יהודים.

והיב חביש: אם אתם מדברים על החלטת ממשלה, תתביישו לכם.

והיב חביש: ב-1987 נתקבלה החלטת ממשלה להשוות את כל הישובים הדרוזיים לישובים היהודיים.

והיב חביש: אתן לכם דוגמא קטנה.

והיב חביש: בשלומי 4,000 תושבים ובירכא 11,000.

והיב חביש: משרד העבודה והרווחה תיקצב בשלומי 5 מיליון שקל ואילו בירכא רק 2 מיליון שקל.

והיב חביש: אז אני מבקש מכם, אתם שמדברים על החלטות ממשלה, אולי תבצעו את אלה שיעלו לכם כסף קודם כל?

והיב חביש: לא את אלה שלוקחות מאיתנו גם את מה שנתתם לנו בשיטה כלשהי.

והיב חביש: אתה יודע טוב מאוד שאני מעריך אותך כמנכ"ל מע"צ לשעבר ואני מעריך חלק מהעבודות שעשית, לפחות בכפרים הלא-יהודיים, אחרי 50 שנה.

והיב חביש: אבל אדוני, תחזרו להחלטת הממשלה.

והיב חביש: אני אחזיר אותך ל-1919, להצהרת בלפור, כשהבטיחו ליהודים להקים פה מדינה.

והיב חביש: התנאי הראשון היה לכבד את תושבי המקום.

והיב חביש: כל הדברים האלה חוללו.

והיב חביש: אחזיר אותך למגילת העצמאות.

והיב חביש: לא ראיתי שם חוק לערבים, חוק ליהודים וחוק לדרוזים.

והיב חביש: עברנו את השלב הזה מספיק.

והיב חביש: נתיבי הגליל זה דבר שהוא טוב לנו.

והיב חביש: אם ישנה החלטה, צריך לשנות אותה.

והיב חביש: צריך לעשות דבר פשוט, להחזיר את מה שנתנו לנו ב-1994.

והיב חביש: איך נתיבי הגליל עבדה במשך 6 שנים?

והיב חביש: האם הולכים לפרק את נתיבי איילון ב-2003?

והיב חביש: אם כך, תשאירו את זה עד 2003.

והיב חביש: עד אז אלוהים גדול.

והיב חביש: (אומר פתגם בערבית)

סאלח טריף: אני מבקש תרגום של הפתגם.

סאלח טריף: הוא אמר שמי שיוצר את הכד יכול לשים את הידית איפה שהוא רוצה.

אברהם פורז: זה "כחומר ביד היוצר".

שווקי ח'טיב: אני רוצה להביא דוגמא חיה למה שקרה בשטח עד שהיתה נתיבי הגליל בניהול של חברה חיצונית ואיך היא מתנהלת היום.

שווקי ח'טיב: אני עברתי את שתי התקופות וראיתי שבתקופה האחרונה, כשהחברה מנוהלת בדרך שהיא מנוהלת, היא קיימה בדיוק את מה שציפו ממנה.

שווקי ח'טיב: ציפו לשני דברים: שהיא תפתח את הכפרים הערביים במינימום עלויות; ושהיא תעסיק אקדמאים ערביים, מהנדסים ערבים וחברת פיתוח, שהם ינהלו ויבצעו את הפעילות בשטח.

שווקי ח'טיב: בשיטת הניהול השניה היא עמדה בשתי הציפיות.

שווקי ח'טיב: בשיטת הניהול הראשונה היא לא עמדה בציפיות הללו בכלל.

שווקי ח'טיב: אני קובע שכל פירוק של החברה הזאת, גם לפי הדיאגרמה שהציגו פה, אומר ששני הדברים יפסיקו להתקיים: אקדמאים ומהנדסים בחברות ערביות בתוך האיזור יפסיקו לקבל עבודות.

שווקי ח'טיב: זה יוסיף אבטלה לאבטלה הקיימת ברשויות הערביות באיזור הזה.

שווקי ח'טיב: זה המוקד הרציני.

שווקי ח'טיב: והדבר השני - - -

סאלח טריף: מר גביש, שהוא הפטרון שלכם, יקבל.

סאלח טריף: אני יודע איך זה קורה.

סאלח טריף: כך זה בכל מכרזי הממשלה.

שווקי ח'טיב: אני רוצה להביא דוגמא.

שווקי ח'טיב: יש יוצאים מן הכלל.

שווקי ח'טיב: במיכרזים שפתחו בקרית-שמונה, שהפיצו אותם מע"צ ומשרד הבינוי והשיכון, יש אפליה מתקנת לאיזורי קריית-שמונה.

שווקי ח'טיב: הקבלן של איזור קריית-שמונה יכול לזכות בגלל שהוא תושב קריית-שמונה במיכרז בנצרת גם בעלויות יותר גבוהות ב-15%.

בן-ציון סלמן: זה לא נכון.

בן-ציון סלמן: אני פתחתי המון מיכרזים.

בן-ציון סלמן: זה חל רק על ספקים.

בן-ציון סלמן: זה לא חל על קבלנים.

בן-ציון סלמן: זה לא נכון.

סאלח טריף: אנחנו לא רוצים לפתוח את השאלה מי זוכה במיכרזים ממשלתיים.

סאלח טריף: יש לי נתונים לגבי זה.

סאלח טריף: אני יודע מי זוכה.

סאלח טריף: שחיתות עד לב השמיים.

אברהם פורז: רבותי, במקרה בתקנות חוק חובת המיכרזים אני טיפלתי.

אברהם פורז: אני יודע שלקבלן באיזור הצפון יש עדיפות על פני קבלן אחר בעניין הזה.

סאלח טריף: זה שאתה מתייצב איתם, אתה עושה טעות מרה בעניין הזה.

סאלח טריף: בושה וחרפה.

אלכס לנגר: איזה בושה?

שווקי ח'טיב: זה החלטת ממשלה.

שווקי ח'טיב: אני העליתי את זה בוועדת המנכ"לים ואישרו בפני שזה נכון.

בן-ציון סלמן: אני 7 שנים יושב-ראש ועדת המיכרזים.

בן-ציון סלמן: באמת, מה קרה לכם?

בן-ציון סלמן: זה לא קיים.

שווקי ח'טיב: אני אראה לך את זה.

שווקי ח'טיב: תנו לי לסכם את דברי.

אברהם פורז: בכל מקרה, אם זה קיים זה לא בסדר.

שווקי ח'טיב: ההחלטה היום, במידה ורוצים לפרק או לבנות את המנגנון הזה, היא החלטה נגד מדיניות הממשלה.

שווקי ח'טיב: נמשיך להגיד שהממשלה סתם מדברת.

שווקי ח'טיב: בכל הסכם שנעשה עם הרשויות הערביות אמרו בפתיחה ש"אנחנו מכירים באי-השוויון ואנחנו נפעל.

שווקי ח'טיב: יש החלטת של ועדת שרים וועדת מנכ"לים להעסקת אקדמאים ערביים".

שווקי ח'טיב: לפירוק החברה יש למעשה השלכות על אבטלת אקדמאים ערבים.

שווקי ח'טיב: אסור להסכים לדבר כזה.

מוסטפא אבו ריא: אני ראש עיריית סחנין.

מוסטפא אבו ריא: אני חושב שבצו הכינון של נתיבי הגליל ממשלת ישראל התכוונה ללכת במסלול עוקף כל מיני מחסומים, כל מיני תקנות, על מנת להגיע ישירות לציבור הערבי.

מוסטפא אבו ריא: אני חושב שהעובדה שהיתה לנו האפשרות הזאת היא מבורכת.

מוסטפא אבו ריא: היום אתם באים להחזיר אותנו למשרדים, לביורוקרטיה.

מוסטפא אבו ריא: אנחנו מכירים את מנכ"ל משרד התחבורה מתפקידו הקודם כמנכ"ל מע"צ.

מוסטפא אבו ריא: יש לנו ניסיון טוב מאוד איתו.

מוסטפא אבו ריא: אבל בנושא של נתיבי הגליל אנחנו הרגשנו שיש פה שינוי.

מוסטפא אבו ריא: אם אתם רוצים לשמור את הישובים הערביים כשמורות טבע של ההווי המזרח-תיכוני, בבקשה.

מוסטפא אבו ריא: תשאירו את סחנין, את טייבה, את כל הישובים הערביים דומים לישובים בירדן.

מוסטפא אבו ריא: אם אתם רוצים להיות ממוצא ישראלי אז תנו לנו לפתח.

מוסטפא אבו ריא: אנחנו מצאנו את הדרך, דרך נתיבי הגליל.

מוסטפא אבו ריא: אם יש בעיה טכנית או משפטית אנחנו מוכנים לפתור את זה.

מוסטפא אבו ריא: היתה ישיבה קודמת בה נאמר שייהפכו את זה לחברה כלכלית ערבית.

מוסטפא אבו ריא: אפשר לעשות את זה.

מוסטפא אבו ריא: אבל אנחנו מעוניינים שאותה מתכונת תמשיך.

מוסטפא אבו ריא: בנושא הזה יש תמימות דעים בין כל ראשי הרשויות הערביים, על אף שאנחנו שייכים להרבה פלגים.

מוסטפא אבו ריא: כולנו מסכימים לנושא הזה.

סאלח טריף: נדיר שזה קורה.

מוסטפא אבו ריא: דווקא איפה שכולנו מאוחדים וכולנו מסכימים אתם רוצים להגיד: לא, חבר'ה, אנחנו מורידים את זה?

מוסטפא אבו ריא: אנחנו מרגישים שפה נעשה עוול.

מוסטפא אבו ריא: היתה כוונה לא טובה.

מוסטפא אבו ריא: יכול להיות שלממשלה הקודמת היתה כוונה שיפסיקו עם הלוכסוס לציבור הערבי.

מוסטפא אבו ריא: היום אנחנו חוזרים לאותה מדיניות.

מוסטפא אבו ריא: הממשלה שאמרה שבסדרי העדיפויות שלה היא רוצה לשפר את מצב הציבור הערבי חזרה בה כאשר היא תפסה את שרביט השלטון כאן.

מוסטפא אבו ריא: אנחנו רוצים להמשיך בנושא הזה.

מוסטפא אבו ריא: אנחנו מוכנים לתיקונים קטנים, בהסכמתנו.

נאיף סוויד: אני ראש מועצת פקיעין.

נאיף סוויד: עצם זה שמביאים היום ליישום את ההחלטה שנתקבלה על-ידי הממשלה, נראה לי שזה מגמתי.

נאיף סוויד: זה דבר שפוגע בנו.

נאיף סוויד: התחלת היישום דווקא כעת והמחשבה לשינוי הסטטוס הקיים, זה מתחיל קצת לעורר דאגה בראשנו.

נאיף סוויד: לא חשוב מה המניע.

נאיף סוויד: היום יש דבר שהוא מוצלח.

נאיף סוויד: נאמר כבר פה, בכל הפורומים, שזה דבר שמקובל על כולם, שמשרת את כולם ומועיל לכולם.

נאיף סוויד: השאלה היא האם שינוי יועיל יותר.

נאיף סוויד: אני בספק רב, כולנו בספק רב.

נאיף סוויד: פה הציגו דיעות שזה לא מועיל, שזה יוסיף ביורוקרטיה, שזה יוסיף תסכול אצל האנשים, ייצור יותר בעיות ויוסיף לתחושות הרעות שמצטברות רובד על רובד בחברה הערבית כלפי החברה היהודית.

נאיף סוויד: כל שינוי בנושא הזה יפגע ויתסיס את כולם.

נאיף סוויד: בלאו הכי יש תסיסה בשל אי-שוויון, תסיסה שקיימת משך זמן רב.

נאיף סוויד: אני אומר עוד פעם, כל שינוי כאן יוסיף רובד על הרובד שקיים, שיש כאן מגמה ברורה לשינוי כל מיני דברים, ליצור כל מיני תסיסות כדי שיהיה אי-שקט.

נאיף סוויד: המגמה הזאת לא ברורה לי.

נאיף סוויד: על כן אני אומר שכל שינוי שיהיה פה יהיה שינוי לרעה, שינוי שלא יהיה לטובה.

נאיף סוויד: תודה רבה.

רמאז ג'ראיסי: לולא החשיבות הרבה של הנושא הזה וההשלכות של יישום ההחלטה, לא הייתי בא היום.

רמאז ג'ראיסי: אנחנו עובדים 24 שעות ביממה כדי לגמור את ההכנות לביקור האפיפיור בנצרת, אך בכל זאת החלטתי לבוא.

רמאז ג'ראיסי: אני רוצה להתחיל ולהלין שהיו לנו פניות.

רמאז ג'ראיסי: אני כתבתי מכתבים, פניתי גם לשר וביקשתי שלפני שבאים ליישם יבואו וישמעו אותנו.

רמאז ג'ראיסי: לא טרחו לבוא ולשמוע את דעתם ועמדתם של ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

רמאז ג'ראיסי: אפילו מכתבים שכתבנו לא זכו למענה.

רמאז ג'ראיסי: היתה גם פנייה מטעם מספר ראשי סיעות בכנסת.

רמאז ג'ראיסי: לא רק סיעות ערבית, גם סיעות אחרות.

רמאז ג'ראיסי: עד כמה שידוע לי גם היא לא זכתה לשום היענות.

רמאז ג'ראיסי: כלומר היתה איזה עמדה שנקבעה ואף אחד לא רצה לדון, המשיכו בלי קשר לכל עמדה או לכל דיעה או לכל נימוק שמחייב בדיקה ודיון מחדש.

רמאז ג'ראיסי: הגישה שלנו היא גישה עניינית ולא גישה פוליטית, בגלל ניסיון והתנסות.

רמאז ג'ראיסי: הייתי מאוד שמח אם הממשלה היתה מחליטה להעביר נושאים אחרים של פיתוח תשתיות במיגזר הערבי למתכונת דומה.

רמאז ג'ראיסי: אז הייתי יכול להיות בטוח שאותם תקציבי פיתוח היו מוקצים לייעד.

רמאז ג'ראיסי: ידוע שהמצב של הרשויות המקומיות הערביות היום הוא מצב קשה.

רמאז ג'ראיסי: לא רק היום.

רמאז ג'ראיסי: בהרבה מקרים אפילו כשמגיעים תקציבים, בגלל בעיות של נזילות יש קושי לבצע בכסף הזה פעולות, נשאר כסף ואין פרוייקט.

רמאז ג'ראיסי: ופה יש ביטחון מלא שהתקציב הופך להיות פרוייקט פיתוח בתוך הישוב.

רמאז ג'ראיסי: באמת הייתי מאוד שמח אם תחומים אחרים היו עוברים למתכונת ביצוע - אני מדבר על נושאי פיתוח - בדומה לנתיבי הגליל.

רמאז ג'ראיסי: דבר נוסף, שהוא מאוד חשוב, יש הבדל רב בין גוף ציבורי, שמנהל את הפרוייקטים, לבין גוף פרטי, שבשבילו עיקר החשיבות היא הרווח שהוא יפיק.

רמאז ג'ראיסי: זה מה שחשוב לו ושום דבר אחר.

רמאז ג'ראיסי: הוא כפוף לנושא הרווח שלו.

רמאז ג'ראיסי: אנחנו התנסינו עם חברות פרטיות כאלה.

רמאז ג'ראיסי: אני לא רוצה לציין שמות, אבל חברות ניהול גדולות ומפורסמות עשו דברים שלא ייעשו.

רמאז ג'ראיסי: גם בתוך העיר נצרת יש תביעה שהגיעה למשטרה והגיעה גם לבתי-משפט, שקשורה בניצול לרעה של חברות פרטיות שניהלו פרוייקטים.

רמאז ג'ראיסי: אני לא רוצה כאן לנקוב בשמות אבל אני בטוח שגם נתיבי הגליל וגם משרד התחבורה יודעים על מה אני מדבר.

רמאז ג'ראיסי: אנחנו חוששים מהנושא הזה.

רמאז ג'ראיסי: כשזה חברה פרטית, מנהל החברה ועובדי החברה לא מקבלים בונוס על העבודה שהם מבצעים והם לא משלשלים לכיסם דבר פרט למשכורת שהם מקבלים.

רמאז ג'ראיסי: בנוסף לנושא של תעסוקה וכולי.

רמאז ג'ראיסי: לכן אני חושב שהנושא הענייני הוא מה שצריך להיות מסוכם כאן.

רמאז ג'ראיסי: הנושא הענייני: להשאיר את הביצוע של תקציב משרד התחבורה בידי חברה ציבורית.

רמאז ג'ראיסי: רוצים לסגור את נתיבי איילון?

רמאז ג'ראיסי: אני לא יודע למה.

רמאז ג'ראיסי: יש נתיבי כרמל, שכבר עובדת.

רמאז ג'ראיסי: היא התחילה כשלוחה של נתיבי איילון והפכה לחברה עצמאית שעושה עבודה טובה מאוד.

בן-ציון סלמן: נתיבי כרמל היא עכשיו חברה עירונית ושייכת לעיריית חיפה.

אלכס לנגר: זה מה שצריך לעשות גם כאן.

רמאז ג'ראיסי: היא נשארה חברה ציבורית שמקבלת את הכסף ומשקיעה את מלוא הכסף בפרוייקטים, בתיאום עם משרד התחבורה.

רמאז ג'ראיסי: אני רוצה לציין דבר חשוב, שמשרד התחבורה בשנים האחרונות הגדיל באופן משמעותי את ההשקעות שלו במיגזר הערבי.

רמאז ג'ראיסי: אם עושים השוואה, אני חושב שבמשרד התחבורה הגידול בהשקעות במיגזר הערבי היה יותר מאשר בכל משרד ממשלתי אחר, באחוזים.

רמאז ג'ראיסי: זה מורגש.

אלכס לנגר: טוב שמישהו אומר את זה.

סאלח טריף: אתה יודע למה?

סאלח טריף: כי יש פעולה בשטח.

סאלח טריף: אחר-כך כשזה יהיה שייך לאגף תשתית הכסף יעבור לשטחים.

רמאז ג'ראיסי: ולכן ההצעה שלי, וההמלצה שלי, לקבל החלטה עקרונית לפנות שוב לממשלה בבקשה לשנות את החלטתה ולהנציח קיום גוף ציבורי שינהל את תקציב משרד התחבורה במיגזר הערבי.

רמאז ג'ראיסי: הייתי מוסיף עוד המלצה, לחשוב על מתכונת דומה לתחומי פיתוח נוספים, כי היא מתכונת טובה.

טלב אלסאנע: אולי נוסיף את זה לסיכום הדיון.

רמאז ג'ראיסי: אם מקבלים את הכיוון הזה, אחר כך יישבו ויבדקו את המתכונת: חברה של רשויות מקומיות יחד עם הממשלה; חברה ממשלתית; לבנות גוף - נבדוק את המתכונת.

רמאז ג'ראיסי: אבל העיקרון שאנחנו דורשים, שזה לא יעבור הפרטה.

ריאד סאלח: נתיבי הגליל הוא מודל מוצלח.

ריאד סאלח: השאלה היא למה לא להשאיר אותו.

ריאד סאלח: אם אנחנו רוצים היום את טובת המיגזר הערבי, אנחנו מבקשים להשאיר אותו.

בן-ציון סלמן: ואם אנחנו נשאיר אותו, הבעיה פתורה?

ריאד סאלח: אני מתכוון למתכונת.

ריאד סאלח: דבר שני, כאשר אנחנו רוצים לדבר למשל עם מר עמאד פראג', אני מתקשר ואחרי כמה דקות אני מדבר איתו.

ריאד סאלח: תוך כמה ימים אנחנו מקיימים פגישה.

ריאד סאלח: אבל עם חלק מהמכובדים ממשרד התחבורה היושבים סביב השולחן הזה - לפני 4 שנים ביקשתי לקיים ישיבה ועד היום לא נקבע מועד לפגישה.

ריאד סאלח: אם נעבור למודל חדש אני חושש ששוב אני אצטרך לחכות 4 שנים בכדי לקבל תגובה בטלפון, לא רק בפגישה.

ריאד סאלח: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את המודל המוצלח הזה ולא לטרפד אותו.

ריאד סאלח: תודה רבה.

עיסאם מסארווה: אני פונה לשכל הישר ולהיגיון הבריא של האנשים.

עיסאם מסארווה: לראשי המועצות וראשי הערים הערביים יש כל-כך הרבה צרות, כל-כך הרבה בעיות.

עיסאם מסארווה: הדבר היחידי שיש עליו קונצנזוס הוא הדבר הזה שנקרא "נתיבי הגליל".

עיסאם מסארווה: אני לא מבין, אנשים אומרים לכם: תיראו, זה טוב לנו.

עיסאם מסארווה: הרי אתם מדברים על אפליה מתקנת.

עיסאם מסארווה: בדבר הזה לפחות תעשו לנו אפליה מתקנת ואל תיגעו בזה.

עיסאם מסארווה: יש פה הסכמה מלאה.

עיסאם מסארווה: כמו שאמר השֵיך ריאד סאלח, ואני מסכים איתו, יש קשר מיידי עם האדם שמנהל את העסק הזה.

עיסאם מסארווה: כשאתה פונה למשרד התחבורה כדי להשיג פגישה או משהו, אתה צריך לחכות כל-כך הרבה זמן.

עיסאם מסארווה: פה יש לנו קשר מיידי ויש פידבק מיידי.

עיסאם מסארווה: אנחנו מבסוטים ומרוצים מהטיפול של נתיבי הגליל.

עיסאם מסארווה: לכן אנחנו מתנגדים טוטלית לשינוי הזה.

שריף אבו רוקון: אני זוכר, לפני שהקימו את נתיבי הגליל נדמה לי שהתקציב לכפרים הערביים במשרד התחבורה היה 1.5 מיליון שקל.

שריף אבו רוקון: צריך להזכיר את העובדה הזאת כדי לסבר את האוזן.

שריף אבו רוקון: תיראו את ההבדל היום, אחרי כמה שנים.

שריף אבו רוקון: החבר'ה שיושבים מסביב לשולחן הזה הם בעלי העניין בנושא.

שריף אבו רוקון: כי הרי לנתיבי הגליל לוקחים גם מהתקציב שלהם.

שריף אבו רוקון: אני חושב שאי אפשר לבטל את דבריו של הפורום הזה, של ראשי רשויות ערביות, וצריך להתייעץ איתם בנושא הזה.

שריף אבו רוקון: לכן אני רוצה להציע, לא אוסיף על מה שאמרו כבר החברים, או שיקפיאו את זה עד שיחליטו בכלל מה עושים עם נתיבי איילון; או שבינתיים יקפיאו את הנושא הזה.

שריף אבו רוקון: אני מבקש שוועדת הכלכלה תקבל החלטה על הקמת גוף שיורכב מאנשי משרד התחבורה ומראשי הרשויות הערביות.

שריף אבו רוקון: הם יחליטו ביחד מה עושים בנושא.

סמיר חוסיין: אני ראש מועצת דיר חנא.

סמיר חוסיין: לנו טוב עם נתיבי הגליל, איך שהיא מתנהלת עכשיו.

סמיר חוסיין: אנחנו לא יודעים מה יהיה אחרת.

סמיר חוסיין: אנחנו מתנגדים לשינוי המוצע.

סמיר חוסיין: בואו נמשיך באותה מתכונת.

בן-ציון סלמן: ואם יהיה יותר טוב?

סאלח טריף: ואם יהיה יותר גרוע?

סמר חוסיין: כשאני מתקשר למר עמאד פראג' כאשר יש לי בעיה, הוא יורד לפרטי פרטים, מגיע לכפר, מסתכל.

סאלח טריף: את מר אריה ברוש אתה לא מכיר, זה העניין.

אברהם פורז: אני רוצה לנסות לסכם את הדיון.

אברהם פורז: אני פונה אל מנכ"ל משרד התחבורה.

אברהם פורז: יש החלטות שצריך לראות אותן בהיבט יותר רחב מאשר דרך החור של הגרוש.

אברהם פורז: יכול להיות, אני לא בטוח בזה, שיש לכם איזה פטנט יותר חסכוני לתיפעול העניין הזה, אבל בדרך לחיסכון הכספי אתם תעוררו כזאת תרעומת, עוגמת נפש ומרירות שתשלמו מחיר פי מאה יותר כבד.

אברהם פורז: יש פה במקרה, זה דבר אולי די נדיר, קונצנזוס בקרב הציבור שהפרוייקטים האלה אמורים לשרת אותו, זה ראשי רשויות מקומיות.

אברהם פורז: הם אומרים לכם שטוב להם הסידור הנוכחי.

אברהם פורז: יש איזה פתגם באנגלית שאומר: "אם זה לא מקולקל, אל תתקן".

אברהם פורז: יכול להיות שעם חברה פרטית אולי תחסכו משהו בקטע הכלכלי אבל הנזק שתגרמו באספקטים אחרים הוא גדול פי מאה.

אברהם פורז: אתם זקוקים לשיתוף הפעולה של הרשויות, והם גם נותנים את הכסף.

אברהם פורז: הם צריכים להיות שלמים ולהרגיש טוב עם זה.

אברהם פורז: אני גם בכלל לא מבטל את העניין של העסקת אקדמאים ערביים וכל מיני אנשים בתחום התכנון, שגם הוא חשוב.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שלמשכילים ערביים יש בעיה של תעסוקה במדינת ישראל וגם את זה צריך לפתור.

אברהם פורז: ככל שמדובר בנו כוועדה - אני כרגע לא מדבר על האספקט המשפטי - פנייתנו אל שר התחבורה ואל משרד התחבורה היא להמשיך במתכונת הארגונית הזאת.

אברהם פורז: אם יש בעיה בקטע המשפטי, שזה לא סודר חוקית, צריך לקבל את ההחלטות החוקיות.

אברהם פורז: אפשר לייסד חברה ממשלתית חדשה, אפשר להקים איזה חברת-בת של נתיבי איילון.

אברהם פורז: יש מיליון דרכים לטפל בעניין המשפטי.

מוסטפא אבו ריא: שתף אותנו בזה.

אברהם פורז: כמובן בשיתוף פעולה איתכם.

אברהם פורז: מעבר לזה, כאן מדובר בפקידות.

אברהם פורז: גם מנכ"ל משרד התחבורה וגם המפקח על התעבורה והאחרים הם פקידי מדינה.

אברהם פורז: ב-12.8.98 קיבלה הממשלה החלטה שמבקשת להפסיק את העניין הזה.

אברהם פורז: אני חושב שמותר לך, חבר הכנסת טריף, ומותר לחבר הכנסת אלסאנע ולחבר הכנסת טיבי, שממשלת ברק חייבת לכם משהו, נכון?

אברהם פורז: גם בשל התמיכה בהצבעות האי-אמון ובכל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: אתם לפעמים יותר טובים מהמרכיבים האחרים של הקואליציה הזאת.

אברהם פורז: גם אני מידי פעם נותן איזה תמיכה מהצד.

אברהם פורז: אני חושב שמגיע לכם שהממשלה באופן חד-משמעי תבטל את ההחלטה הקודמת ותחליט על הקמתה של מסגרת משפטית כזאת.

סאלח טריף: זה נכון, אבל אולי אדוני יעגן את זה גם בפנייה של הוועדה, בדברי הסיכום.

אברהם פורז: אנחנו פה אחד מחליטים שאחרי ששמענו שביעות רצון כל-כך רבה של כל ראשי הרשויות המקומיות במיגזר הערבי, ולא שמענו על איזה כשל תפקודי יוצא דופן שמצדיק שינוי, בנסיבות האלה אנחנו חושבים שצריך להתמיד במסגרת המינהלית של נתיבי הגליל.

אברהם פורז: צריך למצוא את המסגרת המשפטית כדי לתת למסגרת המינהלית הזאת את הלבוש המתאים.

אברהם פורז: אנחנו פונים לממשלה, גם על דעתי, שתבטל את החלטתה מ-12.8.98 - -

סאלח טריף: החלטת הממשלה הקודמת.

אברהם פורז: - - ותחליט על הקמת חברה ממשלתית חדשה, או איזה הסדר במסגרת נתיבי איילון, לשמירת המסגרת הארגונית של נתיבי הגליל, שפועלת לשביעות רצון כולם.

טלב אלסאנע: תוך התייעצות עם הרשויות הערביות.

אברהם פורז: בוודאי בהתייעצות עם כולם.

אברהם פורז: זאת בקשתנו, זאת המלצתנו.

טלב אלסאנע: וגם להעתיק את נתיבי הגליל לנגב.

אברהם פורז: אני גם מוכן להוציא מכתב לראש הממשלה ולהודיעו שזאת היתה ההחלטה של הוועדה.

אברהם פורז: אבקש מראש הממשלה שיביא על סדר יומה של הממשלה את שינוי ההחלטה.

סאלח טריף: ראש הממשלה מודע לעניין.

בן-ציון סלמן: התהליך הוא ארוך.

בן-ציון סלמן: אנחנו חייבים לפעול, כמתחייב מההחלטה, בצורה אחרת.

בן-ציון סלמן: אנחנו ננצל את אותם אנשים אבל באמת, אנחנו עובדים, מתכננים.

אברהם פורז: אבל אנחנו רוצים משהו אחר.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים את זה ככה.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, אתה לא חייב לקבל את החלטת ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: כרגע היא רק המלצה.

אברהם פורז: אנחנו ניפנה אל ראש הממשלה, שהממשלה תקבל החלטה אחרת.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שאותם אנשים שהועסקו במסגרת נתיבי הגליל יהיו איזה טרמפיסטים, שעושים להם טובה, שלוקחים אחד מפה ואחד משם.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שכדי שתהיה שביעות רצון ותהיה התלהבות - -

סאלח טריף: בלי מלחמות יהודים על כל דבר.

אברהם פורז: - - זה חייב להיעשות במסגרת שעד עכשיו הוכיחה את עצמה.

אברהם פורז: יש פה גם עניין פסיכולוגי, עניין של שיתוף פעולה ותחושה טובה.

אברהם פורז: גם תחושה טובה היא דבר חשוב.

בן-ציון סלמן: - - -

אברהם פורז: מר בן-ציון סלמן, אנחנו מבקשים ממך, ככל שזה ניתן, שכרגע תשאירו את המצב בעינו, אל תסגרו את זה.

אברהם פורז: אנחנו במקביל ניפנה לממשלה כדי שתשנה את החלטתה.

אברהם פורז: בינתיים תמשיכו עוד פרק זמן מסויים.

אברהם פורז: אני מקווה שלחבר הכנסת סאלח טריף, שהוא חבר מפלגת העבודה ויושב-ראש ועדת הכנסת, ולחברים האחרים תהיה השפעה.

אברהם פורז: אני באופוזיציה.

אברהם פורז: מה אני יכול לעשות?

סאלח טריף: אתה יודע, חוק הפיקדון ירוץ וחוקי הממשלה ייתקעו.

סאלח טריף: אל תדאג.

סאלח טריף: יש לנו קצת כוח פה.

סאלח טריף: אנחנו יודעים קצת לאיים.

סאלח טריף: גם משרד התחבורה, תיזהרו, אל תתעסקו איתנו.

סאלח טריף: תכבדו את ההחלטה שבאה מהכנסת.

סאלח טריף: אתה שמעת כאן מגוון רחב.

סאלח טריף: אני פניתי אליך, פניתי למנכ"ל בזמנו.

אברהם פורז: אבל הבעיה היא שכרגע שר התחבורה הוא לא בדיוק זמין.

אברהם פורז: אנחנו ניפנה לראש הממשלה.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם.

אברהם פורז: תודה רבה.