ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 100, 2000-03-20 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים בהצעת חוק להרחבת מקורות המים בישראל באמצעות הקמת מפעלים להתפלת מי ים, הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, שאושרה על-ידי מליאת הכנסת בקריאה מוקדמת והועברה לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: תודה אדוני.

מאיר שטרית: אני רוצה להציג את העניין כי אני מעוניין שאתה תשתכנע במהות של הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני עבדתי על העניין הזה די הרבה זמן.

אברהם פורז: אולי ההצעה שלך מקבלת עכשיו דחיפה רצינית לאור גילוי מקורות גז מול חופי ישראל, כי אחת הבעיות בהתפלה היא אנרגיה.

אברהם פורז: אם תהיה לנו אנרגיה זולה אז אולי אפשר יהיה להתפיל ביתר קלות.

מאיר שטרית: אבל גם זה לא בעיה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידִי ועל-ידי השר יוסי ביילין בכנסת שעברה.

מאיר שטרית: לצערי הכנסת התפזרה לפני תום המועד ולכן לא הספקנו להגישה אפילו לקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אני הגשתי אותה מחדש בכנסת הזאת ולהפתעתי השר יוסי ביילין, כראש ועדת שרים לחקיקה, דווקא הצביע בוועדה שלו נגד החוק.

מאיר שטרית: אבל בכל זאת הכנסת חשבה אחרת וזה עבר ברוב במליאה.

מאיר שטרית: אני מבקש, ברשותך, להציג את תפיסת העולם שעומדת מאחורי הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו נתונים בבעייה אדירה.

מאיר שטרית: החומר בו נתקלתי מבוסס על מחקר שנעשה לצורך העניין הזה.

מאיר שטרית: המצגת שערכנו פה מסבירה באופן מקיף את תפיסת העולם, מדוע, איך ומה.

מאיר שטרית: אני אעבור על הדברים אחד, אחד, בין 15-20 דקות.

מאיר שטרית: אציג שקפים שהוכנו בעניין.

מאיר שטרית: פה יש ניסיון של 120 מדינות המשתמשות במים מותפלים כמקור מי שתיה.

מאיר שטרית: המידע שאני מציג בפניכם נשאב: משני מחקרים של חברת הייעוץ ארתור אנדרסן; דוח שנעשה על-ידי תה"ל, יש בפני את הספר העבה הזה; ודוח המכון ללימודים אסטרטגיים-פוליטיים בישראל.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, אני זוכר איזה מיצג שהיה בחדר סיעת הליכוד.

אברהם פורז: זה התייחס לנושא הזה, נכון?

מאיר שטרית: אמת, אני והשר יוסי ביילין עשינו את זה בחדר סיעת הליכוד.

אברהם פורז: אני חושב שהחתמתם גם כמה חברי כנסת על הצעת החוק, ואני חושב שחתמתי לכם.

מאיר שטרית: נכון, בכנסת שעברה.

מאיר שטרית: עוד מקורות מידע: תוכנית - - - ; דוח של הוועדה הציבורית בישראל על רפורמה בענף המים; תה"ל תכנון המים; בדיקת היתכנות.

מאיר שטרית: עד כאן מקורות המידע שלנו.

מאיר שטרית: מה המצב של היצע מול ביקוש מים באיזור?

מאיר שטרית: הגרף מציג את הביקושים של מים.

מאיר שטרית: אמנם לא יכלתי להעביר את הצבעים לשקף.

מאיר שטרית: זה מראה את המצב בביקוש המים בישראל: מה ההיצע לעומת הביקוש.

מאיר שטרית: רואים שבשנת 2,000 ההיצע מגיע כבר כמעט למלוא המיצוי שלו.

מאיר שטרית: רואים באמצע את ירדן - היצע מול ביקוש; ופה את הפלשתינים - היצע מול ביקוש.

מאיר שטרית: אתם רואים את הפער הגדול בין ההיצע שיש להם לבין הביקוש אצלם, שהולך וגדל בצורה דרסטית כמעט.

מאיר שטרית: כמות המים שתחסר על-פי הנתונים, רואים שבעצם תוכנית האב של המים בישראל קוראת כבר היום להקמת מפעל התפלה.

מאיר שטרית: כשאני אומר היום, מדובר כבר על כמה שנים אחורה.

מאיר שטרית: תוכנית-האב נעשתה בשנת 1997, אם אני לא טועה.

מאיר שטרית: פה מראים את הפערים: כך היה ב-1995, ב-2000 הפער הזה מאוד מאוד מצטמצם.

מאיר שטרית: כפי שתיראו תיכף בנתונים נוספים - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, בכמה כסף מתפילים קו"ב מים בטכנולוגיות של היום?

מאיר שטרית: 53 סנט, כולל הכל.

מאיר שטרית: יש בידי מיכרז, אני יכול להראות לך אותו, שיצא לאחרונה בפלורידה על-ידי הממשל המקומי.

מאיר שטרית: זו אחת ההצעות שהוגשה למיכרז, שלא זכתה.

מאיר שטרית: המיכרז מפורט על כל פרטיו.

מאיר שטרית: הם הקימו שם מיתקן של כ-50 מיליון מטר קו"ב מים בשנה.

מאיר שטרית: העלויות של המים על-פי המיכרז הן 53 סנט לקו"ב, כולל הכל: כולל השקעה ואנרגיה.

מאיר שטרית: דברים שצוטטו בארץ בעניין הזה: "במרבית מקורות מי התהום של ישראל יש הרעה באיכות המים והמצב חמור מאוד באקוויפר החוף", זה נאמר כבר ב-1998.

מאיר שטרית: "המים הם הבסיס לחיים, בלעדיו לא יכול להיות פיתוח ולא שלום", זה מהניו-יורק טיימס.

מאיר שטרית: אני מביא ציטוטים מהאווירה הכללית וקצת נתונים.

מאיר שטרית: "השליטה של ישראל על מקורות המים של הפלשתינים הופכת שנוייה במחלוקת, כמו שליטתה באדמותיהם, אבל למים יש סדר יום משלהם, לאור העובדה שבעוד 10 שנים לא יהיו מספיק מים לכולם", זה מהוושינגטון פוסט ב-21.10.

מאיר שטרית: הנושא של בעיות המים בישראל מקבל ביטוי גם בעולם כולו.

מאיר שטרית: ישראל שואבת, כפי שתיראו בנתונים, 1/3 מאספקת המים שלה מהכינרת ו-2/3 מהבארות.

מאיר שטרית: ומה אומרים המומחים על זה?

מאיר שטרית: "בשנת 1991 63% ממי התהום של בארות באיזור תל-אביב נמצאו מזוהמים, הרבה מעל הסטנדרטים המקובלים בעולם.

מאיר שטרית: מי הכינרת מחייבים שימוש בכמות כה גדולה של כלור, כדי להופכם ראויים לשתיה, עד כי מומחים חושבים שרמה גבוהה של כלור יש בה מרכיבים מסרטנים".

מאיר שטרית: הכל מצוטט מהמכון ללימודים אסטרטגיים ופוליטיים בירושלים.

מאיר שטרית: בשנת 1989: "זיהומי המעיים שמקורם במימי הכינרת גרמו ל-1,300 איש לחלות בצורה חמורה.

מאיר שטרית: שנתיים לאחר מכן התפרצות שניה של אותה מחלה גרמה למותם של 200 אנשים.

מאיר שטרית: מדובר על איכות המים בארץ במצב הנוכחי.

אברהם פורז: על הדבר הזה לא הייתי חותם.

אברהם פורז: זה השערה, ש-200 אנשים מתו מזה.

מאיר שטרית: תה"ל 1997 - על זה כן תחתום?

מאיר שטרית: - "ל-20% מהבארות של ישראל רמת מליחות גבוהה כל-כך שבגינה היה נאסר שימוש בהם בארצות-הברית וברוב מדינות אירופה.

מאיר שטרית: שיעור מליחות זה עולה באופן קבוע לאור שאיבת יתר ממקורות המים הקיימים.

מאיר שטרית: רמת המליחות הגבוהה גורמת לכך ששיעור ניכר של מי השופכין בישראל אינם מתאימים אפילו לשימוש חוזר למטרות חקלאיות".

מאיר שטרית: מה שהם רוצים פה לומר, שמאחר ורמת המליחות כל-כך גבוהה, גם במים הקולחים שמטוהרים אי אפשר להשתמש בחקלאות בגלל רמת המלחים הגבוהה כל-כך.

מאיר שטרית: לכן זה גם פוסל את האפשרות להשבה של מי קולחין.

מאיר שטרית: כך אומר תה"ל, לא גורם חיצוני.

מאיר שטרית: אני מעריך אותו כאחד המומחים למים.

מאיר שטרית: מהילת כמות משמעותית של מי ים מותפלים טהורים במצאי המים הנוכחי של ישראל יכולה להיות פיתרון יעיל וכלכלי לחלק ניכר מבעיות איכות המים של ישראל.

מאיר שטרית: רוצה לומר שהתפלת המים היא לא רק אספקה נוספת של מקורות מים אלא גם מאחר ומים מותפלים הם למעשה מים 100% טהורים, ערבובם במים הקיימים בארץ תוכל לשפר את איכות המים הרגילים לשתיה בצורה מאוד משמעותית בהשוואה למצב הקיים היום.

מאיר שטרית: צריכת המים: בישראל נצרכים מידי שנה 540 מיליון מטר קו"ב מים לשתיה.

מאיר שטרית: צריכה לנפש בישראל - 100 מטר מעוקב קו"ב מים בשנה.

מאיר שטרית: בירדן - 50 מטר מעוקב לשנה.

מאיר שטרית: ברשות הפלשתינאית - 30 מטר מעוקב לשנה.

מאיר שטרית: הביקוש למים בירדן, עזה והגדה המערבית ימשיך לעלות ככל שרמת החיים תעלה ותשתפר, וכבר רואים את זה.

מאיר שטרית: לדעתי מאז שהמחקר הזה נעשה ועד היום רואים כבר את הגידול בביקוש וזה מחריף את הוויכוח בינינו לבין הערבים באיזור.

מאיר שטרית: מחיר המים: בתי-אב באיזור תל-אביב משלמים היום בין $1 ל-$1.56 למטר קו"ב מי ברז.

מאיר שטרית: מדובר על הצריכה מעל 8 קו"ב.

מאיר שטרית: על 8 הקו"ב הראשונים ברוב הרשויות המקומיות נדמה לי שמשלמים 1.50 שקל, על 8 מטר הקו"ב הבאים - 2 ומשהו שקלים, ועל 8 מטר קו"ב הבאים - 4 ומשהו שקלים.

מאיר שטרית: זה לצריכה ביתית.

אורה תמיר: 5 שקלים פסיק משהו.

מאיר שטרית: ההוצאה הממוצעת לנפש בשנה עבור מי שתיה היא $100.

מאיר שטרית: בהתפלה, ב-0.63 - הנתונים האלה נאספו לפני כשנתיים - אתה מקבל 1,000 ליטר מים מינרליים, שאתה קונה אותם היום ב-3 שקל לבקבוק.

מאיר שטרית: (משלמים דולר לליטר מי שתיה בבקבוקים מינרליים).

מאיר שטרית: מה עשינו עד עכשיו?

מאיר שטרית: ברור לנו שכמות המים הקיימים לנפש מוגבלת והיא הולכת ומתמעטת.

מאיר שטרית: איכות המים בארץ נמוכה יחסית וממשיכה להידרדר.

מאיר שטרית: שאיבת היתר מאקוויפר החוף מאיצה את ההידרדרות בכמות ובאיכות.

מאיר שטרית: אלה,אגב, דברים שמקובלים לדעתי על דעת כל המומחים למים.

מאיר שטרית: הביקוש למים יילך ויעלה באופן דרמטי עם השיפור ברמת החיים של תושבי האיזור, בעיקר הפלשתינאים והירדנים.

מאיר שטרית: יש דרך אחת בלבד, לדעתי, למרות כל ההתפתלות מסביב - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, האם אתה בהמשך תבחן גם את החלופה של ייבוא מים מטורקיה?

מאיר שטרית: לדעתי זה חלופה לא רצינית, מצחיקה בעיני, אם אתה שואל אותי.

מאיר שטרית: להביא מים באוניות מטורקיה?

אברהם פורז: אולי זה יותר זול.

אברהם פורז: אני לא יודע.

מאיר שטרית: זה אולי יותר זול.

מאיר שטרית: זה פשוט מצחיק.

מאיר שטרית: מכל בחינה שהיא אותי זה מצחיק.

מאיר שטרית: יכול להיות שזה יותר זול בשנה הראשונה אבל אחר-כך כשלא ירצו יותר להביא מים אנחנו נהיה תקועים בלי חסדי הטורקים.

מאיר שטרית: הגיעה לא מזמן לארץ חברה אמריקאית מאלסקה, שמציעה להביא מים מהאגם הטהור ביותר באלסקה, מניו אינגלנד שליד אלסקה.

מאיר שטרית: הם קיבלו זיכיון ל-5 ביליון מטר קו"ב של אגם שנחשב הטהור ביותר בעולם, עם מי שלגים טהורים.

מאיר שטרית: הם מוכנים להביא את זה מאלסקה במיכליות.

מאיר שטרית: לדעתי הפיתרון האולטימטיבי היחידי - חבל על הזמן שמבזבזים כשהולכים מסביב - זה התפלת מי ים.

מאיר שטרית: יש לנו מקור מים בלתי נדלה.

מאיר שטרית: בעולם זה דבר שמקובל היום מאוד.

מאיר שטרית: מה היתרונות של התפלת מי ים?

מאיר שטרית: שימוש במשאב טבעי בלתי מוגבל, מים מהים התיכון.

מאיר שטרית: זה המקור היציב ביותר לאספקת מים.

מאיר שטרית: זה לא קשור לבצורת, לא קשור לשום קונפליקט פוליטי ויביא להגדלת כמות מי השתיה הכוללת בהתאם לצרכים הקיימים.

אברהם פורז: אפילו ראש הממשלה לשעבר שמיר אמר שהים הוא אותו ים.

מאיר שטרית: איך אמר ערפאת?

מאיר שטרית: הוא שלח אותנו לשתות את מי הים.

מאיר שטרית: אז נשתה.

מאיר שטרית: שיפור משמעותי באיכות המים, זהים לאלה של מים מינרליים ואיכותיים הרבה יותר ממי ברז הקיימים היום.

מאיר שטרית: זאת אומרת, להתפלה יש יתרונות מכל בחינה שהיא.

מאיר שטרית: גם מבחינת החופש שלנו בצריכת המים, גם מבחינת הכוונת הכמות לכל כמות שרוצים, גם העובדה שמקבלים מים טהורים הרבה יותר, שאפשר לערבב אותם עם המים הקיימים ולשפר את איכות מי השתיה בארץ, וגם כפיתרון הסכסוך - זה תורם ליצירת שלום באיזור, כי אחת מנקודות המחלוקת העיקריות שלנו עם הפלשתינים ועם הסורים היא מקורות המים.

מאיר שטרית: נושא המים מופיע היום בעוצמה בדיונים על הסכמי השלום.

תקוה נוימן: בזמנו של בן-גוריון מפעל זרחין הרי פעל.

מאיר שטרית: יש עוד סיבות.

מאיר שטרית: התפלת מי ים תביא לשיפור משמעותי גם באיכות היצע המים הקיים, עם הימנות המים עם מי המוביל הארצי.

מאיר שטרית: התפלת מי הים תביא לא רק להגדלת מי השתיה אלא גם להגדלת כמות המים לחקלאות ולתעשיה, מכיוון שאז ניתן יהיה למחזר את מי השופכין שחלקם היום לא ממוחזרים.

מאיר שטרית: התפלת מי הים בישראל תוכל להביא להפחתת הלחץ של המשאבים הקיימים ומניעת הנזק של שאיבת יתר מאקוויפר החוף.

מאיר שטרית: אני חושב שגם בתקופה של שפל, לדעת מומחים, כדאי ושווה להתפיל מים ולהחדיר אותם לתוך הבארות באקוויפר הקיים כדי להקטין את רמת המליחות ולשפר את איכות המים.

מאיר שטרית: מה דרוש לצורך התפלת מי ים?

מאיר שטרית: במחקר שנעשה לצורך העניין הזה על-ידי Center for middle east peace, מתוך זווית ראייה על מכלול מהלך השלום באיזור, מומחה אמריקאי ערך מחקר על העניין הזה.

מאיר שטרית: זה מה שאני מציג בפניכם: הקמת 5 מתקני התפלת מים במשך 25 השנים הבאות לאורך קו החוף של הים התיכון באתרים הבאים: חיפה, חדרה, תל-אביב, אשקלון ועזה.

מאיר שטרית: תיכף אסביר למה דווקא שם.

מאיר שטרית: בשלב הראשון ייבנו שניים בלבד, בחדרה ובעזה.

מאיר שטרית: כל יפעל ייצר כ-100 מיליון מטר קו"ב בשנה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לייצר תוספת באמצעות חמשת המיתקנים האלה של 500 מיליון מטר קו"ב, בעצם להגדיל את כמות המים שיש בארץ פי 1.5.

מאיר שטרית: למה נבחרו המיקומים הללו?

מאיר שטרית: רואים פה את מפת ישראל.

מאיר שטרית: המיקומים של האתרים המוצעים לעניין הזה נוחים לחיבור עם קו המוביל הארצי.

מאיר שטרית: חיפה, חדרה, תל-אביב, אשדוד ואיזור עזה נבחרו כי כולם קרובים לתחנות כוח חשמליות, במטרה לאפשר שימוש משותף בתשתית, במיתקנים ובאנרגיה, ולהשיג חיסכון ומזעור נזק סביבתי נוסף.

מאיר שטרית: צריך לדעת שאנחנו לא לבד בעניין הזה.

מאיר שטרית: הרשות הפלשתינית עובדת די קשה היום לנסות לקדם הקמת מיתקן התפלה בעזה.

מאיר שטרית: צריכים לדעת את זה.

מאיר שטרית: יכול להיות שנמצא את עצמנו בפיגור אחרי עזה.

מאיר שטרית: לדעתי הזמן פה משחק לרעתנו ורצוי שאנחנו נזוז יותר מהר.

מאיר שטרית: אנחנו מסוגלים לעשות את זה הרבה יותר מהר.

מאיר שטרית: כמה זה עולה?

מאיר שטרית: עלויות הייצור נוחות.

מאיר שטרית: טכנולוגיה מתקדמת היא הסיבה לכך שהתפלת מי ים היא אלטרנטיבה יעילה כלכלית.

מאיר שטרית: עלות ייצור 1,000 ליטרים - לפני 10 שנים זה עמד על $1.5 לליטר, היום זה עומד על $0.63 וצפוי להגיע לחצי דולר, כלומר ל-50 סנט.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שבמיכרז בפלורידה זכו כבר אלה שהציעו ב-53 סנט למטר קו"ב.

מאיר שטרית: הדברים הם כבר לא באוויר, הטכנולוגיה משתפרת כל הזמן וככל שהיא משתפרת המחיר יורד.

מאיר שטרית: הטכנולוגיה משתפרת בשני מובנים.

מאיר שטרית: זה עובד בשיטת אוסמוזה הפוכה, או כל שיטה אחרת.

מאיר שטרית: יחידות הסינון משתפרות בצורה מאוד משמעותית.

מאיר שטרית: ככל שמייצרים כמויות יותר גדולות זה מוריד את המחיר פר יחידה.

מאיר שטרית: לכן גם יש יכולת להציע את זה במחיר יותר נמוך.

משה רז: איפה עשו את המיכרז שבו זכה מי שהציע עלויות של 53 סנט למטר קו"ב?

מאיר שטרית: זה היה לגבי פרוייקט ב-Tampa bay.

מאיר שטרית: עלויות התפלת מי ים בסנט למטר קו"ב אחד בשנים 1984-2000: בשקף הזה מראים מה קרה במחירי המים במקומות המותפלים בשנים הללו.

מאיר שטרית: בין 2000-2010 זה יגיע ל-$0.53, ולדעתי גם ימשיך לרדת בעתיד.

מאיר שטרית: עלות הקמת מיתקן אחד בחדרה מוערכת ב-300-350 מיליון דולר, והוא ייצר כ-100 מיליון מטר קו"ב מים בשנה.

מאיר שטרית: החזר השקעה בבנייה ובתפעול השוטף יוסיף פחות מאשר 4% לעלות השנתית שכל אזרחי ישראל משלמים היום עבור מי הברז שהם שותים.

מאיר שטרית: לעומת זה הקמת המפעל תגדיל את כמות מי השתיה ב-20%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ברגע שיהיו 5 מיתקנים כאלה זה כמעט יכפיל את כמות המים בארץ.

מאיר שטרית: עלות הקמת מיתקן התפלה על חוף הים, סיכום עלויות הקמה ל-1,000 ליטר: פה מראים תחשיב איך מגיעים למחיר של 63 סנט למטר קו"ב מים.

מאיר שטרית: העלות של ההון היא 17 סנט, אנרגיה - 26 סנט, ותיפעול 20 סנט, בסך הכל העלות מגיעה היום כבר לפחות מ-63 סנט.

מאיר שטרית: כאמור במיכרזים האחרונים הציעו כבר 53 סנט למטר קו"ב.

מאיר שטרית: החשבון הוא פשוט: עלות ייצורו של 1,000 ליטר היא 0.63 סנט.

מאיר שטרית: בפעם הבאה שתשלמו 3 שקל על בקבוק של מים מינרליים תחשבו שאפשר לייצר אלף ליטרים כאלה ב-53 סנט.

מאיר שטרית: השוואת עלויות: למה אנחנו מחכים?

מאיר שטרית: בשנות ה-80 היתה הפרטת מוסדות ממשלתיים רבים.

מאיר שטרית: בשנות ה-90 התחילו תקשורת, הפרטה ותחרויות.

מאיר שטרית: התחום היחידי שנשאר סגור זה מים.

מאיר שטרית: לדעתי היום גם "מקורות" הבינה שבעצם אין מנוס והפחד שלהם מפני תחרות אלטרנטיבית, שמישהו יבוא ויקים מיתקני התפלה ויתחרה בהם, אני חושב שהם עברו מתחת לגשר הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין שבממשלה הקודמת, בשנה שעברה, היתה החלטת ממשלה שקובעת שהמדינה תתפוס אתרי קרקע לאורך חוף הים כדי להקים מיתקני התפלה.

מאיר שטרית: למרות שבאופן קונסיסטנטי נציגי האוצר תמיד התנגדו למיתקני התפלה, ועד היום הם מתנגדים להתפלה, אני כשר אוצר תמכתי אז בהחלטת הממשלה, מאחר ואני קבעתי את הקו.

מאיר שטרית: אז הממשלה קיבלה החלטה חיובית והורתה לשר התשתיות לתפוס קרקעות כדי להתחיל לטפל בהקמת מיתקני התפלה.

מאיר שטרית: ואכן משרד התשתיות פועל בעניין הזה.

מאיר שטרית: לדעתי לא בקצב הראוי.

אברהם פורז: אבל מיתקן התפלה לא חייב להיות על שפת הים, ליד המים.

אברהם פורז: אפשר עם צינור למשוך מים.

מאיר שטרית: אפשר, אבל זה המיקום האידיאלי.

מאיר שטרית: מאחר וכל תחנות הכוח צמודות לחוף הים בארץ, בגלל מיתקני הקירור, אז הדבר ההגיוני ביותר הוא להקים את מיתקני ההתפלה לידם.

מאיר שטרית: יש גם מיתקני אספקת אנרגיה קרובים מאוד.

מאיר שטרית: לא רק זה אלא שגם המוביל הארצי עובר לאורך הקו הזה ואז קל מאוד להתחבר אליו.

אברהם פורז: בעניין של אספקת האנרגיה, מה שמספק למשל פחם לחדרה יכול לספק גם אנרגיה לתחנת התפלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר מה אמרו אנשים שמומחים למים.

מאיר שטרית: נציב המים של ישראל, מר מאיר בן-מאיר, אמר "זאת פצצת זמן ואם עמי האיזור לא ישכילו להבין את הצורך בדיון משותף למען יימצא הפיתרון לבעיית מחסור המים, מלחמה באיזור היא בלתי נמנעת".

מאיר שטרית: המלך חוסיין: "אני לא יכול לדמיין מדוע תצא ארצי שוב למלחמה אי פעם עם ישראל, אלא רק עניין סוגיית המים".

מאיר שטרית: זה מדגיש את ההתייחסות של אנשים לבעיה הזאת, שהיא חריפה באיזור.

מאיר שטרית: סוגיית המים היא אחד מהסעיפים שנדונו בהסכמי אוסלו.

מאיר שטרית: ישראל הפכה תלויה בצורה קיצונית במקורות המים שבגדה.

מאיר שטרית: 83% מכמות המים שנמצאת בשטחים המוחזקים משמשת לצורכי ישראל.

מאיר שטרית: ישראל מספקת 40% מצרכיה ממקורות מים שנמצאים בשטחים המוחזקים.

מאיר שטרית: כך שבעצם הדבר הזה ישחרר אותנו בכלל מכל הוויכוח על מקורות המים.

משה רז: כולל רמת הגולן או לא כולל?

מאיר שטרית: כולל רמת הגולן.

אברהם פורז: אם כך אתה תומך, חבר הכנסת רז.

משה רז: אני תומך עוד לפני שבאתי.

מאיר שטרית: אין סיבה שמים יהוו מכשול לשלום.

מאיר שטרית: יכול להיות מצב שבו יהיו מספיק מים לכולם.

מאיר שטרית: התפלת מי הים היא ברת מימוש ואפשרית בכמויות בלתי מוגבלות.

מאיר שטרית: העובדה שישראל לא זזה בעניין התפלת מים נראית לי, אני לא רוצה להגדיר את זה במילים בוטות, אבל בעיני זה נראה טפשי.

מאיר שטרית: הזמן בעניין הזה לא משחק לטובתנו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לזמן לישיבה היום את מר דוד וקסמן, שהוא מנכ"ל חברת IDE, חברת-בת של כי"ל, שהקימה כבר בכל העולם, חוץ מישראל, מיתקנים רבים להתפלה.

מאיר שטרית: רק אין נביא בעירו.

מאיר שטרית: הבאתי אותו כדי שיסביר שהדבר הזה יתכן, שעובדים מיתקנים כאלה בכל העולם.

מאיר שטרית: הם הקימו עכשיו מיתקן גדול בקפריסין, של 15 מיליון מטר קו"ב.

מאיר שטרית: הם הקימו 300 מיתקנים בכל העולם, שכבר קיימים ועובדים.

מאיר שטרית: לכן בעיני זה טפשות אדירה שמדינת ישראל זוחלת ומתגלגלת לאיטה, לעשות עוד קולחין, ועוד צינור, ופחות צינור, ונלחמים עם הירדנים, עם המצרים ועם הפלשתינאים.

מאיר שטרית: הדבר הזה מחייב פיתרון שורשי.

מאיר שטרית: זה גם נכון לעשות.

מאיר שטרית: אם יש חזון למדינה הזאת ואם יש חזון למנהיגות שלה, צריך מישהו ליטול את השור בקרניו ולהקים לאורך החוף 5 מיתקני התפלה.

מאיר שטרית: זה גם ייתן עבודה וגם ייצור פיתרון.

מאיר שטרית: אגב, על-פי הצעת החוק שלנו, ולדעתי גם על-פי ההיגיון, לא צריכים פרוטה ממשלתית אחת לעניין הזה.

מאיר שטרית: זה כל היפה שבעניין.

מאיר שטרית: לא צריך שהמדינה תשקיע אפילו שקל בעניין.

מאיר שטרית: יזמים פרטיים מכל העולם דופקים על דלתותינו.

מאיר שטרית: החברה הזאת, IDE, גם כן.

מאיר שטרית: הם רק מבקשים - - -

אתי בנדלר: חוץ מהקצאת קרקעות בכל מקרה.

מאיר שטרית: בוודאי שצריך קרקע, אבל זה שולי.

מאיר שטרית: מה זה הקצאת קרקע?

מאיר שטרית: כדי להשקיע את כספם ולהקים מיתקני התפלה יזמים צריכים רק דבר אחד: שייתנו להם את האפשרות.

מאיר שטרית: או יתחייבו לקנות מהם את המים, או לחילופין את האפשרות למכור מים באופן פרטי ולהתחרות עם אחרים.

מאיר שטרית: הצעת החוק שהגשתי נועדה לתת push לעניין הזה.

מאיר שטרית: הצעת החוק קובעת ששר התשתית יהיה חייב תוך שנה להביא לכך שתוקצה קרקע ושתוקם רשות להתפלת מים, כמו רשות איזורית למים.

מאיר שטרית: אותה רשות תקבל אפשרות גם להקים מיתקני התפלה וגם למכור מים והמדינה מתחייבת לקנות את המים שייצרו, במחיר שייקבע כמובן במיכרז.

מאיר שטרית: השר רשאי באמצעות תקנות, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע את מחיר המים, בהתחשב במחירי העלויות בעולם וברווח סביר.

מאיר שטרית: היום צריך כבר ליצור פרוייקט קטן, מקדים, מיידי כדי להוכיח את ההיתכנות, את אפשרות ההפעלה המיידית.

מאיר שטרית: אחרי זה יבואו אחרים שיעשו מיכרזים, שיתחרו, שילחמו זה עם זה, שיורידו את המחירים.

מאיר שטרית: החוק נועד לתת push לעניין הזה.

מאיר שטרית: לדעתי כל עיכוב בעניין הזה הוא עיכוב טפשי.

מאיר שטרית: אגב, במסגרת המחקר הזה תה"ל הכינה כבר מחקר מאוד מעניין לגבי התפלת מים בישראל.

מאיר שטרית: הוא מונח לפני.

מאיר שטרית: שם ההמלצה היא חד-משמעית: חבל פשוט על הזמן, צריך לגשת להתפלת המים לאלתר.

מאיר שטרית: "מקורות" היום תומכת באותו עניין.

מאיר שטרית: כולם מדברים על הצורך התפלת מים ולא עושים דבר.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת תיתן push רציני לעניין.

מאיר שטרית: אני מבקש שהוועדה תעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מציע שלא נרד לפרטי הפרטים של הצעת החוק בשלב הזה.

מאיר שטרית: אם נעבור את הקריאה הראשונה בכנסת, נחזור לפה ונדון סעיף, סעיף, שלב, שלב, נחטט בכל קטע ואז אני חושב שאפשר יהיה לשבת עם כל מי שירצה, כל מומחה, כי אז זה יהיה רציני וכל החלטה תהיה החלטה.

מאיר שטרית: אני מקווה שאז נוכל לחפור את הגשר.

מאיר שטרית: אני רק מבקש שתינתן רשות דיבור למר דוד וקסמן, שהוזמן על-פי בקשתי, להציג מה הם עושים.

אברהם פורז: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.

אברהם פורז: אני כבר נתתי למר אלה לדבר.

אברהם פורז: אחר-כך גם מר וקסמן יוכל לדבר.

עובדיה אלה: אני משנה למנכ"ל "מקורות".

עובדיה אלה: אנחנו בהחלט בעד קידום נושא התפלת המים במדינת ישראל.

עובדיה אלה: כדי לפשט את העניין, אנחנו מציעים שזה יוטל על רשות המים הארצית.

עובדיה אלה: יש רשות מים ארצית על-פי חוק.

עובדיה אלה: מאחר ומדובר על כך ש"מקורות", אותה רשת מים ארצית המטפלת במוביל הארצי, היא שתקלוט את כל כמיות המים, היא שתקנה את המים, והממשק הזה בין מי שיתפיל את המים, אותו יזם שיקים את המיתקן ויתפיל את המים, לבין מי שיקנה - כדי לקצר את כל הביורוקרטיה אני חושב שמן הראוי להטיל את זה על "מקורות" כרשות מים ארצית, שתוציא את המכרז.

עובדיה אלה: היא לא תקים את המיתקן, יזמים יקימו את זה.

עובדיה אלה: היא רק תיצור את הממשק ותקצר את כל התהליכים לדעתי.

אברהם פורז: האם "מקורות" היא חברה ממשלתית ב-100% עד היום?

עובדיה אלה: כן.

עובדיה אלה: "מקורות" היא חברה ממשלתית.

מאיר שטרית: אגב, הצעת החוק מאפשרת את זה.

מאיר שטרית: היא נותנת לשר התשתיות את הסמכות לעשות את מה שמר אלה מציע.

עובדיה אלה: היא חברה ממשלתית, אבל יש הפרדה ברורה בין "מקורות" כחברה לבין רשות המים הארצית על-פי חוק.

עובדיה אלה: רשות המים הארצית פועלת לפי חוק המים ואילו "מקורות" הוסמכה כרשות המים הארצית.

עובדיה אלה: זאת ההצעה שלנו.

דוד וקסמן: אני ברשותך אציג כמה שקפים.

מאיר שטרית: אני לא ידעתי אבל עכשיו הוא סיפר לי שהם השתתפו במיכרז של Tampa והם יצאו במקום השני במיכרז.

דוד וקסמן: ההערכה שלנו היתה שפשוט המחיר היה נמוך מדי.

דוד וקסמן: אנחנו הצענו כמה סנטים בודדים יותר.

אברהם פורז: אתה אומר שאלה שזכו יפסידו כסף כי הם הציעו הצעה טובה מדי?

דוד וקסמן: הערכתנו שהם לא ירוויחו בכלל בגלל ההפרש הזה.

דוד וקסמן: הם עשו להערכתנו טעות.

דוד וקסמן: אנחנו בדקנו שם.

דוד וקסמן: כל המיכרזים בארצות-הברית הם מיכרזים פתוחים לציבור ואז אתה יכול לראות - - -

אברהם פורז: האם אתה יכול להציג לנו את הגוף אותו אתה מייצג?

דוד וקסמן: אנחנו נקראים חברת IDE, "הנדסת התפלה" לשעבר.

דוד וקסמן: אנחנו חברת-בת של כימיקלים לישראל.

דוד וקסמן: נקראנו הרבה שנים לעשות התפלה.

דוד וקסמן: מי שהקים אותנו בשנת 1965 היה זרחין, על-פי פררוגטיבה של בן-גוריון.

אברהם פורז: אבל כבר לא עובדים בשיטת זרחין.

אברהם פורז: עכשיו זה שיטה אחרת, נכון?

דוד וקסמן: אנחנו התחלנו עם שיטת זרחין אבל ברבות הימים הגענו למסקנה שהיא לא כל-כך יעילה.

דוד וקסמן: אבל הוא בעצם אותו אדם שהביא וטבע את היסודות הראשונים של התפלה בארץ.

דוד וקסמן: בן-גוריון בזמנו תמך בחברה וראה בחברה נכס אסטרטגי.

דוד וקסמן: הוא הניח שבמדינה הצחיחה שלנו יהיה צורך בהתפלה.

דוד וקסמן: מסתבר שבישראל עד היום, לשמחתנו, או לדאבוננו, תלוי איך מסתכלים על זה, בעצם לא היה צורך כמעט בהתפלה, חוץ מאשר באילת.

דוד וקסמן: באילת את כל מיתקני ההתפלה הגדולים אנחנו עשינו.

דוד וקסמן: אני מציג פה את מפת העולם.

דוד וקסמן: אנחנו התקנו 300 מיתקנים בכל העולם וגם החזקנו אותם.

דוד וקסמן: יש איים שלמים ומדינות שלמות שחיות רק מהמים שלנו.

דוד וקסמן: יש לנו פה מיתקן, הבאתי צילום, מהאיים הקריביים.

דוד וקסמן: אנחנו מחזיקים שם אנשים שלנו במשך 18 שנים.

דוד וקסמן: כלומר, לא זו בלבד שאנחנו התקנו את המיתקנים, אנחנו גם מתחזקים אותם.

דוד וקסמן: מקומות שלמים בעצם מסתמכים רק על המים שלנו ועל האחזקה שלנו.

דוד וקסמן: גם בישראל עשינו מיתקן התפלה גדול באילת.

דוד וקסמן: עשינו את זה עבור "מקורות", בשיתוף פעולה עם "מקורות".

דוד וקסמן: זה אומנם לא הצילום שלו, זה מיתקן אחר בישראל, אבל תושבי אילת היום נהנים ממי ים.

דוד וקסמן: המיתקן עובד כבר 2.5 שנים.

דוד וקסמן: "מקורות" במקרה הזה מפעילה אותו.

מאיר שטרית: מה ההפקה שלו?

דוד וקסמן: זה מיתקן קטן יחסית, הוא עושה 3 מיליון קו"ב לשנה.

אברהם פורז: באיזה עלות אתם מייצרים באילת את המים המותפלים?

דוד וקסמן: באילת אנחנו לא מייצרים בעלות כלשהי כי שם אנחנו רק התקנו את המיתקן עצמו.

אברהם פורז: כמה עולים המים באילת?

דוד וקסמן: אנשי "מקורות" מניחים שזה עלה, בגלל שזה מיתקן קטן, בין 70-80 סנט.

מאיר שטרית: התושבים משלמים 4 שקלים.

אברהם פורז: הטענה האלטרנטיבית העיקרית הרי אומרת שאנחנו עוד לא מיצינו את כל האפשרויות לניקוי מי שופכין ומים ניגרים אחרים ואת זה צריך לעשות עוד לפני שמגיעים להתפלה.

דוד וקסמן: התשובה היא, וזה מנסיוננו בעולם, שאין פיתרון אחד שהוא פיתרון נכון.

דוד וקסמן: צריך לפעול בכמה מישורים בעת ובעונה אחת.

דוד וקסמן: אנחנו לא פוסלים, אנחנו חושבים שנכון שצריך לעשות את הטיפול בקולחין, אבל צריך ללכת גם להתפלה.

דוד וקסמן: הפיתרון הוא פיתרון כולל.

דוד וקסמן: זה מה שנהוג בעולם.

דוד וקסמן: אגב, ב-Tampa bay אותו דבר.

דוד וקסמן: הם גם מטפלים בזה וגם עושים דברים אחרים.

דוד וקסמן: אין פיתרון אחד שבעצם הוא פיתרון יותר טוב.

דוד וקסמן: התהליכים לוקחים הרבה זמן.

דוד וקסמן: אנחנו עוסקים בתשתיות.

דוד וקסמן: אנחנו עוסקים בקבלת החלטות שהן פסאודו-פוליטיות ולכן ברגע שמתחילים לוקח בין 2-5 שנים עד שמקבלים את המים הראשונים.

דוד וקסמן: למה התפלה?

דוד וקסמן: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שטרית.

דוד וקסמן: אני אומר, יש לנו פיתרון שהוא גם פיתרון כמותי וגם פיתרון איכותי.

דוד וקסמן: מקבלים פשוט מים יותר טובים.

דוד וקסמן: זה לא תהליך חדש.

דוד וקסמן: זה תהליך ידוע בעולם כבר עשרות שנים.

דוד וקסמן: אין פה איזה פיתוח טכנולוגי יוצא דופן אלא פשוט התקדמות וחדשנות.

דוד וקסמן: מחירי מים טבעיים אנחנו יודעים שלפעמים הם יותר יקרים מאשר מים מותפלים.

דוד וקסמן: אנחנו רואים את המחירים.

דוד וקסמן: חבר הכנסת שטרית הראה בדיוק את תנועת מחירי המים.

דוד וקסמן: אנחנו מגיעים היום למחירי מים שהם באמת סביב ה-50 סנט למטר קו"ב.

דוד וקסמן: אנחנו רואים גם גמישות תפעולית בייצור.

דוד וקסמן: יש לנו מיתקן שכאשר לוחצים על הכפתור הוא עובד וכשרוצים מפסיקים אותו, עושים מה שרוצים.

דוד וקסמן: זאת כמות שניתנת לשליטה בידי מקבל ההחלטות, לבצע את מה שהוא רוצה.

דוד וקסמן: זה מה שאנחנו בעצם צריכים.

דוד וקסמן: ויש לנו מיהול איכותי, שחבר הכנסת שטרית ציין, שאנחנו יכולים לקחת את המים האיכותיים האלה ולמהול אותם במים פחות טובים על מנת לקבל סך הכל מים ממוצעים טובים.

דוד וקסמן: ב-Tampa bay המחירים הם53-55 סנט למטר קו"ב.

דוד וקסמן: אנחנו רואים שבטרינידד היום מגיעים ל-70 סנט.

דוד וקסמן: תיכף אני אציג את הפרוייקט שלנו בקפריסין.

דוד וקסמן: אנחנו זכינו במיכרז, אנחנו הולכים לספק לממשלת קפריסין 15 מיליון קו"ב לשנה במשך 10 שנים.

דוד וקסמן: שם המחיר הוא קצת גבוה כי זה רק ל-10 שנים.

דוד וקסמן: זאת היתה טעות של ממשלת קפריסין, אבל זה מה שהיא רצתה.

דוד וקסמן: 10 שנים מצד אחד, ומצד שני אנחנו צריכים גם לטפל בתשתיות, כמו צינור ארוך מאוד של 12 קילומטרים.

דוד וקסמן: כל זה נכנס למחיר המים ולכן זה קצת היטה את המחיר.

דוד וקסמן: אבל המחיר האמיתי, אם אנחנו נשווה לישראל, הוא בדיוק באותה סביבה שעליה דיברנו קודם, בין 50-60 סנט.

אתי בנדלר: כאן לא יהיו צינורות ארוכים?

דוד וקסמן: לא מפיק המים הוא שמבצע את הכנסת צינורות.

דוד וקסמן: זה עלויות נוספות.

דוד וקסמן: אבל בקפריסין לא היתה ברירה.

דוד וקסמן: שם לא היו תשתיות, לא היה כלום ואנחנו הקמנו את הכל מהתחלה.

דוד וקסמן: שם אין מוביל ארצי, אין כלום.

מאיר שטרית: ל"מקורות" יש כבר צינורות.

מאיר שטרית: הוא לא צריך עוד.

מאיר שטרית: הבעיה היא אספקת מים לצינור.

מאיר שטרית: זה יצטרף לצינור של "מקורות".

דוד וקסמן: אנחנו מניחים שבישראל אנחנו מגיעים לבין 50-60 סנט למטר קו"ב, תלוי כמה שנים ירצו לבצע את זה.

דוד וקסמן: אני רוצה להסביר קצת מה עשינו בקפריסין, בכמה מילים.

דוד וקסמן: אעשה את זה בקצרה.

דוד וקסמן: מי שמכיר את קפריסין, זה ליד שדה התעופה של לרנקה.

מאיר שטרית: אקח את הוועדה לקפריסין לראות את זה.

מאיר אלעזרא: על חשבון מי?

מאיר אלעזרא: על חשבון יזמים?

מאיר שטרית: מה פתאום.

מאיר שטרית: לא תדאג, זה לא על חשבון יזמים.

קריאה: בוא לאילת קודם, תראה את המיתקן באילת.

דוד וקסמן: בקפריסין ההתחייבות היא של ממשלת קפריסין.

דוד וקסמן: גודל המיתקן הוא 42 מטר קו"ב ליום.

דוד וקסמן: זה יעלה ל-50.

דוד וקסמן: התרגום הוא בעצם בסביבות 15-17 מיליון קו"ב לשנה.

דוד וקסמן: זה בערך שליש ממה שמתכוונים להקים במדינת ישראל באתר אחד.

דוד וקסמן: אבל צריך לזכור, המיתקנים האלה מתקיימים מודולרית כך שאפשר להוסיף עוד יחידות.

מאיר שטרית: עד איזה גודל?

מאיר שטרית: יש גודל מקסימלי?

דוד וקסמן: יש גודל יחידה, בערך כמו באילת היום, שזה 10,000 קו"ב ליום.

אברהם פורז: שואלים פה למה ב-B.O.O.T יש עוד O.

דוד וקסמן: זה Built on operated transfer.

דוד וקסמן: יש כל מיני הסדרים.

דוד וקסמן: לא רציתי להיכנס.

דוד וקסמן: יש B.O.O.T ויש עוד כל מיני שמות אחרים.

דוד וקסמן: זה מה שאנחנו עושים בקפריסין כי אנחנו נהיה שם הבעלים במשך 10 שנים.

דוד וקסמן: כמו שאמרתי גודל מיתקן אחד בודד הוא בסביבות 10,000 קו"ב ליום.

דוד וקסמן: באילת יש יחידה אחת.

דוד וקסמן: בקפריסין תהיינה 5 יחידות.

דוד וקסמן: ב-Tampa bay יהיו עוד יותר יחידות.

דוד וקסמן: בעצם זה שכפול.

דוד וקסמן: אין יחידות יותר גדולות היום בעולם.

דוד וקסמן: באילת יש את היחידה העובדת הכי גדולה בעולם.

דוד וקסמן: מודול אחד הכי גדול בעולם.

דוד וקסמן: אנחנו משתמשים בטכנולוגיה של אוסמוזה הפוכה.

דוד וקסמן: משך ההקמה תהיה 18 חודשים.

דוד וקסמן: אנחנו בתחילת שנה הבאה כבר ניתן מים לממשלת קפריסין.

דוד וקסמן: מה בעצם ההתחייבות של הממשלה?

דוד וקסמן: אנחנו ניראה מה ההסדרים.

דוד וקסמן: הממשלה התחייבה לרכישת מינימום, למרות שהמיתקן יותר גדול, לקנות מינימום של 36,000 קו"ב ליום.

דוד וקסמן: יש למדינה אופציה לרכוש את המיתקנים.

דוד וקסמן: אם המדינה תחליט שבמרוצת עשר השנים היא רוצה לרכוש ולתת למפעיל פרטי אחר להפעיל את המיתקן, היא יכולה לעשות את זה.

דוד וקסמן: היא צריכה להודיע לנו 6 חודשים מראש.

דוד וקסמן: יש נוסחה כמה כסף אנחנו מקבלים בתמורה.

דוד וקסמן: היא גם נתנה לנו מכתב אשראי בנקאי לתשלום 25% מהתמורה.

דוד וקסמן: זה הסדר רק כדי שיהיה יותר נוח בנושא של גביית הכסף.

דוד וקסמן: מה המבנה העסקי שאנחנו יצרנו?

דוד וקסמן: אנחנו הקמנו איזה joint venture בין שתי חברות ישראליות.

דוד וקסמן: אנחנו נותנים את ציוד ההתפלה והשותף שלנו נותן את הצנרת היבשתית, עבודות ימיות והנדסה אזרחית.

דוד וקסמן: זה מה שיקרה בארץ, אגב.

דוד וקסמן: תהיה עבודה אזרחית שתיעשה על-ידי קבלן, ותהיה עבודה טכנולוגית, שתיעשה על-ידי אחת מהחברות הטכנולוגיות.

דוד וקסמן: יש לנו ספקים אחרים שנותנים לנו ציודים שונים.

דוד וקסמן: כאן אתם רואים איך זה ייראה בסיכומו של דבר.

דוד וקסמן: אנחנו רואים מין מבנה כזה של מיתקן ההתפלה.

דוד וקסמן: פה רואים טיפול מוקדם שצריך לעשות ופה יש בריכה.

דוד וקסמן: כלומר, מבחינה סביבתית אין שום בעיה.

דוד וקסמן: הגובה הוא נמוך, זה אסתטי, לא יפגע בשום דבר.

דוד וקסמן: גם אין בעיות אקולוגיות.

מאיר שטרית: מה השטח הדרוש למיתקן כזה?

דוד וקסמן: למיתקן של 50 מיליון קו"ב לשנה צריכים בסביבות 30 דונם.

דוד וקסמן: הצינור מחובר לים, קרוב לים.

דוד וקסמן: זה מיתקן מאוד אסתטי.

דוד וקסמן: בתוכו הוא נראה כערימה של משאבות ומערכת התפלה מאוד פשוטה.

אברהם פורז: את המשאבות מייצרים בישראל?

דוד וקסמן: את המשאבות לא.

דוד וקסמן: כמעט את כל המיכשור יביאו מחוץ-לארץ.

דוד וקסמן: זה גם חלק של ההתפלה.

דוד וקסמן: אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים.

דוד וקסמן: פה תהיינה המשאבות, פה יהיו המיתקנים.

דוד וקסמן: באילת יש מיתקן זהה לחלוטין.

דוד וקסמן: צריך רק לשכפל אותו.

מאיר שטרית: יש לי עוד שאלה.

מאיר שטרית: כשהמית

מאיר שטרית: קן עובד אתה מפיק את מלוא הכמות או שאתה יכול גם לכוון את כמות המים שאתה מביא?

מאיר שטרית: נניח אם "מקורות" נמצאת בחוסר מים והיא צריכה להפיק באותו יום רק 10 מיליון?

דוד וקסמן: בגדול אפשר.

דוד וקסמן: לא ברמה של ימים, אבל בגדול בהחלט אפשר.

דוד וקסמן: אני דיברתי קודם על הגמישות.

דוד וקסמן: יש יכולת לווסת.

דוד וקסמן: יש לזה כל מיני מגבלות טכנולוגיות.

דוד וקסמן: מה אנחנו מציעים בישראל?

דוד וקסמן: אנחנו מניחים שבישראל אפשר יהיה להתפיל מים בעלות של בין 50-60 סנט.

דוד וקסמן: אנחנו מניחים שמאותו יום שייתנו לנו את האישור, כולל הקרקע, אנחנו תוך 20 חודשים יכולים כבר להפעיל את מיתקן ההתפלה.

דוד וקסמן: אנחנו מניחים שצריכה להיות תקופת התקשרות שבין 20-30 שנה על מנת להגיע למחירים האלה.

דוד וקסמן: למעשה אנחנו לא נזקקים לשום כסף ממשלתי.

דוד וקסמן: את הכסף אנחנו נקבל ממוסדות פיננסיים, במערכת של הלוואות רגילה.

דוד וקסמן: אנחנו נטפל בה בחוץ-לארץ.

דוד וקסמן: יש לנו פה את הסכם הרכישה עם ממשלת ישראל.

דוד וקסמן: אנחנו גם נקים את המיתקן, נקנה את הציוד ובעצם נוכל לתפעל במשך בין 20-30 שנה, כמובן בהסכם של התחייבות מינימום של הממשלה, מצד אחד, אבל מצד שני התחייבות שלנו לעמוד במשך כל תקופת ההסכם בהספקה סדירה של המים.

מאיר אלעזרא: באיזה תשתיות תשתמש?

מאיר אלעזרא: איפה הצנרת?

מאיר אלעזרא: איפה הבריכות?

מאיר שטרית: מ"מקורות".

דוד וקסמן: קודם כל לא אמרתי "מקורות".

דוד וקסמן: אנחנו מתמחים בהקמת המפעל הזה.

מאיר אלעזרא: אני רק שואל.

מאיר אלעזרא: הוא מסביר ומקים והכל, אבל הוא צריך גם להוביל את המים.

מאיר שטרית: אתם תובילו.

מאיר שטרית: בשביל מה "מקורות" קיימת?

יוסי ברכמן: זה מחירי עלות?

דוד וקסמן: זה מחיר המכירה לממשלת ישראל.

דוד וקסמן: היתה פה שאלה לגבי התשתיות.

דוד וקסמן: אנחנו מקימים את המפעל עד פתח המפעל.

דוד וקסמן: מאותו שלב, אם אנחנו לא נתבקש - בקפריסין התבקשנו להוביל את המים 12 קילומטר אז אנחנו מובילים את המים 12 קילומטר, כולל הנחת צינור.

דוד יוגב: כמה זה עולה בקפריסין?

דוד וקסמן: זה עולה 82 סנט, אבל גם ההובלה מייקרת וגם ההתקשרות רק ל-10 שנים.

דוד וקסמן: כאן אני מדבר על 20-30 שנים ושם רק על 10 שנים.

מאיר שטרית: הצעת החוק מדברת על 25 שנים.

אורה תמיר: העמדה העקרונית של נציבות המים, והיא באמת עקרונית - אני בהחלט מקבלת את מה שהציע חבר הכנסת שטרית, שלא ניכנס עכשיו לדון בפרטים אלא נראה את התפיסה הכללית.

אורה תמיר: לגבי הפרטים והתפירה המשפטית של כל העסק יש לי הרבה מאוד הערות אבל זה באמת עוד לא הזמן.

אורה תמיר: עקרונית אנחנו בעד התפלה.

אורה תמיר: על דעת נציב המים זה דבר שאין ממנו מנוס וצריך לקדם אותו.

אורה תמיר: אני בספק אם חוק יהיה הגורם שמדרבן.

אורה תמיר: אבל אם כן, אין לנו התנגדות.

אורה תמיר: אנחנו רוצים להביא לידיעת כל העוסקים במלאכה שאנחנו כבר נמצאים בעיצומו של תהליך.

אורה תמיר: הממשלה עושה.

אורה תמיר: זה לא נכון שהיא לא עושה.

אברהם פורז: מה היא עושה?

אורה תמיר: הם הולכים לקדם את הנושא של הכנת מיכרז.

אורה תמיר: היתה החלטת ממשלה שצריך להכין מסמכי מיכרז להתפלה ועושים את זה.

אברהם פורז: ההחלטה התקבלה בממשלה הקודמת?

אורה תמיר: בממשלה הקודמת התקבלה החלטה והטילו על נציב המים להכין מסמכי מיכרז להתפלה.

אברהם פורז: באיזה כמות?

אורה תמיר: בהיקף של 50 מיליון קו"ב.

אברהם פורז: המדינה תיקנה את זה מהיזם?

אורה תמיר: הדברים עוד לא סגורים.

מאיר שטרית: יש חוסר מים כזה, שכל כמות של מים נוספים זה טוב.

אתי בנדלר: באיזה שלב נמצא הנושא של הכנת המיכרזים?

אתי בנדלר: אנחנו יודעים ששלב של הכנת מסמכי מיכרז יכול להיות גם 5 שנים.

אברהם פורז: מתי אתם מאמינים שהמיכרז הזה יהיה מוכן?

מאיר שטרית: למה אתם לא לוקחים את המיכרז שפורסם ב-Tampa bay?

מאיר שטרית: הרי לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

מאיר שטרית: אם תירצו, אני יכול לתת לכם מתנה, את כל מסמכי המיכרז הבינלאומי שהוציאו ב-Tampa, שקיבלתי כשהייתי שר אוצר.

מאיר שטרית: קחו את המסמכים האלה, תעשו שיפוצים או תיקונים כפי שצריך ותוציאו אותם.

מאיר שטרית: אני ביקשתי אז לקבל אותם ושלחו לי כשר האוצר את כל המסמכים.

מאיר שטרית: אני יכול לתת לכם חבילה, מיכרז מוכן, ל-50 מיליון מטר קו"ב מים.

מאיר שטרית: אתם יכולים לשנות את הרכיבים המתאימים אבל לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

מאיר שטרית: המיתקן הוא אותו מיתקן, הפרמטרים אותם פרמטרים.

אורה תמיר: אנחנו מעסיקים לצורך זה יועצים מקצועיים, שעשו כמה וכמה מיכרזים כאלה.

אברהם פורז: מתי אתם מאמינים שמסמכי המיכרז יהיו מוכנים?

אורה תמיר: קשה להתנבא מפני שכפי שאמרו כאן בצדק, האוצר עדיין ממשיך בהתנגדותו.

אברהם פורז: בשביל להכין מיכרז, ההתנגדות של האוצר לא מעלה ולא מורידה, כי זה עבודה שלכם.

אברהם פורז: אתם תושפעו רק אם יחליטו לגנוז את הנייר הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם הממשלה תוציא מיכרז עד שנגיע לקריאה שניה ושלישית, אני מבטיח שאנחנו נעצור את העניין.

מאיר שטרית: המטרה שלי היא לגרום להקמת מפעלי התפלה.

מאיר שטרית: אם הממשלה באמת תראה פעולה ותוציא מיכרזים, אני אעצור את התקדמות החקיקה.

אורה תמיר: אני לא רוצה להתנבא.

ציפי רקאנטי: לפני כשבוע ימים היתה ישיבה במועצה הארצית לתכנון ובניה והוצגו על-ידי נציבות המים חלופות במסגרת תמ"א 34 שדנה במשק המים.

ציפי רקאנטי: שם הוצגו שתי חלופות: אשדוד ואשקלון, כשני אתרים אפשריים לנושא ההתפלה.

ציפי רקאנטי: למעשה סוכם שם - אני עוד לא קיבלתי את הפרוטוקולים - שיוכנו ניירות שידברו על איתורים יותר ספציפיים כדי שאנחנו נוכל להתחיל לבדוק, כי אנו מעוניינים לתת קרקע פנויה ללא התחייבויות, ללא פיצויים ודברים כאלה.

ציפי רקאנטי: מעבר לזה, יש נקודות משפטיות.

ציפי רקאנטי: אבל כמו שחברתי אומרת, זה לא הזמן.

ציפי רקאנטי: מדובר על מקרקעי יעוד.

ציפי רקאנטי: אבל כל זה ניתן להסדר בהמשך.

ציפי רקאנטי: אלה הדברים שיש לי לומר כרגע.

זוהר ינון: אני מרכז את תחום המים באגף התקציבים במשרד האוצר.

זוהר ינון: ההצעה של חבר הכנסת שטרית עלתה בוועדת שרים לחקיקה והממשלה, בפורום של ועדת שרים לחקיקה, החליטה להתנגד להצעת החוק.

זוהר ינון: הנימוקים להתנגדות להצעת חוק הם בכמה מישורים.

זוהר ינון: מישור אחד, הממשלה, עוד בהיותו של חבר הכנסת מאיר שטרית שר, קיבלה מספר החלטות בנושא התפלה.

זוהר ינון: האחת מהן, ממרץ 1999, לקדם את היערכות משק המים לעידן ההתפלה, ובכלל זה להקצות ולשריין שטחים על רצועת החוף ולהכין מסמכים למיכרז.

זוהר ינון: הפעילות הזאת אכן נעשית בצורה די אינטנסיבית.

זוהר ינון: יש הרבה מאוד בעיות סטטוטוריות בנושא של הקצאות קרקע.

זוהר ינון: יש פה בעיות מול חברת חשמל, מול רשות הנמלים, מול הצבא.

זוהר ינון: כלומר, לא פשוט להעמיד כל פיסת קרקע שאתה מתעניין בה כקרקע פנויה ונטולת בעיות.

זוהר ינון: אבל אנחנו באמת מחכים לחוות דעת של מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: על-פי תקנות הקרקעות לצרכי ציבור, 1943, אם צריך קרקע למטרה חשובה אפשר להפקיע בלי לתת פיצוי.

אורה תמיר: יש הסכם עם קצא"א באשקלון.

זוהר ינון: גברת אורה תמיר, אין הסכם.

זוהר ינון: מדברים על כך שיש, אבל אין.

אברהם פורז: אני גם יכול לומר לך שהפקעה של קרקע שסמוכה לתחנת כוח קיימת, שאין לה ייעוד לבנייה והיא כרגע שטח פתוח, גם ערכה לא גדול מבחינת הפיצוי.

זוהר ינון: למשל מדברים על אותו מיתחם בקצא"א.

זוהר ינון: צריך לזכור שמיתחם קצא"א הוא מיתחם ארצי של כל מיני תשתיות: של כימיקלים, של גפ"מ, של גז טבעי.

זוהר ינון: יש הרבה מאוד תוכניות בדיוק על אותה קרקע.

אברהם פורז: דווקא טוב שיש שם מים, שאפשר יהיה לשפוך כשמשהו בוער, לכבות את השריפה.

זוהר ינון: הטענה היא הפוכה, שלא בטוח שאפשר להקים מיתקן התפלה ליד מה שמתוכנן שם מבחינת הכימיקלים בגלל הבעיה ההפוכה, של זיהום המים.

זוהר ינון: אלה דברים שמצריכים בדיקה.

אברהם פורז: אני מניח שלאורך כל חוף הים התיכון, מראש הנקרה ועד הרצועה, אם רוצים להקים מיתקן התפלה אפשר למצוא שטח.

אברהם פורז: למשל בחדרה יש שטח בסמוך לתחנת הכוח.

זוהר ינון: אנחנו לא אומרים שאי אפשר, נהפוך הוא.

זוהר ינון: אנחנו בעד שיבדקו באמת את כל החלופות ושישריינו מספר אתרים.

אברהם פורז: הנקודה היא לא זאת.

אברהם פורז: השאלה היא האם הממשלה החליטה שהיא רוצה להתפיל מים והיא הולכת לזה במרץ, או שהיא חושבת על יבוא מים מטורקיה, והיא חושבת - מה שכבר נאמר לא פעם - שלפני שמתפילים עדיף לטהר מי קולחין נוספים ולתפוס מים ניגרים ולעשות כל מיני פעולות אחרות, וההתפלה לא צריכה להיעשות עכשיו?

אורה תמיר: לקצץ בחקלאות.

אברהם פורז: אתם מדברים על התפלה רק כי זה בון-טון לדבר על התפלה אבל לא מתכוונים לזה ברצינות.

מאיר שטרית: אני גר ביבנה.

מאיר שטרית: יש שם רצועת ים של 2-3 קילומטרים, חוף נקי לחלוטין.

מאיר שטרית: יש שם כור אטומי, זה נכון.

מאיר שטרית: בגלל זה תושבי יבנה לא יכולים להתרחץ בים כי באופן לא חוקי סגרו את הכביש לים.

מאיר שטרית: אבל בנחל שורק יש כור אטומי כמו שאני בערך קיסר סין.

מאיר שטרית: יש שם אלפי דונמים, לא 30 דונמים.

מאיר שטרית: אתה יכול להקים שם לא מיתקן אחד אלא אם אתה רוצה 5 מיתקנים בלי שום בעיה.

מאיר שטרית: הקרקע חופשית, ריקה לגמרי מכל דבר.

מאיר שטרית: למה אי אפשר להקצות שם קרקע?

מאיר שטרית: למי זה מפריע?

מאיר שטרית: יש שם בסיס של חיל האוויר, אז מה?

משה רז: אין שם תחנת כוח.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, איש לא ישכנע אותי שזה לא ניתן להיעשות.

אברהם פורז: בוודאי אפשר למצוא קרקע.

זוהר ינון: אני לא טוען את זה.

זוהר ינון: אני רק אומר שעוסקים באיתור הקרקעות, באיתור השטחים.

אברהם פורז: תאמר לנו, האם יש החלטה להתחיל לעשות את זה או שאין החלטה כזאת?

אברהם פורז: אבל באמת.

זוהר ינון: החשב הכללי, בשל חוק חובת מיכרזים, מינה ועדת מיכרזים בין-משרדית מיוחדת שמכינה את מסמכי המיכרז.

זוהר ינון: אנחנו בהחלט מתבססים על מיכרזים שפורסמו בעולם ולא ממציאים את הגלגל מחדש.

זוהר ינון: נעשית עבודת הכנה להכנת מסמכי המיכרז.

זוהר ינון: ועדת שרים לכלכלה בראשות שר האוצר קיימה מספר דיונים בנושא משק המים.

זוהר ינון: היא אמורה לשוב ולהתכנס במהלך חודש אפריל ולקבל הכרעה האם באמת לפרסם את המיכרז.

מאיר שטרית: מיכרז למיתקן באיזה גודל?

זוהר ינון: זה גם סוגיה שנמצאת בדיון.

זוהר ינון: נכון שנציבות המים ומשרד התשתיות דורשים מיתקן של 50.

זוהר ינון: עדיין יש ועדת היגוי שמלווה את כל נושא ההתפלה, בראשות מר יעקב אפרתי, שדנה בימים האלה בסוגיה היכן למקם את המיתקן.

זוהר ינון: בעצם מקימים את המיתקן עבור החקלאות, זה דבר שחשוב לדעת.

זוהר ינון: על-פי הרצת כל מאזני המים, ניתוח המלחים, ניתוח הקולחין, ניתוח כל סוגי המים, המסקנה האמיתית החד-משמעית, שאנשים מסרבים להציג אותה בצורה ברורה, שהקמת המיתקן נועדה לצרכים חקלאיים.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: היא תפנה מים אחרים לחקלאות ותיתן מי שתיה באיכות יותר גבוהה.

זוהר ינון: אחת ההתלבטויות היא שהמיקום של המיתקן דווקא בקצא"א לדוגמא הוא נחות לצרכים חקלאיים בהשוואה למיקום שלו בחדרה או יותר קרוב לגוש דן, בגלל איכות הקולחין שמשפיעה על רשת המים ואחרי זה חוזרת לחקלאות.

זוהר ינון: ההתמקדות של נציבות המים דווקא באתר קצא"א היא מבחינה זאת פיספוס, כי הם מעוניינים במיתקן התפלה לטובת החקלאות אבל הם ממקמים אותו במקום שהיעילות שלו מבחינת החקלאות היא נמוכה יותר.

אברהם פורז: אבל נציבות המים כבר לא נמצאת במשרד החקלאות.

אברהם פורז: היא נמצאת במשרד התשתיות.

זוהר ינון: זה נכון, אבל האוריינטציה שלה היא עדיין - - -

אברהם פורז: היא עדיין פרו-חקלאית?

זוהר ינון: לא הייתי אומר פרו-חקלאית ואני לא רוצה לתת ציונים אבל אין ספק, תשאל את נציב המים מה הסיבה שצריך מיתקן התפלה, אז זאת הסיבה המרכזית.

זוהר ינון: אנחנו גם סבורים שצריך להתחיל בהתפלה אבל יש עדיין בין 50-100 מיליון קו"ב אחרים של מים מליחים.

זוהר ינון: רק השבוע אנחנו בשלבי סיכום של ניסיון ליצור התקשורת בין חברת "מקורות" לבין מעגן מיכאל על התפלה של מים מליחים לאיזור מעגן מיכאל.

אברהם פורז: יש שם מעיינות של מים מליחים?

זוהר ינון: יש שם קידוחים של מים מליחים.

זוהר ינון: מחיר המים שעליו מדברים שם נע סביב 32 סנט.

אברהם פורז: זה כמות בלתי מוגבלת של מים?

זוהר ינון: לא, בכמות של מיליוני קו"בים בודדים.

זוהר ינון: יש שם פוטנציאל התפתחות עד לסדר גודל של 10-20 מיליון קו"ב, שזה כמות לא מבוטלת.

זוהר ינון: ככה פזורים ברחבי המדינה סדר גודל של עשרות מיליוני קו"בים.

זוהר ינון: מעגן מיכאל זה עוד מקום שבו עלות ההתפלה היא זולה מאוד.

אברהם פורז: מתי לדעתכם ייצא המיכרז?

זוהר ינון: לדעתנו המיכרז ייצא בהתאם להחלטת ועדת שרים לכלכלה.

זוהר ינון: אם ועדת שרים לכלכלה תחליט שהוא יוצא, אז הוא יכול לצאת גם תוך מספר חודשים.

אברהם פורז: זאת אומרת, על מנת שיהיה משהו פוזיטיבי, ועדת שרים לכלכלה צריכה לתת "אור ירוק".

זוהר ינון: נכון.

זוהר ינון: עד אז נעשות כל ההכנות.

סימה סלע: אני מהמחלקה המשפטית במשרד התשתיות הלאומיות.

סימה סלע: כמו שהציג מר זוהר ינון, הוקמה ועדת שרים לענייני כלכלה שדנה בנושא הזה.

סימה סלע: בהחלט אנחנו לא שוקטים על השמרים.

סימה סלע: היא בוחנת חלופות שונות, ביניהן התפלה, ייבוא מים, מי קולחין והשבתם.

סימה סלע: במקביל יש ועדת היגוי, בראשות מנכ"ל משרדנו, שדנה בעניין מיכרז ההתפלה.

אברהם פורז: מתי תתקבל ההחלטה הסופית האומרת מה הממשלה רוצה?

סימה סלע: אנחנו מקווים שבתחילת חודש אפריל, ואז משרד התשתיות וועדת המיכרזים יוכלו להכין את המיכרז, אנחנו מקווים תוך מספר מצומצם של חודשים ולצאת לדרך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הצהרתי, שאם אראה באמת שיוצא מיכרז, אני לא אץ מחר בבוקר להעביר את החוק בקריאה שניה ושלישית.

מאיר שטרית: אם ייצא מיכרז וניראה באמת שהממשלה רצינית, אנחנו נעצור.

דוד יוגב: אני נציג משרד החקלאות.

דוד יוגב: יש לנו תוכניות להשבת מי קולחין.

דוד יוגב: במקרה הטוב, אם נשמור על 100 קו"ב לנפש, יש לנו אפשרות להגיע עד לשנת 2008-2010.

דוד יוגב: בתנאי שלא יהיו בצורות רבות ולא יהיו אלף ואחד דברים.

דוד יוגב: אחרי שנת 2008 יש צורך בהתפלה בסדר גודל של 25 מיליון מטר קו"ב לשנה.

דוד יוגב: זה המספר.

מאיר שטרית: על בסיס מה אתה אומר 25 מיליון מטר קו"ב?

מאיר שטרית: אני שמעתי את אנשי "מקורות" שמדברים על כמויות יותר גדולות.

דוד יוגב: ל-8 השנים האלה אנחנו יכולים לספק מהמקורות האלה את הביקושים העירוניים, את התוספת השנתית הנדרשת של 25 מיליון קו"ב, אם אנחנו ניערך טוב, אם לא יהיו לנו בצורות.

דוד יוגב: מעבר לזה, אין לנו אפשרות.

דוד יוגב: זה אומר שאנחנו נעמיד את החקלאות על 530 מיליון קו"ב מים שפירים בלבד, שמהם 280 מיליון באיזור המזרחי - החולה, הגליל, בקעת הירדן, הערבה, עמק בית-שאן.

דוד יוגב: לשם אנחנו לא יכולים להביא מי ביוב.

דוד יוגב: לאיזור החוף ישארו עוד בערך 250-270 מיליון קו"ב מי ביוב.

דוד יוגב: אם נקבל את מה שמשרד האוצר אומר ונוריד ב-70%, עוד ב-70 מיליון קו"ב, זה אומר לעקור את כל הפרדסים מחדרה ועד תל-אביב מפני ששם יש לנו בעיה עם השקיית קולחין.

דוד יוגב: אלה המספרים.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: זה מזהם את האקוויפר?

קריאה: תלוי ברמת הטיהור של המים.

דוד יוגב: גם מזהם את האקוויפר, גם אין לנו תשתית מפני שיש בארות פרטיות, גם אנחנו צריכים לרשת את כל הפרדסים מחדש.

דוד יוגב: אלה סכומי כסף ענקיים.

דוד יוגב: שם יש גם אנשים שלא רוצים להחזיק פרדסים.

מאיר שטרית: יותר משתלם בנייה.

מאיר שטרית: הרסו את המדינה.

דוד יוגב: זה הרקע האחד.

דוד יוגב: עכשיו הרקע הכלכלי.

דוד יוגב: בכדי לעשות את מה שעושים לחקלאות עכשיו - וזה לא פשוט מה שאנחנו מציעים לעשות לחקלאות, ה-50 מיליון קו"ב לא יפתרו - צריך לעשות חיסכון בעיר.

דוד יוגב: עכשיו יש פרסומת לחיסכון בעיר.

דוד יוגב: אני ברמת אביב קונה מים ב-4 שקל.

דוד יוגב: אפשר לייצר את המים המותפלים ב-3 שקל.

דוד יוגב: בכל כלכלה מודרנית היו עושים פרסומות לצרוך עוד.

דוד יוגב: זה נגד כל תפיסה כלכלית.

דוד יוגב: אם באים כמו שהצענו ויש הבנה שהחקלאות תפתור את בעייתה, אז צריך לתת "אור ירוק" להתפלה כנגד אותו חיסכון שאמור לבוא.

יוסי ברכמן: אני ממעגן מיכאל.

יוסי ברכמן: המפתח לדעתי להתפלה טמון בשיתוף פעולה עם חברת "מקורות".

יוסי ברכמן: מי ששולט על המונופול הטבעי, על הצנרת, זה "מקורות".

יוסי ברכמן: ללא "מקורות" לא תהיה התפלה.

יוסי ברכמן: זה הצד החיובי של העניין.

יוסי ברכמן: מאידך, "מקורות" חייבת להטמיע שהיא לא תהיה היצרן היחידי או הגורם היחידי במים במדינת ישראל.

יוסי ברכמן: אם ימצאו את השילוב הנכון בין "מקורות" לבין היזמים, לפי דעתי - חבר הכנסת שטרית, אתה אומר כן, אבל קצת מסובך ל"מקורות" לעשות את החשיבה הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב ש"מקורות" מבינים את זה.

יוסי ברכמן: אני בסך הכל תומך בקו שהציג חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסי ברכמן: אני רוצה להגיד מה אנחנו עושים.

יוסי ברכמן: אנחנו מקימים חברת מים שמורכבת ממעגן מיכאל, יזמים פרטיים וחברה אמריקאית, שעשתה כבר 3,000 מיתקנים, בין היתר את הפרוייקט בטרינידד.

יוסי ברכמן: בסך הכל הטכנולוגיה הזאת היא טכנולוגיה ידועה.

יוסי ברכמן: אנחנו, בשיתוף פעולה עם נציבות המים, עושים פה לאורך כל מערכת החוף - זה שטח הבריכות של מעגן מיכאל - קידוחים שהמטרה שלהם לשאוב מים מלוחים ובעתיד למשוך מי ים.

יוסי ברכמן: אנחנו מעריכים שאם המהלך הזה - שהוא מהלך המתואם יחד עם נציבות המים - יצליח כפי שאנחנו חושבים אז בעצם תהיה פה שאיבה כמעט בלתי מוגבלת של מי ים.

יוסי ברכמן: זה יהיה תהליך מאוד ארוך.

יוסי ברכמן: יכול להיות שב-10-15 שנים יגיעו רק למחצית מכמות מי הים, ולכן ההתפלה גם תהיה יותר זולה מאשר התפלה של מי ים.

אברהם פורז: מאיפה המים המליחים האלה?

אברהם פורז: יש מעיין כזה או באר?

אברהם פורז: מאיפה יש לכם את הדבר הזה?

דוד יוגב: יש שם 40 מיליון קו"ב מים מליחים באיזור של ירקון תנינים במליחות של 1,000.

אברהם פורז: האם ירקון תנינים הוא לא באותה רמת מליחות כמו באקוויפר?

דוד יוגב: לא, - - - נותנים לו לדלוף ב-30-40 מיליון.

מאיר שטרית: כל האקוויפר הזה פעם היה עם מים שפירים.

דוד יוגב: יש מיתקן ניסויי של "מקורות", לנסות להתפיל אותם.

מאיר שטרית: 1,000 מיליגרם לליטר?

דוד יוגב: אמרתי שיש שם מפעל קטן.

יוסי ברכמן: הרעיון שלנו, ולדעתי הוא רעיון שנותן פיתרון בטווח מאוד קצר, של שנה, הוא להגיע לשאיבה של 10, 20, 30 מיליון קו"ב, תלוי באיזה קצב נמשוך מי ים, ולבצע התפלה.

יוסי ברכמן: היום במעגן מיכאל יש לנו שני מיתקני התפלה.

יוסי ברכמן: אנחנו ישוב גדול יחסית לישוב כפרי, של מעל 1,300 נפש.

יוסי ברכמן: מאוקטובר אנחנו שותים רק מי התפלה.

מאיר שטרית: אתם מייצרים לעצמכם את המים?

יוסי ברכמן: מייצרים לעצמנו מים, כמו שאמרת, מי עדן.

יוסי ברכמן: יש לנו מיתקן התפלה, שבשל חוסר הידברות עם "מקורות" עומד כבר הרבה חודשים לא מנוצל.

יוסי ברכמן: בעצם עצרנו את הפרוייקט.

אברהם פורז: למה עשיתם את זה בעצם?

אברהם פורז: אתם הרי מקבלים מים מ"מקורות" במחיר של החקלאות.

אברהם פורז: מה הסיבה לעשות את זה אצלכם?

יוסי ברכמן: אל"ף, יש המון אגדות בעניין הזה.

יוסי ברכמן: לנו יש הקצבה של 670,000 קו"ב ואנחנו צורכים 1.5 מיליון קו"ב, למחנה ולחקלאות.

יוסי ברכמן: יש לנו חקלאות גדולה, מטעים בעיקר.

יוסי ברכמן: יש לנו 600 דונם אבוקדו.

יוסי ברכמן: אנחנו יצואנים מצטיינים, מרוויחים מזה הרבה.

יוסי ברכמן: לא נתמכים, לא מתלוננים על כלום.

יוסי ברכמן: בסך הכל יש לנו 900 דונם - - -

מאיר שטרית: כל הכבוד.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לך, כשהחקלאות מרוויחה אני אומר chapeau.

מאיר שטרית: מה שמרגיז זה חקלאות שבה אנחנו משלמים מחיר מים מסובסד כדי להפסיד.

מאיר שטרית: גם מסבסדים את המים וגם מפסידים.

מאיר שטרית: למשל הכותנה והחיטה.

יוסי ברכמן: להתקדם לשורה התחתונה, אני אומר בקיצור, לפרוייקט הזה במעגן מיכאל - ואני שוב אומר, זה פרוייקט שמלווה על-ידי נציבות המים - יש פוטנציאל מאוד גדול של התפלה.

יוסי ברכמן: התוכנית שלנו, בעוד 3 שנים - פה יש מחצבה של כ-30 דונם - להקים מיתקן של מי ים.

יוסי ברכמן: כמו שאמרתי, חברנו עם חברה אמריקאית גודלה.

יוסי ברכמן: אני מקווה שגם יהיה לנו שיתוף פעולה עם "מקורות" בעתיד.

יוסי ברכמן: בסך הכל אין לנו בעיה של הכשרת שטח.

יוסי ברכמן: כרגע, אגב, המהלך הזה נתמך על-ידי מר זוהר ינון מהאוצר.

יוסי ברכמן: המדינה באמת צריכה להחליט האם היא מעודדת יזמים להיכנס לתחום.

יוסי ברכמן: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, שהתחנות יהיו על-יד תחנת החשמל ושייצרו 100 מיליון קו"ב שלא בהכרח תואמים לכושר ההובלה או ההולכה של "מקורות", לא צריך להינעל על הדבר הזה.

יוסי ברכמן: צריך פשוט לעודד יזמים לבצע התפלה וליצור את המנגנון של שיתוף פעולה יחד עם חברת "מקורות".

יוסי ברכמן: אם חברת "מקורות" לא תתנהג כמו מונופול, תתנהג רציונלית, אז השיתוף הזה הוא השיתוף הכי טוב למשק המים.

מאיר שטרית: וגם ל"מקורות".

יעל גויסקי: אני מ"אדם, טבע ודין".

יעל גויסקי: אנחנו בעד התפלה.

יעל גויסקי: היינו רוצים שגם יבדקו את כל החלופות.

יעל גויסקי: יש לי כאן את ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה מלפני שבועיים וזה נכלל תחת ההחלטות, עם עוד החלטות, כמו בנושא הקמת רשות מים ממלכתית וכל הדברים האלה.

יעל גויסקי: צריך לאמץ את זה יחדיו.

מאיר שטרית: זה מוצע בהצעת החוק שלי.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הדברים, כפי שנראים לנו עד כאן.

אברהם פורז: אנחנו שמענו, גם מנציגי הממשלה, שיש תמיכה בהתפלה, שנציבות המים מכינה מיכרז ושמשרד האוצר מטפל בדברים האלה.

אברהם פורז: אבל חסר "אור ירוק" של ועדת השרים לענייני כלכלה.

אברהם פורז: אני חושב שצריך להביא את הממשלה לקבל החלטה מה היא רוצה.

אברהם פורז: אם היא רוצה מים מטורקיה - שתביא מים מטורקיה; אם היא רוצה לייבש את החקלאות ולהפוך את ישראל למדינה שבה המזון מיובא - גם זאת אלטרנטיבה.

אברהם פורז: אפשר להחליט שאנחנו לא צריכים חקלאות.

אברהם פורז: יש אוניות היום ונמלים, חלק גדול מהדברים שהחקלאות הישראלית מגדלת היום אפשר לייבא.

אברהם פורז: בחלק מהמדינות בעולם יש עודפים גדולים של כושר ייצור.

אברהם פורז: אפשר להחליט הרבה מאוד החלטות אבל צריך להחליט.

אברהם פורז: אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית במובן זה תהיה קטליזטור לקבלת החלטה יותר מהירה.

אברהם פורז: לו יכולתי הייתי יושב עכשיו וקורא סעיף, סעיף, אבל היועצת המשפטית שלנו נקראה לישיבה בקומה השלישית.

אברהם פורז: היא גם ביקשה ממני שאני לא אעביר לקריאה ראשונה חוק לפני שעברנו סעיף, סעיף.

אברהם פורז: אז אני מציע שבכפוף לזה שתהיה לנו עוד ישיבה נוספת על ניסוח ובה נעבור רק על הקטע הפרוצדורלי - - -

מאיר שטרית: אני מוכן להסמיך את היועצת המשפטית לתקן כל דבר שהיא מוצאת לנכון בענייני ניסוח.

אברהם פורז: אני לא יודע אם מותר לנו לעשות דבר כזה.

אברהם פורז: צריך לקיים הצבעה על הסעיפים.

מאיר שטרית: בוועדת הכספים עושים את זה כל הזמן.

לאה ורון: אנחנו עובדים לפי תקנון הכנסת.

מאיר שטרית: גם אנחנו עובדים לפי תקנון הכנסת.

אברהם פורז: אם כך, מבחינה מהותית אנחנו מאשרים את הצעת החוק.

אברהם פורז: תתקיים עוד ישיבה אחת נוספת, שבה אנחנו נעבור על סעיפי החוק לצרכי ניסוח.

אברהם פורז: אנחנו מבקשים שתעבירו לנו מידע, חובתנו לציין מה היא עלות החוק.

זוהר ינון: חובת המציע גם לציין את המקור.

מאיר שטרית: העלות היא אפס, אדוני.

מאיר שטרית: מכיוון שאני לא מציע שהממשלה תשקיע פרוטה בעסק הזה.

אברהם פורז: שמעתם.

אברהם פורז: אם יש לכם הערכה אחרת - - -

זוהר ינון: חבר הכנסת שטרית, הרי ברור גם לנו, וכך גם אתה מציע, ש"מקורות" היא זאת שתיקנה את המים.

זוהר ינון: הדבר הזה ישפיע ישירות על הסדר העלויות, על היקף התמיכה, הסובסידיה ש"מקורות" מקבלת מתקציב המדינה.

אברהם פורז: אתה יכול להביא הצעה חלופית.

אברהם פורז: טוען חבר הכנסת שטרית שזה לא יעלה כסף למדינה.

לאה ורון: מר ינון, לפי תקנון הכנסת אין שום טעם שאתה תתווכח עם המציע.

לאה ורון: האוצר צריך להעביר בכתב לוועדה מה העלות התקציבית מתקציב המדינה הכרוכה בהפעלת החוק.

זוהר ינון: אני לא מתווכח.

זוהר ינון: אני רק רוצה להזכיר לחבר הכנסת שטרית, הוא יודע את זה אבל הוא רק קצת שכח, שהמחיר ש"מקורות" מוכרת מים לרשות המקומית הוא 1.40 שקל.

זוהר ינון: מה שהרשות המקומית מוכרת לצרכן הוא לא רלוונטי לרמת התמיכה שחברת "מקורות" מקבלת.

זוהר ינון: לכן זה שמשלמים ברמת אביב 4 שקלים זה לא רלוונטי לנושא.

אברהם פורז: נכון לרגע זה רשמנו בפנינו שלטענת המציע אין לזה השפעה על תקציב המדינה.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר למה.

מאיר שטרית: הצעת החוק אומרת שמחיר המים להתפלה ייקבע בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת שמחיר המים יכול לעלות יותר יקר ממחיר העלות האמיתית שלו.

מאיר שטרית: לא צריך סיבסוד.

מאיר שטרית: זה לא יעלה פרוטה.

מאיר שטרית: זה מה שאני מציע.

מאיר שטרית: זה יהיה משק סגור.

אברהם פורז: בכל מקרה, לדעת המציע אין השפעה על תקציב המדינה.

תקוה נוימן: הצרכן ישלם את זה.

תקוה נוימן: זאת הבעיה, שאנחנו רוצים שהוא לא ישלם במחיר יקר.

אברהם פורז: הטענה היא שאדם משלם בעיר 4 שקלים לקו"ב מים, זה דולר, ואם פה התפלה עולה 70 סנט - -

מאיר שטרית: 50 סנט.

אברהם פורז: - - ועוד 30 נניח זה עלות הטיפול, אז העיר בכל מקרה היתה יכולה להתפיל במחירים הנוכחיים.

אברהם פורז: השאלה האם זה כלכלי או לא היא שאלה אחרת.

אברהם פורז: לו אני הייתי שומע מנציגי הממשלה שיש התנגדות עקרונית להתפלה כי יש אלטרנטיבות יותר זולות, כמו ייבוא, כמו לייבש את החקלאות, כמו ללכוד יותר מים שזורמים היום לים בחורף - אבל זה לא נאמר.

זוהר ינון: אני רוצה אולי לחדד את הנקודה הזאת.

זוהר ינון: רוב החלופות, למעט ייבוא מים מטורקיה, הן באמת הרבה יותר זולות.

זוהר ינון: ראה מקרה מעגן מיכאל.

זוהר ינון: למה להתפיל מים ב-60-70 סנט, כשזה רק העלויות עד שער המפעל, ולא מציינים פה באמת עלויות קרקע וצנרת ש"מקורות" אמורה להניח ודברים אחרים שייעלו את המחיר בהרבה, כאשר אפשר להתפיל מים ב-30 סנט?

זוהר ינון: אנחנו לא חלוקים על הצורך בהתפלת מי ים אלא רק על שאלת העיתוי.

אברהם פורז: הצעת החוק הזאת על-פי המציע מטרתה לזרז אתכם.

אברהם פורז: כשהכנסת מתחילה לזוז והחוקים מתחילים להתקדם, זה מעיר את כולם מתרדמה.

מאיר שטרית: ראה: שכר מינימום.

מאיר שטרית: הממשלה פתאום מציעה להגדיל את שכר המינימום.

מאיר שטרית: ראית?

אברהם פורז: אנחנו, על דעת כל המשתתפים, מאשרים בעיקרון את העברת החוק לקריאה ראשונה, בכפוף לכך שאנחנו נעסוק בנושא הניסוח.

אברהם פורז: אני מודה לכם.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר משפט אחד, אדוני.

מאיר שטרית: ראשית, אני מודה לך על זימון הדיון בתקופת חג פורים.

אברהם פורז: אתה צריך להודות לממשלה שהחליטה לאמץ את חוק הדיור ציבורי כהחלטת ממשלה, כי הישיבה היום נועדה לדיון בחוק הדיור הציבורי.

אברהם פורז: משהחליטה הממשלה שאפשר לעשות את זה בהחלטה, אז חוק הדיור הציבורי הפך לפחות דחוף ומשבר המים הפך לדחוף.

מאיר שטרית: אני מודה לה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר את זה בסיכום הדיון.

מאיר שטרית: אני מאמין בפתרונות יסודיים.

מאיר שטרית: זה נכון שאפשר להתפיל מים מלוחים במחיר יותר נמוך.

מאיר שטרית: אילו הייתי ממשלה, הייתי מעודד כל חברת תשתית שרוצה היום להתפיל מים ולתקן בארות, שיפיקו מים וימכרו ל"מקורות".

מאיר שטרית: כממשלה הייתי אומר להם: קחו את הבארות ותעשו.

מאיר שטרית: כשהייתי באוצר העברתי לכם הצעות שקיבלתי מיזמים פרטיים לתקן בארות שכבר אי אפשר להשתמש במים שלהן.

מאיר שטרית: הם מוכנים להשקיע כסף כדי להמתיק את המים ולמכור אותם לחקלאות או למי שתחליטו.

דוד יוגב: המים האלה מנוצלים, עזוב.

מאיר שטרית: אני לא יודע.

מאיר שטרית: הדבר השני, מה הערך בשיפור הקולחין ובהשבת קולחין אם כאשר אתה גומר את השבת הקולחין המים נשפכים לים, לא מנצלים אותם?

מאיר שטרית: כמה דוגמאות כאלה אתה רוצה?

מאיר שטרית: הביוב של ירושלים - כמה קו"ב זה?

זוהר ינון: 50 מיליון זה כל צריכת המים בירושלים, אז מדובר על 60% מזה.

מאיר שטרית: אתה יודע מה, נניח שמדובר על 20 מיליון מטר קו"ב.

מאיר שטרית: ירושלים מטהרת את המים והמים נשפכים סתם.

מאיר שטרית: ויש 80 מיליון שקל בתקציב המדינה לטיפול בקולחין.

מאיר שטרית: זה כך כי לא מנצלים.

אברהם פורז: רבותי, בזה סיימנו.

אברהם פורז: אני מודה לכם.