ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 99, 2000-03-19 12:30

חברי הוועדה: משה גפני אבשלום וילן עופר חוגי אמנון כהן ישראל כץ לימור לבנת יעקב ליצמן רוני מילוא מאיר פרוש מאיר שטרית שלום שמחון

מ"מ: אברהם פורז – יו"ר ועדת כלכלה

מוזמנים: דניאל רוזן מנכ"ל משרד התקשורת אלכס וייסמן סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת יזהר טל היועמ"ש, משרד התקשורת מיכל פלד עוזרת שר התקשורת אמיר לוי רכז תחום תקשורת ומחשבים, משרד האוצר אילן בירן מנכ"ל בזק אבי גבאי סמנכ"ל כלכלה, בזק הרצל עוזר סמנכ"ל לשיווק ולמכירות בושמת שלוש יועמ"ש ,בזק שלמה כפיר ועד עובדי בזק אביעד ויסולי יו"ר, קו חם לצרכן מיכל כהן יועצת השדולה, המועצה לצרכנות פרופ' ראובן גרונאו

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: תקנות הבזק (שינוי התוספת לחוק), התש"ס-2000 בדבר שינוי בשיטת החיוב בעד שיחות טלפון פנים-ארציות.

קצרנית: תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התש"ס – 2000.

קצרנית: 2.

קצרנית: תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון מס' 2), התש"ס –2000.

קצרנית: 1.

קצרנית: תקנות הבזק (שינוי התוספת לחוק), התש"ס - ‏2000 בדבר שינוי בשיטת החיוב בעד שיחות טלפון פנים ארציות.

קצרנית: תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התש"ס-2000.

אלי גולדשמידט: אנחנו מקיימים את הישיבה בנושא תעריפי בזק החדשים.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים אותה בדרך שונה.

אלי גולדשמידט: מבחינה פורמאלית אין הבדל.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים את הישיבה הזאת כישיבה של שתי הוועדות – ועדת הכלכלה וועדת הכספים - כאשר ההצבעות שתדרשנה תעשינה בסוף בכל ועדה בפורום שלה.

אלי גולדשמידט: לצידי יושב אברהם פורז שמנהל איתי את הישיבה.

אלי גולדשמידט: שנינו מקדמים בברכה את שר התקשורת.

אברהם פורז: אני מסמיך אותך לנהל את הישיבה בשמי ומטעמי.

בנימין בן-אליעזר: אני מבין שבפעם האחרונה משרד התקשורת נדרש לתת כמה תשובות ולבצע כמה תיקונים.

בנימין בן-אליעזר: את זה אנחנו מתכוונים להציג היום.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מתכוונים גם להציע לשנות את שיטת החיוג.

בנימין בן-אליעזר: השיטה החדשה, לפי מיטב ידיעתי, זאת שיטה חדשנית שתאפשר לצרכן לייעל באופן משמעותי את השימוש שלו בשירותי בזק ולהגיע לניצול מלא של משך השיחה תמורת התשלום אותו הוא משלם.

בנימין בן-אליעזר: המעבר לשיטה החדשה תהיה לטובת הצרכנים.

בנימין בן-אליעזר: היא מלווה בהפחתה של כ-4% בתעריפי השיחות ובפישוט סוגי התשלומים הנהוגים.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע שמנכ"ל המשרד יציג את מה שנתבקשנו בפעם האחרונה על ידי הוועדה.

דניאל רוזן: אני רק אזכיר שמה שוועדת הכלכלה מתבקשת לאשר זה המעבר מחיוג לפי יחידות מונה לחיוג לפי זמן, בעוד שוועדת הכספים מתבקשת לאשר את התעריפים עצמם.

אברהם פורז: אני רק יכול להגיד לך שיש לנו חוות דעת משפטית שאומרת שיש בעיה כאשר אתם מציעים לתת למישהו ללא הגבלת זמן בתשלום חודשי קבוע.

אברהם פורז: אחת ההצעות היא שגולשי האינטרנט יקבלו על בסיס חודשי קבוע, שזה שוב לא על בסיס של זמן.

דניאל רוזן: המשפטנים יתייחסו לזה.

דניאל רוזן: בדיון הקודם הסברנו את הנושא של ביטול התעריף האיזורי ומעבר משלושה תעריפים: ממקומי, איזורי ובינעירוני, למערכת של שני תעריפים: מקומי בתוך איזור החיוג ועירוני בין איזור החיוג.

דניאל רוזן: היה דיון בוועדה על השיטה שבה עשינו את זה.

דניאל רוזן: בסוף החליטה הוועדה שהעמסנו יותר מידי על המקומי, והיא ביקשה שנשנה את העמסות כך שהמקומי ירד והבינערוני יעלה בתעריף, ואכן עשינו את זה.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא ביקש שתעלו את הבינעירוני.

דניאל רוזן: זה מה שהבנו.

אלי גולדשמידט: דיברנו על הבעיה של בין 3 דקות ל-5 דקות.

דניאל רוזן: הורדנו את המקומי בהצעה החדשה מ-9 אגורות לדקה ל-8 אגורות לדקה, ובמקביל העלינו את הבינעירוני מ27.5 ל-29 אגורות לדקה.

דניאל רוזן: הצגנו פתרונות הן לטלפונים חוגה והן לטלפונים זמיר עפרוני.

דניאל רוזן: בזק מציעה חלופות לאינטרנט שאמורות לפתור את הבעיות של התייקרות השיחות המקומיות הארוכות, ומציאת פתרון חלופי לגולשי האינטרנט.

דניאל רוזן: ביקשתם כל מיני נתונים שאותם הגשנו בכתוב.

דניאל רוזן: אני לא יודע אם כדאי לחזור עליהם.

אלי גולדשמידט: יש את סוגיית התעריפים שלא נוגעת לאינטרנט אלא לכלל השימוש בטלפון, ועוד כמה סוגיות שהוצגו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות הצעה או נושא שקשור לכל מה שאנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בפני מהלך של תקשורת רחבת סרט לצורך הפעלת שירותי אינטרנט.

מיכאל איתן: זה מהלך מתבקש לכלכלה, לחברה, לחינוך, והממשלה כרגע נמצאת בעיצומו של תהליך פנימי לגבש עמדות מה צריך בדיוק לעשות.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי נדרש לעניין הזה, משרד האוצר יש לו עמדה, משרד התקשורת יש לו עמדה.

מיכאל איתן: כולנו עקבנו אחרי המודעות של חברות הכבלים שמדברות על כך שהן ערוכות לספק את שירותי האינטרנט רחב הסרט.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שגם בזק מוכנה עם הטכנולוגיה של הABSL, והעניין שמתעכב בינתיים גורם נזק למשק כולו ולדעתי גם לחברה.

מיכאל איתן: הנקודה שאני רוצה להעלות כרגע היא שמי שישלוט בערוצים האלה, בטכנולוגיה, בכבישים, עלול להיות גם זה שיכתיב איזה מכוניות יסעו, מה ישימו בתאי המטען של המכוניות ומה יעמיסו עליהן.

מיכאל איתן: מי שישלוט בדברים שבהם יעבירו את התכנים, יוכל לשלוט גם בתכנים על ידי זה שהוא ירכוש ויפעיל חברות שיודעות להעביר תכנים ברשתות הרחבות האלה.

מיכאל איתן: אחד הדברים שהחברה הישראלית צריכה לעשות בטרם היא פותחת את השערים לאלה שיחזיקו את השליטה בכבישים הרחבים של התקשורת והמידע, זה להגן על עצמה מפני מצב של שליטה ובזבוז כוח אדיר, כי האינטרנט זה לא רק שיחות, זה גם ענייני כספים, זה גם עניינים של חינוך וזה ישתלט על כל הוויות החיים.

מיכאל איתן: אנחנו ככנסת, כאשר אנחנו רואים את התהליך הזה, חובתינו לדעת שהשוק הזה ייפתח בכפוף לכך שלא תהיה שליטה אחת ושנדע מה שקורה שם.

בנימין בן-אליעזר: מיקי, אתה צודק, אבל מה זה קשור לדיון?

מיכאל איתן: למה אני מעלה את זה פתאום עכשיו, ולמה זה קשור לדיון?

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, משרד התקשורת כבר הכין את התנאים שאותם הוא ידרוש מהמפעילים של הכבלים.

מיכאל איתן: אם הכבלים יקבלו את הרשיון, הוא כבר הכין את התנאים מה הוא ידרוש מהם על מנת שלא תהיה שליטה אבסולוטית.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד למשרד התקשורת, ואני מברך אותו על כך שהוא מודע לבעיה, אני חושב שזאת סוגייה שאנחנו צריכים לעסוק בה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לדעת ולוודא שאכן ננקטו כל האמצעים.

מיכאל איתן: משרד התקשורת אומר: עם כל הכבוד לכם, זאת לא בעיה שלכם, כי על פי חוק בזק התנאים של הרשיון אינם מחייבים את הכנסת והכנסת היא לא צד לעניין.

מיכאל איתן: מבחינה פורמאלית, כאשר היה חוק הבזק ודיברו על תנאי מפעיל ורשיון, לא ידעו שידובר במהפיכות משמעותיות כאלה ובאנטרסים ציבוריים כל כך מרחיקי לכת שאי אפשר מבחינה מהותית לדחוק את רגלינו.

מיכאל איתן: אם משרד התקשורת אומר לנו: תראו, פורמאלית זה לא ענייניכם, אז אני אומר שאין ספק שזה עניינה של הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לומר היום למשרד התקשורת: תשמעו, פורמאלית יש לנו זכות לדחות, ופורמאלית יש לנו גם אפשרות לנקוט בצעדים.

מיכאל איתן: אני מבקש לא להגיע למצב הזה.

מיכאל איתן: אני פונה לשני היושבי ראש שלנו - גם לאברהם פורז וגם לאלי גולדשמידט - כי זה לא יכול להיות שבעיה כל כך מהותית תקבע בלי שהכנסת תאמר את דברה ובלי שהדברים יובאו הנה.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה סיכום עם משרד התקשורת שהדבר הזה יגיע מיידית לוועדות הכנסת הנוגעות בדבר, כדי שאפשר יהיה לקיים דיון.

מיכאל איתן: אני חושב שהמקום הרלוונטי זה ועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: אני לא אומר כרגע מה נחליט ומה נאמר ואם יהיו השגות כאלה או אחרות, אבל לא יכול להיות שמהלך כזה ייעשה כאשר מוציאים את הכנסת לגמרי ושזה ייגמר בין משרד התקשורת לחברות הכבלים, או בין משרד התקשורת לבזק.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות, כי משתמשים בחוק שלא צפה בכלל את הבעיה שאני מדבר עליה.

מיכאל איתן: זאת בעיה בסדר גודל לאומית, ציבורית, עם השלכות אדירות על כל תחומי החיים.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה קיימה שני דיונים בעניין הזה .

אברהם פורז: לצערינו – ואני אומר לצערינו – אין לנו סמכות חוקית, זאת אומרת לא צריך את אישורינו הפורמאלי כדי לבצע את המהלכים האלה.

אברהם פורז: מה שאתה בא ואומר הוא שהם יבואו עם התוכנית לפני שאתה מאשר להם את שינויי התעריפים בבזק.

אברהם פורז: זה מה שאתה אומר?

מיכאל איתן: מה שאני אומר זה שעכשיו, כאשר יש תנאים של רשיון למפעיל ועומדים לשחרר לכבלים תנאים מסויימים..

מאיר שטרית: מתי?

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע.

מיכאל איתן: זה יכול לקרות תוך חודש ויומיים, אני לא יודע מתי.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שיעלימו את זה מהכנסת ולא יגידו לנו באיזה תנאים.

מיכאל איתן: זה שאתה אומר שהיו שני דיונים, זה נכון, אבל הם לא הביאו את הנייר.

אברהם פורז: משרד התקשורת התחייב בדיונים בוועדת הכלכלה להביא את החבילה כולה בבוא העת לוועדה.

אברהם פורז: הם טוענים מבחינתם שהוועדה לא צריכה לאשר, אבל הם יביאו את העניין.

מיכאל איתן: אבל הנייר הזה כבר קיים.

מיכאל איתן: למה שלא נראה אותו?

מיכאל איתן: למה אנחנו לא רשאים לראות את הנייר, מה זה סוד בטחוני?

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: אנחנו כנסת או אנחנו קופה נדרסת?

מיכאל איתן: הכינו נייר במשרד התקשורת בנושא לאומי בעל חשיבות אדירה ולנו אסור לראות את זה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה הסיבה?

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיה כאן ויכוח, יכול להיות שניתן גיבוי למשרד התקשורת, יכול להיות שנגיד למשרד התקשורת: לא נקטת באמצעים מתאימים להבטיח את המטרה ואת התחרות החופשית.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות סוד?

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך על המונולוג שאתה מנהל עם עצמך.

בנימין בן-אליעזר: במקום כל מה שעשית פה, היית פונה אלי והייתי אומר לך בכבוד ובברכה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נביא את הנייר, נציג אותו ונשמח לשמוע הערות.

בנימין בן-אליעזר: אין לכם סמכות ללכת ולכפות עלינו, אבל להביא את הנייר, להציג אותו, לשמוע את הערות שלכם, בכבוד.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתציג קודם כל את הנושא של החוגה ואת הנושא של השיוך.

אלי גולדשמידט: תסביר מה היתה הדילמה, מה ביקשנו ומה עשיתם.

אלכס וייסמן: היו שני נושאים.

אלכס וייסמן: משרד התקשורת הציע שתעריפי חברת בזק יהיו חלק מעלויות השיוך של אותן עלויות שאיפשרו את הסדרת התחרות בשוק הבינלאומי.

אלכס וייסמן: דרשה הוועדה שסוגייה כזאת לא תבוא ותמומן דרך תעריפי בזק אלא דרך המפעילים הבינלאומיים האחרים.

אלכס וייסמן: לקחנו את ההצעה הזאת לממן את השירות הזה, ודרך תעריפי בזק הורדנו.

אלכס וייסמן: תעריפי בזק לוקחים בחשבון החלטה נוספת של שמונה מיליון שקל.

משה גפני: מי יממן את זה?

אלכס וייסמן: או שבזק תספוג את זה, או שיממנו את זה המפעילים הבינלאומיים שנהנו מהשירות הזה.

אלכס וייסמן: היה דיון סוער מאוד בפעם הקודמת בנוגע לטלפון חוגה, טלפון זמיר, שבאותו תשלום הצרכן משלם בגין תחזוקת דמי שירות לגבי אותם מכשירים.

אלכס וייסמן: אנחנו פיצלנו את הטיפול בנושא הזה לשניים.

אלכס וייסמן: החל מהעידכון הקרוב, בעלי מכשירי חוגה לא ישלמו בגין דמי התחזוקה, זאת אומרת שחשבון הטלפון שלהם יפחת בהיקף של 3.5 שקלים לחודש.

אלכס וייסמן: מנוי שיש לו מכשיר טלפון חוגה והמכשיר התקלקל לו, יוכל בגין אותם תשלומים ששילם בעבר לקבל בתמורת אותו מכשיר מכשיר זמין, והוא בעצם לא ייפגע כתוצאה מזה שהמכשיר התקלקל.

אלכס וייסמן: לגבי מכשירי זמיר, יעמדו בפני הצרכן שתי אפשריות.

אלכס וייסמן: אם יש לו מכשיר כזה ,הוא יכול לעבור מהסדר תשלום חודשי להסדר פר תיקון, זאת אומרת הוא לא יהיה מבוטח.

אלכס וייסמן: אם אין לו מכשיר כזה והוא ירצה להזדכות עליו, הוא ישלם עליו לא 30 שקל אלא 20 שקל, שזה סכום זניח שמונע את אותה הונאה.

יעקב ליצמן: 30 זה גם זניח.

יעקב ליצמן: ביקשתי לבטל.

אלכס וייסמן: יש קושי בביטול מוחלט של העניין הזה.

אלכס וייסמן: יש פה פתרון מלא לסוגייה הזאת.

אלכס וייסמן: אני חושב שהסוגייה הזאת קיבלה את הפתרון המקסימאלי.

אבי (אברהם) גבאי: כל מי שרשום בבזק כבעלים של חוגה מפסיק להיות מחוייב, בין אם יש לו ובין אם אין לו.

אבי (אברהם) גבאי: אם יש לו חוגה והוא ירצה לתקן את המכשיר, בכל תחנות השירות של בזק הוא יקבל במקום זה טלפון לחצני מחודש.

אברהם פורז: הוא ימשיך לשלם?

אבי (אברהם) גבאי: לא, רק עבור דמי השימוש.

אבי (אברהם) גבאי: אם הוא לא ירצה, הוא לא יקבל כלום.

אברהם פורז: זה לא ברור.

אברהם פורז: אחד שיש לו חוגה שהתקלקל, הולך ומחליפים לו את זה בטלפון לחצני מחודש – להלן זמיר?

אבי (אברהם) גבאי: אם הוא ירצה להמשיך ולהיות מבוטח בחברת בזק, הוא יצטרך לשלם דמי ביטוח.

אבי (אברהם) גבאי: אם הוא ירצה לא להיות מבוטח בחברת בזק, הוא לא ישלם דמי ביטוח.

אברהם פורז: יתנו לו זמיר, ושלום?

אבי (אברהם) גבאי: כן.

סמדר אלחנני: אני קראתי את דברי ההסבר שלכם להצעה, וזה קצת שונה ממה שאתה אומר עכשיו.

סמדר אלחנני: מה שאתה אומר עכשיו זה שכל אחד יכול להגיד: אני מוותר על הביטוח תמורת 20 שקלים.

סמדר אלחנני: זה לא מה שכתוב.

סמדר אלחנני: בדברי ההסבר שלכם כתוב שצריך להצהיר שאבד המכשיר.

דניאל רוזן: לא לגבי חוגה.

סמדר אלחנני: אני מדברת על זמיר ועפרוני.

דניאל רוזן: הוא דיבר על חוגה.

סמדר אלחנני: זמיר ועפרוני זה הרבה יותר שכיח ונפוץ.

סמדר אלחנני: בעצם מה שאתם מציעים פה זה או לרמות ולהגיד: אבד לי המכשיר ואני לא צריך לשלם את ה-20 שקל.

סמדר אלחנני: .

אבי (אברהם) גבאי: אבל אז הוא גם לא יקבל שירות.

הרצל עוזר: יש פה אי הבנה.

הרצל עוזר: הוא יכול להחזיר אותו ולהפסיק לשלם, ואם אין לו אותו אז הוא רק ישלם 20 שקל.

סמדר אלחנני: או לרמות ולהגיד: אין לי אותו, ולא לשלם את ה-20 שקל.

הרצל עוזר: אם הוא מחזיר אותו הוא לא משלם, ואם הוא לא מחזיר אותו הוא כן משלם.

סמדר אלחנני: אז את זה תכתבו.

אברהם פורז: היא צודקת.

אברהם פורז: למה הוא צריך להצהיר שהמכשיר אבד לו?

אלי גולדשמידט: מה ההצעה?

אלי גולדשמידט: על כל מה שהיא אומרת הם לא יצטרכו להצהיר?

בנימין בן-אליעזר: בוטל.

אלי גולדשמידט: מה לגבי תעריפי האינטרנט?

הרצל עוזר: אנחנו מציעים, למעשה, מספר חבילות לאינטרנט.

הרצל עוזר: אני יכול להגיד בפה מלא שאין אף גולש אינטרנט במדינת ישראל שבעקבות החבילות האלה מצבו לא משתפר.

הרצל עוזר: החבילה הראשונה שהיא אטרקטיבית לגולשים הכבדים בעיקר, אומרת: תשלמו 99 שקלים ותקבלו אינטרנט ללא הגבלה.

הרצל עוזר: מי שגולש ומשלם היום 500, 600, 700 שקל, ישלם 99 שקלים.

הרצל עוזר: זה נכון שזה לא המצב למי שגולש קל, אבל תיכף נדבר על הגולשים הקלים.

מאיר שטרית: זה רק חיוג הטלפון?

אלי גולדשמידט: רק שנבין, אתה מדבר על בזק?

הרצל עוזר: אני מדבר על תחליף פעימות מונה.

אלי גולדשמידט: לכל שרת אינטרנט שאתה רוצה אתה משלם בפעימות המונה 99 שקל.

הרצל עוזר: כל החבילות שאני מציג פה הן חבילות שבאות במקום התשלום הרגיל של פעימות המונה.

מאיר פרוש: כל מנוי באופן אוטומטי מחובר לזה, או שהוא צריך לבקש להיות מחובר?

מיכאל איתן: צריך לבקש.

הרצל עוזר: אנחנו הצגנו בפעם הקודמת מסלול, כאשר המסלול הזה דיבר על תשלום של 9.90 ש"ח לחודש, כלומר חצי אגורה לדקה בערב וחצי אגורה לדקה בלילה.

הרצל עוזר: זאת היתה ההצעה המקורית.

הרצל עוזר: חברי הוועדות הנכבדות אמרו שאנחנו צריכים לתת פתרון ליום.

הרצל עוזר: הפתרון ליום יבוא בדמות של 4 אגורות לדקה ביום.

הרצל עוזר: התעריף הזה הוא תעריף ששוב צריך להרשם בשבילו ולשלם 9.90 שקל לחודש על מנת לקבל אותו.

הרצל עוזר: אני מזכיר שזה לאינטרנט בלבד.

עופר חוגי: ממתי מתחיל הערב?

הרצל עוזר: ערב מתחיל ב18:00, ולילה מתחיל ב22:00.

אלי גולדשמידט: אם מישהו מתקשר לספק אינטרנט באיזור חיוג אחר?

הרצל עוזר: אמרתי, לכל ספקי האינטרנט.

אלי גולדשמידט: לא משנה באיזה איזור חיוג?

הרצל עוזר: כן.

הרצל עוזר: אם יש גולש שהוא גולש כל כך קל שה-9.90 האלה עדיין לא מכסים לו את הפער, אז גם לזה נתנו פתרון ואמרנו שתהיה עוד חבילה כאשר המחירים לדקה יהיו יותר גבוהים.

הרצל עוזר: פה יש אבחנה בין ערב ללילה, כאשר אנחנו מדברים על 4.5 אגורות לדקה ביום, 2.5 בערב וחצי אגורה לדקה בלילה.

הרצל עוזר: הגולשים המאוד מאוד קלים יוכלו לקחת את החבילה הזאת.

אלי גולדשמידט: ומי שלא מגיע איתכם להסכם על אחד מ-3 האפשרויות, מה דינו?

הרצל עוזר: מי שלא רוצה לקבל הנחה לא יקבל הנחה.

אלי גולדשמידט: האם הוא צריך לפנות לבזק כדי להגיע לאחד משלושת ההסדרים האלה?

הרצל עוזר: כן.

הרצל עוזר: אנחנו מבקשים שאנשים יירשמו לתוכניות האלה.

הרצל עוזר: גם לתוכנית הזאת צריך להרשם למרות שהיא כרוכה בתשלום קבוע.

הרצל עוזר: התוכנה שלנו בנויה ככה שאנחנו צריכים לרשום את האנשים ולהפעיל עליהם את החבילה שהם בחרו.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שמי שלא נרשם ישלם עבור שיחה באינטרנט בדיוק כמו שהוא משלם על שיחה רגילה בטלפון.

אברהם פורז: איך אתה מזהים שזה לשיחת אינטרנט?

הרצל עוזר: אנחנו ניקח את כל מספרי הטלפון של כל ספקי האינטרנט, נכניס אותם למאגר, ובמאגר הזה כל מי שיתקשר לאחד מהמספרים האלה יקבל הנחה.

אלי גולדשמידט: ממתי הסידור הזה יחול?

הרצל עוזר: הסידור הזה יחל מהכניסה של מבנה התעריפים החדש.

הרצל עוזר: חוץ מזה אנחנו מציעים חבילות, שבחבילות האלה אפשר לשלם מראש סכום מסויים ולקבל שעות גלישה.

הרצל עוזר: לדוגמה, 9 שקלים ולקבל 4 שעות, 22 שקלים ולקבל 10 שעות, 40 שקלים ולקבל 20 שעות.

הרצל עוזר: לכאורה, נראה שהמספרים פה גבוהים, אבל כל מי שלוקח חבילה של 22 שקלים ל-10 שעות, הזמן שאנחנו סופרים לו הוא זמן נטו.

הרצל עוזר: מי שעושה חישוב רואה שמי שמחייג 5 דקות לאינטרנט משלם פעימת מונה, אבל לא זאת הסיטואציה, כי הוא יכול להתקשר ושהתנתק לו כי הוא לא יצר קשר, או שהוא יכול להתקשר ולקחת E MAIL.

הרצל עוזר: בשעה אחת עושים לפעמים הרבה מאוד חיוגים.

הרצל עוזר: מי שלוקח את החבילה הזאת בעצם סופרים לו זמן נטו.

אלי גולדשמידט: זאת אופציה רביעית שמתחלקת ל-3 אופציות משנה.

הרצל עוזר: כל ההצעות שהראיתי עד עכשיו הן הצעות אינטרנט.

הרצל עוזר: לא צריך להגדיר מי ספק האינטרנט, לא צריך להגדיר לאיזה מספרים, כי זה חל באופן אוטומטי.

אלי גולדשמידט: אבל אם יחליטו להעביר ספק אינטרנט כספק יעד, המחיר יהיה חצי אגורה לדקה?

הרצל עוזר: כן.

הרצל עוזר: ההצעה שהצענו במקור עומדת בתוקף ומאפשרת עבור 9.90 חצי אגורה ל-3 מספרים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לא לאהוב את האינטרנט, אנחנו יכולים מאוד לאהוב אותו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פרוש, אני קראתי את פסק הרבנים.

מיכאל איתן: הדגש שם היה באמת לא לשימוש, אבל היתה הבנה של הרבנים שכבר אי אפשר בלי זה, ואם צריך להתפרנס מזה אין ברירה.

מיכאל איתן: כשפותחים עיתון, העיתון מלא.

שלום שמחון: אבל לא זה הנושא עכשיו.

מיכאל איתן: הנושא זה מחירי האינטרנט – האם לסייע בהפצת האינטרנט, או להלחם נגדו.

מיכאל איתן: המחיר זה אחד הגורמים שקובע את היכולת להפיץ את השימוש.

מיכאל איתן: תפתחו את העיתון, תראו מה קורה – הבנקאות, הכלכלה.

מיכאל איתן: יש כאן מאמר שמדבר על הכלכלה הישנה ועל הכלכלה החדשה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

מיכאל איתן: אני הפצתי בין החברים טבלה, שהמקור נעשה על ידי חברה בשם NUA.

מיכאל איתן: זאת חברה שעוסקת במחקרים בינלאומיים בתחום הנפיצות של האינטרנט.

מיכאל איתן: ישראל התדרדרה.

מיכאל איתן: היא היתה במקום 13 בעולם מבחינת הנפיצות.

מיכאל איתן: היא התדרדרה למקום ה-23,24.

מיכאל איתן: אחד הגורמים זה הנושא של המחירים.

מיכאל איתן: אני מודה שחברת בזק באה היום - ואני שמח שהיא קיבלה את הקונספציה של האבחנה בין השיחה לבין השימוש באינטרנט - עם שיפור גדול מאוד לטובת המשתמשים הכבדים והמעמד הבינוני.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים היום לעם ישראל שהעשירים יצאו מבסוטים, ובצדק כי הורידו להם, ובתי העסק יצאו מבסוטים כי הורידו להם.

מיכאל איתן: ב-200 שקל לחודש אדם יכול לגלוש ללא הגבלה.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: אני מאוד מרוצה לעומת מה שהיה, אבל אני שואל כמה משפחות בכפר שלם בתל-אביב וכמה משפחות בירוחם יכולות לבוא היום ושהילד יגיד להם: אבא, אמא, תנו לי 200 שקל על מנת שאוכל לגלוש באינטרנט, על מנת שיהיה לי מה שיש לילדים אחרים, על מנת שאני אוכל להשיג את אותם חומרים?

מיכאל איתן: עם מה אנחנו באים אליהם?

מיכאל איתן: אנחנו מנציחים פער.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים כלים לחלק מהאוכלוסייה, כאשר חלק אחר לא מקבל אותם.

אלי גולדשמידט: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: מדינה לא סוציאליסטית כמו ארצות הברית התערבה בכוח וכפתה על המשק החופשי מחירים.

מיכאל איתן: היא לקחה מהטלפוניה וסיבסדה מחירים של אינטרנט וחיבורי אינטרנט.

מיכאל איתן: מדינות נוספות גם נוהגות כך.

מיכאל איתן: החבילה צריכה להיות חבילה שמחולקת לפי איזורים, על-מנת שתתנו עידוד למשפחות חלשות להכנס.

מיכאל איתן: משפחה שחיה מ4000, 5000 שקל לחודש לא יכולה להוציא 200 שקל לחודש.

מיכאל איתן: גם 50,60 זה הרבה כסף בשבילה.

מיכאל איתן: תחשבו כרגע מה תעשה ההחלטה הזאת לעם ישראל.

אלי גולדשמידט: ההצעה שהוגשה כאן בוודאי נותנת פתרון לבתי הספר, כי היא מורידה מאוד את העלות של השימוש לבית הספר.

אלי גולדשמידט: לזה אתה מסכים?

מיכאל איתן: חלקית, כי יש אפשרות לתת בחינם.

אלי גולדשמידט: הילדים נמצאים בדרך כלל בבתי הספר עד 14:00, 15:00 אחר הצהריים.

אלי גולדשמידט: מ-18:00 בערב המחיר הוא מאוד נמוך.

אלי גולדשמידט: יש לך בעיה מהחזרה מבית הספר עד 18:00 בערב.

רוני מילוא: אפשר לזלזל במה שמיקי אומר ולצחוק.

רוני מילוא: עם כל הכבוד, מה שהוא אמר פה אלה דברים כבדים מאוד וחשובים מאוד שאי אפשר לעבור עליהם ככה ולהגיד: ההוא שתה בינתיים, וזה אכל בינתיים.

רוני מילוא: אני לא מקבל את זה.

רוני מילוא: זה נושא שצריך בהחלט למצוא לו את התשובות.

רוני מילוא: אם כבר באו לפה כל כך הרבה מומחים, שאני מניח שהם ויתרו על שעות עבודה יקרות מאוד כדי להיות איתנו כאן, אז בואו נשמע גם תשובות לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: רוני, הבאתי את הנושא של האינטרנט כנושא ראשון.

משה גפני: אבל למה זה שונה משיחות הטלפון?

אלי גולדשמידט: מדובר פה במערכת שיש לה גם אספקטים חינוכיים.

משה גפני: שיחות טלפון זה לא פחות חשוב מהאינטרנט.

אלי גולדשמידט: משה, עזבו רגע את השקפות העולם שכל אחד מביא מהבית.

אלי גולדשמידט: אנחנו קיבלנו פה הצעה שיש בה באמת התקדמות גדולה, שיש לה פתרון של הוזלה מאוד גדולה לשימוש באינטרנט בבתי הספר ולשימוש אחרי 18:00 בערב.

אלי גולדשמידט: אותו ילד שהוא עם מיעוט אמצעים, שאתה הגדרת אותו פה היום, יש לו את האפשרות מ18:00 בערב ובבית הספר לגלוש במחיר הרבה יותר זול מהמחירים שציינת.

אלי גולדשמידט: איזה עוד דבר אתה רוצה שיהיה?

עופר חוגי: כמה קווי אינטרנט יש בבתי הספר?

מיכאל איתן: רק 25% מבתי הספר מחוברים.

מאיר שטרית: זה תלוי איך המערכת בנויה.

שלום שמחון: אני מציע שזה יעלה 200 שקל בכל המקומות, חוץ מ04,06 ו-07.

אלי גולדשמידט: וילד בכפר-שלם לא צריך להנות?

מיכאל איתן: ברגע שאתה מחייב בן-אדם לקנות ב-10 שקלים את המינוי החודשי הזה, אז אדם שגלש עד היום משעה 22:00 בלילה ושילם עבור כל שעת גלישה 50 אגורות, היום הוא ישלם רק 30 אגורות.

מיכאל איתן: הוא מרוויח 20 אגורות, אבל הוא צריך לשלם 10 שקלים לחודש.

יריב נחשון: אנחנו ישבנו על המספרים שלהם המון, וכל פעם שהם נתנו לנו מספרים אמרנו להם לא.

יריב נחשון: באתר שלנו יש מערכת שנותנת לבן-אדם לחשב כמה תעלה לו הגלישה ובאיזה מהחבילות שלהם לבחור.

יריב נחשון: גם אם הגולש העני והאביון מכפר-שלם יקח חבילה ב-9 שקלים של 4 שעות, הוא מוזיל לעצמו המון את עלויות התקשורת.

מיכאל איתן: אז כמה הוא יגלוש?

יריב נחשון: 4 שעות.

מיכאל איתן: ב-9 שקלים.

מיכאל איתן: כמה שעות אתה גולש בחודש?

יריב נחשון: אני גולש מאות שעות עם.

יריב נחשון: .

מיכאל איתן: אבל הוא רוצה לגלוש רק 20 שעות.

מיכאל איתן: אם הוא יצטרך לשלם 9 שקלים.

מיכאל איתן: .

יריב נחשון: הוא יקח את החבילה של ה-20 שעות תמורת 40 שקלים.

מיכאל איתן: הוא ישלם 40 שקלים עבור הגלישה ועוד 40 שקלים לספק האינטרנט.

יריב נחשון: לא, הוא יבחר את ספק האינטרנט האהוב עליו.

מיכאל איתן: כמה הוא ישלם לו?

יריב נחשון: 0.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

יריב נחשון: אני לא רוצה לעשות פה פירסומות, אבל יש ספק שנקרא sir free.

יריב נחשון: תמורת זה שהבן אדם יראה פירסומת קטנה בתחתית המסך, הוא יכול לגלוש 24 שעות ביממה בחינם.

יריב נחשון: בן אדם שאין לו כסף ורוצה לגלוש המון שעות, ישלם 99 שקלים להרצל ושום דבר לsir free .

מיכאל איתן: אני שמח מאוד שהגעת הנה, ואני יודע שהגעת הנה ברצון טוב כי באמת בזק פתרו את הבעיה של הגולשים הכבדים כמוך, אבל אני חוזר ואומר שנשארה לנו הבעיה של הגולשים הקלים.

מיכאל איתן: למשפחה עם 2 ילדים שצריכים את האינטרנט 40, 50 שעות בחודש לשיעורים, להשכלה, עבורם הגלישה תהיה יקרה מידי.

יריב נחשון: 99 שקלים.

מיכאל איתן: כמה משפחות יכולות להוציא 99 שקלים לחודש?

מיכאל איתן: אני מבקש שמה שהם מציעים יאושר, אבל בכפוף לכך שהם יגישו הצעה.

מיכאל איתן: יכול להיות שבזק תבוא ותגיד: תשמע, אם אתם רוצים לסבסד, אז תציעו לנו איזה מקור מסויים שנוכל לסבסד במשהו.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא – ואני פונה גם לפואד בעניין הזה – ולומר: נטיל אגורה אחת על כל שיחת טלפון, כדי תוקם איזה שהיא קרן שתוכל לסבסד מרכזי אינטרנט בעיירות פיתוח, בשכונות.

משה גפני: רגע, זאת הצעה של מיקי, לא הצעה של הוועדה.

אלי גולדשמידט: כן.

מאיר שטרית: נראה לי שיש צעד גדול מאוד קדימה בתעריפים שבזק הביאה לעומת ההצעה הקודמת.

מאיר שטרית: אני מברך את משרד התקשורת על זה.

מאיר שטרית: כדי לפתור את כל הבעיות שמיקי מעלה, אני רוצה לפנות לשר ולבקש רק דבר אחד: תשחררו את הרשיונות לשידורי אינטרנט בכבלים.

מאיר שטרית: אז זה לא יעלה פרוטה לאף אחד ואפשר יהיה לגלוש פי 100 יותר מהר.

אביעד ויסולי: מה שפה הציעה בזק מנוגד בתכלית הניגוד למה שכתב סגן ראש הממשלה ושר התקשורת ביום חמישי האחרון.

אביעד ויסולי: יש לי כאן את המכתב שהוא שלח לוועדה, שזה המכתב שהוא אישר.

אלי גולדשמידט: מה הבעיה?

אביעד ויסולי: במכתב הזה כל הpackges שהוזכרו כאן לא נמצאים.

אביעד ויסולי: מה שנמצא זה שני packages בלבד: 10 שעות ב-22 שקלים.

אביעד ויסולי: .

אלי גולדשמידט: אני מודע לזה.

אלי גולדשמידט: חכה, נטפל בזה.

אביעד ויסולי: ההצעה של 10 שעות ב-22 שקלים - משמעותה 35% התייקרות במחירי האינטרנט.

אלי גולדשמידט: לא מה שכתוב.

אלי גולדשמידט: אני שואל על מה שעכשיו הוצע.

אביעד ויסולי: תראה, כאשר לא מביאים את זה בפני הוועדה.

אביעד ויסולי: .

אלי גולדשמידט: מי אמר לך שזה לא יהיה?

אלי גולדשמידט: אמרתי לך שאני מודע לזה.

אלי גולדשמידט: לא צריך להגיד כל דבר.

שלום שמחון: אי אפשר להתייחס באופן לא רציני למה שקורה פה, ואני אגיד לך למה אני מתכוון.

שלום שמחון: הם כיווצו את המחירים ובאו לכאן ואמרו: תשמע, הלכנו לקראת הגולשים, בדיוק מה שרצית, אבל לא נתנו פתרון לכל הבעיות.

שלום שמחון: אתה אומר להם עכשיו: אחרי שכיווצתם את הכל, תמצאו לי עוד פתרון למשהו שלא חשבתם עליו.

אלי גולדשמידט: לא, אבל הוא לא מתנה את זה באישור.

שלום שמחון: לא שמעתי את זה ממנו.

מיכאל איתן: אני בעד לאשר את זה כמו שזה עכשיו ו..

יעקב ליצמן: אני מרגיש לא טוב עם כל הסיפור כאן.

יעקב ליצמן: דיברנו בישיבה האחרונה על הנושא של טלפון חוגה, ואמרנו שלא יעלה על הדעת שמי שלא רוצה את זה ישלם 30 שקל.

יעקב ליצמן: היום הם באו עם פשרה של 20 שקל.

יעקב ליצמן: זה ברור שמדובר על אנשים שאין להם כסף.

יעקב ליצמן: מצד אחד, לזה לא מצאו שום תקציב, ומצד שני באינטרנט יש חגיגה, וזה ללא קשר להשקפת עולם.

יעקב ליצמן: שיחת טלפון רגילה עולה 24 אגורות, ואילו טלכרט עולה 65 אגורות לשיחה.

יעקב ליצמן: מי משתמש היום בטלכרט?

יעקב ליצמן: אנשים שאין להם לא סלקום בכיס ימין ולא מוטורולה בכיס שמאל, או ילד שהולך לבית ספר שיש שם טלפון ציבורי.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן שמי שמשתמש בטלפון הציבורי משלם פי 3 משיחה רגילה.

יעקב ליצמן: דואגים רק לאנשים בעלי יכולת.

יעקב ליצמן: לאלה שאין להם כסף לא דואגים.

בנימין בן-אליעזר: בטלכרט המחיר לא השתנה.

יעקב ליצמן: טלכרט של 20 שיחות עולה 13 שקל.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה שזה יעלה יותר מאשר שיחה בבית.

סמדר אלחנני: ההצעה שהוצגה פה היא מאוד מעניינת.

סמדר אלחנני: מה שאני מבקשת הוא שהמסמך יהיה מסמך רסמי כדי שלצרכנים יינתן דף הסבר.

סמדר אלחנני: לא יכול להיות שהצרכנים יסתמכו על אתר אינטרנט שאומר להם מה היא נקודת האיזון.

סמדר אלחנני: זה נורא נורא מורכב.

סמדר אלחנני: אני מוכנה לעשות את זה, רק שיהיה לי את הנייר לפני.

אלי גולדשמידט: הדברים ברורים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה מכם שתי תשובות: א.

אלי גולדשמידט: למה שיחת טלפון בטלכרט צריכה לעלות 65 אגורות ב.

אלי גולדשמידט: כיצד כל מה שתיארתם פה, בצורה שקיבלה גם מחמאות מחברי הוועדה, בא לידי ביטוי בהודעה רסמית לוועדה ובהודעות לצרכנים.

אלכס וייסמן: רציתי להתייחס לנושא לוח התעריפים החדש של בזק.

אלכס וייסמן: במכתב ששלחנו אליך הודענו שיכולים לחול שינויים או תוספות.

אלכס וייסמן: בזק צריכה להעביר את זה אלינו בצורה מסודרת.

אלכס וייסמן: אנחנו אמורים לפרסם את זה בצורת תקנות, ואז זה ייכנס לתוקף.

אלכס וייסמן: אין שום בעיה להפעיל את המהלך הזה טרם כניסת השינויים לתוקף.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקבל פה בוועדה את כל מה שנאמר כאן בצורת מסמך מחייב?

אלכס וייסמן: כן.

אלי גולדשמידט: יהיה פירסום ברשומות?

אלכס וייסמן: כן.

אלי גולדשמידט: מה בנושא הטלכרט?

אלכס וייסמן: רק עוד מילה אחת לגבי הקביעה של התעריפים.

אלכס וייסמן: אני חושב שתעריפי האינטרנט בצורה שהם מוצעים – אני חושב שמר ויסולי שוגה בהבנה של הדברים האלה - מראים שיש הפחתה.

אלכס וייסמן: .

אלי גולדשמידט: הוא התייחס למה שאתם הצגתם לעומת מה שכתוב.

אלי גולדשמידט: עזוב את זה.

אלי גולדשמידט: מה לגבי הטלכרט?

אלכס וייסמן: צריך לזכור שמכשיר טלפון ציבורי הוא מכשיר שאין בגינו דמי שימוש קבועים.

אלכס וייסמן: הוא מכשיר שעולה הרבה יותר ממכשיר טלפון בבית.

אלכס וייסמן: את העלויות האלה צריך להעמיס באיזו שהיא צורה על השיחות.

אלכס וייסמן: השיחה לוקחת בחשבון את כל אותן עלויות.

אלכס וייסמן: בבית אנחנו משלמים שני תשלומים, כאשר תשלום אחד הוא קבוע ותשלום אחד הוא עבור השיחות.

אלי גולדשמידט: הוא לא משווה את זה למה שאתה משלם בבית, הוא משווה את זה למה שאתה משלם בסלולרי.

אלי גולדשמידט: טלכרט הרבה יותר זול מסלולרי.

משה גפני: הסלולרי יותר זול.

אלי גולדשמידט: תתנו לנו את הנתונים כמה עולה בטלכרט וכמה עולה בסלולרי.

משה גפני: אם נעשה פילוח בין הצרכנים השונים, העניים ישלמו יותר.

משה גפני: אלה שמחזיקים טלפון רגיל ולא גולשים באינטרנט ולא עושים שום דבר אחר, ישלמו הון תועפות באופן יחסי למספר השיחות שלהם מעצם העובדה שהם משלמים דמי שימוש קבועים.

משה גפני: כאשר הילד הולך לבית הספר הוא משלם את המחיר הגבוה באופן יחסי למספר השיחות שהוא עושה.

אלי גולדשמידט: אתם את הנושא של הטלכרט לא העלתם בישיבה הקודמת.

משה גפני: את הנושא של דמי שימוש קבועים העלינו.

אלכס וייסמן: במערכת הטלפונים הציבורית בזק מפסידה.

אלכס וייסמן: בזק באה אלינו בדרישה.

אלכס וייסמן: .

משה גפני: מה לגבי דמי שימוש קבועים?

אלי גולדשמידט: אם במסגרת חבילה באינטרנט מישהו חורג מהזמן שמוכתב לו בחבילה, האם הוא משלם לפי התעריף הרגיל?

הרצל עוזר: כן.

אלי גולדשמידט: אנחנו תכף נצביע על שלושה דברים: א.

אלי גולדשמידט: הנושא של טלפון חוגה ב.

אלי גולדשמידט: ביטול החלת עלות השיוך על המשתמשים.

אלי גולדשמידט: ג.

אלי גולדשמידט: הנושא של האינטרנט, בכפוף לכך שזה יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף מבחינת בזק יחד עם כניסת התקנות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מכם שתבדקו את הנושא של הטלכרט.

אלי גולדשמידט: לדעתי, הנושא של הטלכרט לא נבדק.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתתנו לנו תשובה מתוך מגמה להוזיל את עלות הטלכרט, משום שהטלכרט זה לאלה שאין להם פלאפון וכו'.

סמדר אלחנני: אני קראתי את דברי ההסבר, ולפי דעתי כל מה אתם עושים בעניין הזה של ביטול השיוך זה שאתם דוחים את זה, לא מבטלים את זה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שמה שאומרים פה בעל-פה תואם את מה שכתוב.

אלי גולדשמידט: תבדקו את זה.

שלמה כפיר: לפני כשנה ישבה ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור גרונאו ובחנה את כל ההיבטים בנושא מבנה התעריפים.

שלמה כפיר: יושב כאן שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת שטרית, שיודע על הויכוחים שהיו לנו.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על מבנה התעריפים של הטלפון?

שלמה כפיר: כן.

אלי גולדשמידט: עוד לא הגענו לזה.

שלמה כפיר: כן, אבל מדברים פה על התשלום הקבוע ועל הטלכרט.

שלמה כפיר: אותה ועדה ציבורית קבעה דברים שלא מצאו חן בעינינו.

שלמה כפיר: יצאנו למאבק.

שלמה כפיר: באו והסבירו לנו שאי אפשר לסטות מהחלטות של ועדה ציבורית.

שלמה כפיר: יושב פה פרופסור גרונאו, והוא עד לכך שהיה לנו מאבק בנושא הזה.

שלמה כפיר: יתירה מכך, גם כאשר סוכם מה שסוכם – וזה לא היה כל כך על דעתינו – קיבלנו את זה כגזירה משמיים.

שלמה כפיר: אנחנו ביקשנו את מה שוועדת גרונאו קבעה ואת מה שסיכמנו, כלומר שיהיה ייקור תעריפים אוטומטי.

שלמה כפיר: לאחר מה שנקבע בזמנו, אנחנו רואים שמידי שנה יושבת כאן הוועדה – ואני מכבד כל אחד ואחד בוועדה – ומנסה לקצץ את מה שהוועדה המקצועית קבעה וכולנו קיבלנו.

שלמה כפיר: אני מניח שבעוד שנה נשב, למרות שהוועדה קבעה מה שקבעה לתקופה של 4 שנים, וכל מבנה התעריפים של בזק ייפתח מחדש.

שלמה כפיר: במוקדם או במאוחר התקשורת תפתח לתחרות, וממילא כוחות השוק יקבעו, כולל לגבי האינטרנט, ומי שיהיה זול יותר הלקוח ילך אליו.

אלי גולדשמידט: ומה עד אז, שלמה?

שלמה כפיר: אני מציע שעל בסיס דו"ח ועדת גרונאו, שאנחנו לא ששנו לקבל אותו אבל היינו חייבים, יתאימו את התעריפים החדשים.

אלי גולדשמידט: מי בעד כל מה שדיברנו עליו, חוץ מהאינטרנט, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 0 אושר פה אחד.

אלי גולדשמידט: בנושא האינטרט, כפי שהוצג פה, מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 3 אושר אנחנו עוברים לנושא התעריפים.

ראובן גרונאו: ישבו 3 ועדות: ב1990, ב1995, כאשר הוועדה שלי היתה האחרונה.

ראובן גרונאו: מרבית עיסוקן של הוועדות היה לנסות ולמנוע את הסיבסוד הצולב.

ראובן גרונאו: אנחנו ניסינו לקרב את התעריפים עד כמה שניתן להוצאות, מתוך ידיעה שכל אותם תיקונים שנראים טובים כשלעצמם מביאים לנזקים במקומות אחרים.

ראובן גרונאו: כאשר דיברנו הכרנו את אותו נער בכפר-שלם ואת אותה אלמנה באופקים.

ראובן גרונאו: לא יכולנו להחליט מה יותר חשוב, האם האינטרנט של הנער בכפר-שלם, או שיחת הטלפון שהאלמנה החולה באופקים עושה לבנה בקרית שמונה.

אברהם פורז: מי מינה את הוועדה?

ראובן גרונאו: שר התקשורת ושר האוצר.

ראובן גרונאו: לגבי התעריפים של תקצוב לפי זמן הוועדה לא קיבלה הצעה מפורשת באותו זמן, ועל כן היא רק התייחסה לעצם הרעיון.

ראובן גרונאו: התעריף במבנה הנוכחי, כפי שאתם יודעים, לא ניתן להבנה.

ראובן גרונאו: אנחנו קיבלנו בברכה את ההצעה של בזק לחשב את התעריף.

ראובן גרונאו: נראה לי שחלק מהדיון שהיה פה בוועדה הוא דיון שלא עסק במוקד הבעיה.

ראובן גרונאו: אם היינו מנהיגים את השיפור הזה בנקודת זמן אחרת, שבזק צריכה להפחית את תעריפיה ב-7%, ב10%, היה חופש משחק יותר גדול.

ראובן גרונאו: אנחנו נמצאים בנקודת זמן כזו שהקופה מצטמקת בכמות קטנה, ועל כן אם אתה מושך את השמיכה בכיוון אחד אתה מכסה בצד אחד וחושף בצד אחר.

ראובן גרונאו: לדעתי, המוקד של הדיון צריך להיות האם יש לקוח אופייני שניזוק.

ראובן גרונאו: היה לקוח אחד, שהוא לקוח האינטרנט, שההצעה הקודמת פגעה בו ועכשיו יש לזה פתרון.

ראובן גרונאו: צריך לבדוק אם אי ביטול התעריף האיזורי, שאותו אף אחד לא מבין ואותו אף אחד לא יודע, פוגע בקבוצה ספציפית של האוכלוסייה, כי אתם תשמעו את זעקתם תוך חודש.

ראובן גרונאו: אם, למשל, בהרצליה, כתוצאה מהביטול, השיחות לתל-אביב קופצות לשמיים, את זעקתם תשמעו.

ראובן גרונאו: אתם לא תשמעו את זעקת הלקוח שמדבר 5 דקות.

ראובן גרונאו: אין מאפיין ללקוח שבאופן שיטתי מדבר 5 דקות וניזוק.

ראובן גרונאו: הלקוח מדבר לפעמים 3 דקות, לפעמים 5 דקות, ועל כן בממוצע הוא יוצא מורווח.

ראובן גרונאו: האם בין 3 דקות ל-5 דקות היתה פגיעה או לא היתה פגיעה, זה כצופה מהצד נקודה שולית, כי אותו מדבר פעם אחת ירוויח על השיחה שלו עד 3 דקות ופעם אחת יפסיד עד 5 דקות.

ראובן גרונאו: יכול להיות שיש פטפטן כרוני שיצא המפסיד, אבל אין פה איזה שהוא לובי למען הפטפטנים הכרוניים, יש לובי למען האינטרנט שהשיג את מה שהוא רצה.

אברהם פורז: אבל לשיטתך זה סיבסוד צולב שהוא לא בסדר.

אברהם פורז: לשיטתך, מה שמיקי איתן הציג כרגע זה בדיוק מה שאתה לא רצית.

אברהם פורז: עכשיו השיחות מסבסדות את האינטרנט.

אברהם פורז: למה, כי צפויה תחרות לבזק דווקא מצד ספקי אינטרנט ושם בזק מוכנה להתגמש?

ראובן גרונאו: בנושא האינטרנט אני לא בטוח שבזק פעלה כחברת צדקה.

ראובן גרונאו: יש פה נושא של גמישויות ביקוש, כלומר ככל שאתה מוזיל אתה בסופו של דבר מגדיל את מאגר המשתתפים.

ראובן גרונאו: בסופו של דבר אולי בזק תצא מורווחת, אבל מאחר ובזק לא נלחצת כרגע במגזר הזה, אז היא לא הציעה את הדברים האלה ביוזמתה.

ראובן גרונאו: לעניין הבדיקה שמונחת פה לפניכם, בעצם צריך לבוא ולהגיד: תבדקו את עצמכם עוד פעם אם יש מגזר ספציפי שנפגע שאנחנו יכולים להגדיר אותו.

ראובן גרונאו: האם הרצליה בזה שהיא 09..

אברהם פורז: הרצליה היא לא 09.

אברהם פורז: השיחה שלי מרמת-אביב להרצליה היא שיחה בינעירונית.

אברהם פורז: היא כמו השיחה שלי למטולה.

ראובן גרונאו: אתה חשבת שהיא בינעירונית, אבל חוייבת עליה כאילו היתה בין איזורית.

ראובן גרונאו: אתה לא ידעת את זה.

אלי גולדשמידט: אני מדבר מעכשיו ואילך.

ראובן גרונאו: מעכשיו ואילך היא תהיה בינעירונית.

אלי גולדשמידט: הבינעירוני נקבע לפי הקידומת.

אלי גולדשמידט: מי שמצלצל מקידומת אחת לקידומת שנייה זאת שיחה בינעירונית.

אלי גולדשמידט: זה יכול להיות מתל-אביב להרצליה, זה יכול להיות מקרית שמונה לאילת וזה יהיה אותו מחיר.

ראובן גרונאו: מה שאני אומר הוא שכאשר אתה בודק אם אין קבוצות נפגעים גדולות, אתה צריך להתמקד בשאלה האם יש כאלה שהיו להם שיחות בין איזוריות, בינעירוניות, ולא להתמקד באורך השיחה.

אלי גולדשמידט: אבל מצד שני יש פה הצעה להפחית את הבינעירוני בצורה משמעותית.

אלי גולדשמידט: זה צריך באיזה שהוא מקום לקזז את הנזק.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אלי, שהשיחות הבינעירוניות זה עניין זמני לחלוטין.

מיכאל איתן: תוך שנתיים, שלוש שנים לא יהיו שיחות בינעירוניות.

אלי גולדשמידט: הסיכום שלנו עם מנכ"ל בזק, אם הוועדה תסכים לזה, שעד סוף דצמבר השנה הם עוברים לאיזור חיוג אחד.

מיכאל איתן: אלי, לי במחשב יש טלפון.

מיכאל איתן: הטלפון הזה עובד דרך האינטרנט.

מיכאל איתן: כאשר אני מחייג אני מדבר אליו וזאת נחשבת שיחה מקומית.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בעוד שנתיים שהאיכות של התוכנה הזאת תהיה יותר טובה, כל אחד יוכל להתחבר לספק אינטרנט, לשלם שיחה מקומית ולדבר עם אילת.

אלי גולדשמידט: גם לדבר עם וושינגטון.

מיכאל איתן: גם עם וושינגטון.

מיכאל איתן: בוושינגטון הוא צריך שמישהו יקשר אותו למכשיר טלפון.

מיכאל איתן: כאן הסידור הישראלי יהיה הרבה יותר פשוט.

מיכאל איתן: למה אני אומר את זה?

מיכאל איתן: כי כל הנושא של השיחות האיזוריות זה עניין של שנתיים, שלוש.

משה גפני: לפי מה שהבנתי, המשמעות של העניין היא ששיחות הטלפון יהיו יותר יקרות מכיוון שהן לא פתוחות לתחרות והאינטרט יהיה יותר זול מכיוון שהוא כן פתוח לתחרות?

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש להסביר לחברים את ההצעה שניסינו לגבש פה.

מאיר שטרית: לדעתי, ההצעה הזאת מוסכמת גם על אנשי בזק, גם על אנשי משרד התקשורת, שהיו בפגישה, וגם על רוב החברים.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים לשנות את התעריפים כך ששיחה מקומית תעלה 10 אגורות במקום 9 אגורות, ושיחה בינעירונית במקום 29 24 אגורות.

מאיר שטרית: זה מותנה בזה שעד סוף דצמבר יחזרו אלינו משרד התקשורת עם הצעה של איזור חיוג אחד בכל הארץ ושהחיוג יהיה לפי זמן בלבד.

מאיר שטרית: כל הארץ היא פחות מחצי עיר גדולה בעולם.

מאיר שטרית: אנחנו מנהלים מערכת תקשורת כאילו אנחנו ארצות הברית של אמריקה עם 48 מדינות.

מאיר שטרית: בצורה הזאת יהיה איזור חיוג אחד, אנשים ידברו לפי זמן, והאיש ישלם לפי הזמן שהוא מדבר.

אברהם פורז: מה שיקרה הוא שבעיר ישלמו פי 3.

מאיר שטרית: אתה טועה, פורז, ואני אסביר לך למה.

מאיר שטרית: אתם היום לא לוקחים בחשבון את התעריף של השיחות הסלולריות.

מאיר שטרית: היום הטלפונים הסלולרים לוקחים את רוב נפח השיחות.

מאיר שטרית: היום, נדמה לי, החלוקה היא שני שליש, שליש.

מאיר שטרית: היום כל הטלפונים הסלולריים לוקחים 65% מול 35%, בו בזמן שבשיחות הסלולריות הזמן שמדברים הוא חצי ממה שמדברים עם בזק.

מאיר שטרית: אם יהיה היום לאזרח תעריפים של מקומי, איזורי וכו' זה לא יהיה ברור.

מאיר שטרית: אם מחר יהיה תעריף אחיד, איזור חיוג אחד והאזרח ידע ששיחת טלפון מהבית שלו עולה 14 אגורות ובסלולרי עולה לו 60 אגורות, הוא יעדיף לדבר עם בזק.

מאיר שטרית: זה מכין את בזק לתחרות מול חברות טלפון אחרות.

מאיר שטרית: אם אני הייתי מפעיל פרטי שמקבל מחר אישור לעשות את הטלפונייה בארץ, הייתי עושה בדיוק את מה שאני אומר לכם:

מאיר שטרית: איזור חיוג אחד וחיוג לפי זמן.

משה גפני: אני מקבל את הגישה של מאיר.

משה גפני: אני חושב שהנושא של עייריות הפיתוח, הנושא של ההתיישבות שרחוקה ממרכז הארץ..

אלי גולדשמידט: לא מדובר רק בפריפרייה, זה גם מי שמצלצל מתל-אביב להרצליה וגם מי שמצלצל מרחובות לתל-אביב.

משה גפני: אני מקבל את העיקרון הזה.

משה גפני: אני יודע שאדם שצריך להביא מפעל לדימונה גם עושה את החשבון של הטלפון.

משה גפני: כאשר אדם נמצא בתל-אביב אז הטלפון כמעט ולא עולה לו.

משה גפני: לעומת זאת, בדימונה הטלפון עולה לו הון תועפות.

משה גפני: אני מקבל את הגישה הזאת באופן עקרוני.

משה גפני: אני מבקש לשקול את ההצעה הזאת כבר עכשיו.

משה גפני: הנושא של דמי שימוש מעיב פה על הרבה מחברי הוועדה, ודיברנו על זה כבר כמה פעמים.

משה גפני: למה לא להוסיף את דמי השימוש הקבועים באחוזים על השיחה עצמה?

אלי גולדשמידט: מדובר פה על משטר של מונפול שלוקחים בחשבון התייעלות של 3%.

אלי גולדשמידט: זה המגרש שבתוכו אנחנו חיים.

אלי גולדשמידט: במגרש הזה אנחנו יכולים להוריד קצת פה, להעלות קצת פה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים לקבוע כתפישת עולם סדר עדיפות של להעדיף את הבינעירוני על פני המקומי, או את המקומי על פני הבינעירוני, אבל אנחנו כל הזמן משחקים עם אותה תכולה.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה להכניס את דמי השימוש לתוך השיחה?

משה גפני: כן.

אלי גולדשמידט: זה מחייב את פיזור הוועדה עכשיו על מנת לעשות תחשיב.

אלי גולדשמידט: זה סיפור.

אלי גולדשמידט: עדיין אנחנו נמצאים במשטר מעוות.

אלי גולדשמידט: במשטר הזה, אם נרצה או לא נרצה, יש סיבסוד צולב.

אלי גולדשמידט: באה ההצעה ואומרת שבמסגרת כללי המשחק האלה נעשה את המיטב שאנחנו יכולים לעשות, אבל נבוא ונדרוש מבזק וממשרד התקשורת שעד סוף דצמבר – 9 חודשים מעכשיו – הם יעברו למשטר שונה לחלוטין, כאשר במשטר הזה כל מה שאתה אומר יכנס פנימה.

משה גפני: אני מציע שבדצמבר דמי השימוש יבוטלו.

משה גפני: .

אלי גולדשמידט: יש לנו כרגע מודל של שני סוגים של שיחות: שיחות בינעירוניות ושיחות מקומיות.

אלי גולדשמידט: הנושא של השיחות האיזוריות יורד מהפרק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שנגדיר לעצמינו מה זאת שיחה בינעירונית.

אלי גולדשמידט: שיחה בינעירונית זאת לא שיחה רק מהפריפרייה למרכז.

אלי גולדשמידט: חלק גודל מהשיחות הבינעירוניות אלה שיחות בתוך המרכז – בין רמת גן ליבנה, בין רחובות לתל-אביב, בין הרצליה לתל-אביב, בין נתניה לבין יבנה.

אלי גולדשמידט: כל אלה הן שיחות בינעירונית.

אלי גולדשמידט: לא מדובר כאן רק על קרית שמונה וירוחם.

אלי גולדשמידט: ההצעה הקודמת דיברה על 27.5 בשיחה בינעירונית לדקה ועל 9 אגורות לשיחה מקומית בשעות השיא.

אלי גולדשמידט: זאת ההצעה שניתנה בפעם הקודמת.

אלי גולדשמידט: הגיעה הנה הצעה שקצת הגדילה את הבינעירונית והקטינה את המקומית.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם זה נכון להשאיר את היחס הזה, או שעדיף להקטין את הבינעירוני בצורה משמעותית מ27.5 ל24 ולהגדיל את המקומית מ9 ל10.

אלי גולדשמידט: אני נוטה לדיעה שכדאי לקבל את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני הייתי מעדיף לקבל את ההפחתה ל24 אגורות ואת ההגדלה מ9 ל10.

אלי גולדשמידט: ההקטנה היא הרבה יותר גדולה מההגדלה.

אלי גולדשמידט: לפי דעתי, זה יטיב עם אזרחי מדינת ישראל.

אברהם פורז: פרופ' גרונאו, מבחינת העלויות והבדיקה שלכם, עלות השיחה הבינעירונית והמקומית זה אותו דבר?

ראובן גרונאו: לא.

ראובן גרונאו: יש מרכיב של קו שנכנס להוצאות.

ראובן גרונאו: אנחנו התלבטנו אם לצמצם את זה לאיזור חיוג אחד.

ראובן גרונאו: אנחנו בסופו של דבר החלטנו שלא, משום שהמרכיב הזה של אורך הקו, למרות שהוא הרבה יותר זול.

ראובן גרונאו: .

אלי גולדשמידט: אמרו לנו שהוא שולי לחלוטין.

אלי גולדשמידט: אמרו לנו שמדובר בהעברה ממרכזיה אחת לשתי מרכזיות ושכמעט אין הבדל בין העלויות.

אברהם פורז: מה, לשיטתך, הפרופורציה הראויה בין שיחה עירונית לבינעירונית?

בנימין בן-אליעזר: הוועדה היא זאת שתחליט בין שתי ההצעות, אבל מי שהולך לשלם את המחיר זה האזרח הקטן.

בנימין בן-אליעזר: בהצעה שלך האזרחים הולכים לשלם 20% מעל למה שאנחנו מטילים עליהם.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתה טועה.

בנימין בן-אליעזר: כשאתה מדבר על הבינעירוניות אל תשכח שמדובר פה גם בחברות.

בנימין בן-אליעזר: חברות זה מס הכנסה.

בנימין בן-אליעזר: זה לא בדיוק מהכיס שלהם.

בנימין בן-אליעזר: צריך לקחת את זה בחשבון.

אלי גולדשמידט: אתה יודע לעשות את החשבון כמה אנשים במרכז הארץ מצלצלים מתל-אביב לתל-אביב, וכמה אנשים במרכז הארץ מצלצלים מתל-אביב להרצליה?

אלי גולדשמידט: זה שמצלצל מתל-אביב להרצליה שחושב שהוא עושה שיחה מקומית, עושה שיחה שתעלה לפי ההצעה הזאת פי 3.

אלי גולדשמידט: למה לא להפחית את ההפרש?

אלי גולדשמידט: מי אמר שהמקומי יהיה באיזור של בינעירוני?

אלי גולדשמידט: אם תיקח את כל גוש דן כשיחה מקומית, אני מקבל את זה, אבל גוש דן זה לא שיחה מקומית.

אלי גולדשמידט: בתוך גוש דן יש בינעירונית.

אברהם פורז: רוב האנשים עושים יותר שיחות בתוך העיר מאשר שיחות לדודה במטולה.

אלי גולדשמידט: אתה לא שומע מה שאני אומר.

אלי גולדשמידט: לדודה בהרצליה הם כן עושים שיחות.

אברהם פורז: אין ספק שעלות השיחות למשתמשים בתוך העיר תגדל בעשרות אחוזים.

בנימין בן-אליעזר: אני מנסה לייצג את הצרכן, ולחזור ולומר ש90% של השיחות של הצרכן הם בתוך הבית, בסביבה שלו, ולכן מי שהולך ומטיל עליו את הדבר הזה שיבין מה המשמעויות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדעת מה היחס בין השיחות המקומיות והבינעירוניות במצב החדש?

אלי גולדשמידט: לפי דברי השר זה 90%, 10%.

אלי גולדשמידט: זה המציאות?

אלי גולדשמידט: אני לא מוכן לעמוד פה מול פופוליסטיקה שלא עומדת במבחן המציאות, כי זה לא 90%, 10%.

אלי גולדשמידט: אמרו פה אנשים שלך שזה 90, 40.

אלי גולדשמידט: למה אתה אומר פה 90, 10?

אברהם פורז: מבחינת הבדיקות שלכם, מה היחס בין המקומיות לבינעירוניות?

ראובן גרונאו: התעריפים משקפים היום את העלויות.

ראובן גרונאו: מחירה של שיחה בתוך מרכזייה מקומית הוא 0.

אברהם פורז: היום אין סיבסוד צולב, לשיטתך?

ראובן גרונאו: אין.

אברהם פורז: לפי הבדיקות שלכם, כמה אחוז זה שיחות מקומיות וכמה אחוז זה השיחות הבינעירוניות?

יעקב ליצמן: לאור הויכוח כאן אני מציע שנשמע עוד חוות דעת.

יעקב ליצמן: לא יקרה כלום אם נחכה עוד שבוע ימים, נדון ונבדוק עוד פעם ואז נחליט.

אברהם פורז: אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, מה בוער?

דניאל רוזן: את הורדת התעריפים ב3 ומשהו אחוז היינו אמורים לעשות ב-1 בינואר.

דניאל רוזן: היות וב-1 בינואר היינו עסוקים עם בעיות של באג 2000, לא יכולנו לעשות את זה אז.

דניאל רוזן: ביטול השיחות האיזוריות נראה לנו מאוד מאוד חשוב מבחינה צרכנית.

דניאל רוזן: ביטול האיזוריות חשוב משני טעמים: א.

דניאל רוזן: כדי לקרב איזורים שלמים וחשובים למרכז הארץ.

דניאל רוזן: ב.

דניאל רוזן: הבעיה באיזוריות היא שלצרכן אין מושג מה הוא משלם.

אברהם פורז: אם חיינו במשטר הזה 20 שנה נחיה עוד חודש.

אברהם פורז: מה בוער?

דניאל רוזן: אנחנו רצינו ב-1 לינואר לעשות את שני הדברים האלה: ביטול האיזורי והורדת המחירים ב3 פסיק משהו אחוז.

דניאל רוזן: אנחנו עכשיו מדברים על ה-1 במאי.

דניאל רוזן: מדובר על 4 חודשים איחור בהוזלה ובהקלה על צרכן.

דניאל רוזן: אפשר לא להוזיל ולא להקל על הצרכן.

דניאל רוזן: לי זה לא כל כך נראה, אבל אתם מחליטים.

אברהם פורז: גרונאו טוען שאין היום סיבסוד צולב.

מיכאל איתן: אין אדם אחד בעולם שיכול לקבוע אם יש סיבסוד צולב ובאיזה מידה הוא קיים.

מיכאל איתן: זה הכל אגדות.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: יושב לידך פרופ' לכלכלה שעמד בראש ועדה, ואתה טוען שכל מה שהוא אומר זה אגדות.

מיכאל איתן: העניין של מרחק הוא פחות קובע ממספר המרכזיות.

מיכאל איתן: בתל-אביב לארגן שיחה בין מרכזיה למרכזיה עולה יותר מאשר לסחוב שיחה אחת ממרכזיה בתל-אביב לשיחה בחדרה.

אברהם פורז: מאיפה אתה יודע?

מיכאל איתן: כי זה הכלכלה של הטלפוניה.

אלכס וייסמן: משרד התקשורת הגיש הצעה לפני חודש ימים כך שהחיוג יהיה על פי זמן.

אלכס וייסמן: ההצעה שהוגשה היתה הצעה שאנחנו חושבים שהיא ההצעה הטובה ביותר לאור האילוצים שהיו באותו מועד.

אלכס וייסמן: באנו והצענו 9 אגורות למקומי ו27 אגורות לבינעירוני.

אלכס וייסמן: כל שינוי באותה הצעה זה התאמות.

אלכס וייסמן: באה הוועדה ואמרה שזה לא טוב, משום שהמקומי מתייקר.

אלכס וייסמן: באנו והורדנו את זה ל-8.

אלכס וייסמן: באה הוועדה עכשיו ואומרת: בואו ותעלו את זה ל-10.

אלי גולדשמידט: הוועדה אומרת: תורידו את הבינעירוני מ27.5 ל-24.

אלי גולדשמידט: אל תגיד שאנחנו מבקשים להעלות.

אלי גולדשמידט: יש פה עליה והורדה.

אלי גולדשמידט: תדייק בדברים שלך.

אלכס וייסמן: המשמעות של לעבור לחיוב על פי זמן עם 10 ו-24 היא שכל הנתונים שהוצעו לגבי סל האינטרנט צריכים להשתנות.

אלכס וייסמן: הפער בעלויות הוא כזה שיחייב התאמת התעריפים של בזק.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע למה זה לא מפריע לבזק ומפריע לך.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להתנצל על כך שכיניתי את השר בתואר פופוליסט.

אלי גולדשמידט: האמירה, שהיתה לפני שכיניתי את השר כפי שכיניתי, שממנה השתמע כאילו הוועדה רוצה לדפוק את הקטנים, היא זאת שהעלתה את חמתי ולכן הגבתי כפי שהגבתי.

אלי גולדשמידט: גם מאוד הרגיז אותי שהיתה אמירה שהחלוקה בין הבינעירוני לעירוני זה 90%,10%, בזמן שלנו נמסר על ידי הגורמים המקצועיים שהחלוקה היא 60%, 40%.

אלי גולדשמידט: כיושב ראש ועדה לא הייתי צריך להגיב בצורה כזאת.

עופר חוגי: צריך להוריד את התעריפים כדי לפצות את הצרכנים מ1 לינואר.

עופר חוגי: אני מבקש שבזק יעשו את זה היום לכל הצרכנים.

עופר חוגי: היום המציאות היא שאנחנו לא יודעים מי נפגע, למי זה טוב ומי יהנה מהתעריף הזה.

עופר חוגי: אני חושב שצריך להפסיק את הדיון לאיזה שבוע, לקבל את הנתונים המדוייקים ולפי זה להחליט.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו עומדים כנראה בפני הכרעה מרחיקת לכת שערכה הוא מאות מיליונים או מיליארדים.

אברהם פורז: זאת לא החלטה קטנה.

אברהם פורז: לדעתי, היא צריכה להעשות בניחותא, תוך קבלת כל הנתונים.

אברהם פורז: לאחר שקראתי כמה מסמכים שהוגשו בפני וכל פעם אני שומע נתונים סותרים, אני לא בטוח שאני כשיר לקבלת החלטה נכונה.

אברהם פורז: זה ודאי יהיה אבסורד לקבל החלטה ל-6 חודשים או לעוד 7 חודשים ואז לשנות את מבנה התעריפים ולשגע את המדינה.

אברהם פורז: אם דחוף לכם להוריד את התעריפים, תורידו flat את התעריפים כרגע, ונקיים דון בצורה מסודרת על פני חודש או חודשיים כדי לקבוע תעריפים חדשים שיהיו לתקופה ארוכה.

אברהם פורז: אני לא חושב שנכון לקבוע הסדרי ביניים לכמה חודשים.

רוני מילוא: אני יושב פה בשקט ועוקב אחרי מה שקורה, אבל אני לא בדיוק מבין מה תפקידנו כאן מבחינת קביעת תעריפים.

רוני מילוא: זה נראה לי מוזר שיושבת ועדת כספים ודנה בקביעת תעריפי הבזק.

רוני מילוא: אני חושב שאם אנחנו לא נעביר את המערכת כולה למערכת תחרותית, כפי שנאמר פה קודם על ידי חברים אחרים, אנחנו נסתבך בתוך עצמינו.

רוני מילוא: לכל אחד יש פה את השיקולים שלו.

רוני מילוא: אחד דואג לפריפרייה, השני דואג לאינטרנט, השלישי דואג לחזקים והרביעי דואג לחלשים.

רוני מילוא: אני מניח שעוד מעט תהיה גם אבחנה בין שיחות מהרצליה להרצליה פיתוח.

רוני מילוא: נדמה לי שהבסיס לאורך הדיון הזה הוא בסיס מוטעה.

רוני מילוא: אני לא חושב שוועדת הכספים צריכה להכנס לפרטי התעריפים של בזק.

רוני מילוא: אם היא לא סומכת על בזק ועל מי שאחראי להם, שתאמר את זה, אבל אי אפשר לנהל פה מערכת כספית שלא בנויה על בסיס תחרותי, שאין בה אפשרות להתחרות לא בנושא האינטרנט, לא בנושא השיחות.

רוני מילוא: זה לא יכול להיות.

אלי גולדשמידט: אבל אין עוד תחרות בתחום הזה של השיחות.

רוני מילוא: הממשלה לא רוצה להפריט שום דבר.

רוני מילוא: אם זה תלוי בממשלה, אל- על לא תופרט ובזק לא תופרט, שום דבר לא יופרט.

רוני מילוא: מה שעוד מנסים להפריט אז יש כאלה שמטרפדים.

רוני מילוא: אני לא מדבר על שר התקשורת, אבל אני אומר לך שגם בנושא הכבלים שהשר מנסה לעודד את זה יש משרדים אחרים בממשלה שמנסים לטרפד את זה .

רוני מילוא: לא יכול להיות מצב שמדינה תתנהל ומערכת כלכלית תתנהל בצורה שפה זה מתנהל.

רוני מילוא: אני מעריך מאוד את כל החברים שיושבים פה, כולל את עצמי, אבל מה קורה פה?

רוני מילוא: לאין אנחנו מובלים את העגלה הזאת?

רוני מילוא: אם השר היה אומר לי היום שתוך שנה לכל היותר, או תוך 8 חודשים, בזק תופרט, אני הייתי אומר:

רוני מילוא: תעשו מה שאתם רוצים עם התעריפים שלכם, לא מעניין אותי.

רוני מילוא: אני רוצה תחרות.

רוני מילוא: אני רוצה שהלקוח גם בקרית שמונה וגם באופקים וגם בתל-אביב יוכל לבחור את האלטרנטיבה הכי זולה מבחינתו, כדי שתהיה תחרות אמיתית.

אברהם פורז: אבל עצם ההפרטה לא גורמת לתחרות.

אברהם פורז: ההפרטה כשלעצמה לא עושה כלום, רק מעבירה את הבעלות.

רוני מילוא: אני מדבר איתך על רשיונות להפעלה.

אלי גולדשמידט: רוני, מה אתה מציע?

רוני מילוא: לגופו של עניין אני מציע להסמיך פה את היושב-ראש ועוד שני חברים על-מנת לסגור את העניין הזה.

רוני מילוא: אני מציע שתשבו עם אנשי בזק על-מנת לסגור את העניין.

רוני מילוא: אני לא חושב שצריך לעכב פה את בזק מבחינת אישור התעריפים, מצד אחד, ומצד שני לא להתחשב במה שנאמר פה.

רוני מילוא: אני הייתי מסמיך את היושב-ראש יחד עם עוד שני חברים שיסגרו את זה עוד היום.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יודע מה קורה לגבי חברות אחרות, רוני, אבל אני יודע שלגבי בזק הממשלה כבר קיימה ישיבה אחת.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שבשבוע הבא נקיים ישיבה שנייה.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שנושא בזק כן יוצא לדרך.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יכול להתחייב פה שתוך שנה זה יהיה, אבל אני יכול כן לומר לך שאני מקווה שתוך שבוע ימים היועץ המשפטי יתן את תשובתו המשפטית סביב נקודת מחלוקת אחת.

בנימין בן-אליעזר: מה שלא תהיה התשובה ,אנחנו מתכוונים ללכת הלאה.

בנימין בן-אליעזר: ללכת הלאה משמעות הדבר הזה זה למצות כל דרך כדי לגמור את מה שיש לגמור עם עובדי בזק כדי לפתוח את שוק התקשורת.

בנימין בן-אליעזר: כל מה שיוחלט על ידי כל גורם משפטי - יכובד.

בנימין בן-אליעזר: בינתיים תנו לתהליך הזה ללכת, מה שלא קרה בינתיים, לצערינו.

בנימין בן-אליעזר: מה שקשור לבזק, בזק הולכת להפרטה.

בנימין בן-אליעזר: אם זה לא יופרט תוך שנה וחצי, שנתיים, אני אראה בזה כישלון, אין צל של ספק.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע שהיושב-ראש ימשיך לנהל את העסק הזה, כי אי אפשר לעכב את בזק.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו הגשנו את מה שהגשנו.

בנימין בן-אליעזר: תעמידו את הדבר להצבעה ומה שתחליטו – תחליטו.

יעקב ליצמן: אני הצעתי קודם לדחות את הישיבה בשבוע ימים ובינתיים להזמין עוד מומחים.

יעקב ליצמן: אם בזק מפסידה כסף בגלל זה, לא איכפת לי שזה יהיה רטרואקטיבי מהשבוע.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה שנוציא לנו מהראש את העניין הזה של הסיבסוד הצולב.

אברהם פורז: אבל פרופסור גרונאו אומר את זה.

אברהם פורז: הוא פרופסור לכלכלה.

מיכאל איתן: אברהם, תפעיל קצת גם את ההגיון שלך.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגיד לי ששיחה מתל-אביב להרצליה או מתל-אביב לנתניה, המרכיב של הקו הוא הקובע.

מיכאל איתן: אולי בזה שצריך לבנות בתוך תל-אביב עוד מרכזיה זה עולה יותר יקר מלהניח קו מתל-אביב לנתניה.

מיכאל איתן: לא סתם היתה כאן סערת רגשות.

מיכאל איתן: סערת הרגשות נובעת מאי הוודאות של כולנו.

מיכאל איתן: אף אחד לא מאשים אותך, אלי, שאתה רוצה לפגוע.

מיכאל איתן: להיפך, אני מרגיש שאתה התרגזת על השר כי פחדת שאולי הוא צודק, כי בסוף כאשר האנשים ירגישו את זה על בשרם, אז יבוא השר ויגיד: אני הייתי בוועדת הכספים ואלי גולדשמידט כפה עלי.

מיכאל איתן: לכן אתה אומר: אני מקדים רפואה למכה, ומה שאני הולך להחליט זה על סמך אינפורמציה שאנשי השר נתנו לי.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו כרגע היא שאנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה של מה שאנחנו עומדים לקבל החלטה.

מיכאל איתן: אני מרגיש קצת לא בנוח מדבר אחד.

מיכאל איתן: נכון, אנחנו לא מסוגלים לבצע קביעת מחירים.

מיכאל איתן: זאת ההוכחה הכי טובה בעולם שרק תחרות של שוק חופשי יכולה ליצור מנגנון של מחירי אמת.

מיכאל איתן: כמה שאנחנו לא מתלבטים, אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה.

מיכאל איתן: יש דבר אחד שאני חושב שאברהם אמר אותו נכון.

מיכאל איתן: כל זמן שאין תחרות, מי שלא מאמין לבזק יש לו בעיה.

מיכאל איתן: אנחנו חיים מהנתונים.

מיכאל איתן: בזק הוא גם צד אינטרסנטי.

מיכאל איתן: הם באים, ואני צריך לחיות מהנתונים שלהם ולדעת כמה עולה להם השיחה הזאת וכמה עולה להם השיחה הזאת.

מיכאל איתן: אני באופן עקרוני הייתי מוכן לתמוך ואני גם מוכן לתמוך בפשרה, אבל אני חושב שכדאי שנחשוב עוד פעם.

מיכאל איתן: אם תעמוד על כך, אני אתן לך את הגיבוי המלא להחלטה, אבל אני מבקש ממך בכל זאת שנשב עוד שבוע.

מיכאל איתן: אם אפשר לחפש איזה שהוא בעל מקצועי אובייקטיבי שיוכל לסייע לנו בייעוץ, זה יהיה נכון.

מיכאל איתן: לא איכפת לי שתהיה ועדה שמורכבת משלושה חברים שהיא זאת שתיקח את זה על עצמה.

אמיר לוי: ההצעה שהגיש משרד התקשורת שקיבלה את אישור משרד האוצר זאת ההצעה שעומדת להצבעה.

אמיר לוי: לשינוי בהצעה הזאת יש השלכות שונות.

אמיר לוי: מי שצריך לבחון את זה זה משרד התקשורת.

אמיר לוי: מה שאנחנו היינו מבקשים זה שהוועדה תאשר את ההצעה המקורית, כלומר מה שמונח על שולחן הוועדה.

אמיר לוי: כל שינוי בהצעה הזאת צריכה להבחן.

אברהם פורז: לוועדת הכלכלה יש תפקיד מאוד קטן בסיפור הזה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים, למעשה, לאשר רק שינוי בשיטה, כלומר במקום פעימת מונה יחידת מנייה לזמן.

אברהם פורז: אומרת לי היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה שברגע שקבעו באינטרנט סכום קצוב, סטו מעיקרון הזמן.

אברהם פורז: לכן יש פה בעיה משפטית.

אלי גולדשמידט: אני מציע שאם יתקבל העניין הזה של האינטרנט, הוא יהיה כפוף לבדיקה המשפטית.

מאיר שטרית: האם אתה אומר שאם אנחנו משנים משהו בהצעה המקורית אתם מושכים אותה?

אמיר לוי: כן.

אלי גולדשמידט: אני אצביע על ההצעה שהוגשה לנו על ידי משרד התקשורת.

אלי גולדשמידט: אם יהיה לה רוב, נגמר הסיפור.

אלי גולדשמידט: אם לא יהיה לה רוב, הדיון לא יסתיים.

אלי גולדשמידט: משרד התקשורת שמע את הדברים שאנחנו הצענו.

אלי גולדשמידט: הוא יחזור ויביא לנו את הצעתו.

שלום שמחון: אני חושב שאנחנו צריכים להצביע על שתי הצעות: ההצעה שגיבשנו קודם ועל ההצעה של משרד התקשורת.

שלום שמחון: אם יסתבר שלהצעה שגיבשנו קודם יש רוב, משרד האוצר ישקול אם הוא רוצה לקבל אותה או לא.

אלי גולדשמידט: אוקיי.

אלי גולדשמידט: יש הצעה כללית לדחות את הדיון.

רוני מילוא: הצעתי היא שתהיה ועדת שלושה: שלך, של פורז ושל מאיר שטרית, שעוד היום תסיים את עבודתה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הצעתו של יעקב ליצמן לדחות את הדיון בשבוע?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 6 טוב, אנחנו מכריעים היום.

אלי גולדשמידט: יש לנו כרגע שתי הצעות של בזק: הצעה א' והצעה ב'.

אלי גולדשמידט: ההבדל ביניהן הוא קטן מאוד.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצביע על שתי ההצעות כמקשה.

אלי גולדשמידט: אם שתי ההצעות תתקבלנה מול ההצעה של מאיר שטרית, נצביע על אחת משתיהן.

אלי גולדשמידט: כרגע אנחנו מצביעים עליהן כמקשה אחת.

אלי גולדשמידט: כרגע מצביעה ועדת הכלכלה על שינוי השיטה.

אתי בנדלר: ועדת הכספים דנה עכשיו בתשלומים בעד השירותים המנויים בתוספת בידי בעל רשיון.

אתי בנדלר: מה שהובא בפני ועדת הכלכלה לאישור זה שינויי תוספת.

אתי בנדלר: בתוספת, במפרט 2, מדובר בשיחת טלפון פנים ארצית.

אתי בנדלר: היום החיוב הוא לפי יחידת מניה.

אתי בנדלר: משרד התקשורת מבקש שהחיוב יהיה לי משך השיחה, מועד השיחה, והמרחק בין מקור השיחה ליעדה או חלק מאלה, להלן – חיוב לפי זמן.

אתי בנדלר: מתוך המסמכים שהספקתי בקושי לרפרף בהם הבוקר, הבנתי שמעוניינים, ככל שמדובר בהתקשרות לספקי אינטרנט או למספרים נבחרים, שהחיוב לא יהיה לפי אחד הפרמטרים שמשרד התקשורת הציע בתיקון לתוספת, אלא יהיה תמורת תשלום חודשי קבוע.

אתי בנדלר: הנוסח של התוספת כפי שהוצע לוועדת הכלכלה איננו עונה על כך.

אתי בנדלר: אם ועדת הכלכלה תאשר את הנוסח, ועדת הכספים לא תוכל לאשר את שיטת החיוב שמוצעת.

יזהר טל: אפשר להרגיע את החברים, כי אני חושב שאין בעיה.

יזהר טל: אין בעיה משני טעמים.

יזהר טל: הטעם הראשון הוא שאנחנו ביקשנו חיוב לפי משך השיחה.

יזהר טל: משך השיחה יכול להיות 0, 1,2, 10.

יזהר טל: בהחלט אפשר לומר, בחבילה מסויימת, שכל משך שיחה – מחירו כך וכך.

יזהר טל: אין שום בעיה עם זה.

אברהם פורז: ללא הגבלת זמן זה משך?

יזהר טל: בוודאי.

אברהם פורז: ואין סוף זה גם זמן?

מיכאל איתן: זה כן משך זמן.

מיכאל איתן: יש לו גבול סופי.

אברהם פורז: אבל עדיין הוא מתנתק ומתחבר.

יזהר טל: כיוון שמדובר כאן לא בתעריף לפי תקנות, לפי סעיף 15(א) קטן, אלא מדובר כאן בסלי תשלומים לפי 15 א רבתי – הסעיף החדש שהוסף כאן בחוק ההסדרים האחרון – ממילא ההגדרה הזאת איננה חלה על סוג התשלום הזה, וממילא אין צורך עכשיו לתקן את התוספת במן פטנט כזה של זמן בלתי מוגבל.

יזהר טל: אין צורך להכניס דבר שהוא בלתי הגיוני ושנוגע לדבר שלא חל עליו, משום שהתעריף של חבילות האינטרנט לא נקבע בתקנות, הוא נקבע בסלי תשלומים.

יזהר טל: יש להם את הפרוצדורה.

יזהר טל: הפרוצדורה ב15א אומרת שהדרישות של אותו סעיף לא חלות.

אברהם פורז: על מנת שחלילה לא תמצאו במצב שחלק מהדברים לא עומדים כי התקנה לא מתאימה, תהיה בדיקה משפטית על ידי היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה והיועץ המשפטי של משרד התקשורת.

אברהם פורז: אם לא תגיעו להבנה, אני אכריע בעניין הזה.

אברהם פורז: עכשיו ועדת הכלכלה מצביעה על השינוי בשיטה, כלומר במקום יחידת מניה יחידת זמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר שיש גם סיכום כך שנקיים בימים הקרובים דיון במסמך על פתיחת השוק לתחרות.

אברהם פורז: רבותי, מי בעד?

אברהם פורז: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 0 ההצעה אושרה

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים להצבעות של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אם תתקבל הצעת בזק, זה צריך להיות במקום 1 במרץ 1 במאי.

אלי גולדשמידט: ברור שאם זה יוצבע ויאושר זה יהיה מ-1 במאי ולא מ-1 במרץ.

יעקב ליצמן: מכיוון שלא ברורות לנו כמה נקודות אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: (הישיבה חודשה בשעה 15:00)

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מתייחס כרגע להצעה הראשונה שניתנה לנו לפני 4 שבועות.

אלי גולדשמידט: בהצעה הזאת הבינעירוני היה 27.5 והמקומי היה 9.

אלי גולדשמידט: אנחנו מבקשים להשאיר את המקומי ב-9, ואת הבינעירוני להוריד מ27.5 ל-26.

אלי גולדשמידט: זה מוסכם על בזק.

אלי גולדשמידט: הובטח לנו שעל בסיס זה הם לא מושכים את ההצעה וכל עניין האינטרנט נשאר.

אלי גולדשמידט: הוועדה תדרש פעם נוספת לאישור תעריפים עד 1 במרץ 2001.

אלי גולדשמידט: לקראת התאריך הזה עמדת הוועדה היא שחייבים לעבור לאיזור חיוג אחד בארץ ולחיוב לפי זמן, כאשר דמי השימוש ייכללו בתוך תעריף השיחה.

מיכאל איתן: ושיובהר גם שכתוצאה מהמעבר הזה לא תהיה פגיעה בתעריפים בנושא האינטרנט.

אלי גולדשמידט: בנושא התעריפים לא תהיה פגיעה בשום מקרה.

בנימין בן-אליעזר: עלי שני החלקים מקובלים.

בנימין בן-אליעזר: החלק הראשון מקובל עלי לגמרי.

בנימין בן-אליעזר: החלק השני זאת המלצה של הוועדה, שאנחנו נדון בה.

אברהם פורז: אני בתור ממלא מקום של חבר בוועדה אומר לכם שאני מתנגד לזה.

אברהם פורז: אין שום סיבה לפגוע בצורה כל כך קיצונית במשתמשים העירוניים.

מאיר שטרית: אנחנו מסכימים שתעריף שיחה מקומית בשעות השיא יהיה 9 אגורות לדקה, ובינעירונית בשעות השיא 26 אגורות לדקה.

מאיר שטרית: החלק השני של ההחלטה הוא שוועדת הכספים קובעת לעצמה שאישור התעריפים בשנת 2001 ייעשה על בסיס זה שיהיה איזור חיוג אחד בלבד וחיוב על פי זמן.

מאיר שטרית: את זה עד אז צריך לבדוק.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי שיצהירו לגבי "קול הדף" ו"ערן".

אלי גולדשמידט: ב"קול הדף" ו"ערן" אין שום שינוי לפי הצהרת מנכ"ל משרד התקשורת.

יעקב ליצמן: אני מבקש שיבדקו את הנושא של הטלכרט.

יעקב ליצמן: היו"ר אלי גולדשמידט: ותעשה בדיקה גם בנושא הטלכרט.

יעקב ליצמן: על עמדת ועדת הכספים, כפי שהוצהרה פה על ידי ועל ידי מאיר שטרית, מי תומך?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 9 נגד – 1 אושר

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – 1 נמנע – 1 אושר 2.

יעקב ליצמן: תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון מס' 3), התש"ס – 2000.

יעקב ליצמן: היו"ר אלי גולדשמידט: תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון מס' 3), התש"ס – 2000.

יעקב ליצמן: (א) במקום "ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000) יבוא , י' בניסן התש"ס (15 באפריל 2000).

יעקב ליצמן: (ב) במקום 1.72% יבוא 2.56%.

יעקב ליצמן: " מי בעד, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 0 אושר