ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 95, 2000-03-14 08:30

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני מציע שנפתח בדבריו של השר רן כהן, באשר להחלטת הממשלה שהתקבלה במשך השבוע.

אברהם פורז: אדוני השר, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, חברי כנסת, החלטת הממשלה בסופו של דבר נבעה משני הכרחים.

רן כהן: האחד, מאחר שברור לנו לחלוטין שהממשלה לא יכולה להתערב בעבודתה של הכנסת, ובאופן מלאכותי להאיץ תהליך חקיקה, שמתקיים בדרכו, כפי שהוא צריך להתקיים, בקצבו ובעומקו - -

אחמד טיבי: בתאוצה שהוא צובר כאן בוועדה.

רן כהן: הקצב הזה הוא קצב שמוכתב בצדק על ידי הוועדה עצמה, האילוצים שלה, ועומס העבודה שלה.

רן כהן: הבנו אנחנו לא יכולים לכפות הר כגיגית בגלל לחץ הדברים, על הכנסת בדרך לא תקינה.

רן כהן: הדבר השני הוא שיש לנו מחוייבות אל דיירי הדיור הציבורי.

רן כהן: אנחנו לא יכולים להמצא במצב שבו נמצא כמי שלא מקיימים את הנורמות הציבוריות האלמנטריות של יושר ציבורי ושל הגינות כלפי דיירי הדיור הציבורי, שבאמת עברו טלטלה מאוד ארוכה וקשה, לא בגין הוועדה, אלא בגין כל ההתפתחויות שהיו מאז חקיקת החוק.

רן כהן: ולכן, מה שהממשלה החליטה, הממשלה רשאית באופן חוקי להפעיל את סמכויותיה למכור את הדירות, על פי הנורמות שהיא קובעת.

רן כהן: לכשתושלם החקיקה ויהיו שינויים שהכנסת תחוקק אותם, כמובן שהמכירה תהיה על פי מה שהכנסת תחוקק.

רן כהן: מדינת ישראל היא מדינת חוק, וזה מה שיתבצע.

רן כהן: לכן, דווקא מתוך כבוד לדיירים, וגם כבוד לעבודת הממשלה ועבודת הכנסת, מצאנו שזה הפתרון הסביר לעניין.

רן כהן: זהו מצב הדברים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר כמה דברים.

אברהם פורז: דבר ראשון, אני חושב שוועדת הכלכלה, מאז שהחוק הגיע אליה, ב18- בינואר, פרט לישיבה של היום, היא קיימה ארבע ישיבות, והיינו מקיימים עוד ישיבה או שתיים, אלמלא היועצת המשפטית של הוועדה בשבוע מסויים היתה בהשתלמות, ובשבוע מסויים הייתי בשליחות הכנסת בחוץ לארץ.

אברהם פורז: אני חושב שנתנו קדימה לטיפול בחוק הזה, ולא אלאה פה את אף אחד, אבל יש לנו רשימה ארוכה מאוד של חוקים, כולל הצעות חוק ממשלתיות, שמופעלים עלינו לחצים מצד גורמים שונים לקדם אותן, ונתנו לחוק הזה עדיפות.

אברהם פורז: אני חושב שהיתה אמורה להיות עוד ישיבה אחת בתחילת השבוע הבא, ביום שהוא למעשה פגרת כנסת, כשהמטרה שלנו היתה להתקדם.

אברהם פורז: אם זה חוק שכבר רץ כמה שנים, אתה יכול להגיד שהוא רץ, ולמה להתעסק בו - אבל החוק הזה לא היה בתוקפו אפילו יום אחד.

אברהם פורז: החוק הזה אמור להכנס לתוקפו, ותוך כדי טיפול בתיקונים, גילינו כמה דברים שטעונים בדיקה והבהרה.

אברהם פורז: לדעתי, הדיירים צריכים לדעת אם כאשר הם קונים חכירה, זו חכירה מהוונת או לא מהוונת.

אברהם פורז: מדובר לפעמים בעשרות אלפי שקלים בין חכירה מהוונת ללא מהוונת.

אברהם פורז: לדעתי גם צריך לדעת האם הדירות שהן רכוש נפקדים מלפני 1948, שנמסרו כדיור ציבורי בחלק מהמקרים הן בפנים או הן בחוץ.

אברהם פורז: היה העניין של חוק הגנת הדייר, ולא היה לנו ברור לגמרי באילו מקרים הוא מיושם.

אברהם פורז: לא נעשתה פה סתם סחבת.

אברהם פורז: אני יכול להבין שכאשר קבוצת חברי כנסת מהאופוזיציה רוצה לעשות משהו בניגוד לדעת הממשלה, אז זאת השיטה.

אברהם פורז: מבחינתו של השר רן כהן, זה היה הישג גדול של השר רן כהן, בתקופת ממשלת נתניהו, על אפה ועל חמתה של ממשלת נתניהו, להעביר את החוק.

אברהם פורז: מרגע שזו ממשלה שאתה השר בה, אתם לא צריכים בכלל את החוק הזה.

אברהם פורז: אתם יכולים עכשיו למכור את הדירות, ונניח בעוד חודש-חודשיים לראות מה קרה עם המבצע הזה, לשפר אותו, יש לכם שליטה מוחלטת - למה אתם בכלל צריכים חוק?

אברהם פורז: אני אומר את זה כדעתי האישית.

אברהם פורז: אני חושב שחובתה של הוועדה להמשיך לדון בחוק הזה בכל מקרה, למרות שאני חושב שעל ידי החלטת הממשלה החוק הפך למיותר.

אברהם פורז: אני לא מבין למה הממשלה צריכה עכשיו לכבול את ידיה מעבר להחלטותיה.

אברהם פורז: יתחיל מבצע מכירות באפריל, תראו איך הוא מתקדם, אולי תהיינה לכם טענות שהתנאים לא טובים, תשפרו את התנאים, אולי תראו שעשיתם טעות, ותתקנו אותה.

אברהם פורז: לכן אמרתי מה שאמרתי, כי לדעתי חבל להטריח אותנו, כשהממשלה יכולה לעשות את זה בלי חוק.

אברהם פורז: זה בסדר גמור שהממשלה עובדת ללא חוק, אבל למה צריך לבוא לכנסת?

אברהם פורז: לפחות מבחינתי, אין לנו את הפריבילגיה לומר לממשלה: הבאת חוק לכנסת, אנחנו לא נטפל בו.

אברהם פורז: אבל מצד שני, אנחנו יודעים שאין סיר לחץ, ושממילא מבצע הדירות מתקדם גם בלעדנו, אז אנחנו לא צריכים לצאת מגדרנו ולדחות דברים חשובים אחרים הצידה, ולהשתדל לעשות את זה במהירות מקסימלית.

אברהם פורז: אנחנו יכולים לעשות את זה בניחותא, על פני כמה חודשים, במקביל לחקיקה אחרת, שהיא אולי יותר חיונית, כי אין לה פתרון אלא בחקיקה.

אחמד טיבי: גם בישיבות האחרונות שבהן השתתפתי, אני אמרתי שלמרות תמיכתי בחוק המקורי, של חה"כ דאז, רן כהן, אני רוצה לתת כלים בידי הוועדה לאשר את החוק הזה מהר ככל האפשר, על מנת שהאנשים הזקוקים לחוק הזה יוכלו להנות מפירותיו.

אחמד טיבי: אני חושב שההחלטה שהממשלה קיבלה, אדוני השר, יש בה כדי לרוקן את עבודת ועדת הכלכלה ואת עבודת הכנסת.

אחמד טיבי: הכנסת, בלאו הכי, עם החוק לבחירה ישירה, סובלת משוליות שנכפתה עליה, ולמרות שעדיין לא אושר החוק בוועדת הכלכלה, ואני ער לעובדה שהשר לא כל כך מרוצה מאי המהירות של הדיונים בוועדה, אני חושב שהממשלה לא היתה צריכה לקבל את ההחלטה הזאת, אבל למרות שההחלטה התקבלה, ובשל העובדה שכולנו, אדוני השר ויושב ראש הוועדה, רוצים שהאנשים הזקוקים לחוק הזה יהנו ממנו מהר ככל האפשר, אני מקווה שעבודת הוועדה בחקיקת החוק הזה תימשך מהר, על מנת שגם ההחלטה וגם החוק יצטלבו, והלוואי שכפיית דעתה של הממשלה על המועצה המחוקקת, על הפרלמנט, לא תשנה בעתיד.

רן כהן: אני לחלוטין מכבד את העמדה שאתה מביע, וגם חה"כ טיבי, ואני רוצה להעיר, ברשותכם, שתי הערות.

רן כהן: ראשית, מלכתחילה, כאשר התחלנו בכלל בדיונים שחה"כ פורז הכיר אותם בגלל הכרותנו האישית המאוד קרובה, למעשה הוויכוח האם חוק או לא חוק, האם חוק הוא מבצר, היתה סוגיה בפני עצמה.

רן כהן: למעשה, בשלב מסויים, כשהאוצר הבין שהוא הולך לעביר את החוק בכל מקרה, הוא כבר ניסה מאוד לפתות למבצע, והעניין של החוק נראה היה לארגוני הדיירים ולכל קבוצות האוכלוסיה שעסקו בעניין הזה, כבעל ערך ומשמעות בפני עצמו.

רן כהן: החוק נראה כמטרה בפני עצמה, ולא רק תנאי המכירה.

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: ולכן החוק נשאר בעל חשיבות עצומה בכל העניין הזה.

רן כהן: דבר שני, אני מודה שלפעמים שני אנשים נמצאים בסתירה ביניהם.

רן כהן: שני ערכים שעמדו פה בסתירה, זה הערך של ההבטחה הציבורית - צריך להביא בחשבון גם שקורה גם לממשלה וגם לכנסת, שהציבור מאבד בה אמון, בתקופה הזאת שגם ראשי מדינה עומדים בתור אצל קציני משטרה, האמון הזה הוא בבת עינה של הדמוקרטיה - האמון של הציבור, של דיירי הדיור הציבורי במערכת השלטון, לא היה מן הגבוהים ביותר מלכתחילה.

רן כהן: הכנסת היא זאת שנתנה את העניין של האמון במערכת האמון, כאשר חוקקה את החוק.

רן כהן: לכן היום, העניין הזה של רובד התוספת, הערך, עצם העובדה שיש חוק, דווקא לגבי דיירי הדיור הציבורי, בעניין הזה היא בעלת חשיבות עצומה.

רן כהן: אני מודה אדוני היושב ראש, שישנה גם הבעיה של ההתקרבות לפגרה, ושוב שהיה של זה, לא יכולנו ולא רצינו לדחוק.

רן כהן: אני הסקתי מזה מסקנה חד-משמעית, שאני לא יכול בגלל תחושת המחוייבות שלי, לאלץ את הוועדה לעבוד שלא כדרך הטבע.

רן כהן: נדמה לי, שגם בהתקרב הפגרה, נראה לי מאוד הגיוני שהדבר הזה ייתן מענה.

רן כהן: אני אומר בשם הממשלה, המכירה שתבוצע מיום קבלת החוק, תהיה על פי החוק, ולא על פי תוכנית הממשלה.

רן כהן: לכן, מה שייקבע בסיכומו של דבר זה החוק.

רן כהן: אני מאוד מודה לאדוני היושב ראש שתמשך חקיקה כפי שתכננת אותה, כסדרה, בקצב שלה.

רן כהן: תהיה לכם דווקא השהות שלא בלחץ וללא הפגנות וצעקות, כאילו מישהו עושה את עבודתו פלסתר.

רן כהן: אף אחד לא עושה את עבודתו פלסתר.

רן כהן: אתה, אדוני היושב ראש, והוועדה, עושים את עבודתם, אנחנו עושים את האחריות שלנו, וזהו איזשהו אמצע בין שני ערכים שהם סותרים, שאפשר לחיות איתו.

אברהם פורז: אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת לבך לדבר אחד.

אברהם פורז: אני לא יודע אם דווח לך על הישיבה הקודמת.

אברהם פורז: בישיבה הזאת הקואליציה התפוררה.

אברהם פורז: אם אני הייתי תומך בעמדת הממשלה, ואתה יודע שאני לא מהקואליציה, היה נוצר רוב לעמדות שהציג פה מאיר שטרית, ואז, אני לא יודע איך אתם מעבירים את החוק הזה, כי אתם פה במיעוט.

אברהם פורז: מעבר לזה, יש לכם פה בעיה רצינית מאוד, כי חה"כ מאיר שטרית נחוש בדבר אחד, הוא רוצה את הצעת רן כהן המקורית.

אברהם פורז: אני יכול להבין את מניעיו, והוא מבחינתו יחזור על זה.

אברהם פורז: מאז שהוועדה הזאת פועלת בראשותי, עוד מעולם לא היתה לנו נוכחות של מאה אחוז של החברים, וגם זאת בעיה.

שמואל דוד: קודם כל, אנחנו רוצים לברך את הממשלה.

שמואל דוד: יושב ראש האופוזיציה דאז, אהוד ברק, הבטיח לפני הבחירות, שתוך מספר חודשים לאחר הבחירות, יוכלו הדיירים לרכוש את הדירות.

שמואל דוד: ההבטחה הזאת במזל טוב, מתקיימת.

שמואל דוד: אני חושב שלקיום של הבטחה שלטונית יש ערך, לא רק במימד המשפטי שהיושב ראש מכיר, אלא גם במימדים אחרים, ובימים טרופים אלה, יש מקום להערכה מיוחדת לעובדה הזאת, ואגיד את זה יותר חזק.

שמואל דוד: עצם העובדה שהממשלה מקיימת הבטחות, כשלא מונח אקדח לרקתה, ובכל זאת ההבטחה מתממשת, יש לזה ערך.

שמואל דוד: בעניין הזה הממשלה שמרה על כבודה.

שמואל דוד: הממשלה שמרה בכך על כבודה של הכנסת, שחוקקה חוק, וזמן קצר לאחר מכן ביטלה אותו באמצעות חוק ההסדרים, ובכך ביזתה את המוסד הפרלמנטרי, ובנושא הזה אנחנו מאוד מכבדים את התרומה של הממשלה.

שמואל דוד: הממשלה לא פגעה בסמכות הכנסת בנושא הזה, אדרבא, הממשלה מאפשרת כאן תהליך פרלמנטרי מסודר של חקיקה, שלא נמצא תחת לחצים, שמאפשר לדון בכל עניין לגופו, ביישוב הדעת, בלי שאקדח יונח לרקה של הוועדה, ומתאפשר דיון בשאלות יסוד שמונחות על הפרק, בנושא של חוק הדיור הציבורי, בצורה המכובדת ביותר.

שמואל דוד: דבר נוסף, אנחנו מבקשים חקיקה במסגרת עיגון זכויות.

שמואל דוד: במקומות אחרים מדברים בימים אלה על עיגון זכויות של קבוצות כאלה ואחרות.

שמואל דוד: אנחנו אומרים שכאן יש זכויות של הדיירים, והן לא נופלות מזכויות של מישהו אחר.

שמואל דוד: לכן, אנחנו אומרים שהכנסת צריכה להחזיר את העטרה ליושנה, ולהחזיר את החקיקה.

שמואל דוד: אנחנו חושבים, שבמסגרת הדיון הזה, היה דיון ענייני בכמה סוגיות עקרוניות שעלו, והיושב ראש תרם רבות לכך שהעלה אותן על הפרק.

שמואל דוד: אני חושב שאנחנו מכבדים את העובדה שעלו כאן שאלות כמו עניין רשות הפיתוח, אופי החכירה, הבן הממשיך וזכויותיו, איך למנוע תופעות של מאכערים בדירות, וכל מיני משחקים אסורים.

שמואל דוד: אנחנו חושבים שאלה סוגיות ענייניות חשובות, שיש מקום לדיון בהן.

שמואל דוד: עלתה כאן סוגיה של זכויות נכים, ויש מקום לדון בה.

שמואל דוד: כל התהליך הזה אולי היה נמנע, אילו היו כאן לחצים אחרים.

שמואל דוד: אנחנו שמחים על כך שהדיון יהיה עניינים ומכובד, ותתאפשר כאן העלאת הסוגיות בלי לחץ.

שמואל דוד: אנחנו נאבק בכל תוקף, בניסיון לעכב ולטרפד, וגם בכל מיני תעלולים קואליציוניים, שאני לא בטוח שיש להם מקום בפורום הזה.

שמואל דוד: אני חושב שגם האופוזיציה צריכה לכבד את העובדה שמדובר בחוק חברתי, שכבר שלוש שנים נאבקים עליו, ולא להשתמש בו לניגוח לא ענייני, לא רציני ולא מכובד בממשלה.

יוכי יהל: הערה בנוסף למה שקודמי אמר.

יוכי יהל: ממשלה באה וממשלה הולכת, והמציאות הישראלית נשארת.

אברהם פורז: גם בחוק ההסדרים חוק בא וחוק הולך.

אברהם פורז: ..

יוכי יהל: ומבצע ניתן לשפר וגם להרע.

יוכי יהל: לכן, חשוב מאוד שיהיה חוק, למרות שגם פה, כפי שראינו, ניתן לדחות ולערער.

יוכי יהל: על כל פנים, חוק עדיף על מבצע, וחשוב שיהיה חוק, גם מבחינת האמינות, כפי שהשר רן כהן אמר, וגם חשוב שהוא יגיע לסיומו.

גונן ירום: כמו שהשר רן כהן אמר, לחוק יש חשיבות מבחינת הדיירים.

גונן ירום: זאת הפעם הראשונה למעשה, שזכויות דיירי הדיור הציבורי מוגדרות בחוק של הכנסת, ולכן יש לזה חשיבות ערכית.

גונן ירום: נכון שתוכנית ממשלה אפשר לשנות, וחוק גם אפשר לשנות, אבל בזמנו נאבקנו בפירוש על כך שיהיה חוק ולא תוכנית ממשלה ולא מבצע.

גונן ירום: הכרנו בערך ובחשיבות שמדינת ישראל תקבע בחוק את זכויות הדיירים, למרות שבאמת חוק גם אפשר לשנות.

גונן ירום: אני חושב שהחלטת הממשלה היתה מחוייבת המציאות, גם בגלל הבעיות הפוליטיות שהעלה אדוני היושב ראש.

גונן ירום: אני לא רוצה כמובן לחלק ציונים לחברי כנסת, זה לא תפקידי, אבל בגלל הקשיים שחברנו, חה"כ מאיר שטרית, מעלה ומציג בפני הדיירים כבר שלוש וחצי שנים, וצריך לציין לשבח לפחות את העקביות שלו ואת התמדתו, ואת העובדה שהוא לא מרפה מהדיירים במשך כל אותה תקופה, לאור הדברים, ולאור המצב הפוליטי, והאפשרות של הממשלה להעביר חוקים בכנסת, לא היה מנוס מלסיים את אותו מסע תלאות, שנמשך מבחינת הדיירים כבר שלוש וחצי שנים, ולקבל את אותה החלטה שהדירות יימכרו.

גונן ירום: אני חושב שחובת הוועדה להמשיך בתהליך החקיקה, ולעגן את הזכויות הללו גם בחוק.

דוד קשאני: קודם כל, אני רוצה לברך אותך על עבודתך הנאמנה לדיירים, ואת השר רן כהן על המאבק שלו, שלא עוזב אותנו.

דוד קשאני: אני לא נלחם שנתיים וחצי, רן יודע שאני נאבק כבר עשר שנים, משנת 1990.

דוד קשאני: אני עוד ביקשתי לרכוש את הדירה שלי, עוד כשהיו 50% הנחה בשנות ה90-, והיתה אז החלטת ממשלה, ולפתע, יומיים אחרי שביקשתי לרכוש את הדירה, החלטת הממשלה בוטלה.

דוד קשאני: מזה אני פוחד.

דוד קשאני: יש בעיות עם הקואליציה, והחלטת הממשלה יכולה כל יום להשתנות, בעקבות בעיות בממשלה.

דוד קשאני: אני רוצה להודות לך שתמשיך את החקיקה, ולא לכעוס עלינו, אנחנו בסך הכל בני אדם שמבקשים לרכוש את הדירות שגרים בהן ארבעים וחמישים שנה, ויש באשקלון אנשים שגרים בהן אפילו 55 שנה.

דוד קשאני: לכן אני מבקש לעזור לנו.

מוסי רז: יכול להיות שבגלל שאני חדש פה, אני אנסה להתמם.

מוסי רז: אני באמת לא מבין את הבעיה.

מוסי רז: אני חושב שכל חבר כנסת או ועדה, או כל יוזמי חוק כלשהו, אם הם כנים בייזום הצעת החוק שלהם, ובהתעלם מכל הדברים שדיברו עליהם קודם, כמו חוק ההסדרים, אם הם כנים, הם רק ישמחו אם מחר תודיע הממשלה שהיא מתחילה ליישם את הצעות החוק האלה כמבצע.

מוסי רז: אני לא חושב שיש פה פגיעה בשום מוסד פרלמנטרי, להיפך.

אברהם פורז: חה"כ רז, אם אתה יוזם הצעת חוק והממשלה מאמצת אותה, זה נהדר, אבל כשהממשלה יוזמת הצעת חוק ומאמצת את המודל של עצמה, אז למה אנחנו בעסק הזה?

מוסי רז: מה רע בזה?

מוסי רז: זה גם מסדיר את החוק לטווח הקצר, כי חקיקה זה תהליך ארוך, כמו שאנחנו רואים, וזה גם מסדיר לטווח היותר ארוך, למקרה שתבוא ממשלה אחרת ותרצה לבטל את המבצע, אז היא תצטרך לבטל גם את החקיקה.

רן כהן: את החוק הזה לא יהיה ניתן לבטל בחוק ההסדרים, כי באותו יום שחוק ההסדרים יבוא לבטל את חוק הדיור הציבורי, באותו יום הממשלה מתפרקת, כי מרצ לא תהיה בה.

אברהם פורז: חובת הוועדה לדון בכל חוק הנמצא בפניה, ולכן אנחנו נתקדם בחקיקה בחוק הזה, כמובן בקצב שהוא אולי פחות מואץ, בגלל העובדה שבינתיים המכירות מתבצעות, ויש פה פחות סיר לחץ.

אברהם פורז: אני מחכה ממשרד האוצר לתשובות בכמה נושאים מאוד מהותיים.

אברהם פורז: ראשית, לגבי החכירות המהוונות, שנית, לגבי העניין של חוק הגנת הדייר, ושלישית, אני העליתי רעיון באחת הישיבות שאתם תבדקו האם אתם רוצים לתת פיצוי לאלה שהחליטו לא לרכוש, שלא נאלץ מישהו שאין לו יכולת רכישה בכלל, שלא ירגיש פראייר מוחלט בזה שהוא לא בחגיגה.

אברהם פורז: כי נניח שהשכן שלו קונה דירה אפילו ב50%- הנחה, והערך של ההנחה הוא 20-30 אלף דולר, והוא לא מקבל כלום, כי אין לו יכולת.

אברהם פורז: דיברנו על האפשרות שבכל עת שדייר מבטל, ורואה שהוא לא יכול להתקדם, ורוצה לבטל, דיברנו שנכניס את זה לחוק.

אברהם פורז: היו עוד כמה דברים נוספים.

אברהם פורז: האם יש לכם כבר תשובות למשהו?

חנה פרנקל: לחלק בהחלט.

חנה פרנקל: את הנקודה של הפיצוי שקלנו אצלנו.

אברהם פורז: יש עוד דבר, כל ההסדרים האלה שדיברנו על זה שמי שקונה במאכעריי - במלים אחרות, שעסקה כזאת תהיה בטלה, ושזה יהיה מצד הקונה דבר אסור, שלא תהיה ספסרות, שלא ייתנו ייפוי כוח, וכל הסיפור הזה.

חנה פרנקל: בנושא הפיצוי דנו ארוכות, והחלטנו בשורה התחתונה שלא כדאי, ויש לזה כמה וכמה נימוקים.

חנה פרנקל: אני מונה את הנימוקים לא לפי סדר חשיבות ומשקל.

חנה פרנקל: קודם כל, הנימוק המוסרי הציבורי, זה לא נראה טוב.

חנה פרנקל: אם אתה יוצא מנקודת מוצא שזאת זכות של הדייר שמעוגנת בחוק, אז אתה לא נכנס פה למסחרה, שאם אתה לא תיקח, אז תקבל פיצוי.

חנה פרנקל: זה לא נשמע טוב.

אברהם פורז: אם זו זכות, אז יש לו זכות לקנות בזול, והזכות לקנות בזול שווה ערך כלכלי של עשרות אלפי דולרים, אז למה שהמדינה לא תיתן משהו למי שמוותר על זכות כזאת גדולה?

אברהם פורז: יש כאלה שאין להם כוונה או יכולת לקנות, אבל על ידי זה שהוא לא מקבל כלום, אז הוא מרגיש פראייר, ואת מאלצת אותו לקנות.

חנה פרנקל: זה לא מדוייק.

חנה פרנקל: יש פה את הניתוח הכלכלי.

חנה פרנקל: כאן אתה נכנס לאפקטיביות של העניין.

חנה פרנקל: זה נשמע מאוד מסבר את האוזן, שמי שלא רוצה יוותר, ואז שני הצדדים יוצאים נשכרים.

חנה פרנקל: אני נשארתי עם דירה, והוא ויתר על הרעיון.

חנה פרנקל: מבחינה כלכלית זה לא נכון, כי אתה מניח שיש התפלגות מסויימת שבהנתן תנאים, תהיה קבוצה שיהיה כדאי לה בכל מקרה, ותהיה קבוצה שלא יהיה כדאי לה בכל מקרה.

חנה פרנקל: גם כשאנחנו מנתחים את החוק, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שתהיה קבוצה שתחליט שלא כדאי לה כלכלית - -

אברהם פורז: לא כי לא יהיה כדאי לה, אלא כי אין לה יכולת להרים את זה.

אברהם פורז: לכל אחד זה כדאי, כי כל קניה של דירה בהנחה היא כדאית, אבל יהיה מי שיגיד שאין לו יכולת להרים את היתר, שהוא לא מסוגל.

חנה פרנקל: וזו בדיוק המשמעות של כדאיות כלכלית, כלומר, בשורה התחתונה, גם עם המבצע הזה, תשאר עם קבוצת דירות של אנשים שיחליטו שלא כדאי להם כלכלית, מסיבה כזאת או אחרת.

חנה פרנקל: אם המדינה נותנת מתנה, סביר להניח שהיא תיתן מתנה בעצם דווקא לאוכלוסיית יעד, שממילא לא היו קונים.

אברהם פורז: כלומר, אתם נגד זה?

חנה פרנקל: כן.

חנה פרנקל: הנימוק השלישי, הפרגמטי, הוא שכמה שאתה סוגר, בין אם זה מבצע, בין אם זה חוק, אין לך שליטה שהחוק לא יפתח את עצמו, ואותם אנשים שהחליטו עכשיו לא, יחליטו מחר שכן.

חנה פרנקל: אין לך ערובה שהדירות האלה באמת יישארו למדינה.

אברהם פורז: אפשר למצוא דרך שמי שקיבל את הפיצוי, איבד את זכותו.

חנה פרנקל: אבל הדרך הזאת אף פעם לא תהיה סגורה, אם לא כלפי אותו אחד שויתר, כלפי אחרים בכלל.

אברהם פורז: הרי הזכות היא אישית.

אברהם פורז: כל הזכויות לפי החוק הזה הן אישיות.

אברהם פורז: זו לא זכות שניתן להסב.

אברהם פורז: אי אפשר למכור את הזכות שלי.

אברהם פורז: אם מישהו רוצה מיוזמתו לבטל את הרכישה, צריך לתת לו אפשרות.

חנה פרנקל: ראינו סעיפים כאלה שהיו אמורים לסגור כל מיני דברים ולתת להם חוקיות.

חנה פרנקל: גם סעיף כזה אפשר להפוך.

אברהם פורז: יש הבדל אם אתם לא רוצים את זה כי אתם חושבים שזה לא ראוי, לבין זה שלא ניתן משפטית.

חנה פרנקל: בוא נגיד שזה מצבור של שיקולים.

חנה פרנקל: השיקול העיקרי הוא שמבחינה כלכלית זה לא משיג את היעד שלו.

חנה פרנקל: אתה חושב שתקנה את הויתור שלו, אבל למעשה היתה קבוצת דירות שאנחנו לא יודעים להעריך, כי נדע רק בסוף, כשיהיה ייצוג סופי של הזכויות בחוק, אבל ברור שתהיה מראש קבוצת דירות שלא יימכרו במבצע, ויהיו התנאים משופרים ככל שיהיו, ואז האוכלוסיה הזאת היא שתרצה להנות - -

רן כהן: אני רוצה להוסיף נקודה מהותית לנושא הזה, לגבי הלוגיקה של החוק.

רן כהן: הלוגיקה של החוק רוצה לטפל בשתי אוכלוסיות מאוד משמעותיות, שהן אוכלוסיות הדיור הציבורי וחסרי הדיור של הדיור הציבורי, והבנים הממשיכים.

רן כהן: בעצם, יצרנו כאן תרכובת, שבה על ידי מימוש הדירות, קורים שלושה דברים.

רן כהן: ראשית, הממשלה מוכרת, שנית, הדיירים הופכים להיות בעלי הדירות, שלישית, מהמכירה נוצר ההון שממנו אפשר ליצור דירות בעבור חסרי הדיור.

רן כהן: כלומר, יש כאן יצירת מקור חדש, ליצירת דירות חדשות.

רן כהן: מאחר שהוסכם שהמקום הזה נשאר לדירות, אבל שהוא מעין מעגל סגור תקציבית, אם אנחנו נרצה לפצות את אלה שלא קונים את הדירות, נצטרך לפצות אותם מכספים שייכנסו מדירות שנמכרות, ואז תהיינה לנו פחות דירות במשק בכלל.

רן כהן: שווה בנפשך שהפיצוי יהיה 25 אלף דולר, נוצר מצב שבמקום ליצור תקציב לדירה - -

אברהם פורז: הכוונה היא לפיצוי קטן.

רן כהן: זה כבר לא משמעותי.

חנה פרנקל: איזו קבוצה בעצם תחליט שהיא לא רוצה או לא יכולה?

חנה פרנקל: זו בעצם קבוצה שממילא תשאר בדיור הציבורי, אז מה הרווחנו?

אברהם פורז: האם האוכלוסיה הזאת לא תהיה בשיא התסכול?

אברהם פורז: הרי הם לא מסוגלים אפילו לגייס את מעט הכסף כמנוף לדבר הרבה יותר גדול.

אברהם פורז: זו לא פגיעה בהכי חלשים?

רן כהן: הגיונו של החוק הוא כן לקחת אוכלוסיות מאוד חלשות, חסרות כל רכוש, ולהפוך אותן לבעלות רכוש מסויים, כדי לתת קפיצה לתוך המערכת החברתית.

רן כהן: אנחנו לא רוצים ליצור מצב של אוכלוסיה שלמה שתהיה לעולם חסרת כל.

רן כהן: ההגיון הזה הוא הגיון אימננטי לחוק.

רן כהן: לכן אנחנו בהחלט רוצים לעודד רכישה בתנאים מאוד טובים.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה ההגיון של החוק הוא למכור למי שרוצה לקנות.

רן כהן: מי שיש לו ילדים, כדאי לו שיקנה.

שי יפתח: אני רוצה להרחיב מעט בסוגיה הכלכלית שהגב' חנה פרנקל דיברה עליה כאן.

שי יפתח: אפשר לפלג את הדיירים לכמה קבוצות.

שי יפתח: הקבוצה הראשונה היא של בעלי ותק של מימוש נכסים, וההנחה שלהם לא מגיעה לרמות השיא של 90%, ויש חלק לא קטן מהדיירים שמשלם 60 שקל לחודש שכר דירה, אם דייר כזה לא מפנים אותו מהדירה, כי הוא נכנס כזכאי לדיור הציבורי, יכול להיות שכלכלית לא משתלם לו לרכוש את הדירה.

שי יפתח: בסופו של דבר אין איום עליו, אף אחד לא מוציא אותו מהדירה.

אנדרה חג'ג': יש איום עליו.

אנדרה חג'ג': אני אחד מאלה.

שי יפתח: משתלם לו להמשיך לשלם.

יעקב קארו: אם הוא לא ממלא אחרי חודש, מקפיצים לו את זה במאות אחוזים.

שי יפתח: התכוונתי שמשתלם לו להמשיך לשלם את שכר הדירה, ולא לרכוש את הדירה.

שי יפתח: יש חלק שתהיה להם הנחה של יותר מ50%-, ויש כאלה שפחות.

שי יפתח: אני לא נכנס כרגע למספרים.

אברהם פורז: אתה אומר שבגילום של שכר הדירה המוזל, יש הטבה כלכלית ששווה יותר מהנחה על מחיר הדירה?

שי יפתח: יכול להיות.

שי יפתח: הקבוצה שעל ידי השיפוי כן נניע אותה מלרכוש את הדירה, למעשה תדרוש שיפוי באותו ערך כלכלי של ההנחה, וכן תעדיף להשתמש בהנחה ולרכוש את הדירה.

שי יפתח: לכן, במצב כזה, המדינה למעשה תהיה אדישה בין מכירת הדירה וקבלת התמורות מקניית הדירות, לבין השארת הדירה אצלה ושיפוי הקיים.

שי יפתח: הדייר בשום מקרה לא יסכים שינצלו אותו.

רן כהן: יש פה בעצם מלכודת שנוצרת לדיירים, כי יכול להיווצר מצב שבו אנשים יראו כסף קל, הכסף הזה יאזל די מהר, ואז הם עצמם כבר לא יוכלו להתחרט.

אברהם פורז: לכן, אנחנו יוצאים מהנחה שהאנשים אחראים למה שהם עושים.

רן כהן: החלטת הממשלה כוללת עוד דבר.

רן כהן: ב2- באפריל בישיבת ממשלה, תובא לממשלה הצעה על ידי משרדי האוצר והשיכון, על מספר הדירות שייבנו.

אברהם פורז: ההצעה של קבוצת חברי כנסת, בראשות חה"כ גמליאל, היתה של 12 אלף דירות.

אתי בנדלר: הוא לא היה בישיבה המכרעת, ובישיבה שלאחר מכן הוא הגיע לכאן והוא ראה שזה ירד לשלושת אלפים וזעם על כך זעם רב.

לאה ורון: אבל חה"כ פרץ הסכים.

אברהם פורז: היה לנו מכתב משר האוצר, שהוא ביקש מאיתנו בכלל לקבור את החוק הזה של חה"כ גמליאל, אז אמרנו לו שמה לעשות, היתה הצבעה, ועכשיו זה יגיע לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אם הצעת החוק לא טובה, שיפיל אותה בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: הצעת החוק של חברי הכנסת מש"ס לא עברה בקריאה ראשונה.

אלינור הורוביץ: קודם כל, לעניין של פיצוי למי שלא ממש את הזכויות, צריך להסתכל בראיה כוללת.

אלי זזון: לגבי 60 שקל שכר דירה, זה דווקא איום שלוחץ ללכת לכיוון הקניה, כי היום הוא משלם שכר דירה של 60 שקל, והוא ממשיך לקבל את אותה ההקצבה שהוא מקבל מביטוח לאומי, ואחרי חודש-חודשיים, מעלים לו את שכר הדירה מ60- שקל לאלפי שקלים.

גונן ירום: אני רוצה להסביר איך קורה מצב ששכר דירה קופץ מ60- שקל לאלפי שקלים.

גונן ירום: זה יכול לקרות אצל חד-הורית שהילד שלה עבר את גיל 18, ואז היא מאבדת נקודות זכות, ובמה"ש (מרכז הנחות שכירות) היא מאבדת הנחה שהיתה לה.

גונן ירום: המנגנון במה"ש פועל כך שכל שנה אתה צריך לחדש את הבקשה שלך להנחה.

גונן ירום: ברגע שלא עשית את זה, שכר הדירה שלך אוטומטית קופץ ומגיע לסכומים ריאליים של השוק החופשי.

גונן ירום: קורים הרבה מצבים לדיירים שלא מילאו את הטפסים בזמן, כי היה חסר להם איזשהו מסמך, שכר הדירה שלהם אוטומטית קפץ לשכר דירה ריאלי, ולאחר מכן הם צוברים חובות על כך שלא שילמו את התוספת, ולאחר מכן הם צריכים ללכת ולהוכיח שהם כן היו זכאים במועד לשכר דירה מסובסד.

גונן ירום: למעשה דיירים רבים הסתבכו, הגיעו להוצאה לפועל, הגיעו לחובות, בגלל המנגנון הזה.

אנדרה חג'ג': בזה אני עומד היום.

אנדרה חג'ג': אני היום חייב לחלמיש שמונת אלפים שקל.

אברהם פורז: אבל אולי זה מוצדק, אם ניתנה לה הנחה כחד-הורית, וסיבת ההנחה עברה, אז זה עובר לקטגוריה אחרת.

גונן ירום: אבל קטגוריה אחרת צריכה להיות סבירה.

גונן ירום: אם היא שילמה מאה שקל שכר דירה כשהיתה במסגרת ההנחה, ופתאום, כשהיא מאבדת את ההנחה, היא משלמת שכר דירה של 900 שקל, או של 1,200 שקל, או של 1,600 שקל, זה לא סביר.

גונן ירום: יש פה איזשהו עיוות.

רן כהן: הם אומרים למעשה שזה מאיץ לרכישת דירות.

אברהם פורז: מה עם החכירה המהוונת?

אלי יקיר: אני אתייחס לעניין.

אלי יקיר: ישנן דירות בדיור הציבורי שהן בחכירה מהוונת, וישנן דירות שהן לא בחכירה מהוונת.

אברהם פורז: מטעם החברה המשכנת?

אלי יקיר: חכירה זה שמשרד השיכון חכר.

אברהם פורז: אתה מדבר כרגע על עמידר?

אלי יקיר: לא על עמידר.

אלי יקיר: עמידר היא חברה מנהלת.

אלי יקיר: אני מדבר עכשיו על היחסים בין משרד השיכון לבין מנהל מקרקעי ישראל.

אלי יקיר: לגבי הדירות של משרד השיכון, עמידר מנהלת את הדירות עבור משרד השיכון.

אברהם פורז: ביחסים בין משרד השיכון לבין מנהל מקרקעי ישראל יש דירות שהן בחכירה מהוונת ודירות שהן לא בחכירה מהוונת?

אלי יקיר: לא, זה תלוי בתקופה.

אלי יקיר: דירות משנת 1976 הן בחכירה מהוונת, ופחות מ1976- הן בחכירה לא מהוונת.

אלי יקיר: כמובן שייצטרכו לעשות השלמה להיוון.

אלי יקיר: הדייר שקונה נכנס לנעלי משרד השיכון.

אברהם פורז: אני מוכן לעשות עכשיו סקר ולהוכיח לך ש95%- מהדיירים לא יודעים מה זה חכירה מהוונת.

רן כהן: הסוגיה שמעלה היושב ראש היא מאוד נכונה וחשובה לגבי הדייר.

רן כהן: השאלה היא האם לנושא הזה של חכירה מהוונת, יהיה מענה, השאלה היא האם הנושא של חכירה מהוונת כן או לא, יובא בחשבון של מחיר השמאות של הדירה.

רן כהן: כי אם זה יובא בחשבון, אז הקונה שנכנס לנעליים של משרד השיכון, קונה את הנכס של משרד השיכון.

רן כהן: אם לא יובא בחשבון עניין ההיוון של החכירה, אז יש פה בעיה מאוד גדולה.

אלי יקיר: למעשה השומה צריכה להיות מחולקת לשניים, לערך הקרקע ולערך המבנה.

אלי יקיר: על ערך הקרקע, השומה היא כזאת וכזאת, יש השלמה להיוון, והתשלום הוא למנהל מקרקעי ישראל.

אלי יקיר: המבנה, על פי החוק, עד כמה שאני מבין אותו, הוא בחינם.

לאה ורון: מה זאת אומרת שהמבנה בחינם?

אברהם פורז: המבנה שולם.

אברהם פורז: למנהל אין טענה שהוא בעלים של חלק מהמבנה.

אברהם פורז: הוא טוען שעל הקרקע לא כל דמי החכירה שולמו לו.

אברהם פורז: משרד השיכון, אתם הולכים לשלם למנהל את ההיוון?

אורי זניר: העניין פשוט בהחלט.

אורי זניר: גם עמידר וגם עמיגור - כאשר הדייר רוכש את הדירה, הוא מקבל חוזה מהוון ממנהל מקרקעי ישראל, באחריות החברה.

אורי זניר: הוא משלם סכום מאוד קטן בבניה רוויה שנע בין 2,500 ל3,000-, וגם על זה יש ויכוח.

אורי זניר: הוא מקבל חוזה מהוון בכל מקרה.

אברהם פורז: הגב' פרנקל, האם מקובל עליכם שבחוק הזה, כל רכישה בדיור הציבורי משמעה רכישת חכירה מהוונת?

חנה פרנקל: זו לא העמדה שלנו.

אורי זנירי: הודיעה על כך תמר מיארי בישיבה הקודמת, שזה גם בעמידר וגם בעמיגור.

אברהם פורז: אגב, זה לגיטימי לומר מה שאמר מר יקיר, שהמחיר מוזל, ועכשיו תחליט אתה בעצמך אם אתה רוצה להוון או לא להוון.

רן כהן: אני מחזיק בידיי הודעה על תנאי רכישה.

רן כהן: בהודעה הזאת, כאשר מודיעים לו כמה הוא צריך לשלם, כותבים לו במפורש שמחיר הדירה הכולל הוא כך וכך, וזה כולל סך של 36 אלף שקל, שהם דמי היוון.

רן כהן: יש כאן שני דברים, ראשית, המנגנון שהדייר מקבל לידיו מסמך שאומר כמה הוא משלם.

רן כהן: הדבר השני הוא גובה דמי ההיוון, האם הגובה הזה הוא הגובה הסביר לבניה רוויה, או שזה על קרקע.

רן כהן: אם זה על קרקע, זה סביר.

חנה פרנקל: אני לא חושבת שיש בינינו חילוקי דיעות.

חנה פרנקל: לדעתנו, ההיוון מתבטא במכירה, ולא מצריך בהקשר הזה כללים מיוחדים.

חנה פרנקל: יש לנו דירות מהוונות ודירות לא מהוונות.

חנה פרנקל: בדירות המהוונות המדינה כבר שילמה על ההיוון, אז זה מתבטא בכך שמחיר הדירה יותר יקר, ואז במקביל גם הדייר נדרש לשלם את הדלתא אחרי ההנחה שהיא יותר יקרה.

חנה פרנקל: אם הדירה היא לא מהוונת, אז זה נכון שבאקט של המכירה זה מתבטא במחיר.

אברהם פורז: אני אומר דבר אחד, שמול עיניי הדיירים צריכה להיות האמת.

אברהם פורז: יכול דייר ללכת למבצע כזה, לשלם מה שביקשו ממנו, ולמחרת לקבל חשבון דמי חכירה שנתיים ממנהל מקרקעי ישראל, של כמה מאות שקלים.

אברהם פורז: הוא ילך למנהל מיואש, ויגידו לו: תן לנו עוד כמה אלפי שקלים, ותהוון.

אברהם פורז: כרגע החכירה לא מהוונת.

אורי זניר: זה לא יכול להיות, הוא מקבל חוזה מהוון, בחתימת המנהל.

אברהם פורז: האם לפי החוק יכול להיות מצב שתמכר דירה בחכירה בלתי מהוונת, או שכל הדירות מהוונות?

אורי זניר: לפי מיטב ידיעתי, גם בעמידר ובטח בעמיגור, אין רכישה ללא חוזה מהוון.

חנה פרנקל: נכון מאוד.

חנה פרנקל: אם הדירות היו מהוונות קודם, לפני - -

אתי בנדלר: זאת אומרת שתמיד מוכרים חכירה מהוונת.

מאיר שטרית: יש לי כאן מסמך על דירה באשקלון שנמכרת במחיר מוגזם של כמאה אלף דולר.

קריאה: זו דירה צמודת קרקע.

אורי זניר: החברה וגם עמידר מחזיקות בהסכמים שמאיים שאושרו אישית פרטנית על ידי השמאי הממשלתי הראשי.

אורי זניר: מזמינים שתי שומות עבור כל בקשה.

אורי זניר: אני רוצה שזה יהיה ידוע לכל הנוכחים כאן.

אורי זניר: מזמינים שני שמאים ועושים ממוצע בין שתי השומות, ובלבד שהפער ביניהן אינו עולה על אחוז מסויים, ואם לא, אז זה עובר לשמאי הממשלתי להכרעה.

אורי זניר: זה ברור שהם קובעים מחיר שוק.

אורי זניר: אנחנו גם מוכרים דירות פנויות.

אורי זניר: דירה כזאת צמודת קרקע בהחלט נמכרת במאה אלף דולר.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו רושמים לפנינו את הצעת נציגי הממשלה, שכל הדירות האלה שנמכרות, בין במבצע ובין בחוק הן בחכירה מהוונת, לדורות.

אברהם פורז: לאיזו תקופה החכירה המהוונת?

אלי יקיר: 49 שנה מיום שהבניין קיים.

אברהם פורז: אז יכול להיות שהבניין קיים כבר ארבעים שנה, ואחרי עשר שנים הוא כבר צריך לחדש את ההיוון?

אלי יקיר: יש דבר כזה שנקרא: - - חכירה.

חנה פרנקל: אבל זה סיכון שוק.

חנה פרנקל: זה כמו שאתה קונה בכל מקום אחר.

חנה פרנקל: מישהו בודק אם ההיוון נגמר?

אברהם פורז: לסיכון שוק יש עורך דין - -

רן כהן: מה שהוגן, על פי הערת היושב ראש, שבתהליך המכירה, יוודע לדייר הקונה מתי מסתיים ההיוון, כדי שיוכל לדעת למה הוא צפוי.

אברהם פורז: אדם שאתה אומר לו שהחכירה מהוונת לעוד שבע שנים, הוא לא מבין שבעוד שבע שנים הוא צריך להוסיף סכום גדול של כסף.

רן כהן: בעקבות פנייתך, ד"ר פיאלקוב כבר רשם להוסיף את זה כאחד המרכיבים שמודיעים אותם לדייר.

אברהם פורז: חייב להיות כתוב מה פירוש הדבר, שבתום התקופה הוא צריך לחדש את החכירה כנגד תשלום, כי חידוש החכירה עולה הרבה כסף.

אברהם פורז: דבר נוסף, מה עם הדירות שהגיעו לניהול של עמידר בעיקר, ואלה דירות נפקדים מתש"ח ואחורה?

אלי יקיר: הן לא נכללות בחוק הזה.

אלי יקיר: גם מבחינת המהות, זה לא דיור ציבורי.

אלי יקיר: אלה דירות שנתפסו בעבר, של דיירים מוגנים או נפקדים שגרים בדירות האלה.

אלי יקיר: יש להם זכויות כמו זכויות הדיור הציבורי, ומעבר לזה, המדינה שהיא הבעלים, משנת 1997 יש לה מבצע מכר לעניין הזה, והדיירים משלמים בסביבות 20% מערך הנכס ופודים את הנכס.

אברהם פורז: לעניין הניסוח, כתוב:

אברהם פורז: חברות לניהול של חברה ציבורית - -

אתי בנדלר: השאלה אם הדירות מיועדות לדיור ציבורי, או לא.

אתי בנדלר: זה המבחן.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה מיועדות.

אברהם פורז: אנחנו צריכים למצוא נוסח מאוד ברור.

אברהם פורז: צריך לומר שהדירות לא כלולות, נקודה.

אתי בנדלר: מה זה הדירות האלה?

אברהם פורז: אלה דירות של נפקדים שהגיעו לפי חוק נכסי נפקדים.

רן כהן: החוק לא התכוון להעביר דירות מנכסי רכישה לידי הדיירים.

רן כהן: החוק כיוון לדירות שמושכרות בשכירות רגילה, ודירות שנמצאות בדמי מפתח, שמנוהלות על ידי חברות הדיור הציבורי.

אברהם פורז: לא על זה דיברתי.

אברהם פורז: אני מדבר על דירות שהגיעו לרשות הפיתוח לפי חוק נכסי נפקדים.

אברהם פורז: הדירות האלה לא כלולות, ונעשה נוסח כזה שאיש לא יוכל להגיד שהן כלולות.

אתי בנדלר: אני מבקשת מהגב' פרנקל ומהגב' הורוביץ לגבש את ההגדרה של סוג הדירות האלה שרוצים להוציא מכלל הדירות של הדיור הציבורי, ותעבירו אלי.

אברהם פורז: דבר נוסף, תסבירו לנו מהן בדיוק דירות נ"ר.

חיים פיאלקוב: נ"ר פירושו נכסי רכישה.

אברהם פורז: כאשר קונים עבור מישהו דירה ומשכירים לו אותה.

חיים פיאלקוב: הדירה הזאת, היא כמו כל דירה אחרת בדיור הציבורי.

חיים פיאלקוב: בלא מעט מקרים דייר שנכנס לדירת נ"ר, הוא דייר בשיכון הציבורי שנאלץ לעבור, אולי מסיבה רפואית, מדירה לדירה.

חיים פיאלקוב: מבחינתנו, הדייר הזה יוכל לרכוש את דירת הנ"ר במסגרת החוק.

אברהם פורז: היא מנוהלת, אם כך, על ידי חברה לדיור ציבורי?

אברהם פורז: כדי שזה ייכנס להגדרה המשפטית, על סמך מה אנחנו קובעים שהיא דירה שנמכרת?

אברהם פורז: משום שהיא מנוהלת על ידי חברה לדיור ציבורי?

חיים פיאלקוב: היא עומדת בכל הקריטריונים.

חיים פיאלקוב: היא יועדה להשכרה ציבורית.

אברהם פורז: אוקיי.

אברהם פורז: דבר נוסף, איך אתם מוודאים שמישהו שגר בהוסטל בשכירות, לא יתבע לקנות את חלקו?

אברהם פורז: למשל בית ברודצקי בתל-אביב, או מקומות כאלה, שפעם היו מצבים שמישהו היה גר בשכירות בדירונת כזאת.

רן כהן: החוק בהגדרת דירה מוציא דירה המשמשת לדיור מוגן לקשישים, או דירה - -

אברהם פורז: אתם שקטים עם ההגדרה?

חנה פרנקל: כן.

אברהם פורז: כל עוד יש מבצע, אין בעיה, אבל כשיש חוק, צריך שזה יהיה מוגדר בהגדרה מדוייקת וחדה, שמגדירה בדיוק את הדירות האלה, שיהיה ברור שמי שגר בדירונת כזאת, לא יגיד שהוא רוצה לקנות אותה.

חנה פרנקל: נבדוק את זה.

אברהם פורז: אנחנו מגיעים לחוק הגנת הדייר.

אברהם פורז: האם מישהו מכם מוכן להסביר לי באילו מקרים לסעיף של חוק הגנת הדייר יש נפקות, כלומר, הסעיף הזה שיפחיתו לו את דמי המפתח.

אלי יקיר: רק במקרה של דירות נ"ר.

חיים פיאלקוב: יכולים להיות מספר מקרים בודדים שקנו דירות בדמי מפתח - -

אברהם פורז: אבל אז יש בעל בית פרטי שם.

חיים פיאלקוב: האמת היא שלא סיימנו את הבדיקה של מספר המקרים.

אברהם פורז: אבל בכל מקרה, לאיש אין זכות לרכוש את הדירה, כי הדירה היא לא שלו.

אברהם פורז: הוא דייר מוגן, ודמי המפתח שולמו לדיור הציבורי.

קריאות: לא.

אלי יקיר: משרד השיכון הוא דייר מוגן, והוא זכאי.

יוכי יהל: ציינתי את זה גם בפעם שעברה, ישנה פה כתבה - -

אברהם פורז: אבל אז יש לו זכות לקנות את הדיירות המוגנת.

אברהם פורז: הוא בעצם לא קונה את הבעלות, זאת לא חכירה, אלא הוא קונה את הדיירות המוגנת.

אברהם פורז: זאת אומרת, הוא בא בנעלי החברה המשכנת.

אברהם פורז: אגב, אתם מרעים את מצבו, כי מאותו יום הוא יצטרך לשלם דמי שכירות הרבה יותר גבוהים כנראה.

אברהם פורז: הוא לא בעלים.

אברהם פורז: הדבר היחיד שהוא יוכל לעשות, זה להעביר את הזכות ולמכור את הדירה בדמי מפתח למישהו.

יוכי יהל: אני הבנתי שהכוונה היא לאותם הדיירים ששילמו אישית לעמידר דמי מפתח, ויש כאלה.

יוכי יהל: יש לי פה כתבה על דיירים כאלה בעכו, מה עמידר עשתה להם.

חיים פיאלקוב: אנחנו רוצים לסיים את הבדיקה מול המנהל, ולגבש עמד עם האוצר.

חיים פיאלקוב: עדיין אין לנו תשובה חד-משמעית לאור השאלות ששאלת לפני כן.

יעקב קארו: משנת 1968 עד 1971, כנראה ניתנה הוראה על ידי משרד השיכון לקנות דירות נ"ר.

יעקב קארו: קנינו דירות בדמי מפתח, כאשר החברה היא דיירת מוגנת, והדייר הוא דייר משנה, כאשר נחתם חוזה עם בעל הבית שהוא מוכן להכניס דייר משנה.

יעקב קארו: הדייר שלנו משלם שכירות סוציאלית לכל דבר.

יעקב קארו: הדיירים האלה מתגוררים שם קרוב לשלושים שנה.

יעקב קארו: הפתרון היחיד הוא להוציא אותם ולתת להם דירה חליפית, ואז הם יכולים לקנות דירה חליפית עם ההנחות.

רן כהן: השאלה היא אם מבחינה משפטית יש אפשרות שהדייר יבוא במצב הזה בנעלי החברה, וייכנס למעמד הדייר המוגן.

יעקב קארו: הוא בעצם מפסיד.

יעקב קארו: מה הזכויות שלו?

יעקב קארו: ניתנים לו רק 60% ולא 90%.

אברהם פורז: אבל אז הוא יכול למכור את הדיירות המוגנת.

רן כהן: מצד אחד הוא יכול להפסיד ולשלם שכירות קצת יותר גבוהה, אבל מאידך יש לו קניין על 60% מהנכס, שאותו הוא יכול למכור במחיר ריאלי.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שזו לא הגדרת רכישה בחוק.

אתי בנדלר: רכישה היא בעלות או חכירה.

אברהם פורז: אנחנו גם לא יודעים אם בחוזה עם בעל הבית, החברה המשכנת רשאית בכלל לעשות פעולה כזאת.

יעקב קארו: היא רשאית, בתנאי שהיא תשלם את ה40%- או ה30%- לבעל הבית.

בניהו שרעבי: נדמה לי שהחוק מאפשר לבעל הבית לרכוש.

יוכי יהל: אני הבנתי שהחוק מתייחס לאותם דיירים שאישית - -

אתי בנדלר: מדובר על הזכאים.

אתי בנדלר: זכאי ששילם את דמי המפתח.

רן כהן: כוונת החוק היתה ליצור מצב שבו אם החברה המשכנת שילמה דמי מפתח כדי להיות דייר מוגן באותה דירה, והיא בינתיים משכירה אותה לדייר, שהדייר יוכל להכנס לנעליים של החברה.

רן כהן: למקרה שני - שאותם דיירים שהם חיים בדמי מפתח אצל החברה המשכנת, שהם יוכלו לממש את החלק שלהם, כדי שהדירה כולה תעבור לבעלותם.

רן כהן: זאת היתה כוונת החוק.

רן כהן: אני חושב שבדרך שבה היושב ראש מוביל, הדברים האלה יובהרו בתוך החוק הסופי.

אברהם פורז: המגמה שלי היא שאחרי שהחוק ייגמר, לא יהיו שאלות האם יש לו זכות או אין לו זכות, האם הוא יכול לקנות.

אברהם פורז: שיהיה ברור למי יש ולמי אין, ולא צריך פה משפטים.

אברהם פורז: יכול להיות שמדובר בסך הכל בכמה עשרות בכל המדינה, אבל אין צורך להכניס כמה עשרות אנשים לבעיה.

אברהם פורז: צריך להחליט בצורה מפורשת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהתקבלה פה ההסתייגות של חברת הכנסת חזן להוריד את המלה: "נכה מרותק לכסא גלגלים".

לאה ורון: ההצעה למחוק התקבלה.

אברהם פורז: אני נזכר.

אברהם פורז: היתה הצעה פה בוועדה, שהמלים: "מרותק לכיסא גלגלים" בסעיף 3(ג), ימחקו.

אברהם פורז: הסבירו פה נציגי הממשלה שנכים אחרים שאינם מרותקים לכסא גלגלים מקבלים הטבות אחרות, וההטבה הזאת צריכה להיות אך ורק לנכה מרותק לכסא גלגלים.

אברהם פורז: היה פה רוב לעמדה למחוק את המלים: "מרותק לכסא גלגלים".

אברהם פורז: אני ביקשתי רביזיה, ולא התקיימה עוד הצבעה.

רן כהן: אני מתייצב איתך.

רן כהן: אני רוצה להסביר ששני השיקולים העיקריים להגדלה מאוד ניכרת של הנחה לנכים של 100%, היא העובדה שאם הם יושבים על שני גלגלים, ולעתים שני בני זוג הם על כיסא גלגלים, הדירה הרבה יותר מרווחת, הרבה יותר פתוחה, והרבה יותר משופצת, והיא בדרך כלל בקומת קרקע, ולכן, הדירה עצמה היא יותר יקרה.

רן כהן: כלומר, בסיכומו של דבר, נכה שיבוא לרכוש את הדירה הזאת, למרות שההנחה יותר גדולה, הוא ישלם כמעט כמו הבריא, משום שהדירה עצמה יותר יקרה.

רן כהן: זה לא אותו דבר לגבי נכה 100% שאיננו על כיסא גלגלים, משום שאז הוא אמנם נכה 100%, וזכויותיו לקבל הנחה קבועות בחוק על פי תקנות שיקבע השר, אבל אנחנו בחוק, רצינו לתת מענה לקבוצת האוכלוסיה הזאת של נכים 100%, בגין העובדה שיש לה מצב דיור מיוחד.

אברהם פורז: אנחנו לא נעשה את זה היום.

אתי בנדלר: האם אתה רוצה שנרשום בפנינו שאתה מצטרף לבקשה לרביזיה בנושא הזה?

רן כהן: כן.

אברהם פורז: דבר נוסף שאני רוצה לעסוק בו קצת יותר, הוא העניין של מניעת עסקות פיקטיביות.

אברהם פורז: לפי החוק, חמש שנים מיום רכישת דירה כזאת, לא ניתן לעשות בה דיספוזיציה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להבטיח שלא יהיה מצב שמישהו יעשה את זה.

אתי בנדלר: לפי החוק אין איסור על עשיית דיספוזיציה למשך חמש שנים.

רן כהן: חמש שנים הוא לא יכול להעביר לבעלות של אף אחד אחר, מבלי לאבד את המענק.

אתי בנדלר: אפשר לעשות דיספוזיציה, ואם הוא עושה את זה אחרי שרכש, הוא צריך להחזיר את המענק.

אברהם פורז: אבל יש הבדל בין מישהו, שמיוזמתו, בידיים נקיות שאומר שהוא הולך להחזיר את המענק כי הוא רוצה למכור, לבין מישהו שמלכתחילה זו עבודה בעיניים.

אברהם פורז: זאת אומרת, שאיזה מאכער אומר למישהו: אני קונה את זה בשמך, ואחר כך אמכור - אמרנו שכל פעולה כזאת היא בטלה, וברכישה היא על הקרח.

אברהם פורז: דבר שני, רצינו לעשות - -

אתי בנדלר: משרד המשפטים התנגד לנושא הזה.

אברהם פורז: אני מבקש שהם יעזרו לי בניסוח.

אברהם פורז: לגבי המהות, אני חושב שזה מעשה מרמה.

אברהם פורז: אמנם גם הדייר שותף למרמה, וזו מרמה כלפי המדינה.

אברהם פורז: המדינה לא התכוונה לתת דירות בהנחה, כדי שמישהו יעשה רווחים על זה, אלא התכוונה לתת דירות בהנחה למי שזקוק לזה לצרכים אחרים.

אברהם פורז: אני מבקש את הסיוע שלכם בניסוח.

רן כהן: כאשר ישבנו להכין את החוק, אחד הדברים שהתבססנו עליהם זה על כל מבצעי המכירה הקודמים.

רן כהן: מדינת ישראל מכרה כרבע מיליון דירות ציבוריות בהנחה שהגיעה עד ל50%-, לעתים נדירות קצת יותר מזה.

רן כהן: לפי מה שהצלחתי לאסוף מכל הגורמים שמכירים את העניין, המקרים שבהם נעשתה ספסרות מכוונת לנצל ניצול יתר, היתה מאוד מאוד קלושה, ואגב, בדרך כלל גם לא היה התנאי החמור שפה התנינו, שאי אפשר בכלל למכור את הדירה תוך חמש שנים, ולמרות הכל המקרים האלה כמעט לא היו.

רן כהן: למרות הכל, בגין העובדה שפה אנחנו הולכים לעשות מעשה הרבה יותר נועז, עם הנחה הרבה יותר גדולה, אז הדאגה היתה יותר גדולה, ואז, קבענו שדייר יוכל למכור את דירתו במהלך חמש השנים הראשונות, בתנאי שהוא בא עם חוזה לרכישת דירה אחרת.

רן כהן: ראינו שאדם רוצה לעבוד ליד ילדו, או ילד ליד אחיו, ואי אפשר לעצור את זה.

רן כהן: בלתי אפשרי גם לקבל את המענק ואת ההנחות, וגם למכור את הדירה הזאת ללא דירה חליפית בחמש השנים הראשונות, כאשר אנחנו מניחים שבמצב הזה גם להם יש אינטרס להשאר בדירה, וגם לילדים שלהם יש אינטרס שהדירה תישאר על שמם, וגם אורך הרוח של הספסרים בדרך כלל הוא לא כזה שהם יקבלו את הדירה על הקרח בעוד חמש שנים, ולכן נדמה לי שהחוק נותן מענה.

אברהם פורז: דיברנו על קבוצה גדולה שאין לה יכולת כלכלית לרכוש.

אברהם פורז: על הקבוצה הזאת יכול מישהו להתלבש, ובמקום מענק מהמדינה שהצעתי, יהיה מענק מספסר.

רן כהן: זה לא יקרה, כי המחיר שישלם הדייר שיש לו נניח מעל 75% הנחה, הוא מחיר מאוד קטן, ויש לו משכנתא ל12- שנה.

רן כהן: כלומר, על מחיר מאוד קטן, יש לו משכנתא מאוד טובה, ולכן לא כדאי לו.

אברהם פורז: אבל ההנחה היא שלא כולם יממשו את הזכות.

רן כהן: מי שלא יסמוך על ילדיו.

רן כהן: אם מותר לי לומר פה מניסיוני בפגישות עם אלפי משפחות כאלה, יהיו כאלה שיהיו בעלי זכות להנחה של 80% ואולי גם של 90%, ויגידו: אני רוצה למות בשקט, ולא רוצה להיות תלוי בילדים שלי, אני רוצה לגמור את העניין הזה עם ה120- שקל לחודש.

רן כהן: אחד כזה לא ייתן לשום ספסר בעולם להכנס לו לנעליים.

אברהם פורז: אבל יש אחד שיכול כן להתפתות.

אברהם פורז: אנחנו נעשה פה מנגנון הגנה מקסימלי, כי מדובר בהרבה כסף.

רן כהן: זו המצאה ייחודית שלנו בהכנת החוק, כדי להגן על הדיירים ועל רכוש המדינה.

אתי בנדלר: אנחנו התייחסנו לזה בסעיף בהצעת החוק, ובהצבעה הממשלה הפילה את הנושא הזה.

אתי בנדלר: מדובר בהגבלת הזכות למכור דירה.

אורי זניר: אנחנו, על כל פנים, אני לא יודע מה עושה עמידר, אני משער שעושה אותו דבר, לא מוכרים וסוחרים על פי פיקוח לצד שלישי.

אורי זניר: הוא חייב לחתום אישית על הבקשה.

אורי זניר: ברור שזה לא מונע בזמן מאוחר יותר לעשות חוזה מגירה.

אורי זניר: דבר נוסף, על פי סיכומים שעומדים לסגור אותם, נערוך מדי שנה במשך חמש שנים ביקור בדירה, לוודא שלא נעשה דבר.

אורי זניר: זה עדיין לא הרמטי.

אברהם פורז: אם אני הייתי יודע שאני יכול לקנות נכס בהנחה גדולה, ואקבל אותו רק בעוד חמש שנים - לפעמים אתה משקיע בתוכנית חיסכון שהיא סגורה ליותר מחמש שנים.

אברהם פורז: בקופת גמל אתה לא יכול להוציא את הכסף במשך 15 שנה.

אורי זניר: ואז ייווצרו קשישים חסרי דיור, חסרי כל.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שינצלו את המדינה.

אברהם פורז: אם המדינה נותנת מתנה לאנשים חלשים שהיא רוצה לסייע להם, היא לא צריכה לעזור לספסרים.

חיים פיאלקוב: בעקבות ההערה שלך בדיון הקודם, התקיים דיון עם מנכ"ל משרד השיכון על הטיוטה של הנהלים שאנחנו כרגע מכינים לצורך ביצוע המבצע.

חיים פיאלקוב: בעקבות השאלה, אנחנו כרגע מתקנים את הנהלים, יחד עם הלשכה המשפטית, כדי למנוע דיספוזיציה.

אברהם פורז: כל עוד זה מבצע ממשלתי, הנהלים מצויינים.

אברהם פורז: האדם בא עם החוק, ואומר שאפשר למכור את זה, ואם אתה לא מוכיח ולו שאסור לו להתחייב לתת את הדירה בעוד חמש שנים, אז מותר לעשות את זה.

הראל בלינדה: אנחנו התחלנו לעבוד על נוסח להצעת החוק בהתאם להערות האלה שהזכרת.

חנה פרנקל: יש לנו טיוטה ראשונית.

חנה פרנקל: הערה לשר רן כהן - אין ויכוח על כוונת ומטרת החוק, אבל אנחנו רואים שיש איזשהו כשל ניסוחי שמאפשר עסקה בתוך חמש השנים, כשהמימוש שלה הוא אחרי חמש השנים, ועל זה לכל הדעות לא מסכימים.

רן כהן: כל תיקון יבורך.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לסיים, אבל נמשיך לקדם את החוק.

אברהם פורז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.