ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 93, 2000-03-13 09:00

אברהם פורז: רבותי, בוקר טוב לכם.

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין חוק הפיקדון על מכלי משקה.

אברהם פורז: קיימנו ישיבה אחת שבה עשינו מעין ספירת מלאי, בדקנו פחות או יותר מה טעון תיקון.

אברהם פורז: גברת יעל בירן שלחה אתמול לוועדה בפקס נוסח של תיקונים לחוק שמוצעים על-ידה, כשהמגמה שלנו היא לנסות להעתיק אלינו את המודל של שבדיה ונורווגיה, במובן זה שנאפשר לתעשיינים ולרשתות השיווק להקים מיזם משותף שיטפל בנושא של המיחזור ואיסוף האריזות הריקות.

אברהם פורז: ההגדרה של בית עסק נשארת כפי שהיא, הגדרת הממונה נשארת כפי שהיתה.

אברהם פורז: "'יבואן' – מי שמייבא מכלי משקה מלאים למעט ייבוא לשימוש עצמי.

אברהם פורז: " מה זה "למעט לשימוש עצמי"?

אברהם פורז: למשל, מי שבא לנתב"ג עם שני בקבוקי וויסקי.

אברהם פורז: אולי צריך לכתוב "לשימוש אישי" לא "לשימוש עצמי".

אברהם פורז: השאלה אם ההגדרה שכאן היא לא הגדרה רחבה מדי.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להבדיל את הפרט מול מנגנון, ונדמה לי שהמילים "לשימוש עצמי" הן קצת פרובלמטיות.

אברהם פורז: אם חברה מסוימת תחליט לייבא עבור העובדים שלה, זה יהיה שימוש עצמי?

אתי בנדלר: אולי כן.

טלי גיז: אני רוצה להעיר הערה מקדמית.

טלי גיז: הנושא שהובא להצבעה בקריאה ראשונה זה העניין של הארכת סעיף התחילה, וכל הנושאים שמוצגים פה הם נושאים חדשים, שלא היתה עליהם קריאה ראשונה.

אברהם פורז: על כל סעיף שתרצי לטעון טענת נושא חדש, תטענו.

אברהם פורז: כאשר תעשו את זה, נשאיר את החוק הקיים איך שהוא, וגמרנו.

טלי גיז: אנחנו רוצים לפחות לגבש עמדה ממשלתית.

אברהם פורז: כל אחד מהמשרדים, בשם השר שלו, רשאי בכל עת לטעון טענת נושא חדש.

אברהם פורז: אם תיטען טענה כזאת היא תובא לוועדת הכנסת להכרעה.

טלי גיז: על כל סעיף וסעיף?

אתי בנדלר: תטעני על כל סעיף וסעיף.

אוהד אורנשטיין: אם שימוש עצמי זה ייבוא אישי, אפשר לכתוב ייבוא אישי, כפי הגדרת המכס, ואז זה פותר את הבעיה של שימוש עצמי, אם זאת הכוונה.

אברהם פורז: "למעט ייבוא אישי לשימוש עצמי.

אברהם פורז: " זה לא משנה אם הוא ייתן לחבר שלו לשתות מהבקבוק ויסקי.

אברהם פורז: כל החוכמה בחוקים היא להשתדל לעסוק קצת בנבואה ולראות פרצות אפשריות ולהשתדל לסגור אותן ככל הניתן.

אברהם פורז: טלי גיז, גם משרד האוצר וגם המשרד לאיכות הסביבה תומכים בחוק הזה היום.

טלי גיז: ממה שהבנתי מהמשרד לאיכות הסביבה, משרד האוצר לא ראה את התיקונים.

אברהם פורז: קיימתי כמה שיחות עם כמה אנשים בדרגים יותר בכירים, ונדמה לי שהם תומכים בזה.

טלי גיז: זו פעם ראשונה שאנחנו רואים את הנוסח, אולי אפשר להמתין.

אברהם פורז: אין בעיה.

אברהם פורז: אפשר לטעון טענת נושא חדש, אפילו ברגע האחרון.

אברהם פורז: "'יצרן' – מי שעוסק בייצור מכלי משקה מלאים במשקה, או במילוי במשקה של מכלי משקה ריקים, בין בעצמו ובין על-ידי אחרים.

אברהם פורז: " יש למישהו הערה להגדרה הזאת?

דב באסל: ההגדרה לא השתנתה.

אברהם פורז: "'מכל משקה' – כלי קיבול שמשווקים בו משקה, בין שהוא מלא ובין שהוא ריק, העשוי מכל חומר, למעט – שקיות; מכלי משקה העשויים בעיקרם מנייר או קרטון; מכלי משקה שקיבולתם מתחת ל-0.1 ליטר או שקיבולתם 1.5 ליטרים או יותר.

אברהם פורז: "

אתי בנדלר: כאן היתה הסתייגות, לגבי משקאות חלב ומוצריו.

אתי בנדלר: היתה בקשה להוציא אותם.

יעל בירן: זה בהגדרה של משקה.

יוסי ענבר: אם משנים את החוק, השאלה אם רוצים לדבר על 1.5 ליטר ומעלה.

אברהם פורז: מה עמדתכם?

יוסי ענבר: אנחנו חושבים שצריך להכניס את כל המכלים.

יוסי ענבר: אפשר להסתייג ולומר שה-1.5 ליטר ייכנס בפרק זמן מאוחר יותר.

יוסי שוסטק: אם רוצים לפוצץ את כל התהליך, זה בסדר.

יוסי שוסטק: היתה הסכמה שבשלב זה אנחנו לא נכנסים ל-1.5 ליטר.

אוהד אורנשטיין: אנחנו התנגדנו בזמנו לחוק בגלל סיבות כלכליות, אבל כיוון שהוא התקבל, לקבל את החוק בלי ה-1.5 ליטר, זה אבסורד.

אוהד אורנשטיין: אתה קובע חוק, מקיים מנגנון שלם, מטיל מטלות על כל התעשיינים ועל כל מי שמשתמש, על משקי הבית, ובדבר העיקרי אתה פוטר.

אוהד אורנשטיין: אם מסתכלים על הלכלוך ברשות הרבים, שזו אחת המטרות של החוק, זה בעיקר בקבוקים שמטיילים אתם, בקבוקים של 1.5 ליטר.

אברהם פורז: דווקא בעיקר הבקבוקים הקטנים.

דב באסל: תרשה לי לחלוק, אדוני היושב-ראש, על דברי נציג משרד התעשייה והמסחר.

דב באסל: אני חוזר על מה שאמר כאן מר שוסטק.

דב באסל: סוכם חד-משמעית שהנושא של 1.5 ליטר נשאר כרגע מחוץ לחוק, ולא נתקן אותו במסגרת התיקון שעליו אנחנו מדברים.

יאיר ינוב: אין ספק שטוב לכלול את ה-1.5 ליטר, אבל בהתחשב בקשיים שיש להעברת החוק, אם על-ידי זה שלא מרחיבים אותו עכשיו אפשר להבטיח את העברת החוק בצורה יותר חלקה, אז כדאי לעשות את הוויתור הזה.

יאיר ינוב: כאשר אני מקווה שההתארגנות שתהיה תבוא לידי ביטוי בחוק בכך, שההתארגנות תהיה רשאית לאסוף גם מכלים מעבר למה שכתוב בחוק.

אברהם פורז: זה יהיה בכל מקרה.

דני מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, לא נשכח דבר אחד, החוק קיים.

דני מורגנשטרן: הייתי מציע להכניס את הביטוי "מכלי משקה ביתיים" או "לשימוש אישי", ואז זה אומר מ-0.1 ליטר ומעלה, כמובן שזה לא יכלול מכלים ענקים של 5 ליטרים, אבל זו המטרה.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, היועצת המשפטית של הוועדה תכתוב שיש ורסיה מוצעת על-ידי שני משרדי ממשלה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התעשייה והמסחר, למחוק את המגבלה של ה-1.5 ליטר.

אברהם פורז: זה מה שהם מציעים, אנחנו עדיין לא מקבלים הכרעה.

אברהם פורז: זה מסוג הדברים שנקבל עליהם הכרעה, ובבוא העת נכריע.

יאיר ינוב: אחרי שנטענו כאן הטענות על-ידי נציג הלובי החברתי בכנסת בעניין הבריאות שקשורה בנושא החלב, בדקתי שוב את העניין בחוץ-לארץ.

יאיר ינוב: באותן מדינות שיש בהן איסוף של מכלי חלב, שאלתי אם נתקלו בבעיה כזאת, ולא נתקלו בשום בעיה, ויש חוקי פיקדון שהחלב כלול בהם, ואין שום בעיה.

אברהם פורז: שם בקבוק החלב נמצא בטמפרטורה מ-8 מעלות עד 80-.

יאיר ינוב: יש גם במקומות כמו קליפורניה, שיש אקלים כמו שלנו.

יעל בירן: בקליפורניה אין איסוף של מכלי חלב.

יאיר ינוב: אוספים גם מכלי חלב, לא באמצעות חוק.

אברהם פורז: יש פה מישהו ממשרד הבריאות?

אברהם פורז: – לא.

אברהם פורז: אנחנו רושמים לנו את העניין של משקאות עתירי חלב, או שיש מרכיבי חלב בפנים.

אברהם פורז: אני מבקש שאנשי משרד הבריאות יעבירו לנו בדחיפות חוות דעת אם לדעתם יש בעיה של היגיינה עם העניין הזה.

אברהם פורז: כמובן, לא מדובר בבקבוקים לשטיפה.

אוהד אורנשטיין: מוצרי חלק כולל יוגורטים ופריגורטים?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: יוגורט ופריגורט זה לא משקה.

אברהם פורז: מדובר בכמות קטנה של משקאות.

אוהד אורנשטיין: הם לא נפוצים, והם ודאי יצאו מהשוק, ויעברו לנייר.

דני מורגנשטרן: זה מוגדר כמוצרי חלב ניגרים.

אברהם פורז: יש כאלה ב-PET?

אברהם פורז: אמרו לי שיש מעט מאוד.

אוהד אורנשטיין: זה לא ב-PET, זה פוליטילן, אבל זה לא משנה, זו משפחה ברת מחזור.

אברהם פורז: "'מחזור' – כהגדרתו בחוק איסוף ופינו פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993.

אברהם פורז: " "'צרכן' – אדם הקונה או האוסף מכלי משקה שלא למטרת עסק.

אברהם פורז: " "'קרן' – הקרן לשמירת הניקיון שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984.

אברהם פורז: " "'השר' – השר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: " "'מיחזור' – כמשמעותו בחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993.

אברהם פורז: " כאן אנחנו מגיעים לדבר החשוב שגברת בירן מציעה לנו.

יוסי שוסטק: אפשר לדעת מה המשמעות של מיחזור כמשמעותו בחוק?

רומי אבן-דנן: למה ההגרה כתובה פעמיים?

יעל בירן: זו טעות.

אברהם פורז: "'ארגון מיחזור' – התארגנות של גורמים עסקיים אשר חוק זה חל עליהם (יצרנים, יבואנים ובתי עסק, כולם או חלק) במסגרת ארגון העומד בכל הדרישות, התנאים וההתחייבויות המפורטים בסעיף 9 להלן.

אברהם פורז: " מר יוסי אריה.

אברהם פורז: אני לא בטוח שצריך לקרוא לזה "עמותה".

אברהם פורז: אפשר לכתוב "תאגיד שלא למטרת רווח", בעיני יכולה להיות גם חברה שלא למטרת רווח.

מזור מצקביץ: מבחינה משפטית, חוק החברות החדש אומר שחברה חייבת למקסם את רווחיה.

אברהם פורז: אסור להקים חברה שלא למטרת רווח?

אברהם פורז: החברה להגנת הטבע תמקסם את רווחיה?

מזור מצקביץ: אני מהרשות להגבלים עסקיים, ואני חושבת שזה המקום שאני אעיר את ההערה שלנו לגבי ארגון.

אברהם פורז: לפני שתגידי.

אברהם פורז: המודל הסקנדינבי אומר שיש תאגיד - המסגרת המשפטית כרגע לא חשובה, אם זו חברה או עמותה, לא משנה מה – שהוא מאורגן ושותפים בו התעשיינים והמשווקים וגורמים אחרים, וכל התפקיד שלו הוא לקלוט את המכלים הישנים, לטפל בהם ולמחזר אותם.

אברהם פורז: על מנת שזה יקרה, השחקנים בעניין חייבים להידבר.

אברהם פורז: והרשות להגבלים עסקיים בדרך כלל אפילו לא נותנים להם כמעט לדבר ביניהם, שלא יהיה חלילה תיאום מחירים, שזה מוצדק.

אברהם פורז: מצד אחד, אנחנו רוצים לאפשר את ההתארגנות הזאת, שהיא לא תיחשב להגבל עסקי, ומצד שני שההתאגדות תהיה רק למטרה הזאת.

אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים, אגב טיפול במכלים הריקים, שהם יטפלו גם במכלים המלאים.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אתם מודעים לבעיה, ואם כבר התכוננתם ואתם כבר ערוכים לתת תשובה.

מזור מצקביץ: אנחנו ערוכים לתת תשובה עקרונית.

מזור מצקביץ: בעניין הזה לא למדנו את הנושא.

מזור מצקביץ: לומר שהתאגדות של תעשיינים ויבואנים ויצרנים לא תהיה הגבל עסקי, זה פשוט סותר את דברי החוק.

אברהם פורז: היא תהיה הגבל עסקי מותר.

יוסי שוסטק: למטרה מאוד ספציפית.

מזור מצקביץ: החוק מאפשר גם להגבלים עסקיים לחיות בשלום במידה והפגיעה שלהם בתחרות היא לא משמעותית, יש את תהליך הפטור ויש את תהליך האישור על-ידי בית-הדין.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לתת להם פטור סטטוטורי.

אברהם פורז: ואני אבקש מכם שאתם תמצאו לנו את ההגדרה המשפטית, איך הסעיף הזה צריך להיות מנוסח על מנת שההתארגנות שלהם, כל עוד היא לצורך הסיפור הזה, היא מותרת, ומה יחרוג מזה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים פטור סטטוטורי, אנחנו לא רוצים שהם ילכו, לא לבית-הדין ולא לממונה.

מזור מצקביץ: השאלה, למה, אדוני, שהגבל עסקי זה מכל ההגבלים העסקיים בעולם, דווקא עכשיו, שבועות ספורים אחרי שעבר החוק ותוקן ושופץ, ויש הליכים שהם הליכים מסודרים ולא קשים מדי?

אברהם פורז: כי אנחנו רוצים שזה יתחיל במהירות, וכל ההליכים של הגבלים עסקיים, עם ערעורים וכן הלאה, לוקחים הרבה זמן.

אברהם פורז: לכן, את הנורמות שאתם הייתם מיישמים בדרך אחרת, תעזרו לנו ליישם אותם בחקיקה.

יעל בירן: בסיטואציה מהסוג הזה, ספק אם הייתם מתערבים מלכתחילה.

אברהם פורז: יכול להיות שבלי חקיקה אתם עלולים להגיע למצב שידיכם כבולות.

מזור מצקביץ: אם אין בעיה תחרותית, ודאי שלא תהיה בעיה לאשר את זה.

מזור מצקביץ: אבל איגוד כזה או התאגדות כזאת או עמותה, זה כר נרחב להתקרטלות.

אברהם פורז: מה שהייתם רוצים לומר, כאילו הייתם נותנים חוות דעת, בואו נאמר את זה עכשיו.

אברהם פורז: תהפכו את זה למשהו סטטוטורי.

אתי בנדלר: אני מניחה שדבר כזה הייתם כוללים במסגרת פטורי הסוג שלכם.

מזור מצקביץ: אני לא יודעת איזה סוג זה, אבל מאוד יכול להיות.

אתי בנדלר: סוג התארגנות לצורך ביצוע הוראות החוק הזה בלבד, דהיינו, איסוף מכלי משקה, שינועם ומיחזורם.

מזור מצקביץ: למה לא להכליל את זה במסגרת פטורי הסוג?

אתי בנדלר: היושב-ראש אמר לך מדוע.

אברהם פורז: אין לנו זמן.

מזור מצקביץ: אז זה לא נגמר.

מזור מצקביץ: כל התאגדות היום, במקום להגיע אל פתח המשרד לממונה על הגבלים עסקיים, תגיע לפתחה של הכנסת.

אברהם פורז: במקרים מסוימים, ייתכן.

אברהם פורז: ייתכן שאנחנו גם לא נעשה דבר חקיקה ספציפי, אפילו ידיכם יהיו כבולות, ואפילו אם תרצו לאשר להם לא תוכלו לאשר להם, כי יכול להיות שההגדרות המשפטיות של החוק הנוכחי לא מאפשרות את זה.

אברהם פורז: למרות שעסקנו פה בהגבלים עסקיים, ועשינו תיקון די רחב לחוק, אני לא מתיימר שיש לי תשובה מוחלטת לבעיה.

אברהם פורז: לקראת הישיבה הבאה, שתהיה, אם ירצה השם, בשבוע הבא, ביום ראשון, תביאו לנו הגדרה איך אתם רוצים שזה יהיה מוגדר, כדי שהם יוכלו לעשות את הדבר הזה.

אברהם פורז: אבל שלא יוכלו לעשות דברים אחרים, למשל, תיאום מחירים בעניין משקאות, שאנחנו לא רוצים שהם יעשו.

יוסי שוסטק: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה שמגובשת פה במסמך, במבט ראשוני לפחות, בהחלט נראית לי, בתנאי שתשולב עם הצעה או ניסוח של הממונה להגבלים עסקיים, כך שימנע את ההגבל העסקי של ההתארגנות הזאת.

יוסי שוסטק: אני מתנגד להצעה שהעלה פה יוסי אריה.

יוסי אריה: כדי שההצעה תהיה פרקטית, צודקת הנציגה של הממונה כשהיא אומרת ש"ארגון" כבר מפריע לה.

יוסי אריה: לדעתי, צריך לפרש את זה בעולם המונחים של הסקטור העסקי.

אברהם פורז: זה קודם כל צריך להיקרא "תאגיד שלא למטרות רווח, שמאגד תעשיינים, משווקים".

אברהם פורז: משווק, אני מניח, כולל גם רשתות שיווק ויבואנים, שמטרתו ביצוע הוראות חוק זה לגבי השבה או מחזור.

יעל בירן: את התנאים, כדי לא לסרבל את ההגדרה, פשוט כדאי להפנות לסעיף, ואין לנו הגדרה של משווקים.

אברהם פורז: יכול להיות, ואז נכתוב "כהגדרתו בסעיף 9".

מזור מצקביץ: שם האיגוד, הצורה המשפטית שלו, לא משנה, בין אם זו חברה או עמותה או ישיבות קרטל.

דני מורגנשטרן: מדוע עלינו לפרט מי יהיו החברים ומי יהיו המקימים של התאגיד?

דני מורגנשטרן: אפשר לומר פשוט תאגיד, וממילא מי שחשוב שיהיה בפנים, יהיה בפנים.

אברהם פורז: יש יתרונות שהגוף הזה מקבל, והיתרונות לא יכולים להינתן כך סתם.

אברהם פורז: הם יכולים להינתן אם יש התארגנות משמעותית.

דני מורגנשטרן: בו זמנית אנחנו רוצים גם לכבול את הידיים?

דני מורגנשטרן: כי זה מה שאנחנו עושים.

דני מורגנשטרן: אם התעשיינים ירצו לקחת את זה לבד, ונחשוב שזה טוב, מה אכפת לנו שיהיה כתוב - - -

יוסי אריה: אני חושב שאדון מורגנשטרן מתבלבל בין תפקידו כמחוקק לבין תפקידו כנציג ציבור.

אברהם פורז: בשלב זה אנחנו אומרים ש"ארגון מחזור" זה תאגיד שלא למטרות רווח, המהווה התארגנות של גורמים עסקיים, או יצרנים, יבואנים ומשווקים, שמטרתו ביצוע איסוף של מכלי משקה ומיחזורם.

אברהם פורז: זו לא הגדרה מדויקת.

יעל בירן: תחליף את המילה ארגון בהגדרה המוצעת פה למילה תאגיד.

אברהם פורז: "תאגיד מיחזור".

יוסי אריה: ממילא ב-(3) אתה חייב להגדיר את תפקידיו בתוך החוק.

יוסי אריה: כאן ההגדרה מיותרת.

יוסי אריה: אתה כובל את עצמך.

אברהם פורז: ההגדרה היא לא קדושה, עוד נחזור לזה.

אברהם פורז: למה שהארגון הזה יהיה אחרי על מיחזור, שהשוק הפרטי יהיה אחראי על מיחזור?

אברהם פורז: זו הכוונה.

אברהם פורז: אבל באיזה מקום להם יש האחריות המשפטית למה שקורה עם זה.

קריאה: לאיסוף.

דב פרומוויץ: לאיסוף, אבל לא למיחזור.

יאיר ינוב: אסור להם לזרוק את זה לאשפה, זו הכוונה.

דב פרומוויץ: אם זה הגוף שאחראי על המיחזור, הוא משתלט על הכול, שהשוק הפרטי יחליט מה כדאי למחזר.

אברהם פורז: ממילא הם גם השוק הפרטי.

אברהם פורז: הם לא יכולים לעשות זאת לבד, אבל האחריות שלהם היא לאיסוף ולמחזור.

דב באסל: אפשר להציע במקום "מיחזור" שיהיה "טיפול".

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה טיפול.

ניר קדמי: אולי "ארגון השבה", זה מונח מקובל.

אברהם פורז: "תאגיד השבה או מיחזור".

אריה יוסי: אדוני היושב-ראש, אני מזכיר שמטרת החוק היא שמירה על ניקיון חוצות, ולא השבה ומיחזור.

אברהם פורז: אפשר לעשות סעיף מטרות כמו בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: זה רעיון נפלא, אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד חוקים עכשיו, לאו דווקא בחוקי-יסוד, אבל יש לי בעיה פרקטית אחת, שאני אצטרך לשנות את מספרי כל הסעיפים, כי זה הסעיף הראשון, אז אני מציעה לרדת מן העניין.

אברהם פורז: אין לך תוכנה במחשב שיכולה לעשות את זה?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: לסעיף 1 נקרא 1א וכן הלאה?

אברהם פורז: אפשר להפוך את 1 ל-1א.

אברהם פורז: אני מבקש לישיבה הבאה טקסטים למטרתו של חוק זה.

אריה יוסי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, עד סוף השבוע, נגיש לכם הצעה להגדרה של חברה ומטרות, כפי שלמדנו בסיור בשבדיה ובנורווגיה.

אברהם פורז: החוק לא יקים את החברה, והוא לא יקבע את מטרותיה.

אברהם פורז: החוק צריך לומר, שאם אתה מקים תאגיד שעונה על המטרות, אז אתה נכנס בנתיב הזה, והנתיב הזה נותן לך כמה פריבילגיות שעוד מעט נגיע אליהן.

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים.

אברהם פורז: "'מרכז איסוף' – בית עסק המקבל מכלי משקה ריקים ומשלם החזק פיקדון בגין מכלי משקה ריקים מסומנים, בין אם עיסוקו במכירת מכלי משקה מלאים ובין אם לאו".

יעל בירן: זה מאפשר את הגורם השלישי, שבאופן וולונטרי יעסוק בזה.

אברהם פורז: נשאיר כרגע את ההגדרה, כי יכול להיות שנזדקק לה.

יעל בירן: אתם ביקשתם שתהיה אפשרות ליצור גורם שלישי.

אברהם פורז: זה עניין וולונטרי, אנחנו לא נחייב הקמת מרכזי איסוף.

יעל בירן: אין כאן חיוב.

טל גיז: כל הרעיון של ארגון מחזור ומרכז איסוף זה נושא חדש.

אברהם פורז: למה לך להגיד את זה כל פעם?

אברהם פורז: תגידי שכל מה שאנחנו עושים, חוץ מדחיית המועד הוא נושא חדש.

טל גיז: אתה אמרת להגיד בסוף כל סעיף.

אברהם פורז: אני מציע שכל פעם שיש סעיף, שאת חושבת שהוא לא נושא חדש, תגידי לנו.

אברהם פורז: ברור שהכול נושא חדש, חוץ ממה שקיים.

אברהם פורז: אבל אני לא מאמין שכשתגיעו לוועדת הכנסת ותטענו טענת נושא חדש, אחרי שהממשלה טענה שלא נבדקו כל היבטיו של החוק, ואחרי שאנחנו בודקים את כל היבטיו לשיטתכם, אז תגידו "זה נושא חדש".

אברהם פורז: אתם הזמנתם אותנו לבדוק את כל ההיבטים, אז אנחנו בודקים את כל ההיבטים.

טלי גיז: ההליך בא בדרך כלל כהצעת חוק פרטית או ממשלתית.

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים.

אברהם פורז: "2.

אברהם פורז: הטלת פיקדון.

אברהם פורז: (א) על כל מכל משקה המלא במשקה (להלן – מכל משקה מלא) ישולם פיקדון, לפי הוראות חוק זה.

אברהם פורז: (ב) סכום הפיקדון יהיה 25 אגורות לכל מכל משקה מלא, אלא אם כן קבע השר סכום אחר.

אברהם פורז: "

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, עוד לא סיימנו את שלב ההגדרות.

יוסי אריה: לגבי הגדרה של אמנה, אם זכרוני אינו מטעני, דיברנו שאת יישום החוק ניתן יהיה לעשות באמצעות אמנה.

אברהם פורז: זה "ארגון מיחזור".

יוסי אריה: ארגון מיחזור זה אמנה בעיניך?

אברהם פורז: ברגע שאנחנו נותנים לארגון המיחזור, ועוד מעט נגיע למה הוא מקבל, אז כל מי שנכנס פנימה מכוח האמנה הוא חבר במועדון, ואז הוא מקבל הנחות.

יוסי אריה: צריך לציין גם בחוק שארגון המיחזור הוא מעין אמנה.

אברהם פורז: היא אומרת שזה וולונטרי.

אברהם פורז: יכול להיות שיהיה יותר מארגון אחד.

אברהם פורז: יכול להיות שקוקה-קולה ילך יחד עם שופרסל, וטמפו ילך יחד עם הקו-אופ.

יוסי אריה: אני רק מבקש לתת את הדעת על הנקודה הזאת, כאשר נגדיר את החברה או את ארגון המיחזור.

אברהם פורז: לגבי סעיף קטן (ב) אני מציע שסכום הפיקדון יהיה 25 אגורות לכל מכל משקה מלא, והשר לאיכות הסביבה, בהסכמת ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי להעלות או להוריד את הסכום.

אברהם פורז: דיברנו עד עכשיו רק שהוא רשאי להעלות.

טלי גיז: זה קיים.

אתי בנדלר: כתוב "אלא אם כן קבע השר סכום אחר".

אתי בנדלר: זה סכום אחר בין אם למעלה ובין אם למטה.

אברהם פורז: רבותי, יש פה שני דברים שונים.

אברהם פורז: כרגע הכנסת קובעת 25 אגורות, השר לאיכות הסביבה, באישור הוועדה, רשאי להעלות או להוריד את סכום המינימום הזה.

אברהם פורז: אין בזה כדי לשלול מארגון מיחזור אפשרות לגבות יותר, אם הוא רוצה.

יוסי שוסטק: או פחות.

אברהם פורז: אני חושב שאי-אפשר לגבות פחות.

יוסי שוסטק: בפעם הקודמת דיברנו על גמישות של למעלה או למטה, שאותו ארגון יוכל לגבות את המחיר לפי המצב בשוק.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: מיד נראה את הקורלציה.

אברהם פורז: מר יוסי אריה.

יוסי אריה: בסעיף 2(ב) צריך למחוק את המילים "אם כן קבע השר סכום אחר", ובסעיף 2(ג) אחרי המילה "גבוה" צריכה לבוא המילה "נמוך", ואני אסביר את עצמי.

יוסי אריה: הרי כל המנגנון הזה בנוי על לקיחת התחייבויות, בשלב יותר מאוחר, שלוקח עליו מרכז המיחזור.

יוסי אריה: אמרנו, שאז הנושא של הפיקדון, בתמורה לאותן התחייבויות, מתייתר.

אברהם פורז: למה הפיקדון מתייתר?

יוסי אריה: הפיקדון עצמו כמונח לא מתייתר, אבל גובה הפיקדון צריך להישאר בידי אותו מרכז, כך זה גם בנוי במקומות אחרים שראינו.

יוסי אריה: בתוך אותה חברה, על מנת לעמוד ביעדים שנקבע, בשלב יותר מאוחר, שלב החקיקה, היא זו שתקבע את גובה הפיקדון.

יוסי אריה: דיברנו על כך במפורש בישיבה האחרונה.

אברהם פורז: ובכל זאת אנחנו רוצים איזו בקרה.

אברהם פורז: אני מניח שכשהגוף הזה יבוא ויגיד "אנחנו מבקשים לרדת ל-25 אגורות", אז הם יצטרכו לקבל אישור מסוים.

יוסי אריה: אני מבין מאדוני היושב-ראש, שאותם היעדים שאנחנו רוצים לדבר עליהם בשלב יותר מאוחר בחקיקה, לא יהיו קיימים.

אברהם פורז: אני מבין מה שאתה אומר.

יוסי שוסטק: יש לי הצעה אחרת.

יוסי שוסטק: אפשר לקבוע בחוק גמישות של לא פחות מ-10 אגורות ולא יותר מ-50 אגורות בשלב ראשון.

אברהם פורז: נחכה עם זה עד שנתקדם עם הסעיפים.

מיכל כהן: סעיף קטן (ג) בעצם מוציא את המשמעות מכל העניין של החוק.

מיכל כהן: שמים את הצרכנים בצד, אף אחד לא שואל אותם.

מיכל כהן: יש פה כמה גופים שעושים ביניהם איזו אמנה.

אברהם פורז: מה את רוצה שיהיה?

מיכל כהן: אני רוצה שיהיה סכום קבוע ושלא תהיה לכל אחד אפשרות לשנות.

מיכל כהן: נקבע 25 אגורות, זה מה שנקבע בזמנו.

מיכל כהן: עכשיו, פתאום, אפשר להעלות את זה ולהוריד את זה.

אברהם פורז: הגברת כהן, אם יסתבר שאנשים מחזירים 90% מהמכלים גם עם 15 אגורות, את עומדת על כך שזה יהיה 25 אגורות?

מיכל כהן: נניח לרגע שזה לא כך.

אברהם פורז: אם זה לא כך, זה משהו אחר.

אברהם פורז: נניח לרגע שזה כן כך.

מיכל כהן: אתה אמרת שצריך מערכת או מנגנון שיפקח על העניין, ולא תהיה פה החלטה שרירותית של הגופים שקשורים לעניין, כפי שגם לא שיתפו את הצרכנים בכל הניסיון להגיע לאיזו אמנה.

מיכל כהן: אף אחד לא הזמין את הגוף היציג של הצרכנים להיות חלק מכל העניין הזה, כך גם עכשיו.

יוסי שוסטק: מי זה הגוף?

מיכל כהן: הגוף הוא המועצה הישראלית לצרכנות, שהוא גוף יציג של צרכנים, אם לא ידעת עד עכשיו.

מיכל כהן: כשאתם צריכים את הגוף היציג של הצרכנים, אתם יודעים יפה מאוד לפנות אליו.

אברהם פורז: רבותי, צריך להתקדם, וצריכה להתקבל הכרעה.

אברהם פורז: בשלב זה, בנוסח, יישארו 25 אגורות, ואנחנו אומרים, שהשר לאיכות הסביבה, באישור ועדת הכלכלה, יכול להעלות או להוריד.

אברהם פורז: נחזור לזה אחרי שנדון שוב ביעדים של ארגון המיחזור.

מזור מצקביץ: אני לא יכולה שלא לומר, שישיבה בצוותא של יצרנים שונים, הן מבחינה אנכית והן מבחינה אופקית, בקובעם מחירים, היא מאוד בעייתית.

אברהם פורז: לא מחירים, סוגי פיקדון על בקבוקים ריקים.

מזור מצקביץ: על המחיר, ודאי שאסור להם.

אברהם פורז: אני מציע, שעד הישיבה הבאה, בתחילת השבוע הבא, שתכינו נוסח האומר מה מותר להם לעשות ומה אסור להם, לדעתכם, לעשות.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, יש לנו חוות דעת משפטיות למכביר לגבי מה מותר לנו ומה אסור לנו, ואני אעביר לאדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: מאחר שאני פוחד שאתם עלולים להיות בסיטואציה שהגוף הזה לא יכול יהיה לקום, כי מה שלא תעשו יהיה הגבל עסקי אסור, ומאחר שאני לא רוצה להעביר אתכם ויה-דולורוזה דרך ממונה ובתי-דין, סיפור שיעכב את העניין הזה לזמן ארוך, אני מבקש מהמשרד הממונה, מהרשות להגבלים עסקיים, שתביא לנו נוסח, בחקיקה ראשית, מה מותר לכם לעשות ומה אסור לכם לעשות, ונשתדל להכניס את זה לחוק.

אברהם פורז: לא נדון כרגע בסעיף קטן (ג), כי הוא נוגע לשאלה איך יעבוד הארגון, ואנחנו נחזור אליו אחרי שנראה מה יעדי הארגון.

יעל בירן: זה היה קיים בחוק מלכתחילה חוץ מהנושא של ארגון מיחזור, ויש לזה חשיבות, מפני שיש יצרנים שגובים פיקדון, זה דבר שהיה וולונטרי מאז ומעולם, וצריך לאפשר להם את זה.

אברהם פורז: אנחנו לא נמנע מהם.

אברהם פורז: גברת בנדלר, האם נוסח א', כפי שהוא מנוסח היום, יכול להתפרש כאיסור לגבות פיקדון בסכום יותר גבוה?

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א).

אברהם פורז: כתבנו "על כל מכל משקה.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: ישולם פיקדון, לפי הוראות חוק זה", וקבענו את זה כל כך קטיגורית.

אברהם פורז: האם זה מונע מיצרן לקחת פיקדון יותר גבוה?

אתי בנדלר: לא, סעיף קטן (ג) הוא זה שמאפשר להם לקחת פיקדון יותר גבוה.

אתי בנדלר: אסור להם לקחת פחות.

אברהם פורז: כמה גובים היום על בקבוק בירה?

דני מורגנשטרן: שקל, וברשתות מסוימות 1.20 שקל.

אברהם פורז: אני רוצה לאפשר להם את זה.

אתי בנדלר: מה הבעיה עם סעיף קטן (ג)?

אתי בנדלר: "יצרן רשאי... להחליט, כי לגבי מכל משקה מלא...".

אתי בנדלר: וכאן מדובר על מכל משקה ספציפי.

אברהם פורז: "3.

אברהם פורז: חובת סימון – לא ייצר יצרן, ולא ישווק יבואן ולא ימכור בית עסק" – התוספת לא ימכור בית עסק היא חדשה – "מכלי משקה החייבים בפיקדון, אלא אם כן מוטבעים בהם או מודפסים עליהם, או על תווית שעליהם, בצורה הנראית לעין, המילים 'חייב בפיקדון' וכן, סמוך להם, סכום הפיקדון, והכול באופן שאינו ניתן להסרה או למחיקה בשימוש סביר (להלן – מכל משקה מסומן).

אברהם פורז: "

אתי בנדלר: הרעיון של "ולא ימכור בית עסק" הוא נכון מבחינה רעיונית, אבל הוא קצת קשה כאן, משום שאנחנו מדברים בסעיף קטן (א) על השלב הראשון שבו זה יוצא לשיווק בכלל.

אתי בנדלר: מי שמטביע את ההוראות האלה, כפי שמפורטות בסעיף 3, שזה חייב בפיקדון וכן הלאה, זה או היצרן או היבואן, זה לא בית העסק.

אברהם פורז: אבל אנחנו מטילים את החובה על בית העסק, שלא להתעסק עם זה.

יעל בירן: המטרה של הסעיף הזה היא להגן על האינטרס של מניעת הברחות וזיופים.

יעל בירן: זה היה בתגובה לבקשה של רשתות השיווק והיצרנים.

אברהם פורז: הרי אמרנו שיכולה להיות סיטואציה שמישהו מייבא באופן חד-פעמי בקבוקים, הוא לא חלק מהעניין, זה לא דבר אסור חוקית, אלא אז הוא מחוץ לעניין, אבל יש לו את ההיטל המוגדל של שקל.

אתי בנדלר: כאן אתה אוסר את זה עליו.

לאה ורון: זאת הבעיה.

אורלי חורש: הבעיה שזה פשוט לא חובת סימון.

אברהם פורז: הרי אמרנו שאפשר לא להיות חבר במועדון, אבל אז יש קנס, הקנס הוא היטל.

יאיר ינוב: זה לא פוטר מהסימון.

אברהם פורז: זה כן פוטר מהסימון.

אתי בנדלר: כאן מדובר בעצם על חובת הסימון.

אתי בנדלר: בעצם אומרים, שאם אין הסימון הזה, אסור למכור.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לעשות סעיף שאומר, שלמרות האמור לעיל, מי שמשלם את ההיטל המוגדל פטור מההוראה הזאת.

אברהם פורז: נניח לרגע שפלוני הלך לבירה טוברוק, והציעו לו דיל לא נורמלי.

אברהם פורז: היה משלוח של מיליון בקבוקי טוברוק, זה היה צריך ללכת לוונצואלה, זה נתקע, פשטו את הרגל, הבקבוקים ביוון, מוכרים לו במחירי הפסד.

אברהם פורז: באופן חד-פעמי הוא רוצה לבוא ולמכור את הבקבוקים, הוא לא רוצה להיות חלק, הוא לא רוצה לפגוש את יוסי אריה ולא את יוסי שוסטק ולא אותי ולא אף אחד, הוא רוצה למכור.

אברהם פורז: עליו אנחנו רוצים להשית היטל שהוא פי-ארבעה מסכום הפיקדון, בעצם שקל לבקבוק, שאנחנו יודעים שזה לא ימוחזר, אבל זה יהיה העונש שלו, והכסף הזה יצטרך להגיע לקרן לשמירת הניקיון.

טל גיז: פה זה מנוסח כעונש.

אברהם פורז: אני מבקש גם מהגברת בירן וגם מהגברת בנדלר ומכל המשפטנים האחרים, שהסעיף הזה של חובת סימון יהיה מכוון למי שהוא חלק אינטגרלי מהעניין, ולמרות הכול מישהו רשאי לברוח על-ידי תשלום ההיטל.

ניר קדמי: אתה אומר שאפשר לפטור את כל המנגנון, גם יוסי אריה יכול לשלם שקל לבקבוק, ולעזוב הכול.

אברהם פורז: אפשר להשתחל מהחוק הזה על-ידי תשלום היטל.

אתי בנדלר: כבר רשמתי לעצמי, שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מי שמשלם היטל לפי הוראות סעיף כלשהו.

יאיר ינוב: יכול אדם באופן קבוע לעשות זאת.

אברהם פורז: שיעשה זאת.

יאיר ינוב: למה?

אברהם פורז: אין לו יכולת תחרות.

אברהם פורז: רבותי, אולי נגדיל את הסכום לגבי אלה משקל לשקל וחצי.

אברהם פורז: נראה.

יעל בירן: הבעיה היא, שזה פתח לא רגיל.

אברהם פורז: אולי צריך לכתוב, מי שלא קיים את האמור, יחול עליו כך וכך.

דני מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, במוצרים יקרים, זה יכול להיות פתח למילוט.

אברהם פורז: נניח, מישהו מביא שמפניה צרפתית.

אברהם פורז: הוא לא נכנס לעסק הזה.

אברהם פורז: יכול להיות שהוא מביא סך הכול כמה אלפי בקבוקים בשנה, הרי לא נקבע שזו עבירה פלילית.

אברהם פורז: אנחנו צריכים למצוא דרך להעניש אותו בכיס, כדי שהוא ירצה להיות בגוף הזה.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שאנחנו מאבדים את החוק.

יוסי אריה: בא חוק הפיקדון וקבע 25 אגורות פיקדון על מכל משקה, וקבע חובה עליך או עלי, כמוכר בקבוק משקה, לקחת בחזרה את הבקבוק ולהחזיר את הפיקדון.

יוסי אריה: היה והאדם עמד בזה, ולא משנה כרגע במסגרת איזה מיזם או איזו התארגנות, הרי אין שום סיבה למחוקק להטיל עליו סנקציה, כי הוא עומד בהוראות החוק.

יוסי אריה: הרי אנחנו לא נלך ונכריח את האנשים, במיוחד כשהממונה על ההגבלים אומר מה שהוא אומר, אנחנו לא יכולים להיכנס לדברים האלה.

יוסי אריה: לפיכך, אדם שגובה פיקדון וכן קולט את מכל המשקה שהוא מכר, הרי הוא משוחרר מכל סנקציה.

לאה ורון: מה קורה עם היבואן של השמפניה?

יוסי אריה: אדם שלא עומד בהוראות החוק, כבר קבועות לו סנקציות בסעיף מאוחר יותר.

אברהם פורז: לא ניתן לו פטור, אלא נקבע זאת כהפרה.

אורלי חורש: יש הפרה.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם אתה רוצה לאפשר בצורה חוקית פטורים?

אברהם פורז: אני לא רוצה, רק סנקציה.

אברהם פורז: תמחקי את הסעיף הזה.

אריה יוסי: לא סיימתי.

אריה יוסי: הרי באנו לדון כאן בנושא אחר לגמרי, בנושא של ההברחות, כאשר, אם אני לא טועה, אדוני היושב-ראש הבין את החשש של היצרנים בנושא ההברחות מהאוטונומיה, ולכן הייתי מבקש שבנושא של סימון יוסף סעיף לחקיקה הראשית שבו יהיה כתוב: "צורת הסימון תהיה אחידה ורק באמצעותה ניתן יהיה לקבל החזר על הפיקדון, על-פי סעיף 6".

אברהם פורז: למה אחידה?

אתי בנדלר: כתבנו "בצורה נראית לעין".

אברהם פורז: האם אנחנו רוצים לאפשר לשר לאיכות הסביבה לקבוע את הכללים בתקנות?

רומי אבן-דנן: בחוק עצמו אתם קבעתם את האפשרות לשר לאיכות הסביבה לקבוע תקנות לנושא הסימון, והמשרד לאיכות הסביבה כתב תקנות כאלה.

רומי אבן-דנן: במידה ויש בעיה עם הברקוד, אין לנו בעיה להוסיף גם את הנושא של הברקוד לסימון.

יוסי ענבר: יש תקדים לגבי סוג הסימון, לא על כל מכל משקה מופיע האיש עם פח הזבל, זה בחוק, בחוק שמירת הניקיון יש סימון אחיד.

יוסי ענבר: אפשר לקבוע סימון אחיד.

אברהם פורז: הגברת חורש, יש בעיה מבחינת הסמכויות שלכם?

אורלי חורש: אין בעיה.

יעל בירן: הסיבה היחידה שהצעתי את זה, זה על מנת למנוע הברחות, כדי שגם הקמעונאי יהיה מחויב להימנע מלמכור סחורה מוברחת.

יעל בירן: מר אריה, אתם צריכים להגיד אם אתם רוצים את זה או לא.

יעל בירן: אפשר להכניס את זה בסעיף הזה או בצורה אחרת, אבל השאלה אם אתם רוצים איסור פרונטלי בעניין הזה, שזה מה שמופיע בתוספת בסעיף 3.

יעל בירן: אנחנו מתווכחים על התוספת של "ולא ימכור בית עסק", אני מזכירה לכם.

יעל בירן: על זה תיתנו תשובה, לא על דברים אחרים.

טל גיז: זה לא קיים בחוק שמירת הניקיון.

אתי בנדלר: ברשותכם, אני רוצה לעשות שוב את ההבחנה בין עצם חובת הסימון לבין החובה לגבות פיקדון, שזה חל גם על בית עסק.

אברהם פורז: אנחנו הולכים בשיטה שאנחנו קובעים את הסנקציה להפרה, וזהו.

יעל בירן: הבעיה, בדרך שהחוק בנוי לכל אורכו, היא, שגם קמעונאי חייב לגבות פיקדון רק על בקבוק מסומן, על בקבוק לא מסומן הוא לא חייב לגבות פיקדון, ואז יש בזה מלכוד.

אתי בנדלר: תסתכלי על סעיף 4(א), גביית פיקדון, "יצרן יבואן ובית עסק יגבו פיקדון בשל כל מכל משקה מלא שהם מוכרים".

אורלי חורש: לא כתוב "מכל מלא מסומן".

אתי בנדלר: בין מסומן ובין לא מסומן.

אריה יוסי: אדוני היושב-ראש, בסעיפי הסנקציות יש התייחסות לכל אחת מההברחות, שם הם מבקשים להחמיר.

אריה יוסי: רציתי לשאול את היועצת המשפטית, ברשותך, האם ניתן לבקש בנושא הסימון, שיסמנו גם את ארץ הייצור של המשקה?

אתי בנדלר: יש חובה כזאת, אבל זה קשור לחוק הפיקדון.

אוהד אורנשטיין: יש בעיה מסוימת בין הייצור המקומי ובין הייבוא, יש חוסר סימטריות.

אוהד אורנשטיין: הייצור המקומי מתחלק לכמה יצרנים עם כמויות גדולות, הייבוא זה ייבוא שיכול להיות אקראי בין מאות ואולי אלפי יבואנים, שאינם מסוגלים להיכנס למערכת הזאת משתי סיבות: א.

אוהד אורנשטיין: הם לא מודעים; ב.

אוהד אורנשטיין: טכנית, הם לא יכולים.

אוהד אורנשטיין: בקבוק משקה של יין, הרי לא תעשה בו שימוש חוזר, כי הוא ספציפי לאותו יין, אתה גם לא יכול למחזר אותו, כי אין מי שיקלוט אותו, כי אם הבקבוק הוא חום ובארץ לא מייצרים בקבוקים חומים, גם אי-אפשר למחזר אותו.

אוהד אורנשטיין: כלומר, אתה צריך לקבוע פה סנקציה קבועה, והוא לא יהיה חייב להיכנס למערכת הזאת.

אברהם פורז: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, אתה לא היית.

אוהד אורנשטיין: כלומר, יבואן שלא ירצה להיכנס ישלם פי-ארבעה, אבל לא להיכנס למסגרת עונשין.

אברהם פורז: הענישה היא, שהוא משלם קנס.

אוהד אורנשטיין: אבל לא מעבר לזה.

ניר קדמי: עיצום כספי נחשב כעבירה.

אוהד אורנשטיין: זו לא צריכה להיות עבירה פלילית.

אברהם פורז: אנחנו נמצא את הפתרון.

אברהם פורז: זו לא עבירה פלילית, אבל זו מין סנקציה מינהלית, עיצום מינהלי.

מזור מצקביץ: כל ניסיון לסמן באמצעות הסימון חובה הזה, ולאותת בין יצרנים באופן הזה מאיפה זה מיובא, מי היצרן, לא לאפשר ליצרנים או יבואנים חד-פעמיים להיכנס - - -

אברהם פורז: הכול טוב ויפה, אבל אחרי שארצות-הברית, מדינה שהמציאה את הכלכלה חופשית, עושה את זה, גם אנחנו יכולים לעשות.

מזור מצקביץ: למיטב ידיעתי, בארצות-הברית מספר המונופולים בתחום המשקאות הוא קטן מאשר בישראל.

אברהם פורז: באמת?

אברהם פורז: יש רק פפסי וקוקה-קולה, חוץ מזה אין כלום.

מזור מצקביץ: אצלנו יש רק קוקה-קולה.

אברהם פורז: יש מטרות שדוחקות את העניין של ההגבל העסקי.

מזור מצקביץ: אבל אין שום סיבה לסמן את ארץ הייבוא בחוק הזה.

אברהם פורז: אני אוסר עליהם לסמן את ארץ הייבוא?

אברהם פורז: זה לא שייך לפיקדון.

רומי אבן-דנן: כפי שאמרתי, בתקנות שאנחנו מכניסים לברקוד.

רומי אבן-דנן: בברקוד עצמו יהיו גם סחורות שמייצגות את ארץ המוצא.

אתי בנדלר: מה הוחלט לגבי סעיף 3?

אברהם פורז: נשאר כפי שהוא נוסח בחוק העיקרי.

יוסי ענבר: כיוון שאנחנו מוציאים את התקנות בנושא הסימון, שיעבירו לנו החברים מה הם רוצים בסימון, ונכניס את זה כחלק מהתקנות.

יוסי שוסטק: זו שיטה בין-לאומית.

אורלי חורש: אנחנו נכתוב בתקנות מה חייב להיות בברקוד.

אורלי חורש: אם אתם רוצים להוסיף עוד דברים, תוסיפו.

אוהד אורנשטיין: בנושא הסימון, למעט הנושא שקשור לחוק עצמו, לא צריך להכניס כלום, כי בחוק הגנת הצרכן זה מופיע.

אברהם פורז: החוק הזה לא מבטל חוקים אחרים, גם אי-אפשר לשים ג'וקים בבקבוקים ולהגיד, שזה בגלל שבחוק הפיקדון לא כתוב שאסור.

אברהם פורז: 4(ב) "בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק, אינו חייב לגבות פיקדון".

אברהם פורז: זו המסעדה, דיברנו על זה.

דוד פרומוויץ: חברות ישראליות, קוקה-קולה ופפסי, מוכרות גם בשטחים.

דוד פרומוויץ: אנחנו לא גובים על אותם בקבוקים פיקדון כשמוכרים שם, הערבים מביאים חזרה בקבוקים שלא שילמו עליהם פיקדון.

רומי אבן-דנן: הם לא ימכרו, אם חייב בפיקדון.

אברהם פורז: המכונות האוטומטיות שקוראות את סימון הבקבוק, יודעות מה קורה עם בקבוק ששולם עליו פיקדון.

אברהם פורז: הסקנדינבים גם יודעים את זה, כי גם שם יכול להיות שקנית בפולין קוקה-קולה.

אברהם פורז: המכונה קולטת את הבקבוק חזרה, לא מחזירה לך פיקדון, אם אין לו ברקוד ששולם עליו פיקדון.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, דוד פרומוויץ העלה נקודה נכונה שצריך להתייחס אליה ולתת עליה את הדעת.

יוסי אריה: היום אנחנו יכולים לייצא משקאות קלים – דרך אגב, המינוח מונופול אני לא יודע אם הוא נכון לגבי החברות שציינתם, אז אני מבקש להקפיד על המינוחים – חברות ישראליות יכולות לייצא לשטחים בקבוקי משקה, וייצאו את בקבוקי המשקה על-פי החוקים ועל-פי הנהלים שמקובלים בשטחי האוטונומיה, כפי שצריך להיות.

יוסי אריה: יכול להיווצר מצב שברוקרים שנמצאים בשטחים, ואנחנו יודעים שזה קורה בתחומים אחרים, בדרך לא חוקית, יחזירו את אותן אריזות חזרה לישראל.

אברהם פורז: ואז צריך לזייף את הברקוד.

יוסי שוסטק: זה אותו ברקוד.

אברהם פורז: תשנו את הברקוד.

יוסי שוסטק: אי-אפשר לעשות זאת, זה אותו מוצר.

יוסי שוסטק: ברקוד נקבע לפי מוצר.

יוסי שוסטק: אותו בקבוק קוקה-קולה שהולך לשטחים, הולך גם לשוק המקומי, זה אותו ברקוד.

אברהם פורז: מר שוסטק, אומנם זה לא נוגע לך, אבל אם הוא לא רוצה לצאת פראייר, שידאג לכך שבקבוקים שלא שולם עליהם פיקדון, שהוא לא יחזיר להם את הפיקדון.

יוסי שוסטק: יש כאן בעיה אמיתית, שצריך לחשוב איך פותרים אותה.

יעל בירן: לא בחוק, אתם צריכים למצוא את המנגנונים מבחינתכם.

אברהם פורז: בסקנדינביה הבעיה התעוררה, והסבירו לנו שהמכונות שלהם יודעות לקרוא בקבוקים או פחיות שנקנו במקום אחר.

יוסי שוסטק: כי אלה יצרנים שונים.

יוסי שוסטק: פה אתה מדבר על אותו יצרן ואותו מוצר.

אברהם פורז: לא, אותו יצרן.

אברהם פורז: אם אתה תקנה פחית קוקה-קולה של 330 סי-סי בפולין, שלא שולם עליה פיקדון, אתה לא תקבל חזרה את הפיקדון בסקנדינביה, כי המכונות יודעות לקרוא.

יוסי שוסטק: כי הברקוד שונה.

אברהם פורז: אז תעשו ברקוד שונה.

יוסי שוסטק: שיטת הברקוד פועלת בצורה כזאת שלכל מדינה יש קידומת אחרת.

יוסי שוסטק: פולין, במקרה של סקנדינביה, יש לה ברקוד אחר, כי שלוש הספרות הראשונות הן ספרות שונות, לכן הסורק יודע לקרוא מיד שזה תוצרת פולין וזה תוצרת מקומית.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לתת את הדעת על הנקודה הזאת.

אברהם פורז: מר יוסי אריה, העניין הזה הוא ממש בעיה שלכם.

אברהם פורז: אתם חייבים להבטיח שלא תחזירו את הפיקדון למי שלא שילם אותו.

אברהם פורז: תעשו את כל המנגנונים האפשריים כדי שזה לא יקרה לכם.

אברהם פורז: איך עושים את זה?

אברהם פורז: אם הייתי יושב בכסא שלך, הייתי שובר את הראש.

אברהם פורז: אני יושב בכסא הזה, יש לי בעיות אחרות.

דני מורגנשטרן: אדוני, לאורך ציר הזמן ברור שזו לא תהיה בעיה.

יוסי אריה: אתה עושה חקיקה, שאתה יודע שיש אתה בעיות.

יאיר ינוב: אי-אפשר לעשות ברקוד אחר?

יוסי אריה: יוסי שוסטק, הסביר לך יפה שלכל מדינה יש ברקוד משלה.

אברהם פורז: תעשו ברקוד אחר.

יעל בירן: אם אתה רוצה להכניס את זה בחוק, אז תציע.

דני מורגנשטרן: בשטחים הולכת וקמה תעשיית משקאות, וזה ייפתר מאליו.

אברהם פורז: רבותי, אני לא הולך להתעסק עם זה, אני חושב שתפקידו של היצרן, ששילם פיקדון או שעושה מערכת פיקדון, לבדוק שלא יסדרו אותו, תעשה מה שאתה מבין.

אברהם פורז: אם הייתי יועץ לברקודים, אולי הייתי מרוויח יותר כסף, זו לא המומחיות שלי, אני לא יודע איך עושים את זה.

אוהד אורנשטיין: מה קורה לגבי ייצוא?

אוהד אורנשטיין: לא ראיתי שיש פה פטור לייצוא.

אוהד אורנשטיין: מישהו הרי יכול גם למכור יין לחוץ-לארץ, ולכאורה הוא צריך לתת פיקדון.

אברהם פורז: הערה נכונה.

אברהם פורז: אולי צריך לכתוב "המיועד לשיווק בישראל" על כל מכל משקה המלא במשקה.

אתי בנדלר: "המיועד או המשווק בישראל.

אתי בנדלר: "

יוסי שוסטק: אני מתנגד לשינוי ב-6(א).

אברהם פורז: מר שוסטק, היום רוב הפחיות בקיוסקים ורוב הבעיה היא בסדרי גודל של הבקבוק הקטן או הפחית של 330 סי-סי.

אברהם פורז: מה יקרה אם כל הסופרמרקטים יוציאו את זה ממכירה ויימכרו רק משפחתיים?

יוסי שוסטק: אני אתן לך דוגמה מהחיים.

יוסי שוסטק: רשת סופרפארם מוכרת רק בקבוקים גדולים, בקבוקי מים, שום דבר אחר.

יוסי שוסטק: המשמעות היא, שאתה מחיל עליהם היום את החוק בתיקון הזה.

יוסי שוסטק: ואז, או שהם יפסיקו למכור בקבוקים, או שאתה רוצה להכריח אותם להצטרף לחוק, למרות שהם בכלל לא עוסקים במזון.

יוסי שוסטק: לכן, התיקון הזה הוא תיקון פוגע.

אברהם פורז: אם הוא מוכר רק מים מינרליים של מי עדן, הוא חייב לקלוט גם את הבקבוק הקטן של מי עדן.

אוהד אורנשטיין: הוא לא מתעסק עם זה.

אתי בנדלר: אני רוצה להצהיר, שההוראה הזאת נכנסה בזמנו בגלל המינימרקטים הקטנים דווקא, ששטח רצפתם יותר מ-28 מ"ר, אבל הם לא במסגרת רשתות השיווק הגדולות, והמבחר שהם מוכרים של מכלי המשקה הוא בהחלט יותר מצומצם מאשר רשתות השיווק הגדולות.

אתי בנדלר: וכאן, אתה דורש בעצם להפעיל מנגנון של קבלת מכלי משקה ריקים.

יוסי שוסטק: הם לא מתעסקים בנושא הזה.

יוסי שוסטק: לבית מרקחת אתה רוצה שיחזירו בקבוקים מלוכלכים?

יוסי שוסטק: יש פה סתירה בין מטרות החוק שמוגדרות, מכלים מ-100 מ"ל עד ליטר וחצי, ופה אתה מכניס בדלת האחורית לתחולת החוק כל מיני גופים, כמו סופרפארם, שלא מתעסקים בכלל בתחום הזה.

אברהם פורז: יעל בירן, מה את מציעה?

יעל בירן: דיברנו על כך שצריכה להיות אחריות של הגורמים בשרשרת.

יעל בירן: אתה יכול להשתמש במנגנון של שימוש בשירות של גורם אחר ולהפנות אליו, ובשביל זה קיימת האפשרות של מרכז איסוף.

יעל בירן: למשל, סופרפארם נמצא סמוך לשופרסל, אתה יכול להגיע להסכם בינך לבינם שאתה מפנה את הלקוחות שלך, בהקשר הזה, למרכז איסוף שנמצא בסמוך אליך.

יוסי שוסטק: זה לא מה שכתוב בחוק.

יעל בירן: תקרא קצת הלאה.

יוסי שוסטק: קראתי קצת הלאה.

יוסי שוסטק: פה יש חובה על בית העסק לקלוט את המכלים, אבל במקרה הזה, התיקון הזה בדלת האחורית, כמו שאמרתי, מחייבת את סופרפארם לקלוט את הבקבוקים.

אברהם פורז: מר שוסטק, אני פוחד שמישהו יחליט "אני לא מוכר פחיות, לא שווה לנו בסופרמרקט גדול, כל היקף העסקאות שלנו בבקבוקים הקטנים האלה הוא כלום.

אברהם פורז: נוציא אותם, נמכור רק משפחתיים", ועל-ידי זה החוק מת.

אברהם פורז: כדי שזה לא יקרה, עד יום ראשון תמצאו נוסח שיבטיח אותי מפני זה.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר, מדובר בחוק המקורי "מאותו סוג".

אתי בנדלר: דהיינו, אם הוא מוכר מים מינרליים, אז הוא צריך לקלוט את מכלי המשקה הריקים, גם אם זה לא באותו גודל, אבל אם הוא לא מוכר בכלל קוקה-קולה, אז לא יחייבו אותו.

אברהם פורז: אני לא בטוח שהפרשנות שלך על "מאותו סוג" היא הפרשנות היחידה האפשרית.

יאיר ינוב: תכתוב "אותו סוג משקה", אז יהיה ברור.

אברהם פורז: אותו סוג זה גם אותו גודל.

אברהם פורז: "מאותו סוג" עלול להתפרש גם, שזה אתה מוכר, זה אתה מקבל.

אברהם פורז: אם זה יותר גדול, יותר קטן, יותר עבה, יותר שמן בתחולה – לא שייך.

יאיר ינוב: אם תכתוב "אותו סוג משקה", זה כולל את כל הגדלים של סוג המשקה.

דן פירר: למעשה יש אפילו תוכנית כזאת, רק שלא דנים בה, לעשות פחיות של 330 ושל 340 ושל 350, כאשר רשת אחת תמכור 330 והשנייה 340 והשלישית 350, ואז, מה שיקרה, שכל רשת תקבל רק את הסוג שלה - - -

יוסי שוסטק: מאיפה מצאת את הרעיון הזה?

יוסי שוסטק: מי המציא אותו?

יוסי שוסטק: תגלה לנו.

דן פירר: כשאתה אומר דברים לא נכונים כמו קשקושים על הברקוד, אני לא אומר כלום, אני שותק, אז אל תפריע לי.

יוסי שוסטק: כי אתה לא מבין בזה.

דן פירר: אני מבין יותר ממך.

דן פירר: הלקוחות, הצרכנים, לא ידעו מה לעשות עם עצמם, הם לא יכולים להסתובב עם סל של מאות בקבוקים ולרוץ מחנות לחנות כדי לקבל החזר.

אברהם פורז: מר פירר, אנחנו הולכים לפתור את הבעיה.

אברהם פורז: מר שוסטק, אתה תפתור לנו את הבעיה.

אברהם פורז: ברור שאם מוכרים קוקה-קולה, אז לא אומרים, שאני מוכר רק מ-500 סי-סי, ו-300 סי-סי לא בא בחשבון.

אתי בנדלר: אולי נכתוב ברחל בתך הקטנה בסעיף 6(א) לנוסח הנוכחי "צרכן שיש בידיו מכל משקה ריק מסומן, רשאי להחזירו לבית עסק שבו מוכרים מכלי משקה מאותו סוג משקה, בין באותו מכל משקה ובין במכל משקה אחר".

אתי בנדלר: נגדיר מה אנחנו רוצים.

אברהם פורז: כרגע תכתבי את זה, ואם תהיה לנו הצעה יותר טובה, נשנה.

אברהם פורז: סעיף קטן (ב) – "בית עסק כאמור בסעיף קטן (א) חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן שמוסר לו צרכן, ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדו.

אברהם פורז: " פה באה ההצעה של הגברת בירן והיא: "קבלת מכלי המשקה על-ידי בית העסק כאמור יכול שתיעשה בבית העסק עצמו ו/או באמצעות מכונות אוטומטיות ו/או באמצעות מרכז איסוף המצוי במרחק של לא יותר מ-25 מטר מן הכניסה לבית העסק, ובלבד שתינתן גישה נוחה אליהם וכן שההפניה למכונות האוטומטיות ו/או מרכז האיסוף תיעשה באופן ברור בשילוט בכניסה לבית העסק...".

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אתה שוב נכנס לדברי חקיקה שאינם ממינם.

יוסי אריה: הרי דיברנו שתוטל אחריות על היצרן או הצרכן ודיברנו שהצרכן או היצרן ישברו את הראש איך לעמוד באחריות הזאת.

יוסי אריה: אם הם לא יעמדו בה, יוטלו סנקציות.

יוסי אריה: בית העסק חייב לקבל מכל משקה ריק.

יוסי אריה: כל דבר שמפרט את החקיקה ומעמיס על הציבור - - -

יאיר ינוב: למה הוא לא צודק?

יעל בירן: הוא למעשה רוצה שנשמוט לחלוטין את החובה על קמעונאים.

יוסי אריה: כתוב "בית עסק".

יעל בירן: יוסי אריה, אם אתה מטיל את החובה על בית עסק, אתה מצמצם את זה, אלא אם כן אתה אומר במפורש, שאתה מאפשר לו לעשות את זה באמצעות סוכן, אז הוא חייב לעשות את זה בתחום בית העסק שלו.

יוסי אריה: יש כאן מעורבות גדולה מדי של המחוקק.

אתי בנדלר: יעל בירן, יש לי מספר הערות לנוסח שהצעת, אבל יש כאן דבר עקרוני שהיא צודקת בהצעתה.

אתי בנדלר: החובה מוטלת כאן על בית העסק עצמו, דהיינו, בית העסק, אם אני באה אליו עם מכל משקה, איננו יכול לומר לי "צאי החוצה, בעוד 20 מטרים, בחוץ, יש מכונה, תפקידי את זה שם", כי החובה חלה על בית העסק עצמו.

אתי בנדלר: אם רוצים לאפשר לבית העסק להחזיר את הפיקדון באמצעים אחרים שאינם בתוך בית העסק, אתה צריך לאפשר לו את זה בחוק.

יוסי אריה: אני לא רוצה לאפשר לו.

יוסי אריה: יש אחריות על בית העסק.

אברהם פורז: יוסי אריה, אתה עכשיו מדבר נגד האינטרס שלך, ואני אסביר לך למה אתה פועל נגד האינטרס שלך.

אברהם פורז: המטרה שלך, שלא רק אתה תיפול ברשת, אלא שגם רשתות השיווק יפלו ברשת, כדי שהן ירצו לבוא אתך למיזם המשותף.

אברהם פורז: אם אתה לא קובע עליהן חובת קליטת המכלים – כרגע לא אמרתי אם זה צריך להיות בבית העסק - אז הם יגידו "מה אתה רוצה ממני?

אברהם פורז: תשבור לעצמך את הראש לבד".

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, מכונה שתשים 25 מטר מהפתח של בית העסק, אחרי יום תישבר, אחרי יום תיעלם.

יוסי אריה: צריך להיות קשר חד-ערכי למקום.

אברהם פורז: זו אפשרות.

יוסי אריה: אני חושב שהרגולטור לא צריך להיכנס למנגנונים האלה.

יוסי שוסטק: אני מתנגד למה שיוסי אריה אומר, אני חושב שבהחלט התיקון הזה כן חיובי, רק שבמקום "25 מטר" הייתי כותב "50 מטר לפחות", ולא בכניסה.

יוסי שוסטק: החוק לא צריך לכפות איפה לשים את המכונות האלה.

יאיר ינוב: 50 מטרים זה המון.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אתה משחרר בתי עסק מסוימים מחובת החוק, חד-משמעית.

יוסי אריה: ברגע שזה מחוץ למקום - - -

אברהם פורז: עניין המכונות האוטומטיות זה לא ענייננו, הוא יכול גם לשים שני רומנים שייקחו את זה ביד.

מיכל כהן: למה לא להשאיר 25 מטרים כמו שמוצע פה?

יוסי שוסטק: כי 50 מטרים מקנים גמישות.

יוסי שוסטק: נכתוב "שלא יעלה על 50 מטרים", זה יכול להיות שני מטר.

אברהם פורז: נשאיר 25 מטרים ו-50 מטרים, ונדון בזה בהמשך.

דני מורגנשטרן: צריך להוסיף מילה לנוסח.

דני מורגנשטרן: זה לא "מכונות אוטומטיות", אלא מכונות קליטה אוטומטיות.

אברהם פורז: מר מורגנשטרן, אנחנו לא צריכים לטפל בחלק הטכני איך קולטים.

אברהם פורז: זכותו של בית עסק, אם הוא מאוד רוצה, לעשות זאת ידנית.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו אומרים שבית העסק חייב לקלוט את המכלים הריקים בבית העסק עצמו או במקום שהוא במרחק של בין 25 מטרים ל-50 מטרים, עוד נקבל החלטה בעניין הזה.

אברהם פורז: אנחנו לא אומרים כרגע אם זה עם מכונות או לא.

דני מורגנשטרן: יש למחוק את המילים "מן הכניסה", כדי שזה יהיה מבית העסק, ואז אתה כולל את כל הקניונים הגדולים, וזו המטרה.

יעל בירן: אם מהמחסן האחורי של בית העסק יש עוד 50 מטר, זה לא קשור בכלל לבית העסק.

יוסי אריה: שיירשם שהתאחדות התעשיינים מתנגדת באופן נחרץ לאי-יצירת קשר בין בית העסק לבין המכונות.

צביקה יעקובסון: מה פירוש "בית העסק"?

אברהם פורז: החנות.

צביקה יעקובסון: אבל אני קונה במכולת.

אברהם פורז: יש יותר מ-28 מטר במכולת שלך?

צביקה יעקובסון: לא.

אברהם פורז: אז כל העניין לא חל עליו.

צביקה יעקובסון: איפה אני אשים את הבקבוקים?

אברהם פורז: אתה תלך לסופרמרקט ותחזיר אותם.

צביקה יעקובסון: אני לא קונה בסופרמרקט.

אברהם פורז: תלך במיוחד.

צביקה יעקובסון: אשתי תלך עם הילדים?

אברהם פורז: אתה תשים את הבקבוקים ליד הדלת שלך, ונער שמחליט לעשות כמה גרושים ייקח את זה, והוא יחזיר.

צביקה יעקובסון: בבני-ברק אין חנויות מעל 28 מטר.

אברהם פורז: אז בבני-ברק יהיה מישהו שיעשה מזה הרבה כסף.

אברהם פורז: אתה תשים ליד הדלת, ויאספו לך את זה.

אברהם פורז: מר יעקובסון, המכולת שלך תקבל את זה, למרות שהחוק לא מחייב, כי כשתלך פעם שנייה ופעם שלישית, והוא יגיד לך שזה לא מעניין אותו, אתה תכעס עליו, ולא רק אתה תכעס עליו, כולם יכעסו עליו, אז הוא יתחיל לקלוט, גם בלי חוק.

טל גיז: הרעיון שאפשר לקבל בכל מקום, ולא להגדיר בדיוק, זה בעייתי.

טל גיז: צריך להיות איזה פיקוח, שלא יעמידו סתם מכולה.

אברהם פורז: זה כבר דיני התכנון והבנייה, זו שאלה אחרת.

אברהם פורז: אין מניעה שחברת קוקה-קולה תשכור חנות במרכז מסחרי, ותגיד שזה מקום לקלוט.

אברהם פורז: אתה מתכוון ל-28 מטר.

יוסי אריה: אני מדבר על כולם.

לאה ורון: לא הבנתי מה שאתה אומר.

יוסי אריה: נגיד, יש קונה גדול בשוק, שיכול להכתיב לשוק את התנאים.

יוסי אריה: אותו קונה גדול יוכל להשתחרר מחובותיו המוקנות לו על-פי החוק על סמך הסעיף שאמרת.

אברהם פורז: רק אם יש לו הרבה חנויות קטנות.

לאותו יצרן: אני מבקש שאת אותה מכונה, מצדי, שיעמידו בתוך הקניון, אם זו הבעיה, אבל שבנוסח החקיקה יהיה ברור שזה באחריות בית העסק.

לאותו יצרן: אדוני היושב-ראש, ההערה מקובלת?

אברהם פורז: אני לא יכול לתת לך תשובה כרגע, כי אין לי פתרון.

אברהם פורז: מצד אחד, אנחנו רוצים לאפשר לשים בקניון וקצת יותר רחוק, ומצד שני אתה אומר:

אברהם פורז: היותר רחוק יגרום לזה שהוא יגיד "אני לא קולט, תפתח מרכז קליטה".

אברהם פורז: עדיין אין לי פורמולה של פתרון.

אברהם פורז: מר יעקובסון.

צביקה יעקובסון: אני מרגיש שזה חוק שרוב העוסקים בו מנותקים מרוב העם.

צביקה יעקובסון: אל תכעסו, תנו לי דקה להסביר.

צביקה יעקובסון: אתם מאוד "ירוקים" ומאוד שוחרי איכות סביבה.

צביקה יעקובסון: גם אנחנו, הפרימיטיבים, המשפחות ברוכות הילדים, מבינים קצת באוזון ובאיכות סביבה, אבל אנחנו מכירים את צרכינו, ואני מרגיש שאתם לא מתחשבים בזה.

צביקה יעקובסון: אני לא יודע אם מישהו מכל יושבי החדר הזה חי את החיים של השיכונים עם חנויות קטנות, שאין להן שום מטר נוסף לעשות איזה ארגון.

אברהם פורז: מר יעקובסון, הטענה הזאת הושמעה על-ידי נסים דהן בכנסת הקודמת, ולכן פטרנו את הבקבוקים מעל ליטר וחצי.

אברהם פורז: הוא טען שהמשפחות שאתה מתאר כאן בצורה כל כך טרגית, צורכות בקבוקים משפחתיים.

צביקה יעקובסון: אני לא רואה בחדר הזה את נציגי העם, את נציגי רוב העם.

תקוה נוימן: אנחנו ארגון הצרכנים.

צביקה יעקובסון: אני לא מדבר עכשיו על האינטרסים של ארגון הצרכנים.

אברהם פורז: מי זה העם?

לאה ורון: את מי להזמין לישיבה הבאה מטעם העם?

צביקה יעקובסון: קריית-שמונה ונתיבות וירוחם ודימונה.

אברהם פורז: לא את רמת-אביב ג'.

לאה ורון: מרכז השלטון המקומי הוזמן.

צביקה יעקובסון: לא את רמת-אביב ג', לא את אפקה.

אברהם פורז: מר יעקובסון, יושבים כאן חברי כנסת, שהם נציגי העם.

צביקה יעקובסון: אני מדבר מפיה של אשתי, שהיא אמא להרבה ילדים, והיא קראה בעיתון, והיא כמעט התחלחלה.

צביקה יעקובסון: תיקחו בחשבון, כשאתם עושים את החישובים כמה יעלה לעשות מיחזור, ואת כל הענף היפה הזה, תיקחו בחשבון דבר אחר - אני משער שהפיקדון יהיה בערך 25 אגורות, זה יעלה אולי ל-30 אגורות או ל-35 אגורות – הפיקדון לא יעלה, בלי נדר, על אגורה אחת.

צביקה יעקובסון: פה לא יעזור לכם, זה תלוי בשר וזה תלוי בהנהלת קואליציה, ויש חוקים ויש כנסת ויש דמוקרטיה.

צביקה יעקובסון: אני מודיע לכם, בלי נדר, תיקחו בחשבון את כל החישובים שלכם, נורבגיה שוודיה, אני גדלתי בדנמרק, אתם יכולים להיות מאוד נחמדים ומאוד יפים, הפיקדון לא יעלה על אגורה.

יעל בירן: תענה לי בבקשה, אם דיברת על המשפחות, איך בקבוקים של 330 מ"ל משפיע על המשפחות מרובות הילדים?

צביקה יעקובסון: יהיה רק זה?

אתי בנדלר: לא רק זה, כל מכל משקה שהקיבולת שלו פחות מליטר וחצי.

צביקה יעקובסון: יש גם ליטר.

אתי בנדלר: על ליטר זה יחול.

צביקה יעקובסון: מקובל עליכם אגורה?

צביקה יעקובסון: בקדנציה הבאה אני מבקש את תיק איכות הסביבה, וזה יהיה אגורה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים אומנם שש"ס שולטת במדינה, אבל נבדוק ונראה עד כמה היא שלטת.

יוסי שוסטק: ראינו שאותן מכונות מוציאות שוברי זיכוי, ולכן אני מבקש לשנות את סעיף 6(ב), ולהוסיף בסוף אחרי "ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדו", את המילים "בין באמצעות שובר זיכוי ובין במזומן".

אברהם פורז: לא חייבים במזומן.

אתי בנדלר: יחייבו אותי לקנות באותו בית עסק הלאה?

אברהם פורז: לא, במקום שאת מחזירה את מקבלת תעודת זיכוי, את לא מקבלת כסף מזומן.

אתי בנדלר: למה?

אברהם פורז: אני לא רוצה שהמכונות האלה ייפרצו בלילה על-ידי ונדליסטים.

יוסי שוטסק: כל המכונות היום על שוברים, לא על מזומן.

יאיר ינוב: בשובר זיכוי, אפשר לקבל מזומן בקופה, לא חייבים לקנות.

צביקה יעקובסון: אם יש שובר במקום כסף, אז יפרצו בשביל השובר.

אברהם פורז: רבותי, אני לא מעמיד את זה לדיון, ואני לא מעמיד לוויכוח, ואין לי גם מה לשמוע.

אברהם פורז: המכונות עצמן לא נותנות כסף, המכונות עצמן נותנות פתק, עם הפתק הזה אפשר ללכת לקופת הסופרמרקט, לבית העסק, ולהפוך אותו למזומן גם בלי לקנות.

אתי בנדלר: אז זה מה שכתוב פה.

אברהם פורז: כדי שלא תהיה שום אי-בהירות, אני מבקש שבסעיף הזה יהיה ברור שלא חייבים לקבל כסף במקום.

אברהם פורז: בדברי ההסבר אני אסביר זאת.

מיכל כהן: אם אני אחזיר בקבוק, אני אצטרך ללכת לקופה, לעמוד שעה בתור, בשביל לקבל 25 אגורות?

אברהם פורז: נכון, כי אחרת כל מיני נרקומנים בלילה יפרצו את המכונות האלה ויגרמו להן נזק בשביל לגנוב את הכסף, כל מיני נרקומנים.

אברהם פורז: לא יהיה כסף במכונה.

יוסי שוסטק: גם היום את עושה את זה, את ניגשת לקופה.

יאיר ינוב: דברי ההסבר לא מספיקים.

אברהם פורז: הם מספיקים.

מר ינוב: אין צורך שהמחוקק יתערב בעניין הזה, אם סופרמרקט מסוים רוצה שהמכונה כן תחזיר מזומן.

אברהם פורז: מר ינוב, כדי שלא תהיה אי-בהירות וכדי שמישהו לא יטען בבית-המשפט שהמכונה לא מחזירה לו כסף, והוא בא בחצות והוא רוצה במקום לקבל את המזומן בחזרה, אז אני אסביר בדברי ההסבר, שגם כאשר המכונה נותנת פתק, ואתה יכול ללכת אתו לקופה ולהוציא את הכסף, במובן זה החזירו לך את הכסף.

צביקה יעקובסון: דברי ההסבר לא עוזרים, צריך שיהיה כתוב.

אתי בנדלר: עשיתי שינוי קטן ב-6(ב), במקום מה שבתוספת, שזה יכול להיות גם במרחק מבית העסק, אני מכניסה בסוף הסעיף: "בית עסק כאמור בסעיף קטן (א) חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן שמוסר לו בבית העסק עצמו או במקום אחר במרחק שלא יעלה.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדו.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: בכל מקרה, אני אסביר את זה בנאום במליאה, כדי שלא תהיה אי-הבנה.

אברהם פורז: אנחנו מגיעים לסעיף קטן (ג).

אברהם פורז: "בית עסק ששטח רצפתו פחות מ-28 מ"ר" – הגברת בירן מציעה "למעט בית עסק המצוי בתחום חוף ים, שמורת טבע, פארק ו/או גן לאומי".

אברהם פורז: לא הייתי רוצה כרגע ללכת להרחבה הזאת.

יעל בירן: אני אסביר למה.

אברהם פורז: אני יודע למה את מתכוונת, ואני בעד, אבל זה בעייתי.

דני מורגנשטרן: אני בעד להוסיף מגרש כדורגל, למשל.

יעל בירן: באלה אין בעיה של מקום, מר פורז, וזה לא נוגע לאותם מקומות שהפטור הזה בשבילם ניתן.

יעל בירן: זה לא במרכזי ערים.

אברהם פורז: יש הגדרה לחוף ים?

אורלי חורש: יש הגדרה בתמ"א 13.

אברהם פורז: בתוכנית המתאר הארצית לחופים.

אברהם פורז: יש שם קו מים שאסור לבנות בתוכו.

דני מורגנשטרן: 100 מטר מקו המים.

אברהם פורז: נאמר שבית עסק שנמצא בקו המים, זאת אומרת, בקטע שאסור לבנייה.

אורלי חורש: יש הגדרה של חוף הים בכל מיני חוקים.

אורלי חורש: יש בתמ"א, יש חוק שעוסק באיסור נסיעה בטרקטורונים - - -

אתי בנדלר: תואילו לבדוק לישיבה הבאה באיזה הגדרה שבדין לגבי חוף ים יש התאמה - - -

אברהם פורז: אומנם עכשיו יש קבוצת חברי כנסת שהגישה הצעת חוק לחופים, אבל עד שנגיע אליה נדבר על בית עסק שמצוי באותה רצועה שנמצאת לפי תוכנית המתאר הארצית לחופים ברצועה האסורה לבנייה.

טלי גיז: יש גם הגדרה בטרקטורונים, כדאי לבדוק את זה.

אברהם פורז: עורכת-דין חורש, תבדקי לנו את העניין.

אברהם פורז: עם שמורת טבע ופארק וגן לאומי אין בעיה, אפשר להכניס את זה.

דני מורגנשטרן: אני מבקש להוסיף כאן "למעט בית עסק ארעי".

דני מורגנשטרן: אם נניח, אנחנו לוקחים את המימונה, המימונה יוצרת בתי עסק ארעיים.

אברהם פורז: זה לא בית עסק, זו רוכלות.

דני מורגנשטרן: איך אנחנו כוללים את זה?

אברהם פורז: אנחנו לא כוללים.

אברהם פורז: אתה רוצה שרוכל שמוכר פחיות גם יקלוט אותן חזרה?

אברהם פורז: ילך עם מכונה על הגב?

אברהם פורז: זה בדיוק המקרה שאנשים יזרקו, ויהיו נערים שילכו אחריהם ויאספו את זה, ויקחו באוטו, וכשהם יגיעו הביתה, ילכו יום אחד לסופרמרקט ויחזירו את זה, ויקבלו כמה שקלים טובים.

אברהם פורז: הם גם יעשו מעשה טוב וגם ייכנס להם משהו לכיס.

אתי בנדלר: אתה מוסיף גם מגרש ספורט?

אברהם פורז: כן.

ניר קדמי: השאלה מהי ההגדרה של מגרשי ספורט.

ניר קדמי: מגרש ספורט זה המגרש שהילדים משחקים בחוץ?

ניר קדמי: צריכה להיות הגדרה מדויקת לעניין.

אברהם פורז: האם, למשל, המזנון של הקולנוע הוא בית עסק נפרד או שהוא חלק מה-28 מ"ר?

אתי בנדלר: הוא בית עסק שאתה מודד את שטחו, אבל בדרך כלל, שם זה יהיה לצריכה במקום.

דני מורגנשטרן: יש לו רשיון עסק נפרד מבית הקולנוע.

אתי בנדלר: ודאי.

דני מורגנשטרן: הוא טעון רישוי בנפרד.

אברהם פורז: אני מקווה שלא יגידו, שבתוך החנות יש בית עסק נפרד שמוכר משקאות.

אברהם פורז: אני מקווה שזה ייושם בונה פידה.

יוסי שוסטק: שכחנו את העיקר.

יוסי שוסטק: אני חוזר על העמדה שלנו שצריך לבטל את הסייג הזה של 28 מ"ר.

אתי בנדלר: תמצא חבר כנסת שיגיש הסתייגות.

דני מורגנשטרן: אמרנו שזה ייפתר מעצמו, כי מי שלא יקבל גם לא ימכור.

דני מורגנשטרן: אין לנו בעיה לאורך ציר הזמן.

יוסי ענבר: אני, כנציג המשרד לאיכות הסביבה, מצטרף לזה.

אתי בנדלר: שהשר לאיכות הסביבה יגיש הסתייגות.

אברהם פורז: רבותי, אני ממשיך.

אברהם פורז: סעיף 6(ג)(2) – "בית עסק כאמור בסעיף 4(ב) אינו חייב לקבל מצרכן מכל משקה ריק מסומן ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדו, אם מכל המשקה לא נרכש באותו בית העסק, או אם בית העסק לא גבה בעדו פיקדון בהתאם להוראות אותו סעיף.

אברהם פורז: "

יעל בירן: זה המסעדות.

אברהם פורז: שלא יבואו למסעדה ויבקשו ממנה לקבל מכלים.

אברהם פורז: יש פה מישהו ממשרד הפנים?

אברהם פורז: – לא.

אברהם פורז: הגברת ורון, אני מבקשת לישיבה הבאה, שנזמין את אנשי מינהל התכנון במשרד הפנים להגיב על העניין של שינוי בקיר חיצוני.

אברהם פורז: היום שינוי חיצוני זו פעולה הטעונה היתר.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם סופרמרקט מחליט להציב על הקיר החיצוני שלו מכונות אוטומטיות, כפי שראינו בחוץ-לארץ, אז זו פעולה הטעונה היתר.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שצריך למצוא דרך למנוע את הצורך בהיתרים, כי זה גם היתר מיותר וגם בלבול מוח.

אברהם פורז: בגדול, אנחנו מאשרים את סעיף קטן (ד), כפי שנוסח פה על-ידי הגברת בירן, ונזמין לישיבה הבאה את אנשי משרד הפנים, כדי שיאמרו לנו אם יש להם איזו הערה בעניין הזה.

יוסי ענבר: הייתי מוציא את המכונות האוטומטיות, כי אולי רוצים סתם פתח שזורקים דרכו.

ניר קדמי: "לשם יישום חוק זה.

ניר קדמי: "

אברהם פורז: כתוב "שינוי בקיר חיצוני של בניין.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: לשם הצבת מכונות אוטומטיות".

אברהם פורז: אנחנו רוצים לשמור על מראה נאה של בניינים, אם שמים מכונות אוטומטיות, שאנחנו יודעים שהן נראות כמו כספומטים, אז זה בסדר, אם רוצים לעשות משהו, לעשות חור בקיר ששני אנשים עושים מסחארה, לזה צריך היתר.

אתי בנדלר: ואם מדובר על מכונות אוטומטיות, אתה לא רוצה להגדיר את הגודל שלהן, את השטח שלהן?

אתי בנדלר: זה גורף מאוד.

מירית דובר: אני חושבת שכדאי להזמין אחד מאיגוד מהנדסי ערים כדי שיתייחס לעניין.

אברהם פורז: אין למה להתייחס.

אברהם פורז: ראינו את המכונות האלה, הן לא חלליות, הן מאוד אסתטיות.

יהודה אבידן: גם לכספומט אתה מבקש היום היתר.

יהודה אבידן: למה שלא תפטור גם את הכספומטים?

אברהם פורז: כשאני רוצה שתוך פרק זמן של כמה חודשים יהיו כמה מאות מכונות כאלה, אני לא יכול להטריח אותם, שכל אחד ילך לעירייה וכן הלאה.

דני מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא המכונה, הבעיה היא מערך הקליטה שמאחורי המכונות.

דני מורגנשטרן: זאת אומרת, אם אתה שם את המכונה על הקיר החיצוני, אתה צריך מאחוריה את כל השטח של ההתארגנות למערך.

יאיר ינוב: זה בתוך הבניין.

דני מורגנשטרן: זה מערך שלם שהוא מחסן.

אברהם פורז: בענייני תכנון ובנייה אני קצת מבין.

אברהם פורז: מה שעושים בתוך החנות זו לא פעולה הטעונה היתר.

אברהם פורז: מותר להם לעשות בפנים מה שהם רוצים.

אברהם פורז: כל שינוי פנימי בתוך חנות לא טעון היתר.

אברהם פורז: סופרמרקט יכול לארגן את המדפים וכן הלאה איך שהוא רוצה.

אברהם פורז: הדבר היחיד שטעון היתר זו החזית.

אברהם פורז: הצבת מכונות כאלה בחזית, אנחנו צריכים למצוא פתרון שזה לא יהיה טעון היתר, מתוך הנחה שזה אסתטי.

יוסי שוסטק: דני מורגנשטרן עלה פה על נקודה שלא חשבתי עליה קודם.

יוסי שוסטק: יש בעיה גם בתוך החנות.

יוסי שוסטק: רבותי, משרד הבריאות מתערב בתנאים מסוימים, למשל, אם יש איטליזים בפנים או דברים מהסוג הזה.

יוסי שוסטק: צריך לבדוק את הנקודה הזאת, אני לא מכיר אותה.

אברהם פורז: תבדקו.

אברהם פורז: לדעתי, בתוך החנות אין בעיה.

אברהם פורז: יש חוקי ניקיון וסניטציה, אבל זה לא נוגע לענייננו.

יוסי שוסטק: אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת.

אתי בנדלר: יש בעיה בניסוח הסעיף הזה, משום שהוא לא מוגבל רק לכך שחזית המכונה היא בקיר החיצוני של המבנה.

אתי בנדלר: הצבת חזית מכונה.

אברהם פורז: הצבת חזית של מכונה אוטומטית לאיסוף מכלי משקה ריקים בחזית של בניין, לא תיחשב כעבודה טעונת היתר--

לאה ורון: בקיר חיצוני.

אברהם פורז: בקיר פנימי ממילא לא צריך.

לאה ורון: אמרת בחזית הבניין.

אברהם פורז: --כמשמעותה בסעיף 145 לחוק התכנון והבנייה.

יאיר ינוב: למה רק חזית?

אתי בנדלר: חזית מכונה, לא חזית בית העסק.

דוד פרומוויץ: - - -

אברהם פורז: אתה טועה, יש שלושה שעושים זאת כך.

דוד פרומוויץ: המנגנון הוא בתוך המכונה.

דוד פרומוויץ: כאן זה אחרת.

דוד פרומוויץ: אני יכול לשים את המכונה בתוך הקיר, זה לא רק פתח.

אתי בנדלר: אני מבינה ממה שהוא אומר, שכל המכונה עומדת מחוץ לבית העסק.

אברהם פורז: אז זה לא טעון בקיר, כי זה מכונה, זה לא שינוי בקיר בניין.

דב פרומוויץ: צריך להגיד שיש אפשרות כזאת.

אברהם פורז: זה לא טעון היתר, כי זה מיטלטלין, זה כמו לשים ארון.

אברהם פורז: אם אתה לא משנה את קיר הבניין, ואתה רוצה לשים את זה עומד, כמו מקרר חשמלי.

אברהם פורז: מה שטעון היתר זה שבירת הקיר.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אולי במקום "חוק הפיקדון" נקרא לחוק "החוק להכנסת מכונות משקה אוטומטיות לישראל?

יוסי אריה: זה נראה לי יותר מתאים לרוח הדיון.

אברהם פורז: זאת לא המטרה שלנו.

אברהם פורז: הסברנו כרגע שהצבת מכונה, כשאתה לא משנה כלום בקיר הבניין, אינה טעונה פעולת היתר, כי אתה לא נוגע בבניין.

אברהם פורז: זה כמו להציב רהיט.

אברהם פורז: אתה שם רהיט על המדרכה, אז יכול להיות שלפי חוק עזר מסוים, אתה לא יכול לשים מכשול על המדרכה, אבל זה קטע אחר.

אברהם פורז: אבל זו לא פעולה טעונת היתר לפי חוק התכנון.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, ברגע שתוטל החובה על בית העסק, בית העסק ימצא את הפתרון.

אברהם פורז: נכון, אבל רצינו שאם בית העסק החליט שהפתרון שלו הוא על-ידי עשיית חור בקיר, שלא נחייב אותו לרוץ לעירייה.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, בתי העסק שרצו להתקין את המכונות למכירת סרטים, מהר מאוד מצאו את הפתרונות, בלי התערבות של רגולטור.

אברהם פורז: אבל חלק מהפתרונות הם לא חוקיים.

אברהם פורז: יכול להיות שלשים את המכונות האלה על-ידי שבירת הקיר זה לא חוקי, אבל אף אחד לא אוכף.

צביקה יעקובסון: אתה לא יכול להתלונן על זה שהוא מקל.

יוסי אריה: הוא לא מקל, הוא מכוון לפתרון מסוים.

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים.

אברהם פורז: החזר פיקדון לבית עסק – "7(א).

אברהם פורז: בית עסק שיש בידיו מכלי משקה ריקים מסומנים רשאי להחזירם לבית עסק, ליצרן או ליבואן, שמהם רכש מכלי משקה מלאים מאותו סוג, וכן למרכז איסוף עמו הגיע להסכמה על כך.

אברהם פורז: " הגברת בירן, מה אנחנו עושים עם מרכז האיסוף?

יעל בירן: זה הדיון שצריך להתקיים למעשה בין התאחדות התעשיינים לבין רשתות השיווק לגבי המנגנון הזה.

יעל בירן: אני מעוניינת שהחוק לא ימנע דברים - - -

אתי בנדלר: החוק לא מונע.

אתי בנדלר: נאמר כאן "רשאי".

אברהם פורז: את מכבידה פה מאוד על בית העסק.

יעל בירן: להפך.

יעל בירן: אני אנסה להסביר מה הנחה אותו.

יעל בירן: אני הנחתי שיש שלושה קיוסקים שנמצאים כולם ברדיוס מסוים, והם החליטו להקים את מרכז האיסוף שלהם בתווך, בין שלושתם, לא משנה באיזו צורה.

יעל בירן: בית עסק רביעי לא יכול לשלוח את המכלים שלו, ובכך לנסות לפטור את עצמו, בלי שהוא הגיע להסכמה עם אותו מרכז איסוף, כי הוא מטיל עליו עול בזה שהוא עושה את זה.

אתי בנדלר: הרעיון נכון, אבל אולי צריך להביע אותו במקום אחר.

אתי בנדלר: תראי מה כתוב פה, כתוב "בית עסק שיש בידיו מכלי משקה ריקים מסומנים רשאי להחזירם לבית עסק, ליצרן או ליבואן, שמהם רכש מכלי משקה מלאים מאותו סוג.

אתי בנדלר: "

צביקה יעקובסון: יש פה שני נושאים שונים.

יעל בירן: כל עוד זה מול היצרן או היבואן, אין בעיה.

יעל בירן: הבעיה היא ברגע שיש צד שלישי, שהוא אוסף וולונטרי, שלא יטילו עליו עול נוסף בלי שהוא מסכים לו.

אתי בנדלר: עדיין לא הוטל.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מרכז האיסוף עד עכשיו לא נזכר חוץ מאשר בהגדרה, לא הוטלה עליו שום חובה.

יעל בירן: הוא הוזכר בסעיף קטן (ב), שפסלתם.

אתי בנדלר: נכון, אז הוא לא מופיע כרגע.

יעל בירן: אני לא מדברת על הטכניקה, אני מדברת על המהות.

יעל בירן: אפשר להוסיף את זה בסעיף זה, או אפשר להוסיף בסעיף אחר.

יעל בירן: צריך להחליט אם רוצים את זה.

יוסי אריה: אנחנו מתנגדים למרכז כזה בחקיקה.

אברהם פורז: כרגע אני לא בטוח שאנחנו זקוקים לזה, תסמני את זה בסוגריים, ונראה.

יעל בירן: אם לא מכניסים מרכזי איסוף, אז לא צריך את זה בכלל.

צביקה יעקובסון: היא לא רוצה טרמפיסטים, זאת אומרת, אחד לא יעשה את החובה שמוטלת עליו, וישלח את הקליינטים שלו למרכז איסוף.

אתי בנדלר: לא מדובר על הקליינטים, מדובר על בתי העסק.

אברהם פורז: 7(ב).

אברהם פורז: "בית עסק, יצרן ויבואן חייבים לקבל מכלי משקה ריקים מסומנים שמוסר להם בית עסק לפי הוראות סעיף קטן (א), ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדם.

אברהם פורז: " 88.

אברהם פורז: חובת מחזור.

אברהם פורז: אנחנו קוראים כרגע את הנוסח שהגברת בירן הציעה לנו.

אברהם פורז: (א) "יצרנים ויבואנים חייבים להביא לכך שמכלי משקה המשווקים על-ידם ימוחזרו ו/או יועברו לשימוש חוזר, לאחר השימוש הראשוני בהם, בהתאם ליעדי ההשבה כדלקמן.

אברהם פורז: " נצטרך למצוא את הקורלציה עם ארגון המיחזור.

יעל בירן: גם זה יגיע.

אברהם פורז: (1) "בכל הנוגע למיחזור פחיות מכל חומר מתכתי שהוא עד ל-31 בדצמבר 2001..." – לצורכי הנחת עבודה נניח שהחוק הזה ייכנס לתוקפו במהלך השנה הנוכחית, בדצמבר.

אברהם פורז: אחר כך, כמובן, אם המועד הזה ישתנה, כל המועדים יצטרכו להשתנות בהתאם.

אתי בנדלר: אני מציעה קודם לקבוע את היעד הסופי, ואחר כך הוראות מעבר.

אברהם פורז: לאור העובדה שהחוק אומנם היה צריך להיכנס לתוקפו ב-2 באפריל, אבל בינתיים היו כל מיני דיבורים על דחייתו לתקופות כאלה ואחרות, ומאחר שאנחנו יודעים שבשלב זה נעשה מעט מאוד לקידום העניין בשטח, אנחנו צריכים לתת לכל המערכת, כולל להקמת התאגיד, את הזמן.

אברהם פורז: כרגע נצא מתוך הנחה שמדובר ב-31 בדצמבר 2000, יכול להיות שנשמע חוות דעת, וניתן יותר או פחות, לפי העניין.

אברהם פורז: הגברת בירן, אני לא יודע אם זו היתה ההנחה שלך לגבי המועד הקובע.

אברהם פורז: (1) "בכל הנוגע למיחזור פחיות מכל חומר מתכתי שהוא עד ל-31 בדצמבר 2001".

אברהם פורז: במילים אחרות, 70% מהפחיות חייבות להיות ברות מיחזור עד - - -

טל גיז: זה לא מתאים לחקיקה הראשית.

אתי בנדלר: כשאנחנו מדברים על יעדי השבה, זה יעדי איסוף או יעדי השימוש בהם.

אברהם פורז: זה אותו דבר.

אתי בנדלר: זה לחלוטין לא אותו דבר.

ניר קדמי: אם אני לא טועה, הטלת בישיבה הקודמת על המשרד לאיכות הסביבה להכין תקנות בנושא, וכך עשינו, וזה לא בחקיקה הראשית, זה בתקנות.

יוסי ענבר: זו אפשרות אחת.

יוסי ענבר: אפשרות שנייה, אם מחליטים שזה יהיה בחקיקה הראשית, אני לא חושב שצריך להפריד בין פחיות לפלסטיק או לכל דבר אחר.

אורלי חורש: צריך לתת אפשרות לשרוף ולא רק למחזר.

אברהם פורז: רבותי, קודם כול נתרכז במהות.

אברהם פורז: במהות, לפני שאנחנו אומרים מה עושים עם החומר שאספנו, אנחנו צריכים לדבר על כמות שנאספה.

אברהם פורז: יכול להיות שיהיו ריבועים של אלומיניום או של מתכת ואין מה לעשות אתם, אבל את זה נניח בצד.

אברהם פורז: אני מציע בשלב ראשון שנתרכז בשאלת ההחזרה ליצרן.

אתי בנדלר: ההשבה במובן כמה מכלים מושבים למערכת.

אברהם פורז: בשלב הבא יהיה מה עושים עם זה.

יוסי ענבר: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני חושב שלא נכון לא לקבוע שהמכלים יוחזרו וימוחזרו על משמעות המיחזור.

יוסי ענבר: משמעות המיחזור מבחינתנו זה כל דבר, לא לזרוק אותו לצד הדרך, מחד גיסא, ומאידך גיסא, לא להטמין באתרי הטמנה.

יוסי ענבר: אם זה שימוש חוזר, אם זה מיחזור ואם זה הפקת אנרגיה מהפסולת הזאת.

אברהם פורז: מר ענבר, בואו נצא מתוך הנחה שמה מותר לעשות עם החומר, את זה נשאיר לתקנות שלכם.

אברהם פורז: ואתם תאמרו בתקנות, שאפשר, מצד אחד, להשתמש בזה נניח לשימוש חוזר ב-PET, אפשר להתיך את זה ואפשר לשרוף.

אברהם פורז: את ה-PET אפשר לשרוף, למשל.

אברהם פורז: בואו נחזור שלב אחד.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לקבוע את היעדים של מה שחזר למפעל המייצר.

אברהם פורז: האם יש היגיון להפריד בין זכוכית ל-PET, לאלומיניום או לברזל, או שאין הצדקה?

אברהם פורז: מישהו רוצה לדבר בעד הפרדת מועדים, או שצריך לקבוע מועד אחיד לכול?

אברהם פורז: נתחיל מהגברת אבן-דנן.

אברהם פורז: כולם ידברו.

רומי אבן-דנן: עשינו במשרד בדיקה של הפוטנציאל שקיים כבר היום מהקליטה של חומרי הגלם שפורטו – מתכת, זכוכית, פלסטיק.

רומי אבן-דנן: ומצאנו שכל חומרי הגלם היום, וגם באחוזים מדורגים, כי אנחנו חושבים שיש צורך להתארגן, אין שום בעיה לקלוט אותם ולמחזר אותם, ולכן אנחנו לא רואים סיבה שיהיו אחוזים שונים לכל חומר גלם.

יוסי ענבר: אם הולכים לשיטתך, של החזרה בלבד, אז בטוח שאסור לעשות הפרדה.

אוהד אורנשטיין: הסעיף לגבי מה עושים עם החומר הוא המהותי ביותר לתעשייה.

אוהד אורנשטיין: בתעשייה עד היום לא מיחזרו משתי סיבות: א.

אוהד אורנשטיין: לא קיבלו חומר מתאים ונקי.

אוהד אורנשטיין: ב.

אוהד אורנשטיין: בגלל השאלה מה עושים אתו.

אוהד אורנשטיין: נניח שיקבלו חומר, ויש שני סוגי חומרים, האחד לשימוש חוזר, כמו בקבוקים, בקבוקים מסוימים, כמו בקבוקי בירה; השני - בקבוקים המוניים, סדרות המוניות, שאותם אפשר לשטוף ולהחזיר לשימור חוזר.

אוהד אורנשטיין: לגבי יתר החומרים, צריך ללכת ספציפית לכל יצרן.

אוהד אורנשטיין: קח לדוגמה את הזכוכית.

אוהד אורנשטיין: פניציה ירוחם מייצרת בעיקר זכוכית לבנה, הייבוא של בקבוקים הוא בעיקר חום.

אוהד אורנשטיין: היא לא יכולה לקלוט זכוכית חומה, כי אין לה מה לעשות עם זה.

אברהם פורז: ממילא פניציה עצמה לא בעסק, מי שממלא זה רק מי ששם משקה.

אוהד אורנשטיין: היא תהיה בעסק.

יאיר ינוב: את בקבוקי הבירה החומים הם לא מייצרים?

אהוד אורנשטיין: רובם מיובאים.

אהוד אורנשטיין: אותו דבר לגבי בקבוקי יין, חלקם הגדול מיובא.

אהוד אורנשטיין: בסופו של דבר, אתה כורך למשווק כמו כרמל מזרחי, שקונה גם מיבוא וגם מהשוק המקומי, שתי סדרות של בקבוקים.

אהוד אורנשטיין: אולי צריך למצוא לזה שימוש.

אהוד אורנשטיין: השימוש מבחינתו אולי להחזיר לפניציה להתכה, פניציה לא תוכל לקלוט את זה כי זה לא הכמויות שמתאימות לה.

אהוד אורנשטיין: לגבי פלסטיק.

אהוד אורנשטיין: נניח ויאספו את הפלסטיק הזה, אתה צריך למצוא לזה שימוש מתאים.

אהוד אורנשטיין: אם אין, יצרן ייקח את הפלסטיק, יתיך את זה לריבוע, ויגיד: מיחזרתי את זה לריבוע, זה המוצר שאני מייצר.

אברהם פורז: שמענו שמשתמשים בזה לתעשיות אחרות, לתעשיית הבגדים, לרהיטים.

אוהד אורנשטיין: לגבי פחיות.

אוהד אורנשטיין: בפחיות יצטרכו להגדיר שפחית מיוצרת מחומר אחד, כי אחרת אי-אפשר למחזר אותה.

אוהד אורנשטיין: מבחינת התעשייה אתה מטיל עול גדול מאוד של שינוי קווי ייצור, שינוי חומרים.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: הגברת אבן-דנן, ואחרי זה – מר מורגנשטרן.

רומי אבן-דנן: כפי שאמרתי, עברתי את כל היצרנים, את כל הממחזרים, גם את פניציה, גם ממחזרי אלומיניום וגם ממחזרים של מתכות, וכולם אמרו שאין להם שום בעיה, לכולם היה גם מחיר שהם היו מוכנים לשלם.

רומי אבן-דנן: אין ספק שלאלומיניום המחיר שמוכנים לשלם הוא הרבה יותר גבוה.

רומי אבן-דנן: הם דרשו שתהיה הפרדה לפי הסוגים, כדי שלא יגיעו אליהם חומרי גלם שהם לא נקיים.

אברהם פורז: מר מורגנשטרן.

דני מורגנשטרן: אין ספק שברגע שהחוק הזה ייכנס, יהיה ייבוא של חומרי הגלם, שיהיו בני מיחזור.

דני מורגנשטרן: זה לא היה עד היום מסיבה פשוטה, לא היתה המערכת שיצרה את זה.

דני מורגנשטרן: ברגע שיהיו החומרים האלה, גם התעשייה, שהיא היום תעשיית ינוקא, תגדל.

דני מורגנשטרן: למרות זאת, ברוח שלך, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להוסיף כאן את המילים "ייוצאו לשם מיחזור" – "יבואנים המקבלים שירותים מן הארגון ימוחזרו או ייוצאו לשם מיחזור".

דני מורגנשטרן: אז אתה פותח ומשווה בין המשק הישראלי למשק חוץ-לארץ, ואתה פותח אותו כך שלא תיווצר הפליית מחירים לרעת חוץ-לארץ או לטובת חוץ-לארץ, דבר שהיה קיים לפני שנתיים וחצי או שלוש שנים לגבי ייצוא של גרוטאות רכב וגרוטאות פלדה, שנלחמו 15 או 18 שנה עד אשר שר התעשייה והמסחר הקודם, מר שרנסקי, ביטל את האיסור על ייצוא גרוטאות רכב או גרוטאות מתכת, ובאותו רגע הארץ נוקתה.

יוסי ענבר: ומפעלי הפלדה מתמוטטים.

דני מורגנשטרן: הם התמוטטו גם קודם, והם עדיין קיימים.

דני מורגנשטרן: בינתיים הם התייעלו קצת.

אברהם פורז: מר מורגנשטרן, תודה רבה.

אברהם פורז: מר יוסי אריה.

יוסי אריה: לשאלתך, צריך להפריד באופן חד-משמעי בין פחיות המשקה ובין חומרים אחרים.

יוסי אריה: צריך לקבוע שני יעדים ושני תאריכים שונים.

יוסי אריה: ראינו שכך נהגו גם במקומות אחרים, ולו רק מאותם טעמים של היכולת המעשית, העניינית, המקצועית למחזר חומרים כאלה או אחרים.

יוסי אריה: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה ומהוועדה לא לאשר במדינת ישראל יעדים קשים יותר מהדירקטיבות האירופיות.

יוסי אריה: אני רוצה להזכיר לוועדה שהדירקטיבה האירופית מדברת על מדינות הים-התיכון כמו יוון ופורטוגל, ומתירה שם יעד השבה של 50%--

רומי אבן-דנן: על כלל האריזות.

יוסי אריה: --עד שנת 2005, ו-25% עד 2001.

יוסי אריה: רומי אבן-דנן, ההערה שלך נכונה.

יוסי אריה: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש, שהדירקטיבה האירופית ניתנה לאותם מדינות כבר לפני מספר שנים, אני לא זוכר כרגע מתי, אבל מספר שנים.

יוסי אריה: למיטב ידיעתי, חלק גדול מהמדינות האלה לא עומד ביעדי הדירקטיבה.

אברהם פורז: כי אין פיקדון, לא ביוון ולא בפורטוגל.

יוסי אריה: אני מבקש מאדוני היושב-ראש להתאים את הדרישות או את היעדים שנקבעים בחקיקה הישראלית למה שמקובל בעולם.

יוסי אריה: אני עדיין חושב, שבמידה שקובעת הכנסת יעדים ולוחות-זמנים וסנקציות, הרי כל הדיון בנושא של פיקדונות או שיטות או עצות ליצרנים ולשוק המקומי איך לעמוד ביעדים האלה, מיותרים.

אברהם פורז: הגברת אבן-דנן.

רומי אבן-דנן: יוסי אריה מדבר על חוק האריזות, וכאן הוא מערב בין שני חוקים שאין ביניהם קשר.

רומי אבן-דנן: המשרד לאיכות הסביבה באמת ישמח אם הייתם מאמצים את הדירקטיבה האירופית בנושא האריזות.

יוסי אריה: זה לא נכון מה שאת אומרת.

יוסי אריה: ברגע שקבעת יעדים, הכנסת לחוק הפיקדון גם את חוק האריזות.

יוסי אריה: חד-משמעית.

יוסי אריה: כל עוד לא קבעת יעדים ולוחות-זמנים, זה נכון מה שרומי אבן-דנן אמרה.

יוסי אריה: ברגע שהכנסת את הסעיף הזה, שינית את מהות החוק.

רומי אבן-דנן: גם בשבדיה, כאשר הם קבעו יעדים לנושא של מכלי המשקה, הם אמרו לנו במפורש שהם מתכוונים גם לעמוד בדירקטיבה האירופית של חוק האריזות, אבל הם עשו הבחנה בין היעדים האלה ליעדים האחרים.

יוסי אריה: הייתי משווה את ישראל ליוון, פורטוגל או אירלנד ולא לשבדיה.

יוסי אריה: יש הבדל גדול.

יוסי אריה: אם אתם רוצים לקבל סקירה על זה, אני מוכן לתת אותה.

יעל בירן: לגבי תאריכים.

יעל בירן: אני לא מקבלת לחלוטין שיש כאן מקום להבחנה בתאריכים בין החומרים, בעיקר שאנחנו מדברים על תווך נדיב, מפני שאנחנו לא נמצאים במצב של שבדיה ונורווגיה, ששם מלכתחילה כלל לא היו אריזות כאלה.

יעל בירן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שהאריזות נמצאות ושהבעיה העיקרית שאנחנו מתמודדים אתה פה, מבחינת ניהול פסולת, זה דווקא ה-PET ולא האלומיניום.

יעל בירן: אני לא חושבת שיש מקום להישען בנושא הזה על העובדה שאצלם זה היה בסדר אחר.

יעל בירן: אצלם מלכתחילה לא היו אריזות חד-פעמיות בכלל.

יעל בירן: אשר לגובה היעדים.

יעל בירן: הטענה שלך, תסלח לי, לא תואמת מחויבות לנושא של הקמת מערך מיחזור.

יעל בירן: אם אתה רוצה להקים מערך שיעבוד, אתה צריך להציב לעצמך יעדים גבוהים.

יעל בירן: זה דבר שנאמר לנו בצורה מפורשת על-ידי שני הארגונים שפגשנו, שלא ייתכן לרדת מיעדים של 85%-90% על מנת להפעיל מערך כזה באמת.

יעל בירן: אם מדברים על 50%, אז לא מתכוונים ברצינות להקים מערך כזה.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס שוב למה שקרה בשבדיה ובנורווגיה, וכמה שנים לקח עד שיישמו כל מנגנון כזה.

אורלי חורש: תוך עשרה חודשים.

יוסי אריה: שמעתי את זה, אבל אם זכרוני אינו בוגד בי, זה לקח עשר שנים, משנת 1984 עד שנת 1994, כאשר יישמו ב-1984 את נושא הפחיות, ורק עשר שנים לאחר מכן יישמו את נושא ה-PET והזכוכיות.

יוסי אריה: אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוחים האלה.

יוסי אריה: אני חושב שיהיה נכון אם אדוני היושב-ראש וועדת הכנסת הנכבדה יאמצו את הדירקטיבות המקובלות בעולם המערבי.

אברהם פורז: רבותי, על מנת שמיזם כזה יקבל את כל הפטורים, בין היתר בזה שהוא מרוויח את הפיקדונות הלא מוחזרים, זאת אומרת, זה נשאר אצלו, הוא צריך לעמוד ביעדים.

אברהם פורז: אני מציע שנקבע את היעד המרבי לישראל ל-80%, אם לוקחים בחשבון שאנחנו לא סקנדינבים.

אברהם פורז: צריך להגיע ל-80% תוך ארבע שנים, כשזה מתחיל ב-50% בשנה הראשונה, 60% בשנה השנייה, 70% בשנה השלישית, ובשנה הרביעית צריך להגיע ל-80%.

יוסי אריה: על מה אתה מדבר?

אברהם פורז: על הכול.

יוסי אריה: אנחנו מתנגדים לזה.

אברהם פורז: אחרי שלב ההיערכות, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

אברהם פורז: ברגע שהמכונות כבר קיימות, והכול מסודר, להתקדם בקצב מ-50% עד 80% בקצב של 10% בשנה.

אברהם פורז: זה מאוד שרירותי מה שאני אומר פה, אבל מתוך מה ששמעתי במקומות אחרים.

אוהד אורנשטיין: זה או 50% או 100%.

אוהד אורנשטיין: אם הוא עובר לסוג פחית אחרת, אפשר למחזר הכול.

אברהם פורז: אני כרגע מדבר על איסוף.

אברהם פורז: אני לא יכול לבוא בטענות ליצרנים אם יהיה מצב שהם אספו את כל הפחיות, ואין דורש.

אברהם פורז: לדעתי, הסיטואציה הזאת לא קיימת, אבל זה לא בשליטתם.

אברהם פורז: היצרן של משקאות יכול להביא את הסוס עד למים.

אברהם פורז: יכולה להיות סיטואציה שאין קונה, אין דורש, אי-אפשר לייצא, אבל באופן תיאורטי, בפועל זה לא קורה.

אברהם פורז: השלב השני הוא השלב מה עושים עם זה.

אברהם פורז: כרגע דיברתי על כך שבשנה הראשונה המיזם הזה צריך להגיע ל-50%, שזה יעד מאוד נמוך, ולהתקדם בקצב של 10% כל שנה עד 80%.

אברהם פורז: במדינה כמו ישראל, אם נגיע ל-80%, זה יהיה יפה מאוד.

אברהם פורז: סקנדינביה הגיעה ל-90%, אולי גם פה יגיעו ליותר.

ניר קדמי: אני רוצה להציע פשרה.

ניר קדמי: להוסיף עוד שנה, ולהתחיל ב-40%.

אברהם פורז: אי-אפשר לתת את הפיקדון על 60% מהכסף, כש-60% הולכים לפח.

אברהם פורז: הרי הוא בסוף לוקח את ה-25 אגורות שהצרכן שילם, הוא לא החזיר את הכסף, הוא נשאר אצלו בכיס.

ניר קדמי: אני לא מדבר על הכסף, אני מדבר על האיסוף בפועל.

אברהם פורז: מה קורה עם המיזם הזה?

אברהם פורז: הרי הפיקדון ישולם מהרגע הראשון על הכול, ההשבה תהיה רק על חלק.

אברהם פורז: אני לא יכול להגיד לו: תחזיק את הכסף של יותר מ-50% מהציבור שלא החזרת לו את הציבור.

אברהם פורז: המינימום זה 50%.

צביקה יעקובסון: למה שזה לא יהיה וולונטרי?

אברהם פורז: אם זה היה וולונטרי, זה לא היה קיים.

יוסי ענבר: עמדת המשרד לאיכות הסביבה מדברת על אחוזים הרבה יותר גבוהים ממה שהיושב-ראש הציג.

אברהם פורז: מה אתם אומרים?

יוסי ענבר: אנחנו רוצים שהחוק יתחיל כבר השנה, כמו שנאמר פה, וחייבים להציג יעדים, עד לסוף השנה, של 10% או 20%.

אברהם פורז: אני בצד שלכם, אבל צריך חודשיים-שלושה כדי לארגן את העניין המשפטי, לחתום על כל ההסכמים, צריך להזמין את המכונות ואת הציוד.

אברהם פורז: הרוב זה ציוד מיובא.

אברהם פורז: עד שהוא יגיע, אני לא בטוח שהחברות שמספקות מחזיקות את הציוד הזה על המדף.

אברהם פורז: אם נציב יעד עד דצמבר 2000, שנאותת שאנחנו לא עוברים ל-2001, זה סביר.

אברהם פורז: מאותו מועד המערכת מתחילה לעבוד, ואז יש לה את כל שנת 2001 ב-50%, שזה רף די נמוך.

יוסי ענבר: קודם כול, אני רוצה לדבר על היעד הסופי.

יוסי ענבר: כמו שראינו, וזה קיים בעולם, אפשר להגיע ל-90%-95% החזרה, וזה היעד שאנחנו צריכים להציב לעצמנו.

יוסי ענבר: לגבי לוחות-הזמנים.

יוסי ענבר: המשרד לאיכות הסביבה מבקש לצמצם ולהגיע לרף הגבוה כבר בסוף שנת 2002.

צביקה יעקובסון: איך אפשר לחייב את הצרכן להחזיר?

יוסי ענבר: הצרכן ירוץ, תאמין לי.

יוסי ענבר: אדוני, כשאני הייתי צעיר, כל הצבא התקיימתי מלהחזיר בקבוקים.

צביקה יעקובסון: מה זה יעדים?

לאה ורון: אתה מערבב בין היעדים של המיזם המשותף - - -

צביקה יעקובסון: אני לא מערבב.

צביקה יעקובסון: הוא עכשיו מסביר שאפשר להגיע ל-95% החזרה.

לאה ורון: של המיזם המשותף, לא של הצרכנים.

צביקה יעקובסון: איך אפשר לקבוע אחוזי החזרה.

אברהם פורז: קבעו את זה בשבדיה ובנורווגיה, וזה עובד.

יוסי ענבר: המערך שהוקם בנורווגיה הוקם 10 חודשים אחורה או שנה אחורה, והגיע במהלך עשרת החודשים הראשונים ל-87% החזרה.

אברהם פורז: אבל היתה להם מסורת של בקבוקים נשטפים.

יוסי ענבר: לקראת סוף שנת 2001 אפשר להגיע לאחוזים גבוהים הרבה יותר מ-50%, ולאחר שנתיים אפשר להגיע ליעד הסופי.

יוסי ענבר: זו עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אתה מציע 60% בשנה הראשונה.

יוסי ענבר: אני מציע 70% בשנה הראשונה, ולהגיע ל-95% בשנה השנייה.

אברהם פורז: אדוני, אני רוצה להאיר את עיני הוועדה לגבי נתון מטעה שנמסר כאן באחת הישיבות הקודמות.

אברהם פורז: נמסר כאן נתון מטעה, כאילו מסתובבים היום בשוק הישראלי 75 מיליון בקבוקים רב-פעמיים של בירה להחזרה.

אברהם פורז: שיעור ההחזרה שנמסר כאן, ליד השולחן הזה, כאילו הם חוזרים, היה בין 50% ל-60%.

אברהם פורז: זה לא נכון, זה לא מדויק, זה מטעה.

אברהם פורז: השיעור המדויק הוא בין 93% ל-94%, והשונות היא 0.5% בין שנה לשנה.

אברהם פורז: זה נתון שלקחתי מהיצרנים.

דב באסל: לא נכון.

דני מורגנשטרן: אתה אומר לא נכון.

דב באסל: לי יש נתון אחר מהיצרנים.

דני מורגנשטרן: הנתון האמיתי הוא בין 93% ל-94%, בנתון הזה יש כדי לשפוך אור על התופעה.

אברהם פורז: הבירה מכלל האריזות, כמה אחוז זה?

דני מורגנשטרן: זה אחוז נמוך.

אברהם פורז: אני שואל את זה, כי בירה ממילא ממוחזרת, כך שב-50% אני לא אכניס את הבירה.

אברהם פורז: זה צריך להיות למעט הבקבוקים האלה.

דני מורגנשטרן: אתה לא תכניס את הבירה הרב-פעמית, כי עליה כבר יש פיקדון וולונטרי.

אברהם פורז: איזה אחוז היא מכלל המשקאות?

אוהד אורנשטיין: קטן מאוד.

דני מורגנשטרן: לא אחוז גבוה.

דני מורגנשטרן: הרי משווקים גם בירה במכלים גדולים לקיוסקים, אז מכלל הבירה, זה סדר גודל של 23% עד 24%.

אברהם פורז: כמה הבירה כולה מכלל המשקאות הקלים?

אלי אורנשטיין: מעט מאוד.

אלי אורנשטיין: אולי 10%.

דני מורגנשטרן: בכל מקרה, ברור שניתן להגיע לשיעורים האלה שהמשרד לאיכות הסביבה דיבר עליהם, ולא צריך להקל בעניין.

דוד פרומוויץ: בארצות הברית, החוק פועל כבר 17 שנה, הממוצע הוא בן 60% ל-70%, כשמדברים על חמישה סנט פיקדון לפח.

דוד פרומוויץ: כשעולים למדינה כמו אורגון, בצד המערבי של ארצות-הברית, מגיעים ל-82%.

אברהם פורז: כמה הפיקדון באורגון?

דוד פרומוויץ: חמישה סנט.

דוד פרומוויץ: אבל במישיגן, שזה 10 סנט פיקדון, מגיעים ל-90%.

דוד פרומוויץ: בשמונה מדינות אחרות זה בין 60% ל-70% אחרי 15 שנה של פיקדון.

אברהם פורז: כולנו יודעים שיש קורלציה.

אברהם פורז: ככל שהפיקדון יותר גבוה אחוז ההחזרה עולה, זה ברור, כי מה שאתה זורק שווה יותר.

אברהם פורז: יוסי אריה אחרון הדוברים.

יוסי אריה: דבר ראשון – אני רוצה להזכיר שאנחנו עכשיו דנים בחוק הפיקדון, שעליו יש הסכמה של התאחדות התעשיינים.

יוסי אריה: כרגע, בלי לשים לב, עברנו לחוק אחר, שקוראים לו "חוק ההשבה והמיחזור".

יוסי אריה: צריך לקיים על היעדים האלה דיון רציני.

יוסי אריה: אני יודע שבמשרד לאיכות הסביבה עכשיו יש ועדה, שיוצאת לסקר, ואמורה לקבוע במהלך השנה שנתיים הקרובות את היעדים האמיתיים.

יוסי אריה: דבר שני – אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש, שכשאנחנו מדברים על מדינת ישראל, אנחנו מדברים על מדינה ששונה באופן מהותי מאותן מדינות קרות שאתה ציינת.

אברהם פורז: למה?

יוסי אריה: הטלת מס כזה או אחר או הטלת מגבלה כזאת או אחרת על צרכנים שצורכים משקאות קלים, יש לה משמעויות שצריך ללמוד אותן.

יוסי אריה: דבר שלישי – לגופו של עניין, אני לא מתנגד לנושא של יעדי השבה ויעדי מיחזור, לוחות-זמנים וסנקציות.

יוסי אריה: אולם כל זה, במקביל לאותם דברים שדיברנו עליהם לגבי חוק הפיקדון, לגבי העובדה שבמידה ואתה מגדיר כרגולטור את הדברים האלה, אתה צריך לתת לסקטור העסקי את החופש ליישם את מה שאתה מבקש ממנו.

אברהם פורז: אני אסביר לך למה חייבים לקבוע את היעדים.

אברהם פורז: הצרכן ישלם פיקדון על כל הבקבוקים, כולל בקבוקים שהולכים לזבל.

אברהם פורז: אתם תיהנו למעשה מכסף של המערכת הזאת, גם על בקבוקים שלא החזירו עליהם את הפיקדון, כי הבקבוק הלך לזבל.

אברהם פורז: לכן, אתה לא יכול ליהנות מזה, אלא אם כן אתה עומד ביעדים שנקבעו.

יוסי אריה: אתה מדבר כאילו אין בכוונתי לעשות שום דבר, אין בכוונתי להשקיע במכונות, אין בכוונתי לעמוד ביעדים, אבל אנחנו נכנסים כאן למערכת שאף אחד לא יודע איך זה ייגמר.

אברהם פורז: יוסי אריה, המחוקק נותן לך פה כמעט אפשרות לגבות מין מס.

אברהם פורז: הגוף הזה, המיזם הזה, גובה סכומים שלא מגיעים לו למעשה.

יאיר ינוב: הוא לא יכול לעשות אתם שום דבר אחר חוץ מאשר לטפל בחוק הפיקדון.

אברהם פורז: מי אומר?

יאיר ינוב: הוא לא יכול לחלק רווחים.

יאיר ינוב: \

אברהם פורז: זה לא משנה, זה עדיין נותן לשותפים רווח שלא מגיע להם.

ניר קדמי: נכון מה שאתה אומר, אבל אם תיתן להם את הברירה לא לעשות את החוק, הם יגידו לך: אדוני, אני מוותר על המס ומוותר על הכול.

אברהם פורז: אמרתי את זה כדי להסביר למה צריכים להיות יעדים.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, היה והפיקדון הזה ילך כמס למדינה, ועדיין תבקש מהיצרנים ומבתי העסק לעמוד ביעדים, ואנחנו נצטרך להעלות את המחיר, המשמעות תהיה ירידה במכירות, המשמעות תהיה הטלת מס או העלאת מחיר על הצרכן.

אברהם פורז: רבותי, בזה סיימנו את הישיבה של היום.

אברהם פורז: הישיבה הבאה ביום ראשון הקרוב.