ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 91, 2000-03-08 09:00

אברהם פורז: רבותי, בוקר טוב לכולם.

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת היו כמה נושאים שחברי כנסת ביקשו רביזיה לגביהם.

אברהם פורז: אני כבר מודיע שההצבעה על הרביזיות תהיה היום בשעה 10:45, לכל מי שרוצה להיערך לגיוס כוחותיו.

אריה גמליאל: על הצעת החוק הממשלתית?

אברהם פורז: על הצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: על ההצעה שלך, חבר הכנסת גמליאל, סיימנו את עבודתנו.

אריה גמליאל: האמת שלא הייתי בדיון כשסיכמו את נוסח החוק, ומי שהיה פה היה חבר הכנסת יאיר פרץ, ואני רואה שממש עשו מעשה ונדליזם בהצעת החוק שהגשתי, ממש סירסו אותה בצורה חמורה ביותר.

אברהם פורז: הרב גמליאל, הצעת החוק שלך רק ציינה את מספר יחידות הדיור – 12,000, והוועדה החליטה להפחית את המספר.

אברהם פורז: לא היה בהצעת החוק שלך שום דבר חוץ מזה.

אריה גמליאל: היה עוד.

אריה גמליאל: היה הארכת תוקף.

אריה גמליאל: היו שני סעיפים בהצעת החוק שלי, וסעיף אחד הורידו לגמרי.

אתי בנדלר: הסעיף שהורידו הוא ממתי ייכנס החוק לתוקפו, אבל החוק כרגע לא בתוקף.

אריה גמליאל: אני מדבר על החוק לדיור הציבורי.

אברהם פורז: לא ביקשתם לעשות שום דבר בעניין החוק הזה.

אברהם פורז: אתה ביקשת שחוק הדיור הציבורי ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2000, 1 בינואר 2000 כבר היה.

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה תוכל לחדש את הבקשה שלך, לא תהיה בעיה.

אברהם פורז: היתה אלינו פנייה של שר האוצר, שאמר שהצעת החוק שלך היא איומה ונוראה, וביקש לעשות בה רביזיה, ואני עניתי לו בשלילה.

אריה גמליאל: האוצר פה ניצח אותי בגדול, הוא סירס את הצעת החוק שלי.

אריה גמליאל: האוצר הציע 3,000 דירות.

אברהם פורז: האוצר הציע אפס דירות.

אריה גמליאל: דיברתי עם פקידים בכירים ממשרד השיכון, עם פקידים בכירים ממשרד הקליטה, הם אמרו לי חד-משמעית: 3,000 יחידות דיור לא מספקות, צריך לפחות 7,000 יחידות דיור לשנה.

אריה גמליאל: נותנים רק לגוססים.

אריה גמליאל: 3,000 מספיקות לגוססים, לא בשביל הנכים.

אברהם פורז: חבר הכנסת גמליאל, היינו פה ארבעה חברי כנסת, והוועדה החליטה על 3,000.

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה תחדש את ההצעה, נגדיל את המספר.

אברהם פורז: אם לא, תיטען טענת נושא חדש.

אברהם פורז: אנחנו מתקדמים כרגע בהמשך קריאת הסעיפים.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר את שיטת העבודה שלנו: אנחנו קוראים את הסעיף המקורי.

אברהם פורז: אם אין שינויים, אנחנו מתקדמים הלאה.

אברהם פורז: אם יש הצעת ממשלה לשנות, או אם מישהו אחר הציע הצעה לשנות, אנחנו מתעכבים.

אברהם פורז: איפה היינו?

אתי בנדלר: גמרנו את סעיף 3 להצעת החוק.

אתי בנדלר: בסעיף 3 להצעת החוק הוצעו תיקונים, לסעיף 3 לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: ובסעיף 3 לחוק העיקרי קראנו עד סעיף 3(ג) כולל, כך שאם אתה רוצה לקרוא את נוסח החוק הקיים, צריך להמשיך בעצם מסעיף 3(ד).

אברהם פורז: בסעיף 3(ג) הוטבו תנאיהם של הנכים.

אברהם פורז: אני רואה פה שכתוב "במקום 85% יבוא 90% ובמקום 90% יבוא 95%".

אתי בנדלר: נכון, והוחלפו פסקאות שבסעיף קטן (ג) לחוק העיקרי.

נעמי חזן: מה עם עיוורים, שאינם נכים?

אברהם פורז: דובר רק על מרותקים לכסא גלגלים, והשר רן כהן הסביר שמאחר שיש בעיה לאנשים עם כסאות גלגלים, עשו להם דיל מיוחד, בגלל בעיית הניידות, והיא לא חלה לגבי נכים אחרים.

אברהם פורז: שימי לב שמדובר על נכה שהוא מרותק לכסא גלגלים.

אברהם פורז: זה לא חל רק על עיוורים, יכולים להיות גם נכים אחרים, אפילו עם 100% נכות, אבל הם לא מרותקים לכסא גלגלים.

חיים פיאלקוב: בגלל העלויות הכרוכות בהתאמת הדירה.

אברהם פורז: אני צמוד למה שהממשלה הציעה.

נעמי חזן: קיבלתי כמה פניות מעיוורים, והם לא מרותקים לכסא גלגלים.

נעמי חזן: הייתי רוצה לשמוע את עמדת השר בנושא הזה.

אברהם פורז: השר רן כהן הסביר בפעם הקודמת למה לא.

בניהו שרעבי: יש נכים שמשתמשים בכסא גלגלים, לא מרותקים לכסא גלגלים.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, את הולכת עם הממשלה, או שאת רוצה להציע משהו אחר?

נעמי חזן: עלתה פה בעיה, והשאלה היא אם אנחנו מתייחסים אליה.

אברהם פורז: את מציעה להוריד את העניין "מרותק לכסא גלגלים"?

אברהם גפן: הסעיף לא שונה בהצעה הממשלתית, כי בהצעה המקורית יש סעיפים 18(2) ו-(3), שמגדירים במפורש שבעניין הזה לשר יש סמכות להתקין תקנות לגבי נכים אחרים.

אברהם גפן: בסעיף הראשי שמו את הנכים בכסא גלגלים, אבל בהחלט, בסעיף של ביצוע, בתקנות, יש הסעיף המפורש שאומר: "הגדלת הסכומים והאחוזים הנקובים בסעיף 3(א) ו-(ב) לגבי סוגי נכים שיקבע".

אריה גמליאל: הוא לא יוכל לקבוע לגבי מי שאינו מרותק לכסא גלגלים, הואיל והחוק קובע כסא גלגלים.

חנה פרנקל: כתוב "סוגי נכים שיקבע".

חנה פרנקל: יש לו חופש, דרך הסמכות הזאת, להרחיב את סוגי הנכים במידת הצורך.

נעמי חזן: אפשר לתת פרשנות רחבה לסעיף 18(3) בחוק המקורי, כפי שעשיתם כרגע, ואפשר אז למשוך דיון משפטי אם הפרשנות הרחבה נכונה.

נעמי חזן: אני חוזרת לסעיף 3(ג), ואני חוזרת על השאלה שלי.

נעמי חזן: זה שהקטינו בגדול את מספר הזכאים, זה דבר אחד, אבל לא נכון לפגוע בנכים 100%, ובמיוחד בעיוורים.

אברהם פורז: האלטרנטיבה היחידה שקיימת היא למחוק את המילים "מרותק לכסא גלגלים" ולומר "כל נכה 100%".

חיים פיאלקוב: בדרך כלל נכה שמרותק לכסא גלגלים נאלץ לחיות בקומת קרקע או בבניין שיש בו מעלית, כמו כן יש צורך לערוך התאמות פיזיות, שגורמות לייקור בדירה.

חיים פיאלקוב: לכן, הסעיף הזה היה ייחודי רק לסוג כזה של נכות, ולכן הוא לא לגבי עיוורים.

חיים פיאלקוב: העיוורים מקבלים תמיכות בתחומים אחרים.

נעמי חזן: עיוור, שאיננו מרותק לכסא גלגלים, אתם לא חושבים שמגיע לו?

חיים פיאלקוב: התמיכה שמגיעה לעיוור ניתנת באפיקים אחרים, לא בהכרח דרך החוק הזה.

נעמי חזן: באיזה אפיקים היא ניתנת?

אריה גמליאל: ביטוח לאומי.

חיים פיאלקוב: נכון, דרך הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: רבותי, מאחר שאני מואשם כל הזמן שאני מושך את הצעת החוק ולא מקדם אותה, אז אני רוצה לקדם אותה.

אברהם פורז: אני מציע שתתקיים כרגע הצבעה האם למחוק את המילים "מרותק לכסא גלגלים" או לא.

אברהם פורז: מי בעד למחוק את המילים "מרותק לכסא גלגלים"?

אברהם פורז: מי בעד להשאיר את הנוסח המקורי?

אברהם פורז: בעד ההצעה להוריד את המילים "מרותק לכסא גלגלים" – 3 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להוריד את המילים "מרותק לכסא גלגלים, בסעיף 3(ג) לחוק העיקרי, התקבלה.

אברהם פורז: אני קובע שהמילים "מרותק לכסא גלגלים" נמחקו, ומתוך אחריות אני מבקש רביזיה.

אברהם פורז: הרביזיה תתקיים בשעה 10:45.

נעמי חזן: בכל מקרה אני מבקשת הסתייגות לגבי העיוורים.

אברהם פורז: נראה מה יהיה, אולי אני אצטרך להסתייג.

אברהם פורז: אתי בנדלר, תקראי את סעיף 3(ד) לחוק.

אתי בנדלר: כדי שיהיה ברור על מה מדובר, מה זה מענק מותנה, אני אקריא חלק מסעיף קטן (א) לסעיף 3 לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: (קוראת סעיף 3(א) לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998.

אתי בנדלר: ) (קוראת סעיף 3 (ד) לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998).

אתי בנדלר: (קוראת סעיף 3 (ה) לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998).

אברהם פורז: גברת פרנקל, אם האיש מכר את הדירה, אבל ממשיך לגור בה כדייר, האם הוא מקבל מענק מותנה?

חנה פרנקל: לאיזה מעמד הוא חזר?

אברהם פורז: יש לי דירה בשלטון ציבורי.

אברהם פורז: בא אלי בעל הון ואומר לי: אני קונה ממך את הדירה, אני מאפשר לך לגור בה עוד חמש שנים, אני אהיה הבעלים, ואתה תהפוך לדייר.

דוד קשאני: הוא לא יכול למכור, הוא צריך להמתין חמש שנים.

אברהם פורז: האם במקרה הזה המענק נשאר מענק בעצם המגורים או שהוא צריך לשמור גם על הבעלות, על החזקה?

חנה פרנקל: יכול להיות שהסיטואציה הזאת לא נופלת בניסוח, אבל המהות היתה למגורים כבעלים.

אברהם פורז: צריך לתקן את הנוסח באופן שאסור לעשות דיספוזיציה בחמש השנים האלה, ולא רק שהוא חייב לגור בדירה.

חנה פרנקל: אני מסכימה אתך שזה יכול להיות פתח למניפולציה.

מאיר שטרית: ההערה שלך צודקת.

מאיר שטרית: במבצע ממשלתי בזמנו נאסר על המקבלים הנחה מדיור ציבורי למכור את הבית במשך חמש שנים.

מאיר שטרית: זה היה תנאי, אלא אם האיש נפטר, ואז הוא עובר ליורשיו, אבל הוא לא יכול לעשות טרנסקציה למישהו אחר.

מאיר שטרית: הרעיון היה לנסות למנוע מכל מיני מאכערים למיניהם לרמות, בעיקר את הקשישים שבין הדיירים, לקנות מהם את הבתים, ולהשאיר אותם אחר כך בלי כלום.

מאיר שטרית: ההערה שלך במקומה, וצריך להוסיף את העניין, שאסור יהיה למכור את הבית לתקופה של חמש שנים, אלא אם כן האיש נפטר, ואז הוא יעבור ליורשיו לפי החוק.

מאיר שטרית: לצורך כך נקבע אז, במבצע הממשלתי, שתירשם הערת אזהרה בעניין הזה, שאי-אפשר למכור את הבית.

חנה פרנקל: אני מציעה שאחרי המילה " הזכאי" נוסיף "כבעלים".

אתי בנדלר: איפה נמקם, נחשוב בהמשך.

אברהם פורז: אנחנו רושמים לפנינו שהכוונה שלנו, שאין לו זכות לעשות מה שנקרא בעגה "דיספוזיציה".

מאיר שטרית: אבל צריך להוסיף שהחלפת בית מותר לו לעשות.

מאיר שטרית: אם הוא רוצה למכור את הבית שלו, שהוא קנה, ולעבור לבית אחר, אז לפי המבצע הממשלתי לפחות, הוא יכול לגרור את אותה הנחה לבית הבא.

אברהם פורז: מאחר שאנחנו מדברים גם על אפשרות של חכירה, ובישראל יש מעט מאוד דירות בבעלות, צריך לציין שרכישת הדירה היא גם חכירה לדורות.

אברהם פורז: צריכה להיות באיזה מקום הגדרה שזה בעלות, לרבות חכירה לדורות.

חנה פרנקל: זה צריך להיות משורשר לכל החלופות, כולל.

חנה פרנקל: אפשר לדבר על הזכאי כבעלים או חוכר לדורות, וזה ישורשר לכל החלופות.

מאיר שטרית: סעיף קטן (3) בחוק יוצר בעיה, וזו בעיה שנתקלתי בה רק השבוע בקריית-אונו.

מאיר שטרית: אדם שגר בדירת עמידר, ובאופן פרטי גר עכשיו במוסד סיעודי, אבל הוא לא רוצה לוותר על הדירה שלו, הוא ממשיך להחזיק את הדירה, הוא בא מדי פעם מהמוסד הסיעודי לבית שלו, פעם בשבועיים-שלושה, בשבת, הילדים שלו באים אליו.

אברהם פורז: אם הוא במוסד סיעודי, לדעתי, הוא לא יצא משם כל כך מהר.

מאיר שטרית: מה זה מוסד סיעודי?

מאיר שטרית: בית אבות זה מוסד סיעודי?

אתי בנדלר: מוסד סיעודי, כהגדרתו בסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, מוגדר כדלקמן: "מוסד סיעודי או מחלקה סיעודית, שבהם מוחזקים ומטופלים אנשים הזקוקים לסיעוד, תשושי נפש או תשושים".

מאיר שטרית: אני אחדד את השאלה.

מאיר שטרית: אם אדם גר בבית אבות באופן פרטי, ועדיין מחזיק את הבית שלו, מותר לו לקנות את הבית?

אתי בנדלר: על פני הדברים, לא.

מאיר שטרית: כי הוא לא גר שם.

נעמי חזן: המטרה היא לאפשר לאנשים לקנות את הדירות שהם גרים בהן.

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף לסעיף קטן (4), ל"שימושים אחרים שקבע השר" באישור הוועדה.

אתי בנדלר: כל התקנות, נדמה לי, טעונות אישור הוועדה.

אברהם פורז: אבל זה לא תקנות.

אתי בנדלר: "קבע" זה בתקנות, לפי חוק הפרשנות.

אברהם פורז: אולי נכתוב "שימושים אחרים שקבע השר בתקנות".

אתי בנדלר: אין צורך.

אתי בנדלר: אנחנו תמיד כותבים "שקבע", וזה בתקנות, כי זה לפי חוק הפרשנות.

אברהם פורז: יש תיקונים לסעיפים האלה בהצעה הממשלתית?

אתי בנדלר: אין תיקונים.

מאיר שטרית: בחוק מופיע רישום אזהרה.

אתי בנדלר: יש את זה בסעיף קטן (ו).

אברהם פורז: אני מתכונן, בהמשך, להכניס עוד החמרות לגבי אפשרות של מאכערים.

אברהם פורז: למשל, אם מישהו ניסה למכור, אז העסקה בטלה, והוא מאבד את הזכות לרכישה, וזה הופך הכול לבטל ומבוטל.

אברהם פורז: אנחנו רוצים למנוע שמישהו ינצל את העניין הזה להתעשרות קלה.

אתי בנדלר: (קוראת סעיף 3 (ה) לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998).

אתי בנדלר: גם כאן "שקבע השר", אלה תקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: הוא מחזיר את המענק נומינלית?

אתי בנדלר: בהתאם לכללים.

אתי בנדלר: הכללים לא נקבעו, אז אי-אפשר לדעת.

חנה פרנקל: נעשה אנלוגיה למענק מותנה שיש בחוק הטבות לדיור, זו אותה מטרייה.

אברהם פורז: כרגע אין אינפלציה, אבל אם היא תתחדש, אז זה לא החזר נומינלי.

אברהם פורז: (קוראת סעיף 3 (ו) לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998).

אברהם פורז: אני מציע לכתוב פה "וכן הערת אזהרה".

אברהם פורז: הערת אזהרה נאמר פה?

אתי בנדלר: הערת האזהרה היא רק בשל המענק המותנה, זה עדיין לא בשל הערת אזהרה המגבילה את זכותו של הדייר למכור את הדירה.

אברהם פורז: אני רוצה להכניס באופן מדויק הערת אזהרה האומרת, שדירה זו לא ניתנת למכירה ולא ניתנת להעברה במהלך התקופה האמורה, ושיהיה ברור שמי שחושב על התקשרות כזאת ידע, שהוא לא יכול להתקשר בהתקשרות כזאת.

נעמי חזן: אברהם פורז, אתה בעצם רוצה להגיד שחמש שנים אסור למכור?

אברהם פורז: מותר למכור, בתנאי שזה בסעיפים האלה, אבל שיהיה ברור שהסנקציה פועלת לבטלות העסקה.

חנה פרנקל: לצורך מה יש חשיבות להגדיר הערת אזהרה?

נעמי חזן: אני מקבלת את העיקרון שלה, אבל אני מנסה לראות איך מגדירים את זה.

אברהם פורז: הרי לא כל הדירות האלה רשומות בטאבו, אבל אלה שרשומות.

אברהם פורז: נכון שאם הוא עמד בתנאים, אז הוא פטור מהם, ואז ההערה תימחק.

אברהם פורז: אבל, כל עוד צד שלישי לא יודע אם הוא עמד בתנאים או לא, זה צריך להיות רשום בצורה מאוד מדויקת, שזאת דירה שכך וכך נרכשה ולא ניתן לעשות בה כל דיספוזיציה עד ליום X, שזה המועד הקובע של חמש שנים.

אברהם פורז: בכל מקום.

חנה פרנקל: אולי יש מקום לתקן ולהוסיף את המילים "או המקבילות לה" אחרי "משכנתא, משכון או הערת אזהרה".

חנה פרנקל: כשמדובר בחברה משכנת, לביטויים האלה אין משמעות.

אברהם פורז: הגברת פרנקל, האם מותר לי היום לקנות דירה ממישהו ולמסור בעוד חמש שנים?

אברהם פורז: אני יכול היום לבוא למישהו ולהגיד לו: אני גר בדיור הציבורי, בעוד חמש שנים הדירה שלי משתחררת, אני אעשה אתך חוזה, היום אני מוכר אותה.

אברהם פורז: המסירה והעברת הבעלות תתבצע בעוד חמש שנים.

אתי בנדלר: ברגע שאתה קובע שאסור למכור את הדירה, לעשות עסקה בקשר אליה במהלך התקופה שתגדיר - - -

אברהם פורז: אני שואל, האם הנוסח הוא שאני יכול להתחיל לעשות את העסקה בעוד חמש שנים, או שדי בזה שרק בעוד חמש שנים אני מוסר?

אברהם פורז: המועד להעברת הבעלות, לפי חוק מס שבח, זה ברגע שמוציאים יותר מ-50% מהתמורה.

חנה פרנקל: החוק הקנוני לבעלות הוא חוק המקרקעין.

אברהם פורז: האם היום, מי שקנה דירה כזאת יכול לעשות חוזה, שכבר היום הוא מקבל 20,000 דולר, והמסירה היא בעוד חמש שנים?

חנה פרנקל: אני לא חושבת שיש מניעה מבחינה משפטית לעשות מין חוזה שכרונולוגית נעשה היום, אבל הבעלות תעבור רק בעוד חמש שנים.

אברהם פורז: אני שואל, האם אתם חושבים שזה ראוי.

אברהם פורז: ברור שזה מותר היום, אבל אז אנחנו יוצרים כבר היום את כל הפיקציות האלה, כשמועד המסירה הוא בעוד חמש שנים.

חנה פרנקל: צריך לקבוע שלא תיעשה שום עסקה.

אברהם פורז: לדעתי, אסור לו לעשות שום דיספוזיציה במשך חמש השנים, לא למכור ולא להתחייב.

אברהם פורז: רק כשהוא עובר את התקופה הוא יכול לבצע את המכירה.

אברהם פורז: אני מבקש מכם לנסח בצורה כזאת.

אברהם פורז: דבר שני, מי שקונה דירה כזאת מתוך ידיעה, בתוך החמש שנים, שהיא אסורה למכירה בגלל החוק, עובר עבירה פלילית.

אברהם פורז: הייתי קובע אפילו שנה מאסר.

אריה גמליאל: זה לא נראה לי.

שמואל דוד: השאלה היא, אם אתה יכול למצוא את הדרך להבחין בין מכירה, שהיא מכירה עניינית, כי האדם רוצה לעבור לגור באזור תל-אביב, או יותר קרוב לנכדים שלו, לבין מצב שהוא עושה "עבודה" עם מאכער.

שמואל דוד: אני לא בטוח שיש דרך משפטית להביע את המושג מאכער בחקיקה.

אתי בנדלר: הדבר מאוד פשוט, אם ייקבעו תקנות או נהלים, שצריך יהיה לקבל הסכמה מראש למכירת הדירה, יבואו ויראו שלא מדובר בעסקה שבה מישהו יממן אותך, ושבאמת הולכים לקנות דירה אחרת בסכום הזה, אז יקבלו את האישור מראש לעשיית העסקה.

שמואל דוד: צריך גם לקבוע קריטריונים מתי זה כשר ומתי לא.

יוכי יהל: יש אפשרות שזה יהיה תקף אך ורק ברגע שהוא מביא חוזה של קניית דירה.

אברהם פורז: רבותי, יש אנשים שאין להם יכולת רכישה, והם עלולים להיהפך לבעלי יכולת רכישה על-ידי מניפולציות.

אברהם פורז: יבוא מישהו ויגיד: שמע, אני נותן לך סכום קטן של כסף, אתה תוכל לחיות ממנו, ותחתום לי על הניירות.

אברהם פורז: זה הכול, זו עסקה מצוינת.

אברהם פורז: לא כל עסקה אתה עושה למחר בבוקר, אדם יכול גם לקנות דירה שבעוד חמש שנים תהיה שווה כסף, ואת זה צריך למנוע, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה.

אברהם פורז: נמצא שלא דיירים קנו את הדירות, אלא מאכערים קנו את הדירות.

אלי שחר: אנחנו נתקלים בוועדות אכלוס בדברים כאלה, כשאנחנו באים ומטפלים בדייר, שלפני שהוא קנה הוא כבר מכר.

אלי שחר: ואלה דווקא המקרים הקשים.

אברהם פורז: אני מניח שבאוצר עשיתם הערכה ששליש מהדיירים יקנו.

אברהם פורז: אבל, אם יהיו פה פרצות, אז 100% יקנו.

חנה פרנקל: צריך סנקציה אפקטיבית.

אברהם פורז: הסנקציה צריכה להיות קודם כול שזו עבירה פלילית לקנות ממישהו בצורה כזאת.

אברהם פורז: ואז, מי שנתן כסף בעסקת מאכער, זו עסקה בטלה, היא בלתי-חוקית.

חנה פרנקל: אם אנחנו לא נגיד שהיא בטלה, לא יעזור כלום, זה בדיוק העניין.

אברהם פורז: אני מציע שהעסקה הזאת תיחשב עסקה בלתי-חוקית.

אברהם פורז: אם אני גם קובע עבירה בגינה, אז אני הופך אותה בלתי-חוקית בעליל, ואז עצם ההתקשרות גורמת לבטלותה.

חנה פרנקל: עדיין צריך אמירה שהעסקה בטלה.

אברהם פורז: אני רוצה להפוך אותה גם לבטלה במשפט האזרחי וגם לבלתי-חוקית במישור של המשפט הפלילי, והייתי מצמיד לה עונש של שנה מאסר לקונה.

אלי שחר: המוכר מגיע אלי אחרי ארבע שנים, חסר כל.

אברהם פורז: מצד שני, מי שניסה לעשות זאת מאבד את זכותו לרכישת הדירה מהמדינה.

אריה גמליאל: הוא מסכן.

אריה גמליאל: אתה אומר שהוא לא מבין.

אריה גמליאל: אתה רוצה לפגוע בו?

אברהם פורז: אנחנו הולכים בדרך הישר, מי שהולך בדרך הישר גר חמש שנים בדירה, או הולך למוסד סיעודי או החליף דירה – הכול בסדר.

אברהם פורז: אם יש שניים בעסקה בלתי-חוקית, האחד זה המוכר, שאולי הוא תמים או תמים למחצה, והשני נוכל מלא.

אברהם פורז: לנוכל המלא אנחנו מבטלים את העסקה, גם לא נותנים לו זכות אולי לקבל השבת הכסף, וגם קובעים עונש לגבי המוכר, אנחנו קובעים שהוא איבד את זכותו לרכוש את הדירה מהמדינה.

אריה גמליאל: זה לא מקובל עלי.

אריה גמליאל: האיש הזה מסכן.

אברהם פורז: שימשיך להיות דייר.

אברהם פורז: צריך לעשות סנקציות כדי להרתיע.

אריה גמליאל: המסכן, עבדו עליו בעיניים, הוא תמים, זקן, בקושי מתפקד, אין לו כסף.

אברהם פורז: על חלק יכול להיות שלא עבדו, אלא שני הצדדים עשו קונספירציה.

אריה גמליאל: יכול להיות.

אריה גמליאל: אתה לא יכול לעשות זאת בצורה גורפת.

אלינוער הורביץ: הרעיון שלנו, כאשר ניסחנו את הסעיף הזה, היה לשמור על חופש החוזים, אבל מצד שני להגן על המדינה, שכאשר תיעשה עסקה שאדם מתעשר בקלות מההנחה של הדירה, שהכסף של ההנחה יוחזר למדינה.

אלינוער הורביץ: אם יש בעיה שיש חוזה שלכאורה מנסה לעקוף את ההסדר בחוק, אז הרעיון הוא לא שהעסקה בטלה והיא בלתי-חוקית וכן הלאה, אלא שהרוכש יצטרך להחזיר את ההנחה למדינה.

אברהם פורז: זו לא סנקציה מספקת.

אלינור הורביץ: לא, כי גם לפי החוק, לפי הניסוח היום, מי שקנה בהנחה, יכול במהלך חמש השנים למכור את הדירה, רק שהוא צריך להחזיר למדינה את ההטבה שהוא קיבל מהמדינה.

אלינור הורביץ: אנחנו לא יכולים לכבול אנשים לדירות מסוימות.

אלינור הורביץ: יכול להיות מצב שהוא לא רוצה להחליף את הדירה, הוא רוצה לעשות סידור אחר, לא מה שקבענו בחוק.

אלינור הורביץ: לא נכון להגביל את האנשים לנכסים שלהם, אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שההטבה שניתנה על-ידי המדינה תנוצל לרעה.

מאיר שטרית: את רואה בזה פגיעה בזכות הקניין?

נעמי חזן: אין זכות קניין.

אברהם פורז: המענק המותנה, זו ההנחה אחרי המחיר הריאלי?

אלינור הורביץ: כן.

אברהם פורז: הקונה יכול למכור אחרי שנה, ואז הוא נהנה מחלק מהמענק, או שהוא חייב לגור חמש שנים?

אלינור הורביץ: אם יש סיטואציה שאדם קונה דירה בהנחה, ותוך חמש שנים עושה עסקה, מקבל תמורה מאוד קטנה, אז הוא עוד לא חייב בדיווח למס שבח.

אברהם פורז: הוא כן חייב בדיווח, תניחי את מס שבח בצד.

אלינור הורביץ: אם אנחנו יודעים שיש עסקה, ואנחנו יודעים שהוא מבצע את המסירה אחרי חמש שנים, אז את הדבר הספציפי הזה אפשר להגדיר כעסקה, שגם בגינה הוא צריך להחזיר את כל ההטבה.

אלינור הורביץ: אנחנו לא יכולים לאסור על העסקה כשלעצמה.

אברהם פורז: לא מקובל עלי לחלוטין.

אתי בנדלר: כנגד חופש החוזים, וכביכול פגיעה בזכויות הקניין, שאלה הערכים שאת מנסה להגן עליהם, מציגים כאן חברי הכנסת ערכים אחרים.

אתי בנדלר: הם אומרים: הקניין כרגע בדירות האלה הוא של המדינה, המדינה מוכנה לוותר על חלק מקנייניה בתנאים מסוימים.

אתי בנדלר: אל תשכחי שהקניינים האלה זה בכל זאת מלאי של דירות ציבוריות שמיועדות לנזקקים.

אתי בנדלר: המדינה מוכנה לוותר על הקניין שלה בתנאים מאוד מסוימים ומאוד מגבילים שאומרים, שהזכאי לדיור ציבורי הוא זה שירכוש, הוא זה שייהנה מהדירה הציבורית, הוא או יורשיו.

אתי בנדלר: לכן, אני לא בטוחה שהערכים שאת מגינה עליהם כאן גוברים על הערכים האחרים, שהם לא פחות חשובים, וזה קניין המדינה.

אלי יקיר: אתם קצת תמימים.

אלי יקיר: שוק המקרקעין קצת יותר מהיר מאתנו.

נעמי חזן: אולי תגיד מה שיש לך להגיד בלי לנער אותנו בצורה זו או אחרת.

אלי יקיר: אני אסביר למה אני אומר את זה.

אלי יקיר: יש, למשל, חוזה אופציה, שאתה לא יכול למנוע אותו.

אברהם פורז: מה זה חוזה אופציה?

אלי יקיר: חוזה אופציה אומר, שלי, בתור מאכער, יש אופציה לקנות את הדירה בתוך חמש שנים.

אברהם פורז: תתאר את הסיטואציה שאני אבין.

אברהם פורז: אני הדייר בדיור הציבורי - - -

אלי יקיר: נכון.

אלי יקיר: אני בא אליך, ואני מחתים אותך על מסמך שאומר, שיש לי אופציה, בעוד חמש שנים, לרכוש ממך את הדירה בסכום מסוים.

אברהם פורז: ואתה משלם לי עכשיו מקדמה.

אברהם פורז: את זה אנחנו רוצים למנוע.

אלי יקיר: לא תצליח.

אברהם פורז: אני לא אצליח?

אברהם פורז: אני הופך את זה לעבירה פלילית, והעסקה בטלה.

אלי יקיר: גם מינהל מקרקעי ישראל ניסה למנוע את זה.

אברהם פורז: אני לא יודע איזה חוק יש לכם.

אברהם פורז: אנחנו מדברים פה בחקיקה, אנחנו לא מדברים בפרשנות.

אברהם פורז: אנחנו נקבע בצורה חד-משמעית, שאין לעשות שום דיספוזיציה בדירה, אלא בהתאם לכללים, ומי שעשה: א.

אברהם פורז: העסקה בטלה, ב.

אברהם פורז: זו עבירה פלילית.

אברהם פורז: ג.

אברהם פורז: - - -

מאיר שטרית: יחזיר את המענק.

אברהם פורז: זה ברור, הכול בטל.

נעמי חזן: נלך בכיוון ההפוך ונקבע כללים למכירת הדירה, כאשר הנחת היסוד היא, שאין העברת הקניין עד חלוף חמש שנים.

נעמי חזן: אני רוצה לפתור את הבעיה דרך הגדרה הרבה יותר מדויקת של סעיף 2.

נעמי חזן: זאת אומרת, באילו תנאים האדם רשאי למכור ומי צריך לאשר מכירת דירה.

נעמי חזן: אם אתה משאיר את הרשות למכור את הדירה בידי הגורם הממלכתי - - -

אברהם פורז: באמת צריך אישור ממישהו.

נעמי חזן: ואז אתה פותר את הבעיה.

נעמי חזן: הואשמתי פה בתמימות יתרה בגילי המופלג, אבל אני לא רוצה לראות בכל אזרח עבריין בפוטנציה.

נעמי חזן: אני רוצה לפתור את הבעיה על-ידי כך שאני קובעת את הכללים למכירה ומי נותן את האישור.

מאיר שטרית: הוא לא יבקש אישור ויעשה, כמו שאמר אלי יקיר, חוזה אופציה.

נעמי חזן: אתה קובע בחוק שהוא לא יכול למכור, אפילו למטרות מגורים, אלא באישור, ואז אתה פותר את כל הבעיה.

מאיר שטרית: אלי יקיר אומר, שהוא יעשה חוזה אופציה, לא יבקש אישור, ובעוד חמש שנים - - -

אברהם פורז: הגברת פרנקל, מאחר שהדירות הן באמברגו של חמש שנים, חייב מישהו לתת אישור להסרת האמברגו.

אברהם פורז: אני לא יודע איך.

אברהם פורז: יכול להיות שצריך לקבוע מישהו ממשרד הבינוי והשיכון, שאליו צריך לפנות, וצריך להוכיח שהלכת למוסד סיעודי, ואז הוא נותן אישור שהדירה ניתנת למכירה, כדי שצד שלישי לא יצטרך לבדוק בעצמו אם האיש הלך למוסד סיעודי או לא הלך למוסד סיעודי, אם הוא קנה דירה אחרת או לא.

אברהם פורז: נניח שאני הולך לקנות ממישהו אחרי שלוש שנים, מותר לו למכור אם הוא קונה דירה אחרת.

אברהם פורז: אני אבדוק אם הוא קנה דירה אחרת, ולכן, צריך להיות איזה גוף.

אברהם פורז: אני מציע שאנחנו נאמר:

אברהם פורז: לפי נוהל שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

חנה פרנקל: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר, אם יהיה אקט פורמלי של אישור, אז מבחינה משפטית, לגבי צד ג', אם ידע או לא ידע, אני קצת יותר מקלה.

חנה פרנקל: כלומר, הנטל עובר אליו, אם הוא קיבל את האישור או לא קיבל את האישור, אבל זה לא ימנע עסקה.

אברהם פורז: רבותי, גם אחרי שנים, מבחינתי זו בעיה עקרונית, אבל העניין הזה נגמר.

אברהם פורז: אנחנו ננסח כך: בתקופת חמש השנים, על מנת שאפשר יהיה לעשות דיספוזיציה, צריך להינתן אישור על-ידי גורם של המדינה.

אברהם פורז: ואנחנו נכתוב בחוק, שזה ייעשה על-פי נוהל שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: יכול להיות שבמשרד השיכון יקום מישהו, מאיזו חטיבה במשרד.

חיים פיאלקוב: יהיה שרשור של עסקאות על כל פקיד.

אברהם פורז: זה רק בחמש השנים.

חיים פיאלקוב: לא משנה, כל פקיד צריך לעבור על זה.

אברהם פורז: רבותי, המדינה נותנת מתנה של עשרות אלפי דולרים.

חיים פיאלקוב: לא ניתן ליישם את זה.

אלינור הורביץ: אם יש משכנתא או משכון רשום למשך חמש שנים - - -

חנה פרנקל: אלה חברות משכנות, לרוב אין משכנתא.

אלינור הורביץ: זה משכון.

אברהם פורז: רבותי, משרד הבינוי והשיכון חייב לעשות נוהל איך בתוך החמש השנים צד ג' יודע שהדירה כשרה למכירה.

אברהם פורז: צד ג' לא יכול לבדוק אם המוכר הלך למוסד סיעודי, הרחיב בדירה אחרת או אם המוכר עשה משהו אחר.

חיים פליאקוב: האם זה נותן מענה לתרחיש שהועלה לגבי האופציה?

אברהם פורז: זה במישור הראייתי-טכני, דיני ההוכחה, עכשיו במישור הסובסטנטיבי, המשפט המהותי, אין לעשות דיספוזיציה בדירה הזאת בתקופת חמש השנים, גם לא אופציה ולא שום דבר.

אברהם פורז: אסור לך לעשות שום עסקה.

אברהם פורז: עסקה תהיה במובן הרחב ביותר, לא אופציה ולא ייפוי כוח ולא התחייבות ולא כלום.

אברהם פורז: כל התחייבות כזאת, כל הבטחה כזאת, בטלה, והרוכש שעשה את זה מתוך ידיעה, יעבור עבירה פלילית.

אברהם פורז: לגבי המוכר, צריך לכתוב, שאם הוא עשה זאת ביודעין, בניגוד לכללים, הוא מאבד את זכותו לרכישת הדירה.

אברהם פורז: ואז אנחנו נרתיע מפני גל של מאכעריי.

יעקב קארו: מכרתי כ-28 דירות, ביניהן דירה אחת בטאבו, ורשמתי הערת אזהרה.

יעקב קארו: האישה אחרי חודשיים באה ורצתה למכור.

יעקב קארו: יש הערת אזהרה בטאבו לחמש שנים, אסור לה למכור.

יעקב קארו: היא הביאה לי חוזה רכישה שהיא קנתה מחברה אחרת.

יעקב קארו: דאגתי שהערת האזהרה הזאת תעבור לדירה החדשה.

אברהם פורז: זה נכון.

אברהם פורז: אבל זה כמו במכס, שאם תופסים אותך, אומרים לך: תשלם עכשיו את המס.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לעשות יותר מזה, אנחנו רוצים להרתיע.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב, שאם תפסו אותך - תפסו אותך.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להרתיע.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לגרום לכך שמאכער שלוקח ייפוי כוח ממישהו ונותן לו 5,000 דולר, בתקופת חמש השנים, בלי אישור, שם את כספו על קרן הצבי.

אברהם פורז: אותו קשיש יכול להגיד לו אחר כך: אני לא מכיר אותך, לך קיבינימט.

אריה גמליאל: הוא טוען שלא צריך את האישור, כי יש הערת אזהרה.

אריה גמליאל: כדי לבטל אותה, אתה צריך לשרשר את זה.

אברהם פורז: אני מסכים אתך, אבל על מנת שהערת האזהרה תבוטל, צריך ליצור מנגנון שבו, זה שרכש, יכול ללכת לגורם, נראה אחר כך מי, ולהגיד לו: אני רוצה לעבור לדירה אחרת.

אברהם פורז: הגורם הזה יגיד לו: תראה לי את החוזה החדש, תראה לי ששילמת, ואני אאשר לך.

אברהם פורז: או, למשל, "אני הולך למוסד סיעודי", אז הוא יגיד לו: תראה לי את החוזה עם המוסד, תראה משהו, כדי שאני אשתכנע, שאתה לא נוסע לטייל בדאבוס.

אלינור הורביץ: הוא רוצה להיפטר מהנכסים, הוא רוצה לנסוע לחוץ-לארץ.

אלינור הורביץ: מה תעשה אתו?

אברהם פורז: אדם לא יכול למכור בחמש השנים.

חיים פליאקוב: קשיש שרכש את הדירה והוא חולה, הוא נכנס למוסד סיעודי, והוא נזקק לכסף כדי לממן את שהותו במוסד.

אברהם פורז: החוק לא נותן לו אפשרות למכור.

אברהם פורז: החוק מאפשר לו להשכיר את הדירה ולהשתמש ב-300 דולר בחודש.

חיים פליאקוב: הקשיש לא ציפה שיהיה במצב הזה.

חנה פרנקל: החוק לא יוצר בעיה, החוק נתן מתנה מותנית.

אברהם פורז: אפשר להגיד "חמש שנים ולא מעניין אותנו כלום".

אברהם פורז: אומרים שניתן כמה הקלות: האחת היא - מוסד סיעודי, השנייה - קנה דירה אחרת.

אברהם פורז: אתה רוצה לתת הקלה נוספת הוא רוצה לגור עם הילד.

חיים פליאקוב: הוא לא רוצה, הוא חייב.

אברהם פורז: זה לא מה שהציעו פה.

אתי בנדלר: אתה אפשרת.

אתי בנדלר: אתה אמרת שבנהלים שייקבעו מותר לו לעשות עסקה.

אתי בנדלר: יינתן לו, במקרה הזה, אם ישתכנעו שבאמת מדובר במקרה סיעודי.

אברהם פורז: אין הסמכה בחקיקה הראשית לתת היתר כזה.

אתי בנדלר: אתה נותן היתר לעשות עסקה, לפי נוהל שייקבע ויאושר על-ידי ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אתה נתת דוגמה לשני מקרים שיהיו כלולים בנהלים.

אברהם פורז: המקרים האלה כתובים בחוק, הם לא כתובים בנהלים.

אברהם פורז: אם משנים, אז צריך להוסיף קריטריון שלישי, או נסיבות מיוחדות אחרות שלדעת השר מצדיקות את העניין.

חנה פרנקל: צריך לדבר אולי על סיטואציה שחוזרים מעסקה, שלא תהיה חתונה קתולית.

חנה פרנקל: כלומר, הוא צריך את הכסף.

חנה פרנקל: בכל זאת הוא שם כמה גרושים משלו, אז אי-אפשר להכריח אותו לקיים את העסקה.

חנה פרנקל: אם יש סיטואציה כזאת, אפשר לעשות אחת משתים: או שאתה שורד חמש שנים או שחושבים על נוהל לחזרה מעסקה, ואז כל אחד מקבל את החלק שלו.

אברהם פורז: אם הוא מחזיר את המענק, הוא לא עשה כלום, אז אין לו כסף בשביל הדירה.

אברהם פורז: מה הוא מוכר?

תמיר שאנן: את הכסף שהוא הכניס בעסקה, את ה-20%.

אברהם פורז: רבותי, אין בעיה לכתוב בחוק שדייר יכול לחזור בו מעסקה ולבטל.

אברהם פורז: אז תכתבו בסעיף, שאדם, אחרי שהוא החליט לרכוש, הוא רוצה לחזור למצב הקדום, לקבל חזרה את כספו, המדינה תיתן לו נשיקות.

אברהם פורז: .. אומר הרב גמליאל דבר נוסף, שצריך להוסיף לחוק "או נסיבות מיוחדות אחרות שלדעת השר מצדיקות".

חנה פרנקל: סעיף שסתום, כמו שיש לנו בחוק הלוואות, יש ועדת חריגים.

אברהם פורז: אפשר להוסיף בסעיף קטן (ד) "כל נסיבות מיוחדות אחרות שלדעת - - -

אריה גמליאל: הוועדה הציבורית של משרד השיכון.

אברהם פורז: צריך להיות סעיף, שדייר שרוצה לחזור בו מהעסקה ולוותר על רכישת הדירה, המדינה תחזיר לו את מה שהוא שילם, וחזר המצב לקדמותו.

אברהם פורז: נניח שהוא הסתבך, הוא השקיע כמה אלפי דולרים, הוא רואה שזה גדול עליו, הוא לא יכול.

אלינור הורביץ: יכול להיות אדם שקנה את הדירה, השביח את הדירה מעבר, ואחרי שלוש שנים קורה משהו, וזה לא רק חזרה מעסקה.

חנה פרנקל: תהיה התחשבנות.

אברהם פורז: את לא קולטת את העניין ש-80% זה מתנה מהמדינה?

אלינור הורביץ: יכול להיות שהוא שילם 50%.

אברהם פורז: זה לא משנה.

אברהם פורז: המתנה היא מותנית.

אריה גמליאל: אם הוא השקיע 50%?

חנה פרנקל: הוא יקבל את מה שהוא השקיע.

חנה פרנקל: הוא לא ייפגע.

אברהם פורז: הוא לא שילם בשביל הדירה, אם הוא היה משלם, אין בעיה.

אברהם פורז: הוא מקבל מתנה, ויש לו טענות.

אנדרי חג'ג': בעניין הזה של קנייה ומכירה, אדם שהולך לקנות, קודם כול מביאים בחשבון שזה אדם שגר בדירה ציבורית, ואנחנו מכירים את המצב שלו.

אברהם פורז: בזה אין בעיה.

אברהם פורז: מדברים על מכירה נוספת.

אנדרי חג'ג': אני מדבר על אדם שגר בדירה, ואנחנו יודעים מה המצב שלו.

אנדרי חג'ג': תחייב אותו בחוק שהוא לא יכול לעשות שום דבר עם הדירה במשך חמש השנים עד שהחברה המאכלסת תאשר לו.

אנדרי חג'ג': זה מספיק.

אברהם פורז: נניח שהוא הולך לבית-אבות סיעודי בתקופה הזאת.

אנדרי חג'ג': הדירה הזאת לא תימכר, הבן ימשיך לגור בדירה.

אברהם פורז: אתה מחמיר, הם רוצים להקל.

אלינור הורביץ: החיים הם דינמיים.

אברהם פורז: אז הוא יכול לחזור בו מהעסקה.

אברהם פורז: נוסיף סעיף, שמי שהתקשר בדירה, רשאי בכל עת, במהלך חמש השנים האלה, לבטל את העסקה, והמדינה תחזיר לו את כל מה שמגיע לו.

חנה פרנקל: וייקבעו כללים.

אברהם פורז: ייקבעו כללים והחזר הסכום.

אריה גמליאל: ובנסיבות מיוחדות, השר יכול לקבוע.

אברהם פורז: נוסף לזה נמצא פתרון, או נסיבות מיוחדות אחרות, שלדעת השר מצדיקות לשחרר אותו מחמש השנים.

אתי בנדלר: משרד האוצר, תגישו הצעה בכתב.

יוכי יהל: יהיה קשה מאוד כשניתנה מקדמה למאכער.

אברהם פורז: המאכער גם הוא לא טמבל.

אברהם פורז: אם אני עושה אתך עסקה, אתה דייר ואני המאכער, ואני מחתים אותך על ייפוי כוח, ולייפויי הכוח יש ערך משפטי, אז זה סיפור אחר.

אברהם פורז: אבל אם אני יודע שנתתי לך מקדמה והחתמתי אותך על מסמכים והם לא שווים כלום, אני לא אתן לך את זה.

אברהם פורז: כי הדייר הזה יכול להגיד למאכער למחרת: העסקה בטלה, אני לא מחזיר לך את הכסף, לך לבית-משפט, תבקש השבה לפי דיני עשיית עושר ולא במשפט.

אברהם פורז: יש דינים שלמים מה דינה של עסקה בלתי-חוקית.

יוכי יהל: זה במידה ויהיו חילוקי דעות.

יוכי יהל: אבל אם שניהם מסכימים, ולשניהם יש אינטרס להסוות את העובדה שהוא שילם לו מקדמה, יהיה קשה להוכיח.

אברהם פורז: אבל אז זה הסכם ג'נטלמני ביניהם.

אברהם פורז: איש מאתנו לא יכול למנוע הסכם ג'נטלמני ביני לבין הדודה שלי, שגרה בדיור הציבורי, שאני אגיד לה: אני אתן לך 10,000 דולר ובעוד חמש שנים תעבירי לי את הדירה.

אברהם פורז: אנחנו לא חותמים כלום.

אברהם פורז: הדודה יכולה בכל עת להתכחש לזה.

אברהם פורז: זה הסכם ג'נטלמני, זה סיפור אחר.

אברהם פורז: עוד נחזור לסעיף הזה, אני רוצה להיות בטוח שאין פה מאכעריי.

אברהם פורז: אנחנו מתקדמים.

אתי בנדלר: (קוראת סעיף 3 (ז) לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998).

אברהם פורז: יש דירות ציבורית בדמי מפתח?

אלי יקיר: הסתבר שיש.

אלי יקיר: מדובר על נכסי נ"ר או דירות נ"ר.

אברהם פורז: מי ששילם דמי מפתח הוא בכלל לא דייר בדיור הציבורי, הוא בעל זכות, כבר יש לו זכות קניינית.

אתי בנדלר: הוא בעל זכות, אבל אין לו זכות רכישה.

אברהם פורז: יוכי יהל, יש דמי מפתח בנכסים כאלה?

דוד קשאני: יש בעכו ובחיפה.

יוכי יהל: יש בהרבה מקומות, ולא מזמן התפרסמה כתבה על עכו, אלה דיירים בדמי מפתח, שלמעשה נעשה להם עוול גדול.

יוכי יהל: יש אחוז לא גדול, אבל יש.

אברהם פורז: לגביהם אין בעיה של בן ממשיך.

אלי יקיר: הם בכלל לא נכנסים לגדר החוק הזה.

אלי יקיר: מה שמדובר פה זה נכסי רשות הפיתוח, זה לא דיור ציבורי.

אברהם פורז: אחת הטענות שנשמעו היא, שדיירים בדיור הציבורי לא יכולים לאפשר לבני משפחתם לגור בדירה אחרי פטירתם.

אברהם פורז: והיו מקרים, שגרה משפחה, והורים נפטרו, ועמידר או עמיגור, לפי העניין, ביקשו מהבן לפנות את הדירה.

אברהם פורז: זה לא קורה פה, כי לפי חוק הגנת הדייר, מי שמתגורר שישה חודשים לפני פטירת קרוב משפחה הופך להיות דייר במקומו.

אברהם פורז: בדקתם אם אתם רוצים לכלול את דירות נ"ר בפנים?

אלי יקיר: רשות הפיתוח זה לא דיור ציבורי, וכדאי להבהיר את זה כאן ועכשיו.

אלי יקיר: נכסי רשות הפיתוח, מהותית, עובדתית, לא נכנסים בגדר החוק הזה.

אלי יקיר: המדינה מעולם לא שלחה את הדיירים האלה לגור בנכסי רשות הפיתוח.

אברהם פורז: אם הדירה הזאת היא דירה בניהולה של חברה לדיור ציבורי?

שמואל דוד: יש מקום לוויכוח משפטי על זה.

אברהם פורז: איך זה מסתדר?

חנה פרנקל: אני לא יודעת מה העובדות, נשמעו כל מיני עובדות.

אברהם פורז: צריך לבדוק את זה, רבותי.

אברהם פורז: זה לא מה שכתוב פה.

חנה פרנקל: הנקודה היא לא דמי מפתח או לא.

חנה פרנקל: אנחנו נצמדים לחקיקה המקורית כמו שהיתה.

חנה פרנקל: המבחן לפי הגדרת השכרה ציבורית זה "ייעוד לדיור ציבורי", זו הסיפא.

אברהם פורז: הגברת פרנקל, אני מבקש לנסח את הסעיף בצורה שאומרת פחות או יותר מה שפה נאמר.

אברהם פורז: אבל במקרים שהמדינה רכשה דירה בדמי מפתח, קנתה זכות לדמי מפתח, אז המדינה משלמת דמי מפתח, לא הוא.

חנה פרנקל: יש לו זכויות קנייניות.

אברהם פורז: איך?

אברהם פורז: הוא דייר מוגן שם.

יוכי יהל: יש דיירים בדיור הציבורי מ-1968 ששילמו דמי מפתח.

אברהם פורז: אבל הם לא דיירים במובן הזה, הם דיירים מוגנים לפי חוק הגנת הדייר.

יוכי יהל: אבל הם דיירים בדיור ציבורי.

אברהם פורז: זה עניין מסובך.

אלי יקיר: אני אבהיר את התמונה.

אלי יקיר: דירות נ"ר אלה דירות שלמעשה היום, במשרד השיכון, הם קובעים דייר מוגן.

אברהם פורז: עזוב דירות נ"ר.

אברהם פורז: מה הם המקרים שיש דירה ציבורית ששילמו בגינה דמי מפתח?

אלי יקיר: אין דבר כזה.

קריאות: יש.

אברהם פורז: אפשר לעשות פרשנות.

אברהם פורז: מישהו יבוא לבית-משפט ויטען שזה חל על כל דירות נ"ר, כי עובדה שכתוב "דמי מפתח".

אברהם פורז: אלי יקיר, אתה אומר שאין דירות כאלה?

אלי יקיר: אין דירות בדיור הציבורי שמושכרות בדמי מפתח.

יעקב קארו: אדוני, בחברת פרזות יש לנו 10 דירות בדמי מפתח, כאשר הדיירים גרים בשכירות סוציאלית מסובסדת.

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע את ההיסטוריה על הדירות בדמי מפתח.

יעקב קארו: בשנות ה-70, לפני שהתחילו עם דירות נ"ר, ולא היו דירות, נרכשו על-פי נוהל של משרד השיכון זכויות דמי מפתח, כאשר יש בעלים, והבעלים יודעים שאנחנו, פרזות, לא הדיירים, אלא דייר שאנחנו מפנים אותו.

יעקב קארו: אם הדייר מתחלף, הוא צריך לקבל 30% או 40%, תלוי בתקופה שהוא גר.

אברהם פורז: מי הבעלים של הנכס?

יעקב קארו: פלוני אלמוני.

יעקב קארו: חברת פרזות היא "הדיירת המוגנת", כאשר הבעלים יודע שאנחנו יכולים להפנות דיירים.

אברהם פורז: להחליף דיירים?

יעקב קארו: להחליף דיירים, אבל הוא צריך לקבל 30% או 40% לדמי מפתח, כמו בחוק דמי מפתח.

אברהם פורז: אז שוב הסעיף לא טוב, כי אז מה יש להפחית?

אברהם פורז: הוא לא שילם את דמי המפתח, אז מה יש להפחית לו?

אברהם פורז: חברת פרזות שילמה, אז למה צריך להפחית לו את דמי המפתח?

אלי שחר: חברת פרזות לא תמכור לו, הבעלים ימכור לו.

יעקב קארו: הבעלים ירצה את החלק שלו, את ה-30%-40% שלו.

אברהם פורז: מי אומר שהבעלים בכלל מוכן למכור בסיטואציה כזאת.

יוכי יהל: אני לא מכירה את ההיסטוריה ואני לא מתייחסת לאותם גופים שרכשו בדמי מפתח, אני מתייחסת לפרטים, לדיירים, ששילמו למדינה דמי מפתח, וזה קרה משנת 1968, יש לנו כמה עשרות כאלה.

אברהם פורז: המדינה היא הבעלים?

יוכי יהל: המדינה היא הבעלים.

אברהם פורז: אבל זה לא דיור ציבורי.

יוכי יהל: זה דיור ציבורי.

אברהם פורז: אנחנו לא ועדת חקירה לבדיקת העובדות.

אברהם פורז: לדעתי, אתם לא ערוכים טוב עם העובדות.

אברהם פורז: אני מבקש, לקראת הישיבה הבאה, שתבדקו היטב את העובדות.

אברהם פורז: אני מבקש שתחזרו לפה ותאמרו לנו מתי לסעיף קטן (ז) יש רלוונטיות, באיזו סיטואציה הסעיף הזה רלוונטי.

אברהם פורז: להערכתי הוא אף פעם לא רלוונטי, כי אם מה שאומר יעקב קארו, שפרזות לקחה דירה בדמי מפתח, אז הבעלים הוא בכלל אדם פרטי, והוא לא חייב למכור.

אברהם פורז: אם זה אצל המדינה, אז זה סיפור אחר, זה לא דירות בדיור ציבורי, אלה דירות אחרות.

אברהם פורז: תבדקו את העובדות.

אברהם פורז: המחוקק לא משחית מילים לריק, ואם נכניס סעיף שלכאורה אין סיטואציה שהוא יכול לקרות, אז יהיה בלאגן.

אברהם פורז: זה גם מענה לעניין שאנחנו מעכבים את החוק.

אברהם פורז: החוק הזה הוא חוק כבד של מאות מיליונים.

יעקב קארו: בעניין השיפוצים, ההשבחות שהדייר עשה, רצו לכלול אותם בשומה, זה צריך להיכנס לחוק.

אברהם פורז: אם בדירה הציבורית בוצעו השבחות על-ידי הדייר זה יורד מהמחיר.

חיים פליאקוב: זה כתוב במפורש בסיפא.


אורי זניר: השמאים של החברות הציבוריות מקבלים הנחיה להתעלם מזה בזמן קביעת המחיר, הם מעריכים את הדירה כדירה תקנית רגילה.

אברהם פורז: אם יסתבר שהדייר החליף את הקרמיקה ואת החרסינה ועשה מטבח חדש, אז החוק יאמר בצורה מפורשת שמה שהדייר עשה זה יורד.

יוכי יהל: ההוצאה הזאת היא מוצמדת.

אברהם פורז: היא ריאלית.

אלי זזון: הם לא מתעלמים מההערכה הזאת.


אורי זניר: מאיפה אתה יודע?

אלי זזון: אני יודע.

אברהם פורז: אנחנו מכניסים את זה עכשיו בחוק.

אלי זזון: אנשים השאירו את הכסף שלהם בדירות, והם מעריכים את הדירה לפי שוויה.

אברהם פורז: הסעיף הזה בחוק, זה החוק המקורי של רן כהן, שהותלה בחוק ההסדרים.

אברהם פורז: החוק הזה כרגע לא בתוקף.

אברהם פורז: אם הם עושים, הם עושים על-פי דינים אחרים.

אברהם פורז: אני מניח שבעוד זמן, כשנאשר את החוק סופית, אז מה שדייר שיפץ בדירה ירד מהמחיר.

אברהם פורז: חד וחלק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אחרי שראיתי מה שהתרחש במבצע המכירה עד היום, עושה רושם שברוב המקרים ההוצאה על שמאים היא די מיותרת.

מאיר שטרית: האמת היא שכששמאי עושה הערכה בבניין הוא יודע פחות או יותר מה המחיר.

מאיר שטרית: אם רוצים לזרז את תהליך המכירה, מה שצריך לעשות, זה לקבוע שמאי שיעריך בניין בכל מקום, לקבוע דירה מדגמית, לקבוע מחיר ממוצע, זה יחסוך זמן, טרדה, כאב ראש.

מאיר שטרית: אם יהיה מי שישלם 5,000 יותר או פחות, רק הטרדה וכאב הראש לא שווים את זה.

אלי זזון: זו הצעה שהיתה אפילו בחוק המקורי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בסוכנות היהודית יושב אורי זניר, חברת עמיגור, בזמן שהייתי גזבר הסוכנות מכרה את הדירה בהנחה של 50%, את ההערכה לבניינים שלמים קבע שמאי אחד.

מאיר שטרית: כמובן, הפרש קומות וכן הלאה.

אברהם פורז: מי שקנה אז הוא פראייר גדול.

מאיר שטרית: 50% הנחה, “FLAT”.

אברהם פורז: פראייר גדול לעומת ההנחה הזאת.

מאיר שטרית: היו אנשים שגרו שנים, היו אנשים שגרו פחות שנים.

מאיר שטרית: אישרתי מכירה ביפו ג' של בניין שלם ב-50% הנחה.

מאיר שטרית: כל האנשים נשמו לרווחה, גם העירייה, גם הדיירים, הם יכלו להרחיב את הבתים שלהם.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן תנהל את הישיבה, אני אחזור בעוד כמה דקות.

אברהם פורז: (יושב-ראש הוועדה יצא, בהיעדרו מנהלת את הישיבה חברת הכנסת נעמי חזן)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף 4.

אתי בנדלר: (קוראת סעיף 4 (א) לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998).

אתי בנדלר: כאן אני רואה שמבקשים לשנות.

אתי בנדלר: אני אקרא מהצעת החוק סעיף 3.

אתי בנדלר: (קוראת סעיף 3 לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999).

נעמי חזן: אני רוצה להבין את התיקון המוצע.

חנה פרנקל: היוזמה דווקא באה מהשר רן כהן, הוא העלה חשש פרשני.

חנה פרנקל: הסעיף הזה דן במצב שיש דייר ממשיך, מפני שהדייר המקורי נפטר או עבר למוסד סיעודי, וכרגע משתמע מהנוסח, שאם הדייר המקורי נפטר, הדייר הממשיך צריך שני תנאים מצטברים כדי שהוא יהיה זכאי לדירה, גם לגבי עצם הזכאות וגם לגבי החישוב: א.

חנה פרנקל: שיימלאו לו 18 שנים ב.

חנה פרנקל: מה שמשת

חנה פרנקל: מע מסעיף קטן (2), שהמועד של הצבירה יהיה מהפטירה.

חנה פרנקל: אם ניקח סיטואציה שהזכאי המקורי נפטר, כשהדייר הממשיך היה בן 25, לאור האמור בסעיף קטן (2), יספרו לו מגיל 25.

חנה פרנקל: אם הזכאי המקורי נפטר כשהדייר הממשיך היה בגיל 12, אז יחשבו לו בכל מקרה מגיל 18.

חנה פרנקל: כלומר, התנאי המצטבר הזה של מועד הפטירה מצמצם את האוכלוסייה.

חנה פרנקל: רן כהן אמר שצריך לבטל את סעיף קטן (2), וניסחנו בצורה אחרת, שמשאירה רק את האמור בסעיף קטן (1).

נעמי חזן: למעשה, אנחנו משתמשים ב-4(א) פלוס סעיף קטן (1).

דוד קשאני: אני יכול להציג את הבעיה בדיוק במקרה הזה.

דוד קשאני: יש אלפים של דיירים שהם בנים ממשיכים.

דוד קשאני: כאן כתוב: מיום שמלאו לו 18 שנה הוא ייחשב כדייר ממשיך.

דוד קשאני: לקחו דיירים ממשיכים והחתימו אותם על חוזה.

דוד קשאני: השאלה, האם החוזה החדש תופס, או גיל 18 תופס?

דוד קשאני: לדוגמה, דייר ממשיך הוא בן 50 היום.

דוד קשאני: מגיל 18 עד גיל 50, יש לו מעל 30 שנה ותק.

דוד קשאני: דייר נפטר, שנתיים לפני זה החתימו דייר ממשיך על חוזה חדש, יש לי אלפים של מקרים כאלה, שפונים אלי.

נעמי חזן: אז מי המאכערים, החברה המשכנת?

דוד קשאני: אני רוצה שבחוק החדש יהיה כתוב במפורש, שגיל 18 הוא הקובע, ולא החוזה החדש שעשו.

אלי זזון: זה מה שכתוב.

יצחק גאגולה: יכול להיות שבשביל זה צריך סעיף מיוחד.

נעמי חזן: אנחנו נפתור את זה בסעיף הזה.

חיים פיאלקוב: בפועל, אנחנו מתייחסים לבן הממשיך במקרה כזה, למרות שיש לו חוזה חדש.

חיים פיאלקוב: אנחנו מחשבים את הוותק לצורך הרכישה מגיל 18.

חיים פיאלקוב: הגיל אינו שונה אם הוא עבר מדירה לדירה.

חיים פיאלקוב: אם גם בדירה החדשה יש לו חוזה חדש, כאשר הוא בא לרכוש, אנחנו חוזרים לוותק שלו בדיור הציבורי, כולל הדירה הישנה.

חיים פיאלקוב: כך שעצם העובדה שהוא חתם חוזה חדש אינה רלוונטית לחישוב הוותק.

נעמי חזן: איך אפשר לדאוג שזה יהיה פתור כאן?

אתי בנדלר: הדבר בעצם די פשוט, הוא נשמע לי מלכתחילה מאוד מפתיע, אבל כאן אנחנו לא מדברים על דייר ממשיך, אנחנו מדברים על זכאי.

אתי בנדלר: הוא הזכאי.

אתי בנדלר: מתי יש לנו דייר ממשיך?

אתי בנדלר: תקרא את הרישא "נפטר זכאי או עבר להתגורר במוסד סיעודי, רשאי הדייר הממשיך.

אתי בנדלר: ..".

אתי בנדלר: כאן אתה מדבר על סיטואציה שאותו אדם זכאי מכוח עצמו, הוא מתגורר בדירה ציבורית תקופה ארוכה, יש לו חוזה על עצמו, והוא עונה על הגדרת זכאי.

אתי בנדלר: כשאתה מוכר את הדירה לזכאי, אתה בודק את ותק מגוריו בדירה ציבורית.

אתי בנדלר: בהתאם לחוק אתה נותן מענק מותנה רק על X שנים.

אתי בנדלר: זה עניין אחר, אבל הוא הזכאי.

נעמי חזן: לדעתי, לא ירדת לסוף הבעיה.

נעמי חזן: אני רוצה לשמוע מה החברה המשכנת רוצה.

יעקב קארו: הדייר הממשיך יצא ביולי 1998, לפני יולי 1998 אנשים נפטרו, הדייר הממשיך התגורר שם, הביאו אותו לוועדות מיוחדות.

יעקב קארו: אם האדם עמד בקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון, החתימו אותו על חוזה, ואם הוא לא עמד בקריטריונים, ניסו לפנות אותו באמצעים משפטיים.

נעמי חזן: איזה חוזה?

יעקב קארו: חוזה שכירות סוציאלי.

נעמי חזן: מגיל 18.

נעמי חזן: אלי זזון.

אלי זזון: גם פה נגרם עוול לבנים הממשיכים.

אלי זזון: כי יש חיילים, בנים ממשיכים, שגרו, למשל, עם הסבתא או הסבא, והסבא נפטר, והם גרו, מאז שהם נולדו עם הסבתא, והוא משתחרר בגיל 23 מהצבא, הוא חוזר והסבתא נפטרה, והוא לא זכאי לקנות את הבית שלו.

אלי זזון: הוא גר 23 שנה בבית, והוא לא נכנס לזכאות.

נעמי חזן: היום אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות של מי זכאי או לא זכאי.

נעמי חזן: מה שכן, אנחנו יכולים לדאוג לכך שהזכאות מצטברת מגיל 18.

חיים פליאקוב: במקרה של חייל בגיל 23, שהסבא או הסבתא נפטרו, הוא לא יהיה זכאי, מכיוון שסופרים מגיל 18, ולא מלאו 12 שנה, כפי שנדרש בחוק, ולכן הוא לא יהיה זכאי.

אתי בנדלר: מכוח עצמו.

אתי בנדלר: השאלה, האם הוא יהיה זכאי לרכוש את הדירה מכוח היותו דייר ממשיך?

חיים פליאקוב: לא.

אתי בנדלר: מדוע לא?

חיים פליאקוב: מחשבים מגיל 18.

אלי זזון: אבל לא התמלאו תנאי הזכאות, לכן נגרם להם עוול.

גונן ירון: אני מהעמותה לסינגור קהילתי.

גונן ירון: הבעיה לא קיימת רק בבנים ממשיכים, הבעיה קיימת גם אצל זכאים שהחליפו להם חוזה במהלך שנות המגורים שלהם.

גונן ירון: הגיע אלינו לפני כמה ימים מקרה של גרושה, למשל, שהחוזה המקורי היה רשום על שם הבעל.

גונן ירון: הבעל נפטר, החתימו את האישה על חוזה חדש, ולמעשה היום, כשהחוק יהיה בתוקף, או במסגרת תוכנית הממשלה, כשהיא באה לרכוש את הדירה - - -

קריאה: לא נכון.

חיים פליאקוב: אל תגידו לא נכון, כי המקרים האלה קיימים, אלה עובדות בשטח.

חיים פליאקוב: בחוזים שנחתמו לפני 30 שנה, הרבה פעמים החברות המשכנות אומרות: אנחנו מאוד מצטערים, אין לנו מסמכים כל כך הרבה שנים אחורה, מה היה לפני החוזה האחרון שהוחתם.

חיים פליאקוב: ולכן אנשים כאלה בעצם נדרשים ללכת ולהחתים את השכנים שלהם על תצהירים אצל עורכי דין, כדי שיוכיחו שהם באמת גרו שם לפני שהבעל נפטר או לפני שההורים נפטרו.

יעקב קארו: זו הוכחת מגורים, כדי לחשב שנות ותק.

יעקב קארו: אנחנו מבקשים את זה כשאין חוזה או כשעברו דירה ונרכשה הדירה, שרפו את התיק, רשמו בטאבו.

יעקב קארו: אז מבקשים ממרשם האוכלוסין, ממשרד הפנים, מבקשים מהם כל מיני תצהירים.

נעמי חזן: משרד המשפטים טוען שאין בעיה על-פי החוק.

נעמי חזן: בפועל מה שקורה, שמטרטרים בני אדם בצורה לא נורמלית.

נעמי חזן: מה שאנחנו יכולים לעשות זה לצמצם את הפער בין החוק לבין הטרטור.

נעמי חזן: תאמין לי, אם פעם היית מתנסה עם כמה מהחברות המשכנות, אז לא היה לך זמן לעבוד, וזו הבעיה.

חיים פליאקוב: אנחנו גיבשנו נהלים יחד עם החברות המאכלסות, שמיועדים, מצד אחד, למזער את הטרטור של הדייר באותם מקרים של חוזים היסטוריים, ויש מקרים שאין בידי החברה המאכלסת את המידע, ואנחנו ביקשנו תיעוד.

נעמי חזן: בגלל בעיות תיוק שלה.

אלי שחר: לפעמים זו לא אותה חברה מאכלסת.

חיים פליאקוב: ייתכן שזה באשמת, או משרד השיכון או החברה המאכלסת.

חיים פליאקוב: אני יוצא מתוך הנחה שהבעיה אצלנו.

חיים פליאקוב: ניסינו לקבוע צורך במינימום של הוכחות כדי להבטיח שאנחנו נותנים את המענק, וזה הרבה כסף, למי שמגיע.

חיים פליאקוב: באותם מקרים, שהם בודדים, ביקשנו אסמכתאות גמישות, כדי שתהיה אפשרות להוכיח את המגורים.

נעמי חזן: מה זו אסמכתה גמישה?

אלי זזון: זה אישור ממרשם האוכלוסין.


אורי זניר: אני אסביר.


אורי זניר: אנחנו נוהגים לפי בית הלל.


אורי זניר: ההוכחה הנדרשת היא באמת הוכחה מינימלית.


אורי זניר: לדוגמה, היה ויכוח אם האישה היתה אשתו, והוא התגורר, כי היתה תקופה מצ'ואיסטית לפני עשרות שנים, שהיו עושים את החוזה רק על שם הגבר.

נעמי חזן: מי עשה את זה, החברה המשכנת או החותם על החוזה?


אורי זניר: החברה המשכנת, לפני עשרות שנים.

נעמי חזן: בזמנו היה לי ויכוח עם עמידר שסירבו לרשום את זה גם על שמי.

נעמי חזן: ותאמין לי, הם רשמו על שמי.


אורי זניר: בזמן אכלוס, חברה מאכלסת ממלאת טופס שנקרא "הצהרה משפחתית", ובו רשומים כל בני המשפחה, כפי שהתאכלסו.


אורי זניר: די לנו שהאישה מופיעה בטופס הזה, גם אם היא לא חתומה על החוזה, תאריך האכלוס הוא התאריך הקבוע.

יוכי יהל: לא כל החברות עשו את זה.

אלי זניר: זה צריך להיות נוהל מאומץ על-ידי כל החברות.

נעמי חזן: אני רוצה לברר את העניין הזה עד הסוף.

נעמי חזן: יעקב קארו, אתה פועל על-פי בית הלל?

יעקב קארו: זו לא היתה השאלה, השאלה שהיתה היא איך במקרה כזה, משתכן, כשהיה דייר עמיגור, עבר להיות דייר פרזות, הדירה של עמיגור נמכרה, רשמת בטאבו.

יעקב קארו: אחרי 20 שנה - - -

אלי זניר: התיק נשאר.

יעקב קארו: בדיון במשרד השיכון אמר נציג חברת עמידר, שיש אלפי דירות ששרפו את התיקים שלהן, גנזו אותם וטחנו את התיקים--

אלי זזון: אזבסטונים או מעברה, גנזו את כל התיקים, לא מוצאים אותם.

יעקב קארו: --השאלה היא, איך יוכיחו אם אין להם את התיק מעמידר?

אלי זניר: יש לזה פתרונות, משום שהאיש, כאשר הוא הופנה לדירה בפרזות, אז הוא הביא אישור מחברת עמיגור, שהוא היה דייר משנה זאת עד שנה זאת והחזיר את דירתו.

אלי זניר: חייבים לדרוש את זה.

אלי זניר: הכול סגור מבחינת הנהלים.

אלי זניר: אם מישהו לא מקיים נוהל, אז הוא לא מקיים נוהל.

נעמי חזן: אני אסביר למה אנחנו רוצים להגיע, ואתם תמצאו את הניסוח, אם זה מחייב ניסוח נוסף.

נעמי חזן: אנחנו רוצים להגיע למצב שדייר ממשיך לא יאבד את הזכויות שלו בגלל ניירת שהוא לא יכול לספק, שלא באשמתו, גם אם הוא חתום על חוזה חדש יחסית.

נעמי חזן: אני מבקשת שהמשפטנים ימצאו את הניסוח המשפטי לרעיון הזה, ועל זה צריך להתעקש, במיוחד משום שידוע לנו שחלק מהתיקים האלה כמעט ואי-אפשר למצוא אותם.

נעמי חזן: עכשיו, אחרי שלוש שנים של חיפוש בעמידר על התיק המקורי שלי, בסוף מצאו אותו במחסן נידח בתל-אביב במקרה.

נעמי חזן: אנחנו לא רוצים להפוך את הדיירים הממשיכים לבלשים אחרי התיקים שלהם, ולכן אנחנו רוצים לקבע את העיקרון.

נעמי חזן: זה מוסכם על כולם, וזה פותר את הבעיה.

נעמי חזן: לגבי הסיפא בתיקון ל-4(א), שכולל בעצם את סעיף קטן (1) ומוחק את סעיף קטן (2), האם יש לכם הערות נוספות?

אלי זזון: אני מציע שבן ממשיך, לא צריך שימלאו לו שבע שנים, כדי שיהיה זכאי לקנות את הבית.

אלי זזון: אם הוא בגיל 23, ורוצה לקנות את הבית, שייתנו לו את הזכאות הזאת, אם הוא בן ממשיך.

מאיר שטרית: אם ההסתייגות שלי תעבור, הוא יוכל.

נעמי חזן: אפשר לקבל תגובה?

חנה פרנקל: מה שאתה רוצה, לפי ההבנה שלנו, זה מה שכתוב.

חנה פרנקל: בן ממשיך, ברגע שהוא בן 18, הוא נכנס.

אלי זזון: הוא נכנס, אבל הוא לא זכאי לקנות את הבית, היות ולא נתמלאו בו, לא שבע שנים ולא 12 שנה.

אלי זזון: הוא לא נכנס לתקופת הזכאות.

אלי זזון: בדקנו את זה.

אלי זזון: (יושב-ראש הוועדה חזר ותפס את מקומו)

אברהם פורז: גברת פרנקל, השאלה אם לגבי בן של דייר יש דין מיוחד מאשר לגבי קרוב אחר?

חנה פרנקל: לא, לדייר ממשיך יש הגדרה יותר רחבה.

אברהם פורז: יכול להיות שצריך לעשות פה הבחנה בין בנים לבין קרובים אחרים.

אברהם פורז: יש הבדל בין קרוב מדרגה יותר רחוקה לבין בן.

חנה פרנקל: יש לזה ביטוי ב-4(ב), כשיש כמה קרובים.

אברהם פורז: איפה ההגדרה של דייר ממשיך?

חנה פרנקל: בסעיף 1.

אברהם פורז: "הורהו" זה לא לעניין.

יוכי יהל: אצל עולים מברית-המועצות, לא פעם הם גרים עם ההורים ביחד, וזה מכוון למקרים האלה.

אברהם פורז: רבותי, מהוועדה הזאת חייב לצאת חוק ברור, שהפרשנות עליו היא ברורה, כמה שפחות משפטים וכמה שפחות תביעות משפטיות.

אברהם פורז: לכן, אתם צריכים לקבוע אם בעיניכם קרובים מדרגה ראשונה באים בנעלי הדייר הקיים, וכל תקופת ההחזקה שלו היא כאילו היתה שלהם, או לא.

חיים פליאקוב: מגיל 18.

אברהם פורז: נניח, הורים גרו 20 שנה בדירה עם בנם, הבן הגיע לגיל 18, ההורים נפטרו, מה אז?

חיים פליאקוב: הוא נכנס מגיל 18 מבחינת הוותק, כך כתוב בחוק, וכך אנחנו נוהגים.

אברהם פורז: זאת אומרת, בגיל 18 הוא כאילו החזיק 20 שנה?

חיים פליאקוב: לא, צריך להתחיל לצבור ותק מגיל 18.

מאיר שטרית: הוא צריך לחכות 12 שנה, עד שיהיה מעל 32.

אברהם פורז: רבותי, כל החוק הזה נועד למעשה כדי שההורים יוכלו להשאיר ירושה.

מאיר שטרית: אני מציע לתת זכאות לבן הצעיר, מהיום שהוא גר בדירה.

אברהם פורז: הרי הדייר שגר בדירה הוא ממילא דייר מוגן, לא מגרשים אותו, הוא משלם שכר דירה סמלי.

אברהם פורז: כל העסק נועד כדי שהוא יוכל להוריש את הדירה, כדי שהוא ירגיש טוב עם זה שהוא משאיר משהו לילדים, כדי, כביכול, להוציא אותם ממעגל העוני.

מאיר שטרית: לשם הידע, במבצע הממשלתי נתנו, בדיוק הפוך מהמגמה הזאת, נתנו הנחה לכל אדם שגר בדירה עד גיל 18, כי אמרו, הוא דייר בבית הזה.

מאיר שטרית: זו אותה הנחה של 3,000 שקל על כל נפש עד גיל 18 וצבא, עד גיל 21.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שכשהוא בן 21 הוא זכאי לקבל זכאות ויוצא מבית הוריו.

מאיר שטרית: אם המטרה היא לתת את האפשרות ליורשים לקנות את הבית, ולהיכנס לנעליים של ההורים, הקביעה הזאת, שרק מגיל 18 הוא צובר זכאות, מטופשת, צריך בדיוק הפוך.

מאיר שטרית: אדם יקבל את הזכאות לפי מספר שנים שהוא חי בדירה.

מאיר שטרית: למה מספר השנים שהוא חי בדירה?

מאיר שטרית: כי הבעיה היא כשאדם לא גר עם ההורים שלו, וההורים שלו זקנים.

מאיר שטרית: לפי החוק שהעברנו בכנסת שעברה, של דייר ממשיך, אם בא הבן שלו, וגר עם ההורים חמש שנים לפני שהם נפטרים--

יעקב קארו: אם אין לו דירה בבעלות.

מאיר שטרית: --זה לא שבדקה ה-90 הוא בא לקחת את הדירה של ההורים.

מאיר שטרית: במקרה כזה, הוא זכאי להיכנס לנעליים של ההורים שלו, גם לשכור את הבית וגם לקנות את הבית בעתיד.

מאיר שטרית: אם הוא גר שם רק חמש שנים, הוא יהיה זכאי לחמש שנים הנחה.

מאיר שטרית: אם הוא כילד גר עם ההורים, כי יש המון ילדים רווקים מעל גיל 18, שגרים עם ההורים 20 שנה, למשל, ההורים נפטרו, אז עכשיו יזרקו את הילדים לרחוב?

מאיר שטרית: יגידו: זה גר שנתיים, הוא יחכה עוד 12 שנה לקנות את הבית?

מאיר שטרית: לדעתי, צריך לתת לו זכאות לפי מספר שנות המגורים שהוא גר בבית.

מאיר שטרית: אם הוא דייר חדש, וגר רק ארבע שנים, אז ממילא הוא יקבל הנחה רק על ארבע שנים.

מאיר שטרית: אם הוא בא מבחוץ כדי לגור עם ההורים שלו כדי לקבל זכות בדירה, הוא יקבל רק ארבע שנים.

מאיר שטרית: אדם שמוכן להקדיש להורים שלו חמש שנים לטיפול בהם, גם מגיעה לו הזכות הזאת.

מאיר שטרית: הוא יקבל הנחה רק על חמש שנים, הוא לא יקבל הנחה מיום לידתו.

מאיר שטרית: יקבל הנחה מי שגר מיום לידתו, זה מגיע לו.

מאיר שטרית: נניח, חייל שגר עם ההורים שלו, ההורים נפטרו, הבן בן 20, הוא גר כל חייו בדירה הזאת, אז לפי החוק הזה אומרים לו: מגיל 18 אתה צובר זכויות, מאחר שאתה רק שנתיים, ועל-פי החוק צריך 12 שנה, אתה לא זכאי.

מאיר שטרית: אתה יכול לגור בשכירות, חכה 12 שנה.

מאיר שטרית: צריך לשנות את החוק, ולקבוע שהדייר הממשיך יקבל הנחה לפי מספר השנים שהוא גר שם.

אברהם פורז: זה לא עניין משפטי, זה עניין ערכי.

אברהם פורז: ודאי ברור לכם, ואם לא ברור לכם, אני אגיד לכם את דעתי לפחות, שחלק גדול מהרוכשים ייעזרו על-ידי הילדים שלהם בקנייה, כי בעל הנכס בדרך כלל הוא היה מקרה סוציאלי, לכן הוא נכנס לדירה, ואין לו יכולת רכישה, גם לא 20%-30%.

אברהם פורז: הילדים יבואו להורים ויגידו: אנחנו עוזרים לכם לקנות את הדירה, אתם תהיו הבעלים, מתוך הנחה שכשאתם תלכו, הדירה תעבור אלינו.

אברהם פורז: זה בעצם כל הרעיון של החוק הזה, אפשרות להעביר מדור לדור, ולהרגיש טוב.

חנה פרנקל: גם לשפר מגורים.

אברהם פורז: גם להרגיש שאתה משאיר משהו לילדים שלך.

אברהם פורז: אם זה ההיגיון, מה ההבדל אם הילדים סייעו כשההורים היו בחיים ובין אחר כך?

אברהם פורז: אם אתם מחליטים שזה בעצם צריך להגיע לילדים, אז תנו לילדים.

אברהם פורז: או שתחליטו שאם נפטר דייר בדיור הציבורי, זכאים הילדים שלו לקנות את זה במחיר מופחת.

חנה פרנקל: 18, לא 18, זו לא הצעת הממשלה, כדי להעמיד דברים על דיוקם.

חנה פרנקל: אני רוצה להעיר הערה כללית לא לגבי תוכן הסעיף.

חנה פרנקל: זאת הצעת חוק מפליגה לכל הדעות.

חנה פרנקל: היוזמים שלה, בהקשר של דייר ממשיך, קבעו שני תנאים מצטברים שהם נוקשים.

חנה פרנקל: באה הצעת החוק של הממשלה ומיתנה את זה.

חנה פרנקל: בהצעה יש שיפור ביחס להצעה המקורית.

חנה פרנקל: באים ואומרים: תעשו צעד, ובאותו תנאי ספציפי של החוק, תתנו צבירה מיום שהם גרים בדירה.

אברהם הירשזון: מה המגמה הסופית שלכם?

חנה פרנקל: קודם כול, היוזמה היתה מקצה שיפורים שיזם השר רן כהן, שהיטיב עם הבן הממשיך נקודתית.

חנה פרנקל: אנחנו לא רוצים עכשיו לשנות את כל המהות.

אברהם פורז: אנחנו לא נסגור את הנקודה הזאת, כי אנחנו חייבים לעבור להצבעות של הרביזיות.

אברהם פורז: ב.

אברהם פורז: רביזיות

אברהם פורז: רבותי, הוועדה קבעה לגבי תקופת הזכאות מה שהציעה הממשלה, ובה נאמר: "(1) מתגורר כדין או על פי חוזה, תקופה של 12 שנים שלמות ורצופות לפחות, מהן לפחות שבע שנים לפני היום הקובע, בדירה ציבורית; (2) אין ולא היתה בבעלותו, או בבעלות קרובו, במשך חמש שנים שקדמו למועד הקובע [ או: למועד הגשת בקשתו לפי סעיף 2] דירה אחרת.

אברהם פורז: " חבר הכנסת שטרית הציע שבפסקה הזאת, במקום "12 שנים שלמות ורצופות לפחות, מהן לפחות שבע שנים" יבוא "חמש שנים".

אברהם פורז: הנוסח יהיה: "מתגורר כדין או על-פי חוזה לפחות חמש שנים".

אברהם פורז: כאמור, הצעת הממשלה התקבלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית ביקש רביזיה, ולפיכך ההצבעה הראשונה תהיה בשאלה, מי בעד לקיים רביזיה בהגדרה של זכאי.

אברהם פורז: מי בעד רביזיה?

נעמי חזן: אני מבקשת לקרוא בשמות חברי הוועדה.

נעמי חזן: אני רוצה לדעת מי בעל זכות הצבעה.

אברהם פורז: לאה ורון, תקראי את השמות ונראה מי מחליף את מי.

לאה ורון: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חבר הכנסת אברהם פורז - נמצא חבר הכנסת אברהם רביץ - נמצא חבר הכנסת אברהם הירשזון נמצא חבר הכנסת יהושע מצא - נמצא חבר הכנסת יצחק וקנין - נמצא חבר הכנסת יצחק גאגולה - נמצא חברת הכנסת נעמי חזן - נמצאת חבר הכנסת ברונפמן - אינו נמצא חבר הכנסת שלום שמחון

אברהם פורז: מי מצביע במקומו?

אחמד טיבי: חבר הכנסת שמחון הגיע.

לאה ורון: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חבר הכנסת שלום שמחון - נמצא חבר הכנסת רוני מילוא - מחליף אותו חבר הכנסת דן מרידור חבר הכנסת לנגנטל - אינו נמצא חבר הכנסת תאופיק חטיב - אינו נמצא חבר הכנסת יורי שטרן - חבר הכנסת אליעזר כהן במקומו חבר הכנסת אחמד טיבי - נמצא חבר הכנסת צבי הנדל - נמצא

אברהם פורז: רבותי, עכשיו אנחנו יודעים מי בעל זכות הצבעה.

אריה גמליאל: אני מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין.

אברהם פורז: הוא מאחוריך.

יצחק וקנין: אני נותן לו את הזכות להצביע.

אברהם פורז: רבותי, שאלתי קודם מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שטרית לקיים רביזיה?

אברהם פורז: מי נגד?

אברהם פורז: בעד בקשתו של חבר הכנסת מ' שטרית לקיים רביזיה – 6 נגד – 5 נמנעים אין בקשתו של חבר הכנסת מ' שטרית לקיים רביזיה אושרה.

אברהם פורז: אם כך, תתקיים רביזיה.

לאה ורון: אושרה הבקשה לקיים רביזיה.

אברהם פורז: מי בעד לאשר את הצעתו של חבר הכנסת שטרית?

נעמי חזן: אני מבקשת הצבעה אישית.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן ביקשה הצבעה אישית, ולפיכך מנהלת הוועדה תקרא בשם חבר הכנסת, וכל אחד יגיד אם הוא בעד הצעת מאיר שטרית או בעד הצעת הממשלה.

לאה ורון: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חבר הכנסת אברהם פורז - נמנע חבר הכנסת אברהם רביץ - הצעת הממשלה חבר הכנסת אברהם הירשזון - הצעת מ' שטרית חבר הכנסת יהושע מצא - הצעת מ' שטרית חבר הכנסת אריה גמליאל - הצעת מ' שטרית חבר הכנסת יצחק גאגולה - הצעת מ' שטרית חברת הכנסת נעמי חזן - הצעת הממשלה חבר הכנסת רומן ברונפמן - הצעת הממשלה חבר הכנסת שלום שמחון - הצעת הממשלה חבר הכנסת דן מרידור - הצעת הממשלה חבר הכנסת נחום לנגנטל - אינו נמצא חבר הכנסת תאופיק חטיב - אינו נמצא חבר הכנסת יורי שטרן - הצעת מ' שטרית חבר הכנסת אחמד טיבי - הצעת הממשלה חבר הכנסת צבי הנדל - הצעת מ' שטרית

אברהם פורז: אני משנה את הצבעתי, אני תומך בממשלה.

אברהם פורז: בעד הצעת הממשלה – 7 בעד הצעת חבר הכנסת מ' שטרית – 6 נמנעים – אין הצעת הממשלה התקבלה.

אברהם פורז: רבותי, אני קובע בזאת שהצעת הממשלה התקבלה, והצעתו של מאיר שטרית לא התקבלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה לרשום הסתייגות.

מאיר שטרית: אין שאלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית ירשום הסתייגות.

אברהם פורז: רבותי, יש לנו רביזיה לפי בקשת הממשלה על כל אחת משנות המגורים.

אברהם פורז: בהתאם להחלטת הוועדה, השיעור הכולל של המענק בשל כל שנות הצבירה (שלאחר 12 שנות המגורים הראשונות) לא יעלה על 15% מהמחיר הבסיסי, במקום 10% הנקובים בהצעת החוק.

אברהם פורז: שר התעשייה והמסחר ביקש רביזיה על ההחלטה.

אברהם פורז: היה רוב לחבר הכנסת שטרית, ולכן השר ביקש רביזיה.

אברהם פורז: אנחנו דנים בבקשתו של שר התעשייה והמסחר, בשם הממשלה, לקיים רביזיה.

מאיר שטרית: לדפוק את החלשים.

אברהם פורז: מי בעד בקשת הממשלה לקיים רביזיה?

אברהם פורז: מי נגד?

אברהם פורז: לאה ורון, תקראי את השמות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש הבהרה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רביץ יצביע עכשיו נגד חבר הכנסת רביץ, אני רוצה להבין, הרי הוא ביקש רביזיה.

אברהם פורז: הוא לא ביקש רביזיה, השר רן כהן ביקש רביזיה.

אברהם רביץ: אם הצעתו תיפול, הוא יגיש הסתייגות למליאה.

אברהם רביץ: אני מודיע בזה שאני אצביע בעד ההסתייגות שלו.

אברהם רביץ: פה אני לא יכול, כי אני יושב על התקן של מפלגת העבודה, ואני אדם ישר.

אברהם פורז: רבותי, מי בעד בקשת הממשלה לקיים רביזיה?

אברהם פורז: מי נגד?

לאה ורון: (קוראת את שמות חברי הכנסת) חבר הכנסת אברהם פורז - בעד חבר הכנסת אברהם רביץ - בעד חבר הכנסת אברהם הירשזון - נגד חבר הכנסת יהושע מצא - נגד חבר הכנסת אריה גמליאל - נגד חבר הכנסת יצחק גאגולה - נגד חברת הכנסת נעמי חזן - בעד חבר הכנסת רומן ברונפמן - אינו נמצא חבר הכנסת שלום שמחון - בעד חבר הכנסת דן מרידור - בעד חבר הכנסת נחום לנגנטל - בעד חבר הכנסת תאופיק חטיב - אינו נמצא חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נמצא חבר הכנסת אחמד טיבי - בעד חבר הכנסת צבי הנדל - בעד

לאה ורון: בעד בקשת הממשלה לרביזיה – 8 נגד – 4 נמנעים אין

לאה ורון: 8 בעד, ארבעה נגד.

אברהם פורז: יתקיים דיון נוסף בסעיף הזה.

אברהם פורז: אנחנו נקבע את המשך הדיונים וההצבעות למועד אחר.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.