ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 90, 2000-03-07 11:30

חברי הוועדה: מוסי רז

מוזמנים: אורה תמיר יועצת משפית, נציבות המים זוהר ינון אגף התקציבים, משרד האוצר חנה פרנקל לשכה משפטית, משרד האוצר אביטל שטרנברג משרד המשפטים צביה אפרתי מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון משה אבנון מנהל המינהל למשק המים, משרד הפנים צבי רבהון מהנדס אגף הניקוז, משרד החקלאות ברוך וובר המשרד לאיכות הסביבה יצחק ולד ראש עיריית כפר סבא נתי מאיר מרכז השילטון המקומי הדסה אלמוג כלכלנית, מרכז המועצות האיזוריות יורם תמרי רכז המים, המרכז החקלאי אברהם גולן כלכלן, איגוד המשובים של הפועל מזרחי צביקה לניר מרכז חקלאי מוטי מגער מזכ"ל איגוד המשובים ירון סולומון האיחוד החקלאי, המחלקה להתיישבות שלמה רייזמן מנכ"ל הת' האיכרים בתיה מילר יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן עמוס אפשטיין מנכ"ל מקורות רקפת כץ החברה להגנת הטבע דן הרצוג השפד"ן מיקי מזר השפד"ן שאול חבה מטה אשר אברהם סולימני איזור נתניה גדי שוורץ איזור לכיש עזרא סדורסקי איזור מנשה דוד אסיס מנהל אגף הנדסה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל דנה ג'ורני יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל יוסף משעל התאחדות הקבלנים והבונים דב באסל מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים דוד שחף מנכ"ל חברת הגיחון נלו רובין מהנדס ראשי, חברת הגיחון יעקב ויגדור קרן קיימת לישראל רויטל ליפמן-שמר לשכה משפטית

קצרנית: נושא:

קצרנית: הצעת חוק תאגידי בים וביוב, התש"ס – 1999.

קצרנית: הצעת חוק תאגידי מים וביוב.

אברהם פורז: אנחנו עדיין נמצאים בסעיף ההגדרות.

אברהם פורז: רבותי, דיברנו בישיבה הקודמת על האפשרות שהרשות שהוקמה לעניין משק החשמל, תהיה גם הרשות לצורך העניין הזה.

אברהם פורז: ביקשתי התייחסות לעניין הזה.

אברהם פורז: אני לא מציע שנכריע בה, אני רק מציע שנמצא נוסח אלטרנטיבי שמשנה את שמה של הרשות ההיא.

אברהם פורז: יתכן שנוסיף לה עוד נציג או שניים, נראה.

אברהם פורז: נשקול את האפשרות לעשות רשות אחת שעוסקת בפיקוח על כל התאגידים שנותנים את השירותים מהסוג הזה, כדי לחסוך במשאבים.

אברהם פורז: אם מישהו יעמוד בתוקף על זה שהוא רוצה רשות נפרדת, נשקול גם את האפשרות הזאת.

אברהם פורז: גברת פרנקל, בקשה.

חנה פרנקל: לפני שנמשיך, היו כמה נקודות פתוחות שדנו בהן ויש לנו איזה שהן הצעות.

חנה פרנקל: לגבי הגדרת צרכן, יש לנו הצעה אחרת: "כל מי שמקבל או זכאי לקבל שירותי מים או שירותי ביוב בתחומה של החברה, לרבות רשות מקומית שבתחומה.

חנה פרנקל: "

אברהם פורז: יש למישהו הערות לנוסח הזה?

אברהם פורז: אם אין, אז לפי שעה אנחנו מאשרים אותו.

אתי בנדלר: לרבות רשות מקומית שבתחום החברה?

חנה פרנקל: כן.

משה אבנון: היא לא בתחומה.

משה אבנון: רשות מקומית שבתחומה החברה פועלת.

חנה פרנקל: לא, יש הגדרה של בתחום החברה.

חנה פרנקל: לגבי הגדרה של קולחים, עדיף שזה יהיה שפכים מטוהרים לפי כל דין.

אברהם פורז: לא מטופלים?

חנה פרנקל: לא, כמו שאמרנו.

חנה פרנקל: מטוהרים זאת הגדרה נכונה.

נתי מאיר: יש בעיה בהגדרה הזאת, כי מים ושפכים שהביוב שלהם לא יעלה על דרישות הדין, לא יהיו בהגדרת קולחים.

נתי מאיר: אני חושב שזה יגרום לתוצאות מביכות.

חנה פרנקל: שפכים רלוונטי לא לפעילות החיונית אלא לפעילות הנוספת.

אברהם פורז: זאת בעיה של הגדרה.

אתי בנדלר: אם כך, צריך לחזור להגדרה המוצעת.

יצחק ולד: ביום יום אנחנו מבדילים בין שפכים לקולחים.

אברהם פורז: נשאיר את זה שפכים מטוהרים.

חנה פרנקל: לגבי הגדרת רשות מקומית, עלתה השאלה אם מועצה מקומית כוללת מועצה איזורית.

חנה פרנקל: בדקנו ואכן משפטית זה כולל.

חנה פרנקל: הוחלט להוסיף התייחסות גם לשלב שלפני ההולכה, יותר נכון לדבר על שלב ההפקה.

חנה פרנקל: ההגדרה תהיה כזאת: "צנרת – מתקנים אחרים להפקה, להולכה ולהספקה של מים, לרבות מתקנים הנמצאים בחצרי הצרכן אחרי המקום המיועד למד המים, ובהעדר מקום כאמור, מקום בו מועברים המים לרשות.

חנה פרנקל: "

אברהם פורז: טוב מאוד.

חנה פרנקל: "רשיון" – רשיון שניתן לפי סעיף 15.

אתי בנדלר: על מנהל הרשות בינתיים מדלגים?

אברהם פורז: כן, זה נשאר פתוח.

אברהם פורז: אני מציע שתבדקו, בהנחה שאנחנו רוצים לעשות רשות אחת, אם אנחנו צריכים שינוי בחוק ההוא לגבי ההרכב, כי שם אולי היתה אורינטציה חשמלית.

חנה פרנקל: "שירותי ביוב" – איסוף שפכים, טיהורם וסילוקם, באמצעות מערכת ביוב, טיפול בבוצה וסילוקה, וכן פיקוח על הזרמת שפכי תעשיה אל מערכת ביוב או באמצעותה.

אברהם פורז: זאת רשימה סגורה?

חנה פרנקל: כן.

אברהם פורז: אני מקווה שאתם יודעים שאין משהו שנופל מחוץ להגדרה.

ברוך וובר: ישנן גם ביוביות שמובילות לא דרך מערכת הביוב שפכים אל המתקן לטיפול בשפכים.

אברהם פורז: ולפיכך, איך היית מציע לשנות את ההגדרה?

ברוך וובר: "איסוף שפכים, טיהורם וסילוקם, באמצעות מערכת ביוב או ביוביות.

ברוך וובר: " בזה אני פותר את הבעיה.

נתי מאיר: צריך להאמר בכל אופן אחר, כי מחר יהיה משהו נוסף שתצטרכו לרוץ על מנת להוסיף אותו אל החוק.

אברהם פורז: ובכל אופן אחר, בסדר.

חנה פרנקל: "שירותי מים" – מכירת מים והספקתם באמצעות מערכת מים.

חנה פרנקל: להגדרה הזאת אנחנו רוצים להוסיף עוד משהו.

חנה פרנקל: תבוא סייפה שתאמר: להוציא מכירת מים לספק מים כהגדרתו בחוק המים שלא בנסיבות האמורות בסעיף 29 או 30 לחוק זה.

אברהם פורז: מה המשמעות?

חנה פרנקל: אנחנו באמצעות החוק הזה רצינו לטפל רק בשירותי מים שמובאים לצרכנים.

חנה פרנקל: יכול להיות מצב היפותטי שלרשות מים יש בארות ומים משלה והיא מוכרת אותם לספק מים אחר במגבלות חוק המים.

חנה פרנקל: דבר כזה מוסדר בתעריפים של חוק המים, ואין מטרה בחוק הזה להתערב.

חנה פרנקל: שם יש אפשרות שאותה חברה תתן שירותי מים וביוב בתחום רשות אחרת.

חנה פרנקל: ככלל, החוק הזה עוסק בהספקה מים בתחום הרשות המקומית, ולא מכסה עסקאות בין הרשות המקומית לספק מים אחר.

אורה תמיר: אני חושבת שהגדרת הספקה מים צריכה לבוא לפני הגדרת מכירת מים, כי קודם כל מספקים את המים ואחר כך מוכרים אותם.

אורה תמיר: אני חושבת שמה שחנה מעלה עכשיו הוא לא חשוב ולא צריך לציין אותו כאן, אבל אם, אז אני לא רואה שום סיבה שהחוק הזה לא יחול על הספקה מים לאחרים אם רשיון מאת נציב המים מחייב לעשות את זה.

אורה תמיר: אני לא רואה בזה עיסקה מסחרית.

אברהם פורז: את מציעה להטיל איזו שהיא מגבלה?

אורה תמיר: לא, אבל הגברת פרנקל הציעה תוספת להגדרה.

אורה תמיר: אני חושבת שהתוספת להגדרה מיותרת.

אברהם פורז: תקראי עוד פעם את התוספת.

זוהר יינון: אנחנו רוצים שתאגיד מים שהוא ספק מים ומספק מים לספק מים אחר, קביעת התעריפים שלו תהיה במסגרת חוק המים ולא על ידי רשות הציבורית מים שתפקידה לקבוע תעריפים ביחסים שבין תאגיד המים ובין הצרכן הסופי.

זוהר יינון: זהו מקרה שהוא מקרה יחסית לא תדיר.

זוהר יינון: לא היו הרבה מקרים כאלה.

זוהר יינון: כשקורה מקרה כזה, בדרך כלל זה נכנס לשיקולי נציב המים שרוצה להעביר מקורות מים שנמצאים בעודף במקום מסויים למקום אחר שיש לו בו מחסור.

זוהר יינון: אנחנו רוצים שהמסגרת התעריפית שתחול על מקרה כזה תהיה במסגרת חוק המים ולא במסגרת החוק הזה.

זוהר יינון: אנחנו חושבים, למרות הטענה של היועצת המשפטית של נציבות המים שכביכול דרך רשיון המים שמוציא נציב המים אפשר להגיע לאותה תוצאה, שיש מקום להדגיש את זה בהגדרות החקיקה הראשית.

חנה פרנקל: דווקא נציבות המים צריכה להסכים.

אברהם פורז: למה את חושבת שזה פוגע במשהו?

אורה תמיר: יש פה נסיון לעשות EXCLUDING של נושא מסויים, שאני מסכימה שהוא קורה אחת להרבה זמן.

אורה תמיר: אני לא שותפה לדיעה שיש חשש כזה.

אורה תמיר: אם יש חשש כזה והחשש הזה מתייחס אך ורק לנושא של מי יקבע את התעריפים במקרה האנומלי הזה, צריך לתקן את זה בסעיף ולא בהגדרה.

אברהם פורז: עוד לא הגענו לזה.

אורה תמיר: זה מה שאמרתי.

אתי בנדלר: חנה הציעה לשנות את ההגדרה.

אתי בנדלר: כרגע ההגדרה כפי שהיא מופיעה: מכירת מים והספקתם באמצעות מערכת המים.

אתי בנדלר: הציעה גברת פרנקל להמשיך את ההגדרה ולומר: "להוציא מכירת מים לספק מים..

אורה תמיר: נתווכח בסעיף הרלוונטי.

אורה תמיר: אם את רוצה להגיד שתעריפים במקרה של הספקה מספק לספק ייקבעו לפי חוק המים ולא לפי החוק הספציפי הזה, נגיד את זה כהוראה שם ולא בהגדרה.

חנה פרנקל: אני מפנה אתכם לסעיף 102 שמדבר על סמכויות מועצת הרשות.

חנה פרנקל: 102(ח) אומר ככה: "נקבעו לחברה תעריפים לפי חוק זה ,לא יחולו הוראות חוק המים, התש"ט – 1959, בדבר קביעת מחירים ותעריפים למים ולהספקת מים, על התשלומים שמגיעים לחברה בעד מים שהיא מספקת ובעד הספקתם.

חנה פרנקל: " הכוונה בחוק הזה היא שאותה חברה שמחליפה את הרשות, התעריפים שהיא מטילה על הצרכנים בתחומה.

חנה פרנקל: .

אברהם פורז: אם זאת היתה הרשות המקומית, חוק המים היה חל עליה?

חנה פרנקל: חוק המים מתייחס לכל התעריפים, גם בתוך הרשות המקומית בינה לבין כל תושב ואזרח, וגם ביחסים שבין מפיק לספק.

אברהם פורז: את אומרת שלא יכולים להיות שני גורמים שקובעים את התעריף - או הרשות קובעת, או חוק המים קובע.

חנה פרנקל: בדיוק.

חנה פרנקל: ב-102 ההוראה האופרטיבית הזאת מאוד ברורה.

אברהם פורז: אתם אומרים שבנושא הזה הרשות קובעת ולא חוק המים.

אברהם פורז: מה הבעיה?

משה אבנון: לדעתי, זה מכפיל את התאגיד עצמו.

משה אבנון: אם מישהו מגיע לכפר סבא בגלל התמחיר שהרשות עשתה שזה 1.30, למה שהיא תמכור את זה ב-90 אגורות.

משה אבנון: מה שפה הגברת פרנקל מציעה הוא להגיד לכפר סבא: אדוני, אתה על הכמות שתמכור למקורות תפסיד כסף, כי מישהו קבע שמקורות תקנה רק ב-90 אגורות.

זוהר יינון: בהגדרה, PUBLIC UTILITY חייב שיהיה עליו פיקוח מכיוון שיש בו היבט מונופוליסטי.

זוהר יינון: זה שנציב המים קובע את התעריף, אין זה בהכרח אומר שכפר סבא תפסיד על מכירת המים.

זוהר יינון: זה בהחלט כן אומר שיהיה פיקוח על התעריפים.

אברהם פורז: השאלה היא אחרת.

אברהם פורז: כפר סבא מפיקה מים ורוצה למכור אותם למישהו, מי קובע את התעריף?

משה אבנון: נציב המים.

אורה תמיר: לא נציב המים, שר הפנים.

חנה פרנקל: חוק המים.

אברהם פורז: החוק הזה רוצה להוציא את זה ולומר.

אברהם פורז: .

זוהר יינון: לא, אנחנו רוצים להדגיש את העובדה שזה עדיין ייקבע על פי חוק המים, ולא הרשות הציבורית למים שבסמכותה לקבוע תעריפים תקבע גם את התעריף הזה.

זוהר יינון: התעריף הספציפי הזה ימשיך להיקבע כמו שהוא נקבע עד היום.

זוהר יינון: על מנת למנוע איזה שהוא טישטוש בין רשות המים לבין מערכת התעריפים שמופעלת באמצעות חוק המים, חשבנו שיהיה נכון להגדיר את זה גם בהגדרה של שירותי מים.

אברהם פורז: אם כפר סבא הקימה תאגיד מים שמפעיל את הכל, גם שואב את המים וגם מתחיל לספק את המים לרעננה.

אברהם פורז: .

חנה פרנקל: כאן זאת סיטואציה אחרת.

חנה פרנקל: אם כפר סבא רוצה למכור, אנחנו אומרים שכל הנושא של המכירה ייעשה על פי חוק המים ולא על פי החוק הזה.

אברהם פורז: זה לא כתוב, משום שמכירה לרעננה יכולה להחשב להספקה.

חנה פרנקל: תבחין בין שתי סיטואציות.

חנה פרנקל: .

אברהם פורז: אין ויכוח ביניכם.

אברהם פורז: במקרה שעירייה רוצה לספק לעירייה אחרת זה לא החוק הזה אלא חוק המים.

אברהם פורז: הנוסח צריך להיות מקובל עליכם.

אורה תמיר: זה נושא חשוב, שאם צריך להתייחס אליו נתייחס אליו בגוף החוק, לא בהגדרה.

אברהם פורז: אוקיי, כשנגיע לסעיף תזכירי לנו לחזור להגדרה.

נתי מאיר: הם לא מכסים את הנושא של מכירת קולחים לא בשירותי ביוב ולא בשירותי מים.

נתי מאיר: השאלה היא אם צריך הגדרה לזה.

חנה פרנקל: בהגדרות של מים וביוב ניסינו להכיל את כל מה שכיום זאת חובה בדין של הרשות המקומית.

חנה פרנקל: ניסינו לצלם מצב.

חנה פרנקל: למיטב ידיעתי, אין חובה של הרשות המקומית למכור מי קולחים, יש לה חובה לטהר שפכים עד רמה מסויימת.

אברהם פורז: מה הלאה?

חנה פרנקל: יש לנו את הפעילות הנוספת שהיא לא הכרחית, כי יש רשות מקומית שתרצה להסתפק בטיהור ויש רשות מקומית שתרצה לטהר עד רמה של השבה או למכור לאחר.

חנה פרנקל: זאת כבר פעילות אחרת שלא מתחייבת מהדין.

נתי מאיר: זאת אומרת, החוק מאפשר את מכירת הקולחים בדרך של הפעילות הנוספת.

חנה פרנקל: כן.

חנה פרנקל: "שליטה", "אמצעי שליטה", "בן משפחה", "החזקה" ו"רכישה" – כמשמעותם בחוק ניירות ערך.

חנה פרנקל: לעניין הגדרות אלו יראו רשויות מקומיות המחזיקות אמצעי שליטה בחברה, כמחזיקות ביחד.

חנה פרנקל: "שפכים" – מים לאחר שימוש, המכילים פסולת, שיש להרחיקם מנכסים.

חנה פרנקל: אין הגדרה סטטוטורית של שפכים.

חנה פרנקל: יש איזכורים בעשרות חקיקות.

חנה פרנקל: ניסינו לעשות איזו שהיא הגדרה.

חנה פרנקל: נראה לי שזאת הגדרה שמקובלת על כולם.

חנה פרנקל: בינתיים גם למדנו מתגובות והערות שהתקבלו בוועדה.

אברהם פורז: בעיני ההגדרה הזאת פרובלמטית.

אברהם פורז: מה זה "לאחר שימוש, המכילים פסולת"?

נתי מאיר: ויש בעיה עם הסייפה.

נתי מאיר: מה זה "שיש להרחיקם מנכסים", זה הרי לא תכונה טבעית של המים?

נתי מאיר: אם זאת הוראה אז המקום שלה לא בהגדרות, ואם זה תכונה של המים אז זאת לא תכונה של המים.

אברהם פורז: אולי שפכים זה מים לאחר שימוש המכילים פסולת.

חנה פרנקל: גם על זה יש הגדרה.

חנה פרנקל: יש דיעות אחרות.

חנה פרנקל: הנסיון פה היה ללמוד מההקשרים של החוק.

אברהם פורז: אולי אנחנו רוצים לומר ששפכים זה מים לאחר שימוש המכילים פסולת לפי מה שיקבע איזה שהוא שר?

חנה פרנקל: הכוונה שיש זה שיש לפי דין.

חנה פרנקל: ההגדרה הזאת בעייתית, כי מה זה פסולת?

חנה פרנקל: לפעמים מים צריך להרחיק אותם גם אם אין פסולת.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה" שיש להרחיקם".

אברהם פורז: "שיש להרחיקם" זה כבר עניין לא הגדרתי, זה עניין ערכי.

חנה פרנקל: "שיש להרחיקם לפי דין".

חנה פרנקל: אפשר לומר "שעל הרשות להרחיקם לפי דין".

אברהם פורז: על פי דין יש להרחיקם ממי?

אתי בנדלר: מהנכס.

אברהם פורז: מה זה "מהנכסים"?

אברהם פורז: האם יש היום איזה שהוא חוק שאומר מה עושים בשפכים או בדמוי שפכים שהם אחרי שימוש?

חנה פרנקל: יש רשימה של 39 חוקים.

חנה פרנקל: יש מיליון ואחד הקשרים.

חנה פרנקל: לדוגמה, אם מקימים מעון אז מה ההגדרות.

חנה פרנקל: .

אברהם פורז: צריך להגיד "מים לאחר שימוש, המכילים פסולת, שעל פי דין יש לטפל בהם".

חנה פרנקל: לטפל זאת מילה קצת טעונה.

נתי מאיר: למה לא לעשות נקודה אחרי הפסולת?

אברהם פורז: לפי דעתי, צריך להיות "מים לאחר שימוש, המכילים פסולת והטיעונים על פי דין טיהור".

חנה פרנקל: יש דינים שלא מתייחסים לטיהור אלא לסילוק של המים.

אברהם פורז: אז טיהור או סילוק.

אורה תמיר: בהגדרה של "שירותי ביוב" השתמשנו במונח מערכת ביוב.

אורה תמיר: אפשר לאמץ אותה גם כאן: "מים לאחר שימוש שעברו את מערכת הביוב".

אברהם פורז: ההגדרה שלך היא הגדרה לא טובה, במובן הזה שאם אתה עושה את העבירה יצאת מההגדרה.

אברהם פורז: אם לא הזרמת אותם למערכת הביוב, אז זה כבר לא בביוב.

אברהם פורז: אם אתה שופך אותם ברחוב אז זה נהיה בסדר.

חנה פרנקל: קיבלנו תגובה שפסולת זה מונח בעייתי.

חנה פרנקל: לפעמים המים לא ראויים לשימוש גם אם אין בהם פסולת.

חנה פרנקל: קיבלנו איזו שהיא הצעה מגוף ירוק בהקשר הזה: "שפכים" – מים אשר לאחר שימוש בהם יש להרחיקם מנכס, לרבות עכב שינוי תכונותיהם או תכולתם.

אברהם פורז: מה זה "להרחיקם מנכס"?

חנה פרנקל: לפעמים למים יש טמפטורה גבוהה מאוד שהם יכולים.

חנה פרנקל: .

אברהם פורז: כן, אבל אני לא נכנס להגדרה.

אברהם פורז: מה רע בהגדרה שדיברנו עליה לפני דקה?

אברהם פורז: אנחנו אומרים שזה מים שעל פי דין מן הראוי או לטהר אותם או להרחיק אותם.

אברהם פורז: מה רע בזה?

אתי בנדלר: "והטעונים טיהור או סילוק לפי דין".

ברוך וובר: בואו ניקח לדוגמה מפעל שמחזיק פחם ושיש במים חומרי גלם של המפעל.

ברוך וובר: ברגע שהם יוצאים משער המפעל, אותם חומרי גלם שהם אינם פסולת הופכים להיות פסולת.

ברוך וובר: המונח פסולת הוא מונח בעייתי.

אברהם פורז: האם הדין אומר שצריך לעשות עם זה משהו?

ברוך וובר: הדין לא אומר שום דבר.

אברהם פורז: אם הדין לא אומר כלום, אז הדין לא בסדר.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שאסור לשפוך קפה לתוך הביוב, תגידו קפה.

אברהם פורז: אי אפשר לעשות הגדרה שהיא הגדרה לא ברורה.

אברהם פורז: אחד הדברים שאני משתדל פה בוועדה הוא שלא יהיו סיכסוכים משפטיים על מה היתה כוונת המחוקק ועל מה מדובר.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להגיע למשהו ברור.

אברהם פורז: בתחום הזה יש את המשרד לאיכות הסביבה, יש את נציבות המים.

אברהם פורז: תקבעו תקנים.

אברהם פורז: תגידו מים שמכילים כך וכך אחוזים של נתרן, גופרית, מלח, טעונים הרחקה.

אברהם פורז: צריך להגדיר באופן משפטי, כדי שתהיה בדיקת מעבדה.

אברהם פורז: זה תחום הטיפול של הגופים האלה.

ברוך וובר: מה תעשה עם מי נגב?

אברהם פורז: הם לא מים שיש בהם פסולת.

ברוך וובר: אבל הם טעונים הרחקה.

אברהם פורז: זה לא החוק הזה.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מורידים את המילה "מכילים פסולת", כי אנחנו לא יודעים מה זה פסולת.

אברהם פורז: אנחנו אומרים: "מים לאחר שימוש שעל פי דין יש לטהרם או להרחיקם.

אברהם פורז: "

חנה פרנקל: "השרים" – שר הפנים, שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר.

חנה פרנקל: "תואר אקדמי מוכר" – תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בו כמוסד להשכלה גבוהה.

חנה פרנקל: "תחום החברה", בכפוף להוראות סעיפים 29 ו-30 – (1) לגבי פעילות חיונית – כל השטח שבתחום הרשות המקומית או הרשויות המקומיות שהקימו את החברה, כפי שהיה ביום תחילת פעילותה.

אברהם פורז: צריך לומר בכל תחום שיפוט הרשות המקומית.

נתי מאיר: למה ללכת בצורה כל כך מסובכת, כאשר אפשר להגיד: "תחום החברה" – תחום השיפוט של הרשויות המקומיות שהן בעלות מניות בחברה, כפי שיהיה מעת לעת?

אברהם פורז: נחזור על זה.

חנה פרנקל: "התקופה הראשונה" – שלוש שנים מיום תחילת פעילות החברה.

אברהם פורז: מה אומרת התקופה הראשונה?

אברהם פורז: למה ה-3 שנים?

אברהם פורז: אנחנו לא מאשרים עוד כלום, אתם תסבירו לנו אחר כך.

אורה תמיר: למה מושג כמו "התקופה הראשונה" צריך להופיע בהגדרה, זה הרי בוודאי מופיע בחוק פעם אחת?

אברהם פורז: תכינו שיעורי בית ביניכם.

חנה פרנקל: "תשלומים" – כל סוגי התשלומים המשולמים בעד שירותים שהחברה מספקת, בין חד פעמיים ובין שוטפים, והתנאים לתשלומם, לרבות החזר הוצאות לפי סעיף 53(א), ולרבות תשלומים על איחור בתשלום.

חנה פרנקל: " פרק ב': הפעלת משק המשים והביוב באמצעות חברה.

חנה פרנקל: סימן א': הקמת חברה.

חנה פרנקל: הקמת חברה ידי עיריות ומועצות מקומיות.

חנה פרנקל: 3.

חנה פרנקל: (א) "עירייה או מועצה מקומית (בסעיף זה – רשות מקומית) רשאית להחליט כי משק המים והביוב שבתחומה יופעל בידי חברה לשירותי מים וביוב שהיא תקים למטרה זו, ומספר רשויות מקומיות רשאיות להחליט כי משקי המים והביוב שבתחומיהן יופעלו בידי חברה לשירותי מים וביוב שהן יקימו במשותף למטרה זו.

חנה פרנקל: החליטו רשות מקומית או רשויות מקומיות כאמור, תוקם החברה לפי הוראות חוק זה, והוראות חוק זה יחולו על החברה".

אברהם פורז: לי יש בעיה עם המהות של החוק הזה.

אברהם פורז: אני מבקש מכם לקראת הישיבה הבאה להכניס הוראה שאומרת ששר הפנים ושר האוצר רשאים לחייב רשויות מקומיות להקים חברה כזאת.

אברהם פורז: אני פוחד שאנחנו נעבוד פה חודשים על חודשים, יהיה לנו חוק נפלא אבל אף אחד לא יישם אותו.

אברהם פורז: אני רואה שהשילטון המקומי לא אוהב את זה.

נתי מאיר: לא רק שאנחנו לא אוהבים את זה, אלא אנחנו במידה מסויימת חוזרים אחורה.

נתי מאיר: טיוטות קודמות של הצעת החוק היו בדרך של חיוב, ואנחנו מתוך דאגה לעצמאות השילטון המקומי וכביטוי למדיניות הרשמית של הממשלה שמדברת על עצמאות השילטון המקומי אמרנו שאין טעם לחייב את הרשויות.

אברהם פורז: ההנחה היא ששני השרים הם לא אנשים רעים שבאים להתעלל בשילטון המקומי סתם כך.

אברהם פורז: אם הם יעשו את זה, הם כנראה יגיעו למסקנה שזה צריך לקרות.

נתי מאיר: את זה אפשר להגיד על כל דבר.

נתי מאיר: אתם לא מצאתם לנכון לשים עליכם את שרי הפנים והאוצר שיקבעו לכם דברים.

נתי מאיר: אנחנו גם לא רוצים.

אברהם פורז: זה שאתם לא רוצים אותם זאת בעיה אחת, אבל אנחנו רוצים אותם.

נתי מאיר: יש בשילטון המקומי תזוזה לכיוון.

נתי מאיר: .

אברהם פורז: הבעיה שלי היא שהטובים יעשו כי הם ממילא טובים, ואצל הרעים זה ימשיך להתנהל בהפקרות.

אברהם פורז: אני חייב לסמוך על שני שרים מאוד חשובים – שר הפנים ושר האוצר, שאם הם שניהם יחד יגיעו למסקנה שצריך לעשות את זה הם יוכלו לחייב.

נתי מאיר: למרות שלנו יש הערכה אחרת, אני הולך על פי הלוגיקה שלך.

נתי מאיר: למה צריך לכבול את עצמאות השילטון המקומי?

נתי מאיר: האם לא יותר הגיוני להשאיר את הסעיף כמות שהוא, לחכות כמה שנים ולראות?

רקפת כץ: בתור מי שנאבק ברשויות מסויימות שלא עומדות בנושא הזה, בעיקר בעזרת המשרד לאיכות הסביבה, בחוסר הצלחה מובהק, הרעיון ששני שרים יוכלו לכפוף את זה, מה שלא הולך היום, הוא רעיון טוב.

רקפת כץ: לא מדובר פה על מי שבסדר.

רקפת כץ: הבעיה שלנו היא - אתה יודע כמונו - שיש כמה עיריות שכל השיטות שעומדות לפנינו היום לא עזרו, ולכן אפשרות כזאת תהיה עוד כלי בידינו.

אברהם פורז: אם עירייה היתה מקימה חברת בת, איש לא היה מונע ממנה.

נתי מאיר: בשילטון המקומי יש התארגנות לנושא מים וביוב.

נתי מאיר: להיפך, עוד לפני החוק מנסים ברשויות המקומיות להתארגן על בסיס וולונטרי.

נתי מאיר: למשל, כרמיאל ויישובי הסביבה התארגנו למכון לטיהור שפכים, עם שותפות, עם תאגיד, והן מפעילות את זה בהצלחה.

אברהם פורז: אז מה אתה אומר לי?

אברהם פורז: אתה רק מחזק את מה שאני אומר.

אברהם פורז: באותם מקומות שלא יעשו והשרים יגיעו למסקנה שצריך לעשות הם יוכלו לכפות את זה על הרשויות המקומיות.

נתי מאיר: השילטון המקומי הוא גוף דמוקרטי.

אברהם פורז: שילטון מקומי זה עשרות רשויות מקומיות, שחלקן ככה וחלקן ככה.

אברהם פורז: אני לא יכול להסתכל על כל הרשויות המקומיות כעל יחידה אחת שכולם אותו דבר.

אברהם פורז: יש טובים ויש רעים ויש בינוניים.

אברהם פורז: למה אני צריך להסכים שלא לאכוף על הרעים?

נתי מאיר: כי החוק הוא כלי שניתן בידי הרשויות המקומיות.

נתי מאיר: יש רשויות מקומיות שלא זקוקות לכלי הזה, כי היום נושא המים והביוב.

נתי מאיר: .

אברהם פורז: אני לא אומר שהשרים יחליטו את כולם לחייב.

אברהם פורז: באותם מקרים ששני השרים יחליטו שיש סיבות טובה לעשות, הם יעשו.

קריאה: יתכן שהפתרון ששומר על האנטרסים של שני הצדדים, גם על מה שאומר עו"ד מאיר וגם על החשש שהביע היו"ר, זה שאותה סמכות של השרים לכפות על הרשויות המקומיות תבוא לידי ביטוי בחלוף תקופה מסויימת, לאחר שבאמת ניתן יהיה לבחון האם רשויות אימצו את ההסדר הזה או לא אימצו אותו.

אברהם פורז: לי לא איכפת שבשנתיים הראשונות לא יהיה צו ושאת הצו יהיה אפשר לכפות רק בתום שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף.

יצחק ולד: אני לא יוצא מתוך אותה נקודת המוצא של החברה להגנת הטבע.

יצחק ולד: אני חושב שיש מספיק אמצעי אכיפה.

אברהם פורז: מר ולד, זה יהיה דבר לא ראוי לשלול תקציב מרשות מקומית, או לשלול ממנה מענק רק ככלי על מנת שתקים תאגיד.

אברהם פורז: זה עוד יותר פסול.

יצחק ולד: להיפך, אני חושב שגם באמצעים חקיקתיים קיימים ניתן לתת מענה.

יצחק ולד: זה לא חוק שבא להחליף חוקים אחרים.

יצחק ולד: ישנם חוקים אחרים שבאמצעותם אתה יכול לטפל באותן עיריות, ואתה צריך לטפל בהן.

אברהם פורז: אתה לא יכול לאכוף על עירייה לעשות את זה.

אברהם פורז: יצחק ולד: לטפל בנושא של ביוב?

אברהם פורז: לא, בנושא של ההתארגנות.

יצחק ולד: הנושא של ההתארגנות זה כלי שיכול לייעל, הוא לא בא לסתום או לפטור מישהו מלטפל, כי גם אם אין תאגיד הוא חייב לטפל, הוא לא יכול להשאיר את העסק הזה לא מטופל.

אברהם פורז: כן, אבל יש מקרים שיש אפליה בגבייה.

אברהם פורז: זה כמו סיפור הארנונה.

אברהם פורז: אם אני סומך על שר הפנים ושר האוצר בדברים יותר חשובים מזה, אני גם יכול לסמוך עליהם שיפעילו שיקול דעת ראוי באותם מקרים שצריך לאכוף.

יצחק ולד: אני רוצה להגיד לך שבאופן סטטוטורי אני סומך על ראשי הרשויות.

יצחק ולד: אני חושב שהם ברובם המוחלט אחראיים כדי לטפל בעניין.

אברהם פורז: דעתי היא שכן צריך את זה ובתנאי שזה יהיה בתום שנתיים מיום תחילת החוק.

אתי בנדלר: אני סבורה, אחרי ששמעתי את כל העמדות כאן, שצריך אולי בכל זאת להגביל את השימוש בשיקול הדעת של השרים.

אתי בנדלר: כמקובל בדברי חקיקה אחרים, כשמעניקים סמכות כזאת משמעותית אז אפשר לכתוב, למשל, אם נוכחו לדעת וכו'.

אברהם פורז: אם נוכחו לדעת שצריך להבטיח רמת שירות, איכות ואמינות נאותים במחירים סבירים.

אתי בנדלר: זה רחב מידי.

אתי בנדלר: צריך שיהיה כתוב שמשק המים כפי שהוא מתנהל ברשות מקומית איננו יעיל.

אברהם פורז: זה מרחיק לכת.

אתי בנדלר: איכשהו צריך לצמצם את שיקול הדעת של השרים.

אתי בנדלר: השאלה היא באיזה נסיבות אתה באמת רוצה לאפשר לשרים לחייב רשות מקומית להקים חברה.

אברהם פורז: באותם מקרים של להבטיח רמת שירות, איכות ואמינות נאותים, במחירים סבירים וללא אפליה בתחום שירותי המים והביוב.

אורה תמיר: יש פה תתרי וסתרי מובנה.

אורה תמיר: אם הרשות לא מסוגלת להבטיח שירותי מים וביוב תקינים, אי אפשר להטיל עליה סמכות.

אורה תמיר: הרשות צריכה להגיע לרמת ניהול מסויימת.

אברהם פורז: כולנו יודעים על התופעה שחלק מהרשויות המקומיות משתמשות במים כמקור למימון הוצאות אחרות.

אברהם פורז: אני מניח שמטרתו של החוק הזה, בין היתר, להפוך את משק המים למשק סגור.

אברהם פורז: נניח שרשות מקומית חוגגת על המים ורוצה להמשיך לחגוג על המים כדי לשלם משכורות מופרזות ולשלם כל מיני דברים, איך אני עוצר אותה?

אברהם פורז: המים מגיעים לברזים, זה בסדר.

אורה תמיר: אי אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: אני מציע לומר שאם השרים נוכחו לדעת שצריך לעשות את זה על מנת להבטיח רמת שירות, איכות ואמינות.

אברהם פורז: .

אתי בנדלר: על מנת להבטיח את מטרותיו של חוק זה.

אורה תמיר: לפני שהולכים לעשות חוק כל כך מכריע, כל כך מסובך וכל כך מקיף, היה אפשר להעביר הצעת חוק שתגיד שצריך לנהל משק מים סגור ברשויות המקומיות.

אורה תמיר: לא הולכים לבנות בניין לפני שיש את התשתית.

אברהם פורז: זאת הערה נכונה, אבל מה עושים עכשיו?

אורה תמיר: אני אמרתי את זה בזמנו, אבל דעתי לא התקבלה.

יצחק ולד: אני מציע שלא יפתרו את כל בעיות השילטון המקומי דרך החוק הזה.

דנה ג'ורני: כמי שחיה עם חוק משק החשמל 4 שנים, היכולת להביא את שני השרים להחליט על איזו שהיא החלטה שואפת כמעט ל-0.

דנה ג'ורני: יכול להיות שהרעיון הוא מאוד טוב ומאוד יפה, אבל אפילו להביא אותם למנות רשות חדשה זו כמעט משימה בלתי אפשרית.

דנה ג'ורני: אם באמת רוצים לעשות משהו, אז אני לא בטוחה שהפתרון ששניהם ביחד יגיעו להסכמה הוא פתרון נכון.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: שר אחד לבד?

דנה ג'ורני: אני אומרת את זה מנסיוני.

דנה ג'ורני: חוק משק החשמל מלא בהוראות שמדברות על שיתוף פעולה בין השרים ויצירת דברים, אבל זה לא בא לידי ביטוי ואין אפשרות להפעיל את הסעיפים האלה.

אברהם פורז: יש הרי גם אופוזיציה לא לאפשר את הדבר הזה.

אברהם פורז: (ב) "ההחלטה כאמור בסעיף זה טעונה הסכמה של רוב חברי מועצת הרשות המקומית ובהם ראש הרשות המקומית.

אברהם פורז: " מה זאת אומרת טעונה הסכמה?

חנה פרנקל: זה צריך להיות מהלך וולונטרי של הרשויות המקומיות.

חנה פרנקל: .

אברהם פורז: את אומרת שצריך רוב מוחלט.

אברהם פורז: התכוונתם להגיד שכל אלה שלא באים להצבעה הם כאילו נגד?

זוהר יינון: כן.

אברהם פורז: למה?

חנה פרנקל: אני לא חושבת.

חנה פרנקל: .

אברהם פורז: ההחלטה טעונה אישור מועצת הרשות המקומית.

נתי מאיר: כל תאגיד עירוני צריך אישור המועצה ברוב חבריה.

נתי מאיר: זאת אומרת, להקים איזו חברה שתנהל איזה שהוא מועדון נוער צריך רוב של החברים.

אברהם פורז: לדעתי, העיקרון הבסיסי הוא שמי שמופיע משפיע.

אברהם פורז: קבעו ישיבה, זה על סדר היום, אז מי שלא רוצה לבוא שלא יבוא.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה שיושב בבית צריך לספור את הקול שלו כמתנגד.

חנה פרנקל: זאת לא היתה המטרה.

חנה פרנקל: 4.

חנה פרנקל: (א) "איגוד ערים רשאי להחליט כי פעילות חיונית שלו או פעילות חיוני ופעילות נוספת שלו יבוצעו בידי חבר שהוא יקים למטרה זו.

חנה פרנקל: החליט איגוד ערים כמאור, תוקם החברה לפי הוראות חוק זה, והוראות חוק זה יחולו על החברה.

חנה פרנקל: (ב) החלטה לפי סעיף זה טעונה הסכמת רוב חברי מועצת האיגוד.."

אברהם פורז: איגוד ערים שייך לפעילות אחרת שלו?

חנה פרנקל: פעילות נוספת זאת רשימה סגורה.

אברהם פורז: לפי חוק זה?

אתי בנדלר: כן.

אברהם פורז: האם ברור שהפעילות החיונית כהגדרתה בחוק זה?

חנה פרנקל: כן.

חנה פרנקל: כנ"ל הנושא.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) אתה רוצה התאמה לסעיף 3(ב)?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אישור של מועצת הרשות המקומית, של כל אחת מהרשויות שהוזכרו באיגוד.

חנה פרנקל: (ג) "הוקמה חברה לפי סעיף זה, והפעילות שהועברה לביצועה היתה עיקר תפקידיו וסמכויותיו של האיגוד, רשאית מועצת האיגוד להחליט על פירוק האיגוד.

חנה פרנקל: בצו המפרק יקבע שר הפנים הוראות בדבר הקניית אמצעי השליטה בחברה ויתר רכוש האיגוד לרשויות המקומיות, והוראות סעיפים 17ב ו-18(1) לחוק איגודי ערים, יחולו, בשינויים המחוייבים.

חנה פרנקל: "

נתי מאיר: אולי רק הוראה שהשר ישתדל לשמר את ההסכמה בינינו.

נתי מאיר: למה שהשר יקבע בצו מה שהרשויות יכולות להסכים ביניהן?

אברהם פורז: רשאית מועצת האיגוד להחליט על פירוק האיגוד.

נתי מאיר: זאת החלטה עקרונית על הפירוק, אבל אחר כך כתוב שהשר יקבע בצו.

אברהם פורז: אז אפשר להגיד: רשאית מועצת האיגוד להחליט על פירוק האיגוד ועל דרכי הפירוק.

אברהם פורז: לא הגיעו להסכמה, רשאי השר.

חנה פרנקל: יש קצת בעיה.

חנה פרנקל: מה זה דרכי הפירוק?

חנה פרנקל: יש חשיבות להעביר את מערכת המים והביוב לחברה.

חנה פרנקל: אתה אמנם משאיר את ההחלטה איך להתפרק, אבל אתה לא משאיר את ההחלטה מה להעביר לחברה.

חנה פרנקל: זה נורא חשוב שהחברה תקבל את כל הנכסים.

אברהם פורז: ממילא מדובר על כך שהרשות עושה את הפעולה, אז תתני להם גם לקבוע איך.

זוהר יינון: רק באמצעות צו של שר הפנים אתה באמת יכול לוודא שכל המערכת הזאת עוברת לאותו תאגיד שיוקם.

חנה פרנקל: 5(א) "הקמת חברה לפי סעיפים 3 או 4 טעונה אישור שר הפנים ושר האוצר לאחר קבלת חוות דעת של הממונה.

אברהם פורז: מי זה הממונה פה?

זוהר יינון: הממונה מטעם משרד הפנים, שהוא זה שנותן את הרשיונות לתאגידים, צריך לוודא באמת שההסכמים בין הרשויות לבין אותו תאגיד שמוקם מבטיחים.

זוהר יינון: .

אברהם פורז: יש בסעיף ההגדרות הגדרה של ממונה?

אתי בנדלר: יש.

אתי בנדלר: "הממונה" – מי שהממשלה הסמיכה לפי סעיף 110 להיום ממונה על ענייני החברות לשירותי מים וביוב.

אברהם פורז: ואמרנו שבכל מקרה צריך מחוץ לרשות.

אברהם פורז: למה צריך שני שרים?

חנה פרנקל: כי אנחנו אומרים שברגע שמקימים את החברה החוק הזה חל עליהם.

חנה פרנקל: בהקמה יש הרבה שיקולים, כמו איך תראה החברה.

חנה פרנקל: קודם כל אנחנו רוצים לראות אם היא בשלה לזה.

חנה פרנקל: במהלך של האישור אנחנו רוצים לבדוק האם יש מקום להגיד להם לצרף עוד רשות.

חנה פרנקל: צריך את הראייה הכוללת מעבר לאנטרס של הרשויות המקומיות הרלוונטיות.

חנה פרנקל: צריך ראייה כוללת מינסטריאלית.

אברהם פורז: מספיק שר הפנים.

חנה פרנקל: אנחנו נבדוק את זה.

אברהם פורז: גם ב(ב) רק שר הפנים.

זוהר יינון: ב(ג) אנחנו מתעקשים על זה ששר האוצר יהיה שותף למהלך, כיוון שזה תהליך כלכלי.

זוהר יינון: חוות הדעת של הממונה צריכה להתייחס להשגת מטרת החוק.

אברהם פורז: אוקיי, שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר.

חנה פרנקל: התייעצות לא שווה כלום.

אברהם פורז: ההנחה שלכם, שאני כופר בה, היא ששר הפנים הוא אדם נטול שיקולים כלכליים.

זוהר יינון: חלילה.

אברהם פורז: כאילו כל שר לא רואה היבטים משפטיים, היבטים אקולוגיים.

אברהם פורז: מה קרה?

אברהם פורז: שר הפנים לא יכול לקבוע כללים עם החשב של המשרד, הרי יש אגף כלכלה בכל משרד?

אברהם פורז: הוא נותן מאות מיליארדים לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: מה צריך את הדבר הזה כאילו הוא לא יודע?

אברהם פורז: כל ההנחה היא לא נכונה.

זוהר יינון: אנחנו חושבים שמאחר והשילטון המקומי היא מערכת שנתמכת בצורה מאוד כבדה בתקציבי מינהל, ומאחר והרשויות המקומיות באופן מחזורי מגיעות להסדרי העברה עם הממשלה, ומאחר והפעולה של הקמת תאגיד מבחינה כלכלית היא פעולה שיש בה תרומה, העניין צריך להיות בהסכמת שר האוצר.

אברהם פורז: אני מאשר את זה רק בהתייעצות עם שר האוצר.

יצחק ולד: אני חושב שהשילטון המקומי הוא זה שתומך בתקציב המדינה יותר ממה שהמדינה תומכת בתקציבו.

אברהם פורז: בפועל, השילטון המרכזי נותן כסף לשילטון המקומי.

אברהם פורז: אתה יכול לומר שהשילטון המקומי עושה עבור הממשלה פעולות שהיא היתה צריכה לעשות ולכן יש לו תביעה נגדית.

יצחק ולד: לכן ההערה לא רלוונטית.

אברהם פורז: הפחד הגדול שלי הוא שהחוק הזה לא ייושם ושאנחנו נמצא את עצמינו כמו עם הרבה חוקים אחרים שאף אחד לא ישם אותם.

אברהם פורז: גם השרים יכולים לעמוד מנגד ולא להכריח אף אחד.

חנה פרנקל: 6.

חנה פרנקל: "מסמכי ההתאגדות של חברה טעונים אישור הממונה.

חנה פרנקל: הממונה לא יאשרם אלא אם כן נוכח כי הם עולים בקנה אחד עם הוראות חוק זה ומטרותיו.

חנה פרנקל: 7.

חנה פרנקל: הוראות פקודת העיריות, ובכלל זה הוראות סעיפים 249א ו170א, בעניין תאגידים עירוניים וגופים עירוניים מבוקרים, לא יחולו על חברה.

חנה פרנקל: "

אברהם פורז: אני הייתי אומר ישר "אם הם עולים בקנה אחד עם הוראות זה ומטרותיו.

אברהם פורז: " אני לא מכיר את החוק לפרטיו, אבל אפשר באיזה שהוא שלב למכור חלק ממנו לגורמים פרטיים?

חנה פרנקל: בוודאי.

אברהם פורז: אז יכול להיות שזאת אחת הסיבות.

חנה פרנקל: 8(א) "הרשות המקומית והחברה רשאיות להסכים ביניהן, וביניהן לבין הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות המקומית, על העברת עובדי הרשות המקומית משירות הרשות המקומית לשירות החברה (להלן – הסכם להעברת עובדים).

חנה פרנקל: נחתם הסכם להעברת עובדים יחולו הוראות אלה מיום תחילתו, שלא יקדם ליום תחילת פעילות החברה.

חנה פרנקל: (1) עובד הרשות המקומית שנקבע בהסכם להעברת עובדים יהיה עובד החברה החל ביום שנקבע בו.

חנה פרנקל: (2) על אף האמור ,בכל דין, עובד הרשות המקומית שהיה לעובד החברה כאמור בפסקה (1), לא יהיה זכאי להבטות פרישה כלשהן בשל ההעברה, והוא לא יהיה רשאי לתבוע מן הרשות המקומית את זכויותיו מכוח יחסי עובד ומעביד בשל תקופת היותו עובד שלה, שהחברה קיבלה על עצמה בהסכם להעברת עובדים לקיים אותן.

חנה פרנקל: (ב) לגבי תקופת היות החברה חברה עירונית כמשמעותה בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה –1985, יהיו הסכמי העבודה בין החברה לבין הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי החברה ,שעניינם תנאי עבודה, שינויי תקן, שכר והטבות אחרות, וכן חוזים אישיים בין החברה לבין עובדיה שעניינם כאמור, טעונים אישור שר הפנים ושר האוצר.

חנה פרנקל: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות החוק האמור לעניין חברה עירונית.

חנה פרנקל: "

אברהם פורז: תסבירי את (ב).

חנה פרנקל: אפשר היה לכאורה להסתפק בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, שבדיוק בהוראות דומות נותן סמכויות לשר הפנים ולשר האוצר להתערב בחברה עירונית, אבל התגלו כל מיני לקונות בפרשנויות.

אברהם פורז: בשלב הראשון כל עוד היא חברה עירונית אז היא כפופה למשרד האוצר, ברגע שיהיה תהליך הפרטה או משהו כזה אז היא יוצאת מהמשחק.

נתי מאיר: החוק הזה בנוי בצורה שאם יבוא יזם הוא יכול להיות בעל מניות בחברה או אפילו לרכוש את הבעלות השלמה או רוב בחברה.

נתי מאיר: אנחנו אומרים שזאת שיטה מאוד רעה כדי לשתף יזמים.

נתי מאיר: הבעלות לפי עמדתינו צריכה להשאר תמיד בידי הרשויות המקומיות, ואילו ליזם אפשר לתת שיתוף בדרכים אחרות שמקובלות בעולם הנאור, כמו זכיונות, כמו דברים אחרים.

זוהר יינון: אנחנו משאירים את שיקול הדעת לרשות המקומית.

זוהר יינון: תרצה – תמכור, לא תרצה, הבעלות נשארת אצלה.

אברהם פורז: מי אומר שהחברה לא רשאית לעשות OUT SOURCING כזה?

נתי מאיר: לא, אנחנו רוצים שייקבע עיקרון החוק הפוך, כך שהבעלות בחברה תשאר בידי הרשות.

אברהם פורז: אבל אז יש לך בעיה של גיוס הון.

נתי מאיר: למה?

זוהר יינון: אנחנו שומרים על עצמאות שיקול הדעת של הרשויות המקומיות.

נתי מאיר: בנושא הפיננסי הכספי לראשונה ניתן לתאגיד, להבדיל מהרשות המקומית, כוח להטיל כספים על הציבור.

נתי מאיר: זה אומר שלראשונה מקור ההכנסות הוא כבר לא קופת הרשות המקומית אלא תאגיד עצמאי, שהוא כמו תינוק שנולד משוחרר מהתחייבויות, מנושים, ממעקלים.

נתי מאיר: יש לו רק עיסוק אחד, וזה הטלה של התשלומים על הציבור שהם אקויולנטים להיטלי מים, היטלי ביוב וכו'.

נתי מאיר: דרך אגב, מה שעשינו בכרמיאל ובמקומות נוספים, זה שלקחנו את הדבר הכי קרוב לזה שאפשר לעשות היום והוא איגוד ערים שיכול להטיל בחוקי עזר גם כן תשלומים על התושבים.

נתי מאיר: אז היתרון הגדול הוא שאתה מנתק את זה מקופת השילטון המקומי.

נתי מאיר: פועל יוצא מזה הוא באמת פרוייקט קלאסי לגיוס הון על ידי איגרות חוב.

אברהם פורז: אתה מבקש מאיתנו היום שנגביל את התאגידים האלה כך שהם יישארו לעד תאגידים עירונים.

אברהם פורז: זה אומר ששיטת המימון היא רק איגרות חוב.

נתי מאיר: אנחנו נמצא אין ספור דרכים לשלב את המשקיע האסטרטגי, בלי לתת לו את הבעלות בחברה.

אברהם פורז: אם עיריית כפר-סבא תחליט שהיא לא רוצה משקיע אסטרטגי ותחליט לשמור בידיה את הבעלות, היא זכאית לשמור.

אברהם פורז: אם עירייה אחרת תרצה משקיע אסטרטגי היא תוכל לקחת.

אברהם פורז: למה לי לסגור את האפשרות הזאת?

נתי מאיר: מפני שיש לנו עמדת יסוד בשילטון המקומי, שאולי אותן הרשויות החלשות שלא כל כך מבינות שיזם יכול לסובב להם את הראש.

נתי מאיר: .

אברהם פורז: לפי דעתי, זה יעשה להן רק טוב.

קריאה: הנסיון הבריטי בהפרטה מהסוג הזה הוא הנסיון הגרוע ביותר שקיים בעולם.

קריאה: הממשלה בתקופתה של תאצ'ר ניסתה להפריט למשק הפרטי את משק המים, והיום הם מחפשים איך להלאים את זה חזרה, מפני שאותן חברות פרטיות החליטו שהן לא רוצות לספק מים במרחק של 18 קילומטר מהמרכז שלהן כי זה לא משתלם להן ואין אף גוף ציבורי מאחוריהן שכופה עליהן את דעתו.

אברהם פורז: האם רשות המים יכולה להכריח אותה לחבר?

זוהר יינון: לקבוע תעריפים.

קריאה: לפי החוק הזה כן.

זוהר יינון: אין לנו את הבעיה הבריטית, מכיוון שחלה חובה על אותו תאגיד מים לספק את השירותים לכל צרכן ללא אפליה.

קריאה: משק מים זה משק בסיסי ביותר, והשיקולים פה צריכים להיות תמיד שיקולים ציבוריים.

אברהם פורז: בסדר, אבל אומרים לך שגם אם התאגיד הזה היה מופרט או חלקו מופרט חובתו לספק מים לכל.

זוהר יינון: אני מפנה לסעיף 1(א) של החוק, שמטרותיו של התאגיד להבטיח רמת שירות, איכות, אמינות נאותים, במחירים סבירים, ללא אפליה.

אורה תמיר: זה ישנו גם באנגליה.

משה אבנון: מה שקרה באנגליה זה שרמת השירות ירדה והמחירים עלו.

משה אבנון: מה שקרה באנגליה זה שהגופים הפרטיים מספקים את המים, לא איכפת להם כמה זה עולה.

אברהם פורז: באנגליה אין גוף פיקוח?

משה אבנון: יש גוף פיקוח שסירסו אותו מכל הכיוונים האפשריים.

משה אבנון: הוא בעצם תלוי בחסדם של בעלי המניות.

משה אבנון: בשורה התחתונה אנחנו אומרים ככה: מערכות פנים עירונייות – ואנחנו עושים אבחנה בין מערכות פנים עירוניות ובין מערכות חוץ עירוניות – חייבות להשאר בבעלות הרשות המקומית.

משה אבנון: אפשר לתת את זה בצורת זיכיון לגוף חיצוני.

אברהם פורז: הרי שר הפנים, באישור שר האוצר, עם הממונה את אותם מקרים לא יאשרו.

אברהם פורז: אני סומך על הממונה, על שר הפנים ועל ההתייעצות עם שר האוצר.

אברהם פורז: רבותי, אני מודה לכם.