ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 89, 2000-03-07 09:30

חברי הוועדה: יצחק גאגולה אבשלום וילן יצחק פרץ מיכאל נודלמן מוסי רז מוזמנים: אוהד אורנשטיין מנהל מינהל כימיה ומחצבים, משרד התמ"ס יצחק גורן מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה רומי אבן-דנן אחראית מחזור, המשרד לאיכות הסביבה אורלי חורש-קוייפמן המשרד לאיכות הסביבה יוסי ענבר המשרד לאיכות הסביבה ניר קדמי עמית לנג אגף תקציבים, משרד האוצר שי וינר אגף תקציבים, משרד האוצר אילנה מישר מחלקה משפטית, משרד הבריאות ד"ר אנה שפירא שירותי המזון, משרד הבריאות יוסי אריה מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים אדית הנדל מרכזת איגוד רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר יוסי איציק איגוד לשכות המסחר תקוה נוימן איגוד הצרכנים יעל בירן אדם טבע ודין יצחק מזרחי מנהל חברת אביב תעשיות מחזור רקפת כץ החברה להגנת הטבע עודד גלעד רכז הסברה וחינוך – פורום חוק הפקדון, החברה להגנת הטבע דן פירר סודה קלאב בני כהן סודה קלאב דוד פרומוויץ חברת אנביפקו נורה סיפרמן סמנכ"ל כספים וכלכלה, ממן יאיר ינוב יו"ר ומנכ"ל של נציגת חבתר תומרה (נורווגיה) יוסי שוסטק משנה למנכ"ל רשות איגוד לשכות המסחר

קצרנית: נושא:

קצרנית: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס – 1999.

קצרנית: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס – 1999.

אברהם פורז: הנושא: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה.

אברהם פורז: אם אנחנו לא עושים שום דבר, ב-2 באפריל נכנס לתוקף החוק המקורי ככתבו וכלשונו, כאשר כולנו יודעים שהגורמים המעורבים בעניין לא ערוכים ליישם אותו, ואז תהיה לנו פה הפרת חוק שהיא לא ראויה, לא טובה.

אברהם פורז: האפשרות האחרת שיש בפנינו היא לדחות את תחולת החוק באיזו שהיא תקופה, אבל אז אנחנו לא יכולים להכניס בו שיפורים.

אברהם פורז: ואז, בתום התקופה, יבואו ויטענו שהחוק הוא לא טוב, לא נבחן ועלולים שוב לדחות אותו או להכניס אותו לפריזר.

אברהם פורז: האפשרות השלישית, שמומלצת על ידי, היא שבתהליך חקיקה מזורז נגמור לפני ה-2 באפריל את החוק ונביא אותו לקריאה שנייה ושלישית, ואגב התיקונים, גם לקבוע מועד חדש עם כניסתו לתוקף, על מנת לאפשר לכל הגורמים המעורבים להערך.

אברהם פורז: מאחר שהעניין הוא פורמלי לגמרי, היתה משלחת של גורמים שונים שנסעה לסקנדינביה, לשוודיה, לנורבגיה וגם לפינלנד.

אברהם פורז: שם ראינו כיצד השבדים והנורווגים מטפלים בבעיה הזאת.

אברהם פורז: אני מציע שנפתח בזה שאנחנו נשמע מפי המשתתפים בסיור – הפעם לפרוטוקול – על רשמיהם המקצועיים.

יוסי שוסטק: אני התרשמתי שהחוק הנוכחי הוא עובדה קיימת, וככזה, עם שינויים, צריך ליישמו.

יוסי שוסטק: אנחנו, רשתות השיווק, יחד עם התעשיינים, הגענו למסקנה שצריך להערך ליישום החוק, ולפחות, נכון לרגע זה, השיטה שנראית לנו הכי נכונה היא השיטה שראינו בנורווגיה ובשוודיה, דהיינו גוף שהוא המטפל בנושא והוא האחראי לכל הלוגיסטיקה שסובבת סביב יישום החוק.

יוסי שוסטק: התרשמנו טוב טוב שהלוגיסטיקה הכרוכה בחוק היא לוגיסטיקה לא פשוטה שמחייבת הערכות של לפחות שנה ליישום החוק כפי שאנחנו רוצים שזה יהיה בארץ.

יוסי שוסטק: יחד עם זה – ואתה אמרת את זה בדברי ההקדמה שלך – החוק כפי שהוא היום לא נותן מענה טוב, לדעתינו, ליישום חלק וטוב לכולם.

יוסי שוסטק: אני חושב שצריך לבצע מספר שינויים בחוק.

יוסי שוסטק: אם דיברת על אופציה שלישית של שינוי חקיקה שתובא לאישור הכנסת, אני הייתי מציע כמה שינויים בחוק.

יוסי שוסטק: אני אפרט מה הם.

יוסי שוסטק: התיקון הראשון שמתבקש הוא תיקון שיקבע שהשותפות בין התעשיינים לבין המשווקים לצורך יישום החוק לא ייחשב כהגבל עסקי.

יוסי שוסטק: אני חושב שזה דבר אלמנטרי, כדי לאפשר את מימוש ויישום החוק.

יוסי שוסטק: התיקון השני שמתבקש, לדעתינו, לפי מה שראינו בסקנדינביה, הוא ביטול המגבלה של 28 מטר.

יוסי שוסטק: היום החוק חל בארץ, כפי שהוא, רק על חנויות בסדר גודל זה ומעלה.

יוסי שוסטק: בסקנדינביה המגבלה הזאת לא קיימת.

יוסי שוסטק: אם אנחנו רוצים שיהיו הרבה מאוד נקודות איסוף, לא רק ברשתות אלא גם בתחנות דלק או במרכולים בינוניים כאלה או אחרים, צריך להוציא את המגבלה הזאת של ה-28 מטר.

אברהם פורז: מישהו אמר שיש יתרון שיווקי לסופרמרקט הגדול שאצלו אפשר להחזיר ואצל אחרים לא.

יוסי שוסטק: כן, אבל מצד שני שמענו שאותן חנויות קטנות הן חלק מהמערך הזה.

אברהם פורז: הרי כל אחד יכול לאסוף באופן וולונטרי.

אברהם פורז: השאלה היא האם לכפות עליהן.

אברהם פורז: אני לא בטוח שזה טוב לכם כלכלית.

יוסי שוסטק: אני עדיין חושב שאת המגבלה הזאת צריך יהיה להשמיט.

יוסי שוסטק: האפשרות השלישית או התיקון השלישי שמתבקש, הוא תיקון שיקבע שהחובה להצבת המתקנים לא חייבת להעשות בתוך המרכולים או בתוך הרשתות, אלא גם באיזור פריפריאלי שליד החנות – אם זה בקניונים, בצמוד.

יוסי שוסטק: לא יכול להיות מצב שיכפו בחוק הצבת המתקן בתוך חנות.

אברהם פורז: אנחנו נצטרך לטפל בזה במישור של תכנון ובנייה.

אברהם פורז: הבעיה היא אם רוצים לעשות קיר חיצוני בבניין, שזה טעון היתר לפי חוק התכנון.

אברהם פורז: צריך למצוא לזה פתרון.

יוסי שוסטק: הדבר הזה גם יכול לעכב את תהליך היישום.

יצחק גורן: צריך להוסיף שכל תיקון כזה, שמתייחס אליו שוסטק, לא יפטור את המשווקים מלאסוף את הבקבוקים.

יוסי שוסטק: אף אחד לא אמר.

יוסי שוסטק: הנקודה החשובה מכל התיקונים שלדעתינו צריך לבצע זה הנושא הזה של הקרן.

יוסי שוסטק: כפי שזה היום בחוק, הקרן הזאת היא בעצם קרן ממשלתית שכל מי שיתפעל אותה יהיה תלוי בה לטוב ולרע.

יוסי שוסטק: הקרן הזאת צריכה להיות קרן שהיא בשליטה ובבעלות של הרשתות והיצרנים.

יוסי שוסטק: אותה קרן היא זאת שתהיה חלק מאותה מערכת שתוקם במסגרת השותפות הזאת בין היצרנים ובין המשווקים.

יוסי שוסטק: צריך לשנות את החוק כך שיובן שאותם כספים שייצברו בקרן ישמשו לצורך מימון כל ההערכות.

יוסי שוסטק: אני עשיתי איזה שהוא חישוב גס כמה צריכה להעלות כל ההערכות הזאת לרשתות השיווק.

יוסי שוסטק: בהערכה גסה, בהנחה שמדובר על אלף מתקנים, לא יותר, מדובר בהשקעה ראשונה שלהערכתי נעה בסביבות 20 מיליון דולר.

יוסי שוסטק: זה סכום לא קטן שמישהו יצטרך להרים אותו.

יוסי שוסטק: אם מצפים שהרשתות והתעשיינים הם שיבצעו את החוק ,ודאי שצריך להיות ברור שאותם כספים שייאספו באותה קרן צריכים לשמש לייעוד הזה של מימון ההשקעות לתשתית.

יוסי אריה: לפני שנה ורבע כשעבר החוק, התאחדות התעשיינים התחילה להערך לקראתו.

יוסי אריה: היא לא הצליחה להערך בצורה מוחלטת, כי לא היתה הרגולציה.

יוסי אריה: אני חושב שהחלק של הרגולציה הוא לקבוע אחוזי השבה, לוחות זמנים וסנקציות.

יוסי אריה: הדיבורים על מנגנון כזה או אחר, אני לא יודע אם זה תפקידו של הרגולטור או תפקידם של הגופים שצריכים לעמוד בלוחות הזמנים ובאחוזי ההשבה.

יוסי אריה: הטיעון ששמעתי שממילא אם נקבע לוחות זמנים ואחוזי השבה לא נעמוד בחוק, לא נוכל לאכוף, זה טיעון שצריך לעניין את הציבור.

יוסי אריה: הוא צריך לעניין את הרגולטור כמחוקק לקבוע את הפרמטרים שבעזרתם הוא יכול לאכוף את הסנקציות.

יוסי אריה: זאת אמירה כללית לגבי הכניסה לסיפור.

יוסי אריה: לגבי המנגנון עצמו שמופיע היום בהצעת החוק ושאירגון התעשיינים תומכת בו, אנחנו חושבים ששאלת הקרן היא השאלה המרכזית.

יוסי אריה: כמו שראינו באירופה, אין חיה כזאת בעולם.

יוסי אריה: זאת המדינה היחידה שבה קרן כזאת היא קרן שלא מסתובבת בתוך המנגנון.

יוסי אריה: זה יהיה רע גם לאלה שיצטרכו לתפעל את המנגנון וגם לאלה שיצטרכו להנות מהמנגנון – אני מתכוון לציבור.

יוסי אריה: אני חושב שצריך לקבוע בחקיקה כללי מיחזור ולוחות השבה, מה שאנחנו קוראים גודל הסנקציות.

יוסי אריה: אני מבקש שהוועדה תתייחס לנושא של מניעת זיופים והברחות.

יוסי אריה: בעבר בוועדה שמעתי אנשים שמיעטו בעניין הזה.

יוסי אריה: אנחנו ראינו שישנן הברחות בקנה מידה גדול מארצות הבלטיות של פחיות ובקבוקי משקה לתוך ארצות סקנדינביה.

אברהם פורז: מי שלא שילם פיקדון לוקחים לו את הפחית ולא נותנים לו כלום.

יוסי אריה: בלי קשר לדיון הזה, אני חושב שזה נושא נוסף שצריך להעלות אותו על סדר היום הציבורי, כי כרגע יש כניסה אדירה של מוצרי צריכה.

אברהם פורז: תבואו עם הצעה איך אתם חושבים שצריך לטפל בזה, אני אשמח.

יוסי אריה: יש לי עוד שני נושאים.

יוסי אריה: אחד זה הנושא, כמו שיוסי הזכיר, של ההגבלים.

יוסי אריה: הדבר השני זה נושא של בדיקה שעדיין לא נעשתה לגבי הקלה בחוק רישוי עסקים לגבי שינויים כאלה או אחרים בחנויות בגין העמדת המכונות.

אברהם פורז: תראה, אם זה שינויים פנימיים, אני כבר יכול להגיד לך שזה לא טעון היתר.

אברהם פורז: על שינוי חיצוני אנחנו ניתן את הדעת.

יוסי אריה: מאחר ואני מעריך שמרבית המכונות יועמדו כמו שמעמידים את הוידיאו מטים, יכול להיות שהדבר כרוך באיזה שהם שינויים או באיזה שהן הקלות בחוק רישוי עסקים.

שי וינר: ברמה המהותית, צריכים לזכור שהתנאים כפי שראינו אותם גם בשוודיה וגם בנורבגיה שונים מהמצב בארץ.

שי וינר: להזכירכם, הכדאיות בהמצאותו של הפיקדון בשוודיה היא בעצם אלטרנטיבה אחרת למס מאוד מאוד גבוה על מיכלי משקה לא מוחזרים, שהם כשני שקלים למיכל משקה.

שי וינר: בבדיקה של האלטרנטיבה מול שני שקלים למיכל משקה, בטוח שהטלת פיקדון כדאית.

אברהם פורז: השאלה היא למה הם עושים את זה.

אברהם פורז: הם מטילים פיקדון כי הם רוצים להשיג מטרה.

שי וינר: בשוודיה יש מסורת של כ-150 שנה של החזרת בקבוקים למילוי רב פעמי.

שי וינר: גם אצלם העברה ממיכלים חד פעמיים למיחזורם על פי מנגנון של פיקדון כדאי מול האלטרנטיבה השונה.

שי וינר: למה הם עושים את זה?

שי וינר: אני לא הצלחתי לקבל מאף אחד את התשובה, חוץ מתשובות כלליות שיהיה טוב בדור הבא.

שי וינר: זה לא מוכח שזאת דרך כדאית, יעילה על מנת שיהיה יותר נקי או יותר סביבתי.

שי וינר: לא הצלחתי למצוא הוכחה מאף אחד לא בשוודיה ולא בנורבגיה.

שי וינר: התשובה היחידה שהיתה היא שיהיה טוב לילדים, או הדירקטיבה האירופית ממליצה על זה או מחייבת את זה.

שי וינר: מעבר לזה, אם אנחנו כן רוצים לעשות משהו בתחום הפיקדון ובתחום ייצור בקבוקים, אני חושב שיש מקום בחלק מהתחומים כן לעשות וכן לבצע, אבל זה על ידי פיקדון ולא על ידי קרן ייעודית.

שי וינר: אפשר לעשות את זה על ידי אמנה, אפשר אפילו לעשות את זה על ידי חוק, אבל בצורה של חיוב אחוזי השבה וסנקציות לרשתות השיווק ולתעשיינים.

שי וינר: אנחנו ראינו שמיחזור של פחיות, בתנאי שהן עשויות מאלומיניום, כדאי כלכלית וסביבתית.

שי וינר: בשאר החומרים, כמו PET וזכוכית, העסק לא כדאי, לא כלכלי, ובעצם מטילים פה מס על הציבור.

שי וינר: בכל מקרה, לא משנה באיזו דרך נלך, ברמה הלוגיסטית, אירגונית, רגולטיבית, יש פה הרבה מאוד עבודה.

שי וינר: לפי דעתי, אי אפשר יהיה לבצע את זה בשבועיים שלושה.

שי וינר: אני מציע לאשר את הצעת החוק הממשלתית שמציעה לדחות את תחולת החוק ל-1 בינואר.

שי וינר: עד ה-1 לינואר אני מקווה שנצליח אולי להגיע למשהו מוסכם.

יוסי ענבר: אנחנו לא מסכימים עם ידידנו שי.

יוסי ענבר: לגבי המוצאים, לכל החומרים יש מוצא, הן לPET, הן לזכוכית, הן לברזל וכמובן לאלומיניום.

שי וינר: אמרתי שזה יקר.

יוסי ענבר: כלכלה זה עניין יחסי.

יוסי ענבר: אתה התחלת בתחילת דבריך לומר שבשוודיה זה כדאי כלכלית כי הטילו מס.

שי וינר: אבל המס הוא לא כלכלי.

יוסי ענבר: בשוודיה ובנורבגיה ש"אין בהם מספיק" שטחי הטמנה אז הטילו מס על בקבוקים.

יוסי ענבר: לעומת זאת, בארץ יש "הרבה" שטחי הטמנה אז לא כדאי כלכלית.

יוסי ענבר: זה נובע מאיזו שהיא גישה מסויימת שבמקום אחד הטילו מס, ובמקום אחר אסרו ייצור של חומרים לשימוש חד פעמי.

יוסי ענבר: כנראה לא נגמור פה את הוויכוח העקרוני.

יוסי ענבר: למרות שנשמע כביכול שיש פה אי הסכמה, יש הסכמה בין כל האנשים לגבי הדרך.

יוסי ענבר: אנחנו חושבים שצריך לקבוע אחוזי השבה ומחזור, צריך לקבוע תאריכי יעד לתחילת הפעילות וצריך לקבוע את אותן הסנקציות שדיברו עליהן מול תאריכי היעד והאחוזים.

יוסי ענבר: במידה ולא יבצעו יהיה קנס.

יוסי ענבר: צריך להגדיל את ההיטל על אותם מיכלים שאינם למחזור או דרך החוק הזה, או דרך חוק אחר.

יוסי ענבר: צריך כמובן לסיים את הכנת התקנות.

יוסי ענבר: לגבי גודל החנויות, אני מסכים עם יוסי.

יוסי ענבר: לגבי מיקום הקרן, אני חושב שזה דיון שייעשה או לא ייעשה בפורום הזה.

יוסי ענבר: אני חושב שנפח – שוב, הפוך ממה ששי אמר – הפעילות הוא חשוב מאוד בכדאיות הכלכלית.

יוסי ענבר: ככל שיש יותר סוגי מיכלים וכמות מיכלים שעוברים דרך אותה מכונה שעולה 20 אלף דולר, העלות פר מיכל הולכת ויורדת.

יוסי ענבר: גם את זה ראינו.

יוסי ענבר: יש פה דבר והיפוכו.

יוסי ענבר: מצד אחד, אומרים בוא נצטמצם רק במיכלי אלומיניום, ומצד שני, עלות הייצור יקרה.

יוסי ענבר: לכן, אני חושב שככל שהנפח עולה, לאו דווקא הנפח של המיכל אלא כמות המיכלים, עלות הטיפול יורדת.

יוסי ענבר: אני חושב שיש מקום, אולי לא מיד, גם להכניס את המיכלים שלא כלולים היום בחוק.

יוסי ענבר: אני מסכים עם מה שנאמר פה, שאין זה תפקיד הממשלה להחליט על איזה מנגנון.

יוסי ענבר: המנגנון יצטרך לייקבע בין התאחדות התעשיינים ולשכות המסחר.

יוסי ענבר: אנחנו נשמע, נסייע, נעיר הערות, אבל הבעיה היא שלהם.

יוסי ענבר: אנחנו מפה צריכים לצאת עם קביעת תעריפי יעד ואחוזי השבה למחזור.

יצחק גורן: נדמה לי שעל פי מה ששמענו מהתאחדות התעשיינים ומלשכות המסחר יש הסכמה שהחוק הזה הוא חיוני, אם בוורסיה כזאת או בוורסיה אחרת.

יצחק גורן: אני רוצה להדגיש שלושה נושאים נוספים שעלו במהלך הסיור וחשוב להדגיש אותם פה לציבור הישראלי.

יצחק גורן: הציבור במדינות שבהן ביקרנו לא רואה בתוספת הפיקדון על בקבוק המשקה תוספת מחיר, אלא הוא מקבל את זה כפיקדון שעל זה הוא מקבל אחר כך כסף.

יצחק גורן: ראינו הרבה אנשים מכל הרמות שבאים עם הרבה מאוד פחיות ובקבוקים, מחזירים ומקבלים כסף.

יצחק גורן: הדבר השני שצריך להבין אותו הוא שלמרות שיש אינטרס לרשתות השיווק הגדולות שבחנויות הקטנות לא תהיינה מכונות מכיוון שמי שקונה בחנות הקטנה בא אל רשת השיווק הגדולה וקונה שם, אני חושב שדווקא במדינת ישראל, בגלל הבעיה הכלכלית ובגלל שכבות המצוקה, כן חשוב שבחנויות הגדולות שבהן הם קונים כן תהיה מערכת מיחזור, כי אחרת החנויות הגדולות יפסידו לקוחות, והאנשים עם הבעיות הכלכליות ילכו לחנויות הגדולות במקום להשאר בחנויות השכונתיות.

יצחק גורן: אני חושב שחשוב מאוד להבין את זה.

יצחק גורן: כנ"ל גם על בקבוקי משקה של ליטר וחצי שצריכים להכניס לתחולת הפיקדון.

יצחק גורן: לגבי מיקום הקרן, נדמה לי שלהפתעת הרבה מאוד אנשים אנחנו מסכימים שהעסק הזה ינוהל ברמה של השוק הפרטי, קרי אם זה לשכות המסחר, המשווקים, התעשיינים.

יצחק גורן: מה שאנחנו אומרים הוא שקרן הנקיון תקבל את הקנס במקרה ולא הגיעו להסדר המיחזור.

יצחק גורן: אנחנו מצפים שהחוק הזה יופעל כמה שיותר מהר עוד בשנה זו.

יעל בירן: ראשית, אני מברכת על הישיבה הזאת ועל השלב שהגענו להבין את המנגנון שאנחנו נמצאים בו.

יעל בירן: אני מקווה שנמצא את הדרך לשביעות רצון הצדדים לשפר את הדרך שאנחנו מטפלים בפסולת שלנו, שזה בעצם אחד הדברים החשובים שעומדים מאחורי החוק הזה.

יעל בירן: ברצוני להוסיף עוד שתיים, שלוש מילים להתייחסות של מר שי וינר.

יעל בירן: כבר בשנת 1993 ממשלת ישראל אימצה את הגישה של הטיפול המשולב שמבוסס על ניתוח כלכלי לאורך חיי המוצר של שיטות הטיפול השונות.

יעל בירן: הגישה הזאת מבוססת על הרבה מחקרים שהוכיחו שמבחינת הכדאיות הכלכלית לאורך כל חיי המוצר, שימוש חוזר ומיחזור הם בראש סדר העדיפויות מבחינת היעילות.

יעל בירן: מה שראינו בסיור הזה בצורה חד משמעית זה קשר מאוד ברור בין הפעלה של מנגנוני פיקדון לבין אחוזי מיחזור גבוהים מאוד.

יעל בירן: כלומר, שיפור של דרכי הטיפול היותר נכונות, וזה לאו דווקא במגזר שמטפלים בו ישירות.

יעל בירן: זה למעשה אחד הכלים הכי חזקים כדי להרחיב את המעגל התודעתי.

יעל בירן: אני מאוד מברכת על החוק הזה ככלי לקדם את הטיפול הנכון בפסולת.

יעל בירן: לנושא העלויות הכלכליות, נכון שבניתוחים כאלה ואחרים, בעיקר בראייה שהיא ראייה מצמצמת, שלא רואה את מעגל חיי המוצר אלא רואה את ההוצאות מכיס אחד וההכנסות מכיס שני, יש שינויים בין חומר אחד למישנהו.

יעל בירן: צריך להדגיש שמדובר בעלויות בשוליים.

יעל בירן: המנגנון בסך הכל מכסה את עצמו או כמעט מכסה את עצמו.

יעל בירן: אנחנו מתווכחים על דברים שנמצאים בשוליים, כאשר האפקט הוא אפקט כל כך משמעותי לאיכות החיים שלנו, לאחריות שלנו על איך שאנחנו חיים ועל איך אנחנו משאירים אחרינו את האדמה ואת המדינה לילדים שלנו.

יעל בירן: אנחנו באמת מברכים על ההכרה שהגענו אליה, שאפשר לעשות את זה, ושאפשר לעשות את זה כמו שצריך ולשביעות רצון הצדדים.

יעל בירן: אני מאוד אשמח לשמוע על הרחבה מקסימאלית של המערכת לכל סוגי הבקבוקים ולכל סוגי החנויות.

יעל בירן: החוק נמצא על השולחן בצורה זו אחרת כבר 7 שנים.

יעל בירן: הדבר היחידי שהביא את הצדדים להבין שזה חוק טוב, זה העובדה שהיה מועד להפעיל אותו.

יעל בירן: לכן אני אתנגד בתוקף למשיכה ולסחבת שהיא חסרת תכלית.

יצחק גורן: יש היום 75 מיליון בקבוקי משקה שחל עליהם חוק הפיקדון בלי שאף אחד קבע את זה.

יצחק גורן: מדובר על בקבוקי בירה שעליהם משלמים שקל.

יעל בירן: אנחנו נברך אם הקרן תצא מהשליטה של המשרד ותגיע לניהול של הגופים שצריכים להפעיל את המנגנון הזה.

אורלי חורש-קויפמן: לגבי הקרן, אנחנו כולנו הסכמנו שהקרן צריכה להיות בבעלות ובאחריות של אותו מנגנון עסקי שיוקם על ידי היצרנים והמשווקים.

אורלי חורש-קויפמן: אני חושבת שחוץ מהקנסות שייכנסו לקרן של המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו צריכים לדאוג לטובת המנגנון ולטובת אורך החיים שלו ושהמשרד לאיכות הסביבה יקבל מידי שנה גם סכום קבוע.

אורלי חורש-קויפמן: יש כאן מטלות שהוטלו על המשרד לאיכות הסביבה.

אורלי חורש-קויפמן: המשרד לאיכות הסביבה צריך לדאוג ליישומו של החוק, לפקח, לקבל את כל הדיווחים מידי שנה.

אורלי חורש-קויפמן: צריך כאן הקמה של מנגנון, וצריך להבטיח מימון.

אורלי חורש-קויפמן: אני לא אומרת שהקרן צריכה להשאר במשרד, אבל בלי שום ספק בגלל שלא יודעים כמה יהיו הקנסות בשנה צריך לדאוג למימון קבוע.

אורלי חורש-קויפמן: זה, אגב, גם בשוודיה.

אורלי חורש-קויפמן: אני זוכרת שהעברתי לך, חבר הכנסת פורז, את החוק השוודי במהלך אחד הדיונים.

יוסי אריה: אנחנו חיים עם חקיקה קיימת שאנחנו צריכים ליישם אותה.

יוסי אריה: אנחנו לא התבטאנו לגבי הסבירות הכלכלית שלה.

יוסי אריה: צריך לזכור שכשמדברים על בירה מדברים על משקה אלכוהולי שמוטל עליו מס קנייה, לעומת משקאות קלים שלא מוטל עליהם מס קנייה.

אברהם פורז: מס הקנייה משנה את כל העניין?

יוסי אריה: לגבי הנתונים הכימיים של חומרים כאלה או אחרים, אני מציע לוועדה, במידה והיא באמת רוצה לדון בדברים האלה בצורה מעמיקה, לזמן מומחה - יש מספיק מומחים בשוק הזה – כדי שיגיד מה ההבדל בין חומר אורגני מתכלה ובין חומר אורגני לא מתכלה, מכיוון שאני הרבה פעמים שומע פה הערות שלחלקן אין ביסוס מדעי.

אברהם פורז: השאלה הבסיסית הראשונית היא מה חובתינו, מעבר לעניין הכלכלי, משום שיש דברים בחיים שעולים כסף ואתה עושה אותם כי זה חלק מרמת חיים.

אברהם פורז: למשל, פרחים ברחובות.

אברהם פורז: למה אתה שותל עדניות ומביא פקעות מחו"ל?

אברהם פורז: למה אתה משקיע בגנים?

אברהם פורז: למה אתה משקיע במתקנים?

אברהם פורז: הרי אפשר לחיות בלי זה.

אברהם פורז: מה, אי אפשר ליסוע בכביש בלי פרחים?

אברהם פורז: למה צריך לטפח פארקים?

אברהם פורז: מה, אי אפשר לטייל סתם על שפת הים?

אברהם פורז: זה חלק מהשקפת עולם שרואה את זה לא דרך החור של הגרוש, אלא רואה את איכות החיים במכלול הרחב שלו.

אברהם פורז: ואיכות חיים זה בין היתר לחיות בסביבה נקייה ולא מטונפת.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים לחסוך כסף, אפשר פשוט להחליט לפטר חצי מפועלי הנקיון, ובמקום לנקות כל יומיים לנקות פעם בחודש.

אברהם פורז: אפשר לחסוך בהמון דברים.

אברהם פורז: אנחנו שאלנו את השוודים ואת הנורווגים למה הם עושים את זה, כי הרי אין בעיה של שטחי הטמנה.

אברהם פורז: מדובר על מדינות ענק שכשאתה נוסע צפונה לשטקוהולם או צפונה לאוסלו, אתה יכול לפעמים ליסוע שעה במכונית ולא לראות נפש חיה.

אברהם פורז: הם עושים את זה, משום שהם אמרו שזה משפר את הנקיון ברשות הרבים.

אברהם פורז: הם מרגישים איזו שהיא חובה מוסרית לא לזהם את הטבע והסביבה ולהחזיר את הדברים חזרה לטבע.

אברהם פורז: זה גם חלק ממערכת חינוך.

אברהם פורז: כשאתה לוקח דבר שיש לו ערך כלכלי ואתה זורק אותו, אתה יוצר איזה שהוא מנגנון של אטימות לסביבה ולמודעות, וזה דבר שלא נכון לעשותו.

אברהם פורז: כמה כל האופרציה הזאת עולה?

אברהם פורז: הרי בסופו של דבר, אילו כל החומרים האלה היו שווים את מחיר הפיקדון, כבר כולם היו עושים את זה ממזמן, בלי צורך בחוק.

אברהם פורז: זה כן עולה, אבל כנראה שזה עולה באגורות ספורות לבקבוק כזה.

אברהם פורז: אם אנחנו מדברים על 5 או 10 אגורות מתוך 5 שקלים, אז צריכים לשלם את זה כדי שתהיה סביבה יותר נקייה וכדי שלא נגיע למצב שאין איפה לטמון.

אברהם פורז: אנחנו מדינה שאין איפה לטמון.

אברהם פורז: זה לא שוודיה ולא נורבגיה.

אברהם פורז: אגב, זה לא רק מודל שוודי או נורווגי, זה קיים אצל היוונים, זה קיים בחלק ניכר ממדינות ארצות הברית.

אברהם פורז: אני מברך על הנכונות גם של התעשיינים וגם של רשתות השיווק הגדולות ללכת למיזם משותף.

אברהם פורז: אני כמובן תומך בכל ליבי שניתן לכם לעשות את זה בעצמכם, כמו שעושים את זה גם שם.

אברהם פורז: מבחינת המועדים, אני אעשה כל מאמץ לקדם את החקיקה הזאת בקצב מזורז, כדי שלפני צאת הכנסת לפגרה בסוף מרץ החוק הזה יהיה גמור לקריאה שנייה ושלישית, כולל מועדים.

אברהם פורז: חייבים את העניין הזה לגמור, כי כל הדחיות האלה הן לא טובות.

אברהם פורז: כמובן שבמקביל אנחנו נשתדל לקבל מהשוודים ומהנורווגים את תנאי ההתאגדות, איך הם יצרו את הפרוייקט המשותף הזה שלהם מבחינת הבעלויות, השליטה.

אברהם פורז: המודל שלנו יהיה כזה שגוף שמצליח להגיע לאחוזים כאלה וכאלה של השבה, משוחרר מהצרות האחרות, ואילו גוף שלא יגיע יתחילו הסנקציות.

אברהם פורז: עדיף כמובן לא להתגלגל בשום צורה לשאלת הסנקציות.

שי וינר: בוודאי שאני מקבל את שיטת בדיקת הכדאיות של חיי המוצר, אבל לפחות, נכון להיום, אני לא חושב שיש - בטח לא בתנאים הישראלים - איזו שהיא כדאיות למיחזור, ואם יש אז בטח לא על כל סוגיו.

שי וינר: שמענו מהרבה אזרחים שדיברנו איתם שהם לא רואים את החצי קראון כחלק מהמחיר, כי יש אחוזי החזרה מאוד גבוהים והם מקבלים את זה בחזרה.

שי וינר: בארץ אני מאמין שאחוזי ההחזרה יהיו קצת יותר נמוכים ולכן תהיה איזו שהיא עלות.

שי וינר: מעבר לזה, יש את העלות של האדמיניסטרציה, שזה בכל מקרה יבוא לידי ביטוי בעלאת המחיר.

שי וינר: היום אי אפשר לראות כמה זה מתוך המחיר, אבל התוספת קיימת בפנים.

שי וינר: דבר נוסף שהזכרת פה, מר פורז, זה רמת חיים.

שי וינר: אין ספק שרמת חיים עולה כסף.

שי וינר: אני לא מוצא בחוק הפיקדון רמת חיים.

אברהם פורז: נקיון הסביבה.

שי וינר: בשביל להחזיר בקבוק משקה אני צריך לזרוק אותו במרכזי מיחזור.

שי וינר: ללכת כמה מאות מטרים או ליסוע ויחד עם הקניות בסופר להכניס אותו למרכזי המיחזור למיניהם, אני לא בטוח שזה רמת חיים.

שי וינר: הסיבה העיקרית שעשו את זה גם בנורווגיה.

שי וינר: .

אברהם פורז: גם בפינלנד, גם בגרמניה וגם בחצי ארצות הברית.

שי וינר: זה לא בגלל ההטמנה אלא בגלל הנקיון, אני מסכים איתך.

שי וינר: יש שוני בין זריקת הבקבוקים פה ובין הזריקה שהיתה שם, מהסיבה ששם 60% מהמשקאות זה בירה.

שי וינר: יכול להיות שגם זה משפיע אחר כך על ההתנהגות.

שי וינר: הייתי לפני שבועיים, שלושה ימים לפני שנסענו, בסיור בכרמיאל עם ראש העיר.

שי וינר: היתה לי בתחילת הסיור עיסקה עם ראש העיר, שעל כל לכלוך שאמצא אקבל כסף.

שי וינר: הסתובבתי 4,5 שעות ויצאתי ללא כסף.

אברהם פורז: אתה לא יודע כמה עובדים עבדו לפני שהגעת וכמה היה השכר שלהם.

אברהם פורז: אין בעיה, אפשר, תאמין לי, להחזיק כל מקום נקי.

אברהם פורז: תחזיק צבא של מנקים כך שאחרי כל אחד שזורק יהיה אחד שמנקה ויהיה נקי.

שי וינר: אני יודע כמה זה עלה לו ביחס לרשויות אחרות.

שי וינר: אני מבקש להצמד להצעת החוק הממשלתית.

שי וינר: בנקודה הזאת אני מזכיר גם למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה שהוא מחוייב להחלטת הממשלה.

שי וינר: בכל מקרה, אני אשקול, אם יהיו שינויים כפי שהוצעו כאן על ידי היושב-ראש, לחזור לוועדת שרים לחקיקה ולמשוך את החוק כפי שהוא קיים היום.

אברהם פורז: את זה אתם תמיד יכולים לעשות.

מיכל כהן: אני רוצה לשאול את החברים המכובדים שהיו בסיור אם במקרה יצא להם לשמוע מה הצרכנים באותן מדינות אומרים.

יצחק גורן: כששאלנו את הצרכנים שמחזירים את הבקבוקים, הם אמרו שהם מאוד שמחים.

אברהם פורז: הם הצביעו בידיים וברגליים.

יוסי שוסטק: אתה התייחסת לנושא איכות הסביבה.

יוסי שוסטק: אין בכלל ויכוח על הנושא הזה, אבל אסור להתעלם בשום פנים מההיבט הכלכלי של ההערכות ושל יישום כל מה שמתבקש.

יוסי שוסטק: הזכרתי קודם את עלות ההשקעה הראשונית.

יוסי שוסטק: אני בהחלט מתנגד למה שאורלי אמרה, שחלק מהכסף צריך ללכת לממשלה, לאותה קרן שתהיה עדיין בפיקוח ממשלתי.

יוסי שוסטק: כל הכסף שצריך להכנס צריך לממן את ההערכות, כי אנחנו ראינו שגם בשוודיה וגם בנורווגיה הגופים האלה לא רווחיים.

יוסי שוסטק: הם פשוט מאוזנים, במקרה הטוב.

יוסי שוסטק: הגופים האלה הם לא למטרות רווח.

יוסי שוסטק: לכן כל שקל שיעזור להקים את אותו גוף על הרגליים יכול רק לעזור.

אברהם פורז: אנחנו נעבור על החוק סעיף סעיף.

אברהם פורז: כל סעיף שנראה לנו שהוא סעיף טכני ושאנחנו לא צריכים לחזור אליו, נאשר אותו.

אברהם פורז: בכל סעיף פרובלמטי לא נדון וניתן לכל הגורמים אפשרות לחשוב עליו כדי בישיבה הבאה יהיו תשובות.

אברהם פורז: "בית עסק" – מקום שבו נמכרים מכלי משקה.

אברהם פורז: "הממונה" – עובד המדינה שמינה השר בהתאם להוראות סעיף 9.

אברהם פורז: "יבואן" – מי שמייבא מכלי משקה מלאים למעט יבוא לשימוש עצמי.

אברהם פורז: "יצרן" – מי שעוסק בייצור מכלי משקה מלאים במשקה, או במילוי במשקה של מכלי משקה ריקים, בין בעצמו ובין על ידי אחרים.

אברהם פורז: " כאן תבוא הגדרה, שאני לא יודע להגיד אותה כרגע, אבל אנחנו רוצים לאפשר מיזם שמטרתו להפעיל את מערכת המיחזור, דהיינו לקלוט את הבקבוקים הריקים, לשלם את הפיקדון ולהעביר אותם לשימוש חוזר כפי שמקובל אצל השוודים והנורווגים.

אברהם פורז: אני מבקש מכל אלה שיכולים לתרום לנו לגבי ההגדרה, למצוא איך זה עובד אצלינו.

אברהם פורז: "מכל משקה" – כלי קיבול שמשווקים בו משקה, בין שהוא מלא ובין שהוא ריק, העשוי מכל חומר למעט – 1.

אברהם פורז: שקיות.

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: מכלי משקה העשויים בעיקרם מנייר או מקרטון.

אברהם פורז: 3.

אברהם פורז: מכלי משקה שקיבולתם מתחת ל-0.1 ליטר או שקיבולתם 1.5 ליטר או יותר.

אברהם פורז: " בזה אנחנו נדון רק בהסכמה.

אברהם פורז: לפחות מבחינתי, המחוייבות שניתנה תעמוד בעינה.

יאיר ינוב: לפי דעתי, אם יהיה המיזם הזה, אין צורך בהגדרת המכלים האלה לצורך עניין הפיקדון.

יאיר ינוב: יש אולי צורך לעניין הסנקציות, כי אז היצרנים והסופר מרקטים יכולים להחליט בעצמם על מה זה חל.

אברהם פורז: ואם הם יחליטו שזה לא חל על כלום?

יאיר ינוב: אז יש להם קנסות.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: זה עדיין טעון ליבון.

אברהם פורז: "מיחזור" – כהגדרתו בחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג – 1993.

אברהם פורז: "צרכן" – אדם הקונה או האוסף מכלי משקה שלא למטרת עסק.

אברהם פורז: "קרן" – הקרן לשמירת הנקיון שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק שמירת הנקיון, התשמ"ד – 1984.

אברהם פורז: "השר" – השר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: סעיף 2(א): "על כל מכל משקה המלא במשקה (להלן – מכל משקה מלא) ישולם פיקדון, לפי הוראות חוק זה.

אברהם פורז: (ב) סכום הפיקדון יהיה 25 אגורות לכל משקה מלא, אלא אם כן קבע השר סכום אחר.

אברהם פורז: " פה אנחנו נצטרך להכניס שינוי, כי לדעתי צריך לתת גמישות לגוף שעוסק בזה לשחק עם סכום הפיקדון.

שי וינר: אם אנחנו מדברים על חיוב באחוזי השבה, לא צריך להתייחס בכלל לפיקדון.

אברהם פורז: אם אנחנו מחליטים שהגוף הזה צריך למחזר, נניח, 80%, אז הוא צריך לקבוע את גובה הפיקדון כדי להגיע לאופטימום – לא גבוה מידי ולא נמוך מידי.

אברהם פורז: יתכן שאנחנו לא צריכים פה את השר.

אברהם פורז: לכן, בסעיף (ג) אנחנו צריכים לומר שסכום הפיקדון יהיה גבוה או נמוך.

אברהם פורז: מבחינתינו, הפיקדון הוא רק אמצעי, הוא לא מטרה בפני עצמה.

אברהם פורז: 3.

אברהם פורז: "לא ייצר יצרן ולא ישווק יבואן מכלי משקה החייבים בפיקדון, אלא אם כן מוטבעים בהם או מודפסים עליהם או על תווית שעליהם, בצורה הנראית לעין, המילים "חייב בפיקדון", וכן, סמוך להם, סכום הפיקדון, והכל באופן שאינו ניתן להסרה או למחיקה בשימוש סביר (להלן – מכל משקה מסומן).

אברהם פורז: " אם יש פה שינוי, תבואו עם הצעה.

יוסי אריה: הבר הקוד זה דבר שצריך להיות מוסדר.

יוסי אריה: צריך להיות ברור שיצרן או יבואן שלא מטביעים את הבר קוד על המערכת שלהם, לא יוכלו להכנס למערכת.

אברהם פורז: לכן תבואו עם נוסח.

אברהם פורז: הרי מה יקרה פה?

אברהם פורז: תהיה קבוצה גדולה שהיא בתוך העסק, בתוך המיזם המשותף שלכם.

אברהם פורז: אחד שסתם החליט לייבא מיליון פחיות מתורכיה כי זה היה במציאה, ברגע שהוא לא אצלכם בסיפור, יש לו ענישה.

אברהם פורז: המכס יגבה ממנו בזמן הכניסה לארץ היטל שילך למשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אתם לא יכולים, מאחר שאתם תהיו מונופול בתחום, לדחות מישהו שרוצה להצטרף.

אברהם פורז: אבל אחד בא ואומר: תראו, קניתי קוקה-קולה כל כך בזול בחו"ל.

אברהם פורז: אני מוכן לשלם שקל ואני עדיין מרוויח מספיק.

אברהם פורז: כל אלה שלא רוצים להיות חלק מההסדר, לגביהם המכס יצטרך לגבות כחלק מההיטלים בזמן הכניסה לארץ היטל ולהעביר אותו למשרד לאיכות סביבה.

יוסי שוסטק: המצב הזה כמעט לא קיים בפועל, כי מי שרוצה לחדור היום לרשת שיווק חייב להיות לו בר קוד.

יוסי שוסטק: הוא לא יכול לשווק בלי בר קוד.

יוסי שוסטק: המציאות כפתה גם על היבואנים להשתמש בבר קוד.

יוסי שוסטק: הבר קוד בינלאומי זה מסגרת.

יוסי שוסטק: .

אברהם פורז: יכול להיות, אבל יכול להיות שהוא מחליט למכור רק במגרשי כדורגל, רק על ידי רוכלים מבית לבית.

אברהם פורז: אם הוא לא רוצה להיות חלק מהמועדון, הוא לא פטור.

אברהם פורז: להיפך, שווה להיות חבר במועדון.

אוהד אורנשטיין: אגב, לא כתוב שאסור לייבא.

אוהד אורנשטיין: כתוב: לא ישווק יבואן.

אוהד אורנשטיין: זאת אומרת, הוא יכול להביא לא מסומן ולסמן בארץ.

אוהד אורנשטיין: הסנקציה הזאת לא יכולה להיות מופעלת על ידי המכס, היא יכולה להיות מופעלת רק בשלב יותר מאוחר.

אברהם פורז: אם היבואן מביא ומוכיח למכס שהוא חלק מההסדר, אז לא גובים ממנו את ההיטל.

אברהם פורז: אם הוא לא חלק מההסדר, הוא לא מוכיח למכס שהוא חלק מההסדר.

יוסי שוסטק: המכס לא אוכף בר קודים.

אברהם פורז: יכול אחד להביא 100 מכולות של משקה כלשהו.

יוסי שוסטק: אז לא תנאי של ייבוא.

אברהם פורז: אבל זה מה שהסקנדינבים עושים.

אברהם פורז: המכס גובה את הפיקדון.

יוסי שוסטק: אבל בארץ זה לא כך.

אברהם פורז: אז נחייב אותם.

רומי אבן-דנן: כבר היום המכס גובה את היטל שמירת הנקיון מכל הייבואנים, לכן אין שום סיבה.

רומי אבן-דנן: .

אתי בנדלר: אבל לגבי ייבוא הבטחנו להצמיד את הבר קוד כשהסחורה כבר בארץ?

אברהם פורז: ודאי.

אתי בנדלר: אז איך המכס יכול לגבות?

אברהם פורז: אם הייבואן קשור עם המערכת הזאת של ההשבה והוא מביא אישור מהמערכת שהוא חלק מההסדר, אז לא גובים ממנו.

אברהם פורז: אם הוא לא חלק מהעניין, אז גובים ממנו.

אברהם פורז: איך הוא מוכיח שהוא חלק מההסדר?

אברהם פורז: כמו שמוכיחים דברים אחרים.

יצחק גורן: הפתרון הוא מאוד פשוט: הייבואן שיירצה לייבא על פי החוק, יהיה צריך לבוא למשרד לאיכות הסביבה לקבל רשיון ייבוא.

יצחק גורן: רשיון הייבוא הזה מחייב אותו ליצור קשר עם אותה חברה שעוסקת באיסוף.

אברהם פורז: מר גורן, זה לא יכול לעבוד ככה.

אברהם פורז: האפקט צריך להיות כזה: על מנת שאדם ייבא בלי שיטילו עליו את ההיטל, הוא חייב להוכיח שהוא חלק מהמערכת הממחזרת.

אברהם פורז: איך הוא מוכיח?

אברהם פורז: נמצא את הדרך.

אברהם פורז: זה עניין ראייתי.

אברהם פורז: אם הוא לא חלק מהמערכת הממחזרת, המכס יגבה את ההיטל בזמן הכניסה לארץ ויעביר אותו למשרד לאיכות הסביבה.

שי וינר: למה למשרד לאיכות הסביבה?

אברהם פורז: לקרן שמירת הניקיון.

יצחק גאגולה: אדוני, זה צריך להיות קשור למשרד הפנים, כי הקרן נמצאת במשרד הפנים.

אברהם פורז: לא, במשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שוסטק: הרבה מאוד ייבואנים יכולים לרכוש את הבר קוד בארץ.

יוסי שוסטק: יש אגודה מיוחדת שמחלקת את המספרים.

יוסי שוסטק: זה לא תנאי לייבוא.

אברהם פורז: בוודאי שזה לא תנאי לייבוא.

אברהם פורז: הוא חייב להוכיח שהוא חלק מהמערכת, דהיינו שאחרי שהוא מייבא מישהו קולט והוא חלק מהעניין שלכם.

יוסי שוסטק: סימון מוצרים נעשה בארץ.

אברהם פורז: המנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה מציע שתבואו בדברים ותבדקו איך אתם עושים את זה.

אברהם פורז: מותר לייבא לארץ, אין בעיה.

יוסי אריה: בקשר לנושא הבר קודים, אני אחזור עוד פעם לנושא האוטונומיה.

יוסי אריה: המחיר הממוצע של פחית באוטונומיה הוא נמוך יותר היום.

יוסי אריה: .

אברהם פורז: אבל הם קונים את זה באותו מקום שאתה קונה.

יוסי אריה: המחיר של פחית קולה ברמאללה נמוך בצורה משמעותית מהמחיר בכל העולם.

יוסי אריה: אני מציע שהוועדה תתן את הדעת גם לעניין הזה של העברה והברחה של אריזות משקה מלאות, דהיינו ארגזי משקאות כלים, לשטחי מדינת ישראל.

יוסי אריה: היום התופעה הזאת כבר קורת במימדים מאוד מדאיגים את התעשייה.

יוסי אריה: לצערינו, אנחנו לא רואים שהשילטון נותן את הדעת ואת המענה הנכון לבעיות האלה.

אברהם פורז: אני יודע שיש את היחידה הזאת במשרד החקלאות שנקראת פיצוח.

יוסי אריה: צימצמו את התקציבים שלה השנה.

אברהם פורז: כולנו שמענו על הבעיה של האוטונומיה.

אברהם פורז: כל מי שבישיבה הבאה יהיה לו רעיון טוב איך אנחנו פותרים את זה, שיאמר אותו.

אברהם פורז: 4(א) "יצרן, יבואן ובית עסק יגבו פיקדון בשל כל מכל משקה מלא שהם מוכרים.

אברהם פורז: (ב) בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק, אינו חייב לגבות פיקדון.

אברהם פורז: 5.

אברהם פורז: כל הרוכש מכל משקה מלא ישלם פיקדון ליצרן, ליבואן או לבית העסק, שממנו רכש את מכל המשקה.

אברהם פורז: ." זה סעיף שטעון שינוי.

אברהם פורז: 6(א) "צרכן שיש בידיו מכל משקה ריק מסומן, רשאי להחזירו לבית עסק שבו מוכרים מכלי משקה מלאים מאותו סוג.

אברהם פורז: " כאשר היינו בסקנדינביה, ראינו שיש גם פחיות בנפח של חצי ליטר, בעיקר של בירה.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב שמי שמחזיק בחנות 330 CC ו200CC, יגיד שהוא מוכר רק 330.

אברהם פורז: כעיקרון, ברגע שהמוצר הוא חלק אז הוא חלק.

אברהם פורז: בעיקרון, מי שמוכר מוצר של יצרן, חייב לקנות את האריזות של היצרן הזה.

יצחק גורן: אני חושב שאין פה בעיה, מכיוון שראינו שהטיפול בכל האריזות בחנויות הקטנות, מי שטיפל בזה מרוויח מזה כסף, כי את הפיקדון הוא מקבל חזרה על כל פחית.

יצחק גורן: לכן אני לא חושב שצריכה להיות מגבלה על החנות, אלא חובה על החנות לקלוט כל אריזה כי זה מביא לה הכנסה.

יצחק גורן: גם שמענו את זה מאנשים.

אברהם פורז: אתה מדבר על ה-28 מטר.

אברהם פורז: לי היתה בשעתו הסכמה בכנסת הקודמת לגבי ה-28 מטר ולגבי הליטר וחצי.

אברהם פורז: אם ההסכמה הזאת תופר היא תופר לכל הכיוונים.

אברהם פורז: הסכמה היא הסכמה.

יוסי אריה: לגבי ה-28 מטר יש בעיה, כי אני מעריך שמי שיפעיל את המנגנון לא יעבור דרך כל חנות של 28 מטר, ואז אתה מטיל חובה על בעל החנות בניגוד לרשת להביא את המיכלים המוחזרים לנקודת איסוף מסויימת.

אברהם פורז: מי שירצה להיות שותף לעסק שלכם, גם אם יש לו חנות יותר קטנה – ואני מניח שהרוב ילכו בסוף, וזה יהיה כדאי כלכלית – אז הוא יעשה את זה.

אברהם פורז: אם לא, כי מבחינה כלכלית הוא ירצה לקנות פחיות, הוא יצטרך לקחת את הפחיות בסוף היום, ללכת לאיזה שהוא מקום שקולטים ולהזדכות.

יעל בירן: אני באמת חושבת שבדברים האלה לא צריך להתערב לכם.

יעל בירן: אם לכם חשוב שגם החנויות הקטנות יכנסו לתוך המערכת, אז בהסדר שתקבעו תביאו לאיזון הנכון בנושא הזה.

יעל בירן: אם אתם חושבים שצריך לעשות את זה בכפייה בחוק, נדבר על הפרטים.

יעל בירן: אני עוד חושבת שאתם יכולים לעשות את זה באמצעים שיש לכם בתוך הקרן שתנהלו בעצמכם.

אברהם פורז: מר שוסטק, אתם מייצגים את החנויות הקטנות?

יוסי שוסטק: לא.

אברהם פורז: מי?

יוסי שוסטק: הגדול ביותר זה האיגוד הישראלי למסחר.

אברהם פורז: לגבי 28 מטר אנחנו נשמע את נציגי החנויות הקטנות.

אברהם פורז: לגבי סעיפים 1 ו-2 נצטרך לעשות תיקונים.

אברהם פורז: גם לגבי סעיף 7 נצטרך לעשות תיקונים, כי זה צריך להיות מותאם לעניין הוולונטרי.

יצחק גורן: כתוב רשאי.

אברהם פורז: 7(א) ו(ב) נשארים בכפוף לשינויים שנצטרך להכניס בהם.

אברהם פורז: 8 משתנה לחלוטין.

אברהם פורז: ב-8 אנחנו אומרים שאנחנו עושים את המיזם המשותף.

אברהם פורז: אני מבקש מכל הגורמים המעורבים לתת לנו רעיון איך עושים את זה.

אברהם פורז: על כל מי שמחוץ לעסק יהיה היטל.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הוא יהיה פי ארבע.

אברהם פורז: אנחנו נקבע אותו לשקל בשלב זה, כדי שאם שם זה יעלה או ירד זה לא יהיה תלוי.

אברהם פורז: בשלב זה אנחנו נקבע שאלה שלא בעסק ישלמו היטל של שקל אחד על כל אריזה של משקה ריק שמיובא והוא לא חלק מהעסק.

אתי בנדלר: אתה מאשר את זה רק לגבי ייבואנים?

יעל בירן: כולם.

אברהם פורז: גם יצרן שלא רוצה.

אתי בנדלר: מה עם החנויות הקטנות?

אתי בנדלר: הן נחשבות למי שאינו בעסק?

אברהם פורז: לא, יצרן מקומי או ייבואן שלא רוצים להצטרף לעניין הוולונטרי הזה.

אתי בנדלר: שלא יהיו חברים בקרן.

אברהם פורז: ולכן גם אין להם מערכת איסוף.

אברהם פורז: אם הוא מייבא וגם מייצר והוא לא מוכיח שיש לו מערכת איסוף, מוטל עליו היטל של שקל.

יוסי שוסטק: צריך להוסיף פה את נושא המע"מ שלא חל על פיקדון.

יוסי שוסטק: נדמה לי שזה לא מופיע בחוק.

יצחק גורן: לא, זה לא חל.

אברהם פורז: נדמה לי שיש פסיקה על בקבוקי בירה.

אברהם פורז: אני יודע שזה לא קשור לאגף התקציבים, אבל הייתי מבקש ממך, נציג משרד האוצר, לבדוק במינהל הכנסות המדינה, כי לדעתי היה פסק דין בעניין של המע"מ על הפיקדון.

יאיר ינוב: פסק הדין היה בנושא מס הקנייה.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אדון ינוב צודק זה היה על מס קנייה ולא על מע"מ.

אברהם פורז: אנחנו בכל זאת מבקשים ממר וידר לבדוק במינהל הכנסות המדינה.

אתי בנדלר: צריך חוות דעת מטעם האוצר אם לדעתם חל מע"מ על פיקדון.

אתי בנדלר: אם לא, צריך להוסיף תיקון.

ניר קדמי: רק לסבר את האוזן, בנורווגיה זה כן חל.

יוסי שוסטק: כי השיטה שם שונה.

אברהם פורז: השאלה היא אם כשאתה מחזיר אתה מזדכה על המע"מ.

ניר קדמי: חייב.

אברהם פורז: בואו נבדוק את זה.

אברהם פורז: יכול להיות שצריך הוראה מיוחדת לעניין הזה.

אברהם פורז: את עניין הקרן נשאיר פתוח ואחר כך נראה.

אברהם פורז: בהנחה שדעתכם לא מתקבלת והחוק לא סתם נדחה לינואר, תציעו משהו לחילופין.

אברהם פורז: לאיזה קרן אתם רוצים שזה יילך?

אברהם פורז: אתה מסכים שזה יילך לקרן לשמירת הנקיון?

שי וינר: אני לא מסכים לשום היטל יעודי.

אברהם פורז: מותר לך לומר שלא צריך פיקדון בכלל, ואם כן שצריך לדחות אותו לעוד 5 שנים.

אברהם פורז: בהנחה שדעתך לא מתקבלת וזה כן עובר, אתה צריך לחשוב מה אתה מציע מבחינת אלטרנטיבה.

שי וינר: אני חושב על כל האלטרנטיבות.

יצחק גורן: אם במקום סעיף 8 יהיה סעיף שקובע שצריך לקבוע יעדי מיחזור בתקנה נפרדת ובסעיף 9 יהיה כתוב שיהיה קנס על אי עמידה ביעדי המיחזור, זה ילך לקרן הנקיון.

שי וינר: למה לקרן הנקיון?

אברהם פורז: אתם שני נציגים של הממשלה.

אברהם פורז: אני רוצה לקבל עמדת ממשלה מה דינם של הסכומים שמגיעים למדינה משום שהם לא בסיפור הזה.

אברהם פורז: תנסו לקבל החלטה מוסמכת.

אברהם פורז: תלכו ותחזרו אלינו עם תשובה.

יצחק גורן: אם אנחנו מגיעים למצב הזה, אנחנו נאלץ לא להסכים לשינויים בחוק, מכיוון שהמשמעות היא שאנחנו נכנסים לפינה שאין ממנה יציאה.

יצחק גורן: החלטנו על הקרן.

יצחק גורן: אנחנו לא יכולים לוותר על כלי האכיפה הכי מהותי ליישום החוק שזה אי עמידה בתנאי המיחזור.

אברהם פורז: מר גורן, אנחנו לא חייבים לקבל את עמדת הממשלה, אבל כדאי שלפני שאנחנו לא מקבלים שלא יהיה לנו מצב שכל אחד אומר דבר אחר.

אברהם פורז: היה רצוי שתיזמו דיון ביניכם ובין האוצר ותאמרו מה עמדת הממשלה.

אברהם פורז: זה לא מחייב אותנו לכלום.

אברהם פורז: אני יכול להגיד ששמעתי אתכם ויש לי עמדה משלי.

אברהם פורז: יש לנו את הדיווחים שאנחנו יכולים לקפוץ עליהם, כי זה כרוך בכל הסיפור כולו.

אברהם פורז: לגבי העונשים דיברנו וצריך יהיה לשנות.

אילנה מישר: לסעיף 22 היינו מבקשים תיקון קטן, אם כבר עושים תיקונים, שגם השימוש במיכלים לאחר המיחזור למטרת אריזת מזון יהיה בהסכמת שר הבריאות.

אברהם פורז: את יודעת, אגב, שבסקנדינביה הם שוטפים בקבוקים והם אומרים שאין שום בעיה בריאותית?

אילנה מישר: אבל יש לי עניין לקבוע את התנאים לשטיפה ושזה יהיה באישור משרד הבריאות.

אברהם פורז: אבל אין איזה חוק אחר שמדבר על איכות משקאות?

אילנה מישר: אנחנו יכולים בתקנות של משרד הבריאות.

אילנה מישר: .

אברהם פורז: לכאורה, אם זה לא כתוב פה, במקומות אחרים אתה יכול לשים חול.

אילנה מישר: אנחנו מדברים על השימוש החוזר.

אילנה מישר: יש קריטריונים בטיחותיים.

אילנה מישר: יכולים להיות חומרים רעילים בתוך הפלסטיק.

יעל בירן: אתם מדברים על השימוש בחומר הממוחזר.

יעל בירן: זה לא כאן.

אברהם פורז: אנחנו לא נעצור אפילו לדקה אם הממשלה לא תהיה מגובשת.

אברהם פורז: מצידי שתשבו הערב ותחליטו מה עמדת הממשלה.

יצחק גורן: תגידו לי, היום משרד הבריאות נותן הוראות ל"פינציה ירוחם" על בקבוקים חדשים שהוא עושה משברי בקבוק בתוך תנור של 1600 מעלות חום?

אילנה מישר: אם אין צורך אז אין טעם להתערב.

אברהם פורז: לדעתי יש לכם סמכות כזאת בלי צורך בחוק הזה.

אברהם פורז: אני יודע שרוצים להקים לכם רשות מזון שאתם לא אוהבים.

יוסי אריה: סעיף 21 מיותר בעיני.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: רבותי, גם את סעיף 23 אנחנו נצטרך טיפה לשנות.

אברהם פורז: לגבי תחולת החוק, אנחנו כמובן נקבע מועד חדש.

יצחק גורן: אנחנו מתנגדים למחיקת סעיף 21 עד שלא תהיה הסכמה לאיפה הולך הקנס.

אברהם פורז: רבותי, אני מאוד מבקש מכם לומר לנו מה המועד החדש שאתם זקוקים להתארגנות, כי יהיה גם מועד חדש שהחוק יופעל.

אברהם פורז: כמובן שלא נוכל להפעיל אותו ב-2 באפריל.

אברהם פורז: נכון לרגע זה התקדמנו.

אברהם פורז: תצאו מתוך הנחה שתוך זמן לא רב תקבלו זימון.

אברהם פורז: השינוי העיקרי זה הקמת המועדון.

אברהם פורז: אם אתה חבר במועדון אתה פטור מהיטל של שקל.

אברהם פורז: המועדון צריך להגיע לאחוזים מסויימים, שעוד לא קבענו, תוך פרק זמן.

אברהם פורז: יכול להיות שזה יתחיל עם אחוזים יותר נמוכים, וככל שהזמן יעבור המערכת תשתפר.

יצחק גורן: אני מציע שכדי לפשט את העבודה לכולם ננסה לגבש הסכמה על מנת להביא בפני הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו נשמח מאוד אם תבואו אלינו עם משהו מגובש.

אברהם פורז: כל הפרטים של המועדון לא צריכים להיות סגורים עד הסוף.

אברהם פורז: מבחינתינו, ככנסת, צריך להגדיל את המועדון כך שחוק ההגבלים העסקיים לא יחול עליו, ולקבוע לו יעדים וסנקציות.

דן פירר: בהנהלת המועדון צריכים להיות נציגי ציבור.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: רבותי, זה גוף פרטי.

אברהם פורז: מבחינתי, אתם קובעים לכם יעדים שאתם צריכים לעמוד בהם.

אברהם פורז: אם אתם לא עומדים בהם זה סנקציה.

אברהם פורז: איך אתם מנהלים את זה, זה העניין שלכם.

אברהם פורז: רבותי, אני מאוד מודה לכם.