ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 88, 2000-03-07 08:30

חברי הוועדה: מיכאל איתן יהושע מצא

מוזמנים: עידית פדן מנהלת אגף הרישוי, משרד התחבורה עדי צוקרמן ראש מטה, משרד התחבורה ערן אטינגר משרד המשפטים רוני לוינגר קצין מדור תביעות את"ן, המשרד לביטחון פנים שלמה יוספברג יו"ר ארגון מורי הנהיגה רני רונקין דובר ארגון מורי הנהיגה בני גנאור ארגון מורי הנהיגה שמחה ארביטמן ועד מרכז ועד בוחני הנהיגה אהרון אריאלי יו"ר ועד בוחני הנהיגה אמנון בן-חמו ועד בוחני הנהיגה, מחוז ירושלים שחר דוד ועד בוחני הנהיגה רפי פריינטה הסתדרות עובדי המדינה מייק לוין יו"ר ועד עובדי משרד התחבורה חנן אהרון ועד עובדי משרד התחבורה בתיה מילר רשות להגנת הצרכן מיכל כהן יועצת השדולה-המועצה לצרכנות תקוה נוימן איגוד הצרכנים

נושא: הפרטת מבחני הנהיגה.

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר היום: הפרטת מבחני הנהיגה.

אברהם פורז: זאת לא ישיבה ראשונה שלנו בנושא, היתה לנו ישיבה אחת קודמת.

אברהם פורז: כרגע הדברים האלה נמצאים במו"מ ואין כוונה להוציא את זה מהכוח אל הפועל.

אברהם פורז: זימנתי את הישיבה בעקבות פניית אירגון מורי הנהיגה שאמרו לי שהעסק הזה עומד לצאת לדרך.

אברהם פורז: על מה נזעקתם?

שלמה יוספברג: אנחנו נזעקנו לנושא הזה של ההפרטה, כמו שנזעקים לכל נושא של הפרטה.

שלמה יוספברג: כל ההפרטה מתחילה בעצם מהקטע שאם יוסיפו 25 בוחנים תפתר כל הבעיה.

שלמה יוספברג: זאת פנייה ישירה לפקידי האוצר, כי הם למעשה מנהלים פה את כל המדינה.

שלמה יוספברג: מהקטע הזה שאיו בוחנים מתחילים לבנות מערכות עוקפות.

שלמה יוספברג: אנחנו נמצאים כ-3 שנים מול משרד התחבורה בבג"ץ בנושא מבחני נהיגה.

שלמה יוספברג: מאז ומתמיד חילקנו את מבחני הנהיגה.

שלמה יוספברג: אין לנו שום בעיה לחלק את מבחני הנהיגה.

שלמה יוספברג: הגענו לבג"ץ בקטע הזה היות ולא היו לנו מספיק בוחנים על מנת לתת שירות לציבור.

שלמה יוספברג: אם אין לנו מספיק שירות לחלק, אין לנו יכולת.

שלמה יוספברג: הגענו לבג"ץ ואמרנו שמשרד התחבורה יבדוק אם אין אפשרות להוסיף בוחנים ולהוסיף תקנים נוספים.

שלמה יוספברג: בשורה התחתונה, אנחנו מנהלים כבר כ-3 שנים דיונים בבג"ץ, והבאתי לפה את התשובה האחרונה מ1.2.2000.

שלמה יוספברג: זאת התשובה האחרונה של פרקליטות המדינה, בה היא אומרת בפירוש: "בהתאם להחלטת בית המשפט הנכבד ביום 11.2.2000.

שלמה יוספברג: ."

אברהם פורז: אל תקרא את כל ההחלטה.

אברהם פורז: אני עיינתי בזה.

אברהם פורז: שם כתוב שהולכים להקים מרכז הזמנות ארצי.

שלמה יוספברג: שזה חלק מההפרטה.

אברהם פורז: שהולכים לעשות מה שקוראים פיילוט.

שלמה יוספברג: שזה חלק מההפרטה.

אברהם פורז: מרכז הזמנות ארצי לא שייך להפרטה.

שלמה יוספברג: זה גם קשור להפרטה.

אברהם פורז: למה זה קשור להפרטה?

רפי פריינטה: מרכז הזמנות ארצי זה דבר שפוגע בעובדים של המשרד.

אברהם פורז: אתם מתנגדים למרכז הזמנות?

רני רונקין: כן.

אברהם פורז: למה?

רני רונקין: כי מרכז הזמנות לא ייעשה עבודה יעילה כמו שעושים מורי הנהיגה.

אברהם פורז: אבל עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש לכם זכות לקבוע תורים ודברים כאלה.

אברהם פורז: אם יש טענה בקשר לזה שאתם חושבים שלא צריך להפריט את הבוחנים, אני יכול להבין את זה, אבל מה איכפת לכם שהמערכת תהיה יעילה מבחינת הזמנת המבחנים?

שלמה יוספברג: אין לנו שום בעיה.

שלמה יוספברג: מצוין.

אברהם פורז: להיפך, אני חושב שכשזה בא דרך בתי הספר, מופעל עליכם לחץ שאחר כך קשה לכם איתו.

שלמה יוספברג: מרכז הזמנות ארצי זה נהדר, אבל כאשר אין בוחנים גם מרכז הזמנות ארצי יקרוס.

אברהם פורז: זאת הבעיה.

שלמה יוספברג: משרד התחבורה לא הולך ומוסיף עוד בוחנים, כי האוצר תוקע אותו.

שלמה יוספברג: הנקודה היא פשוטה: מרכז הזמנות ארצי נכון להיום יחלק את הטסטים שאין לי.

שלמה יוספברג: זאת אומרת, התלמיד יזמין בלי שום קשר אם הוא מוכן או לא מוכן.

שלמה יוספברג: אחרי שהוא עשה תאוריה.

שלמה יוספברג: .

יהושע מצא: לא אצליכם?

שלמה יוספברג: לא אצלינו.

שלמה יוספברג: הוא יכול לעשות תאוריה שתשכב אצלו בבית חצי שנה, ואז הוא ילך ויזמין את מבחן הנהיגה המעשי בלי שהוא לקח שיעור נהיגה אחד.

יהושע מצא: ההפרטה שבה מדובר היא ההפרטה לגבי מבחני הנהיגה המעשיים.

יהושע מצא: חוץ מזה הכל נשאר במסגרות הקיימות, כן?

אברהם פורז: למעט קביעת התורים, כי אם יהיו מכונים פרטיים לא יהיה צורך במרכז ארצי.

אברהם פורז: עצם הקמת המרכז היא אנטי הפרטה, אם אתה שואל אותי, כי אם יש הפרטה מוחלטת של המבחנים, אתה יכול לגשת לכל אחד מהמכונים האלה.

שלמה יוספברג: הנושא של מרכז הזמנות ארצי הוא חלק מהנושא של ההפרטה.

שלמה יוספברג: תלמיד נהיגה שלומד אצלי היום נהיגה, לא הולך למבחן אם הוא לא עשה 28 שיעורים ואם הוא לא עשה מבדק מנהל מקצועי.

שלמה יוספברג: רק לאחר מכן אני נותן לו את הטסט.

שלמה יוספברג: נכון להיום, לפי המצב החדש, תלמיד נהיגה יזמין דרך האינטרנט או דרך הטלפון טסט, כאשר הוא בעצם לא לקח שיעור אחד.

שלמה יוספברג: זה יגרום למצב כזה שאם לי, למשל, יש 10 נבחנים בחודש, כל הקודם יזכה.

שלמה יוספברג: זאת אומרת, ה10 הראשונים יסתמו את המערכת.

שלמה יוספברג: הוא, למעשה, יתפוס את התור של אותו תלמיד שיצטרך לגשת לאחר מכן.

אמנון בן-חמו: יווצר מצב שאדם יקבל תור לעוד חודש.

אמנון בן-חמו: מה שיקרה הוא שמורי נהיגה יעמדו במשרד הרישוי ובמקום ללמד הם ישכירו את האוטו שלהם לטסטים.

אמנון בן-חמו: היום מי שבולם את כל זה, זה המורה שמחליט אם התלמיד מוכן או לא מוכן.

חנן אהרון: בישיבה עם יועץ שר התחבורה בשבוע שעבר, נאמר חד משמעית שנושא ההפרטה אינו על הפרק.

חנן אהרון: בתצהיר מה-1 לפברואר כתוב: "הפיילוט שמתייחס להפרטה נמצא בשלבי ניסוח במפרט המכרז.

חנן אהרון: " יועץ השר אמר בשם השר שזה בכלל לא על הפרק.

רפי פריינטה: ישבנו עם המנכ"ל, ישבנו עם יועץ השר וישבנו גם עם האדונים הנכבדים כאן, והם מסרו חד משמעית שאין שום פיילוט באופק, אין שום הפרטה במבחנים, מרכז הזמנות לא יוצא.

רפי פריינטה: אני לא מבין, מצד אחד מדברים משהו אחד כאן, ומצד שני מדברים משהו אחר בחוץ בתצהירים.

רפי פריינטה: אני מבקש לעשות לזה סוף.

צבי יוזנט: עשיתם פה ערב רב.

צבי יוזנט: המסמך האחרון זה המסמך שקובע, ככה למדנו.

צבי יוזנט: בנושא ההפרטה של הבחינות המעשיות, אמרנו בוועדה ב-10 לנובמבר 1999 שהשר עוד לא קיבל החלטה, וכאשר הוא יקבל נביא ונציג אותה לוועדה וגם לוועדים.

צבי יוזנט: במסמך שאתם חתמתם עליו כוועדים עם ההסתדרות ב-1 למרץ 2000 בנושא הפרטה כתוב: "הצדדים מכירים בעובדה כי אין, לא היתה ולא התקבלה כל החלטה של שר התחבורה בכל הנוגע להפרטת מבחני הנהיגה.

צבי יוזנט: אם וכאשר יקבל שר התחבורה החלטה, יובא הדבר במועד לוועד נציגי העובדים בהסתדרות.

צבי יוזנט: " על המסמך חתם ועד העובדים: מייק לוין, חנן אהרון בגיבוי ההסתדרות.

צבי יוזנט: זה אחרי התצהיר.

צבי יוזנט: זה המסמך האחרון שהיה.

צבי יוזנט: אני לא מבין בכלל בשביל מה הזעיקו פה את הוועדה.

צבי יוזנט: זה המצב העובדתי להיום בבוקר.

אברהם פורז: מר יוזנט, תאמר לנו לגבי עניין מרכז ההזמנות הארצי.

צבי יוזנט: מרכז ההזמנות הארצי גם מופיע פה בסיכום.

צבי יוזנט: מרכז ההזמנות נבע מכך שאירגון מורי הנהיגה הגיש בג"ץ נגד משרד התחבורה שהוא לא רוצה את זה ושניקח את זה.

צבי יוזנט: הרמנו את הכפפה, אמרנו אוקיי.

צבי יוזנט: לו לא היה בג"ץ, אני לא יודע מה היינו מחליטים.

צבי יוזנט: לא אנחנו יזמנו את הבג"ץ, עם כל הכבוד, זאת היתה החלטה שלכם, עם עורכי הדין שלכם.

צבי יוזנט: יכול להיות שזה בומרנג.

צבי יוזנט: אתם ואנחנו שבאנו לבג"ץ היינו צריכים לתת תשובות מה עושים עם זה.

צבי יוזנט: אתם אמרתם שאתם מחזירים את כל ההזמנות ושהתלמידים ילכו למשרד התחבורה כדי לקבל זימונים.

צבי יוזנט: שבתתם כמה פעמים על זה, ואמרתם: אדוני, אין מספיק בוחנים, קח את מרכז הזמנות.

צבי יוזנט: אתם מערבבים פה שני דברים.

אברהם פורז: מה מרכז הזמנות אמור לעשות?

צבי יוזנט: כל הסוגייה של מרכז ההזמנות נמצאת כרגע בבדיקה.

צבי יוזנט: מרכז ההזמנות נועד לתלמיד שגמר ללמוד נהיגה ויש לו אישור של מורה שהוא למד 28 שיעורים, שהוא עבר תאוריה ושהוא עבר בדיקה רפואית.

צבי יוזנט: עם כל זה הוא ניגש למרכז ההזמנות ומבקש להבחן.

צבי יוזנט: יגידו לו: אדוני, יש ביום א', ביום ג', ביום ו', בחר יום.

צבי יוזנט: אז הוא יקבל תור.

צבי יוזנט: אין קשר למורים.

אמנון בן-חמו: יש קשר למורים .

צבי יוזנט: סליחה, מדוע הלכתם לבג"ץ?

צבי יוזנט: זה הרי דבר והיפוכו.

צבי יוזנט: אם אתם הולכים לבג"ץ נגד משרד התחבורה.

צבי יוזנט: .

שלמה יוספברג: אבל למה הלכנו לבג"ץ?

צבי יוזנט: לא שייך.

צבי יוזנט: זרקתם את זה, עשיתם שביתות.

צבי יוזנט: כתוצאה מזה סבלו תלמידי הנהיגה.

אברהם פורז: נניח שמרכז ההזמנות יקום ויעבוד יפה, איך מתגברים על בעיית המחסור בבוחנים?

צבי יוזנט: אלה שני נושאים.

אברהם פורז: מרכז הזמנות יכול להיות יותר יעיל, אבל בלי מספיק בוחנים.

אברהם פורז: .

אמנון בן-חמו: איך יותר יעיל?

צבי יוזנט: הוא יהיה יותר יעיל.

אברהם פורז: גם אם הוא לא יהיה יותר יעיל, הוא יהיה יותר נקי, כי אני לא חושב שמורי נהיגה צריכים להיות אנשים שקובעים תורים.

אמנון בן-חמו: מרכז הזמנות פותח פתח לשחיתויות.

צבי יוזנט: אדוני, עם כל הכבוד לך, אתה בוחן.

צבי יוזנט: מרכז הזמנות זה לא עניינך.

אמנון בן-חמו: למה לא ענייני?

צבי יוזנט: כי אתה בוחן.

אברהם פורז: אם אתם מחפשים אצלינו הגנה בעניין מרכז ההזמנות, לא תקבלו.

אברהם פורז: זה נראה בסדר גמור שרוצים לעשות את זה בצורה מסודרת, ולא על ידי הקצאת מקומות.

אברהם פורז: הפרטת המבחנים זה סיפור אחר.

מייק לוין: יש קשר.

אברהם פורז: אי אפשר להגיד נגד על כל דבר.

אברהם פורז: אם עושים משהו טוב, אז צריך להגיד טוב, ואם עושים משהו רע, אומרים רע.

צבי יוזנט: ועד העובדים העלה בפני הנהלת המשרד גם את נושא מרכז ההזמנות, שאמרו שאולי יכולים לעשות את זה עובדי המשרד בכוחות עצמם.

צבי יוזנט: החליט המנכ"ל בהסכם העקרונות שתהיה ועדה שתבחן את הנושא.

צבי יוזנט: זה המצב להיום.

אברהם פורז: אבל עדיין יש תורים, נכון?

עידית פדן: המצב הוא שיש תורים.

עידית פדן: העסק של התור תלוי ברמת שירות שרוצים לתת.

עידית פדן: נכון להיום, ממתינים עדיין בין חודש לחודש וחצי.

עידית פדן: זה השירות שאנחנו מסוגלים לתת במהלך שנת 2000.

עידית פדן: זה על פי הקצאת חודשי עבודה לבוחנים שקיבלנו ממשרד האוצר.

עידית פדן: נכון, שלו היינו מקבלים יותר בוחנים אפשר היה לצמצם את התור.

עידית פדן: כמו שאמרת, ובצדק, אין כל כך קשר בין התור והבוחנים ובין שיטת ההזמנה.

עידית פדן: מרכז ההזמנות הזה, כולל התצהיר שלנו לבג"ץ, נולד באמת מבג"ץ המורים שהעלו שם שתי סוגיות, כאשר בשני המקרים הם באו ואמרו שהם לא מאמינים למשרד התחבורה.

עידית פדן: פעם אחת הם העלו את עניין ההפרטה.

עידית פדן: חבל שלא הייתם כדי לשמוע מה אמר עורך דין שייצג אתכם.

עידית פדן: הוא אמר שהמשרד מספר מעשיות, ושהמשרד אומר שיקצו את ההזמנות כחלק מן ההפרטה, קשור בפיילוט.

עידית פדן: פעם שנייה אמרו למה שלא יקצה המשרד לבד את הטסטים ישירות לתלמידים.

עידית פדן: לא שהמשרד לא מקצה היום תוכנית, אלא מי שקובע איזה תלמיד ילך מתי זה מורה הנהיגה שלו.

עידית פדן: אכן יש בזה טעם לפגם גם לדעת המשרד.

עידית פדן: הרמנו את הכפפה, ואמרנו שנעשה שני דברים: א.

עידית פדן: נתקדם עם נושא ההפרטה אם שר התחבורה יסכם על כך.

עידית פדן: ב.

עידית פדן: הצהרנו בוועדה הזאת בפעם שעברה, שהשר הורה לנו להכין פיילוט.

אברהם פורז: למה אתם חושבים שההפרטה יכולה להועיל?

אברהם פורז: במה היא יכולה להועיל?

אברהם פורז: שמענו בישיבה הקודמת שהבוחנים עושים 14 טסטים ביום.

אברהם פורז: אני חושב שזה סביר לפי כל אמת מידה.

אברהם פורז: אני לא חושב שחברה פרטית תעשה יותר.

עידית פדן: אנחנו לא נרשה לה לעשות יותר.

אברהם פורז: השכר שהבוחנים מקבלים זה שכר לא מי יודע מה בשמיים.

עידית פדן: יחסית הם מקבלים שכר יותר טוב מעובדי המדינה הרגילים במשרדי הרישוי.

אברהם פורז: בסדר, אבל בוודאי לא בשמיים.

עידית פדן: בוודאי שלא.

אברהם פורז: אני לא מסוגל להבין מה ההגיון בהפרטה הזאת.

אברהם פורז: בשביל מה?

אברהם פורז: העובדים עובדים ביעילות וגם השכר שלהם לא גבוה.

אברהם פורז: בשביל מה ההפרטה?

עידית פדן: אני מוכנה לומר את דעתי האישית, מפני ששר התחבורה לא הביע ולא סיכם את עמדתו בעניין.

עידית פדן: הוא הורה לנו להכין איזה שהוא פיילוט.

אברהם פורז: אבל הוא ודאי התייעץ איתכם.

עידית פדן: הסטטוס הוא שאפילו עוד לא הצגנו את זה בפניו.

עידית פדן: כאשר הצגנו את הצהיר לבית המשפט, אמרנו שמרכז ההזמנות, בין אם הוא יהיה עם אותו פיילוט או בלי, לא קשור לעניין ההפרטה.

עידית פדן: עמדת המשרד, נכון להיום, היא שאין החלטה.

עידית פדן: עמדתי האישית היא שעל רקע מצב המשאבים ויכולות הממשלה להקצות תקציבים למשרדי הממשלה, אנחנו מהיום ואילך נהיה צפויים תמיד להופיע בוועדות כנסת ולהסביר למה אין מספיק בוחנים.

עידית פדן: המדינה איננה מסוגלת להקצות את המשאבים האלה בשיטה הזאת.

עידית פדן: לעומת זאת, כשהולכים וקובעים תחרות בין מכונים פרטיים שלוקחים על עצמם סיכונים בהשקעות וסך כל התשלומים מגיעים אליהם, סביר שבמתכונת כזאת אפשר יהיה לתת שירות טוב יותר לציבור מבחינת זמינות המשאבים, וטוב יותר לציבור מבחינה זאת שלנו יהיו משאבי פיקוח מקצועיים ובקרה, שהיום על רקע מצוקת המשאבים ומחסורם, תמיד יוצא שאם יש מעט אנשים שעוד יכולים לעשות משהו מקצועי מפנים אותם לתוך המערכת השוטפת.

עידית פדן: אם מסתכלים בראייה ארוכת טווח מה תפקיד הממשלה או מה תפקיד משרד ממשלתי, אז בוודאי שיסכימו כולם שהתפקיד המרכזי הוא הרגולציה והפיקוח המקצועי ולא ביצוע הפעולות השוטפות ביום יום.

עידית פדן: על רקע זה נכון יהיה להפריד בין שני התחומים האלה.

אברהם פורז: אבל הבוחן ממלא תפקיד מעין שיפוטי.

אברהם פורז: למה שלא נפריט גם את מערכת המשפט?

עידית פדן: לא באנו ואמרנו שהתפקיד של הבוחן ישתנה.

עידית פדן: הוא אכן בוחן מוסמך מטעם המדינה.

עידית פדן: מסגרת העבודה שלו תהיה מסגרת עבודה אחרת, כאשר האמצעים יהיו בידי המדינה.

אברהם פורז: ההבדל בין בדיקה במכון פרטי לרכב לבין בדיקה במכון פרטי לנהיגה, שהרכב אחרי שהוא יוצא מהמכון אפשר לעשות לו בדיקה אובייקטיבית ולראות עוד פעם ולוודא באופן מוחלט, בחינת הנהיגה היא סובייקטיבית.

אברהם פורז: אדם יכול להיות מצויין בחצי שעה עם הבוחן, ורבע שעה לאחר מכן להיות גרוע ,או להיפך.

אברהם פורז: זאת אומרת, באיזה שהוא מקום אנחנו ניצור פה אצל נבחנים איזה שהוא אינסנטיב ללכת למקומות שקל כאילו לעבור את הבחינה, שמקלים.

אברהם פורז: זאת תהיה התחרות.

אברהם פורז: אחרת איזו תחרות תהיה פה?

אברהם פורז: התחרות תהיה על המחיר?

עידית פדן: לא סיכמנו לגבי המחיר.

עידית פדן: תהיה תחרות על רמת השירות, על זמינות האמצעים ועל משך הזמן שאתה ממתין למבחן.

אברהם פורז: אבל תלמיד נהיגה שרוצה לעבור את הטסט וזה מאוד חשוב לו, מה הוא יחפש?

אברהם פורז: הוא יחפש את המכון ששמו יוצא לפניו, שקל לעבור שם את הטסטים.

אברהם פורז: לא מעניין אותו אם הוא יצטרך לחכות עוד יומיים, יחייכו אליו, זה החלק הזניח.

אברהם פורז: הוא יחפש את המקום ששמו יוצא לפניו.

אברהם פורז: בעל מכון כזה צריך להיות מלאך כדי לא לרמוז לבוחנים שלו תהיו.

אברהם פורז: .

עידית פדן: אז יש על זה פיקוח.

עידית פדן: כמו שאמרת בנושא של הרכב שאפשר אחרי זה לבחון, כך גם כאן.

עידית פדן: גם היום אנחנו מכניסים מפקחים למבחן של בוחן, וגם היום יכולים להיות הבדלים בתוצאות.

עידית פדן: יש אמצעים שונים לפיקוח מקצועי ובקרה.

עידית פדן: חלק מהם פיזיים מעצם זה שמפקח בכיר נמצא, וחלק מיחשוביים - היום אין בידינו בכלל לעשות אותם בגלל המחסור במשאבים - שמראים לאורך זמן התנהגויות של בוחנים, או הבדלים בין מכונים כאלה ואחרים.

עידית פדן: אנחנו לא מדברים על הבוחנים, כי הבוחנים הם בוחנים מוסמכים של המשרד שצריכים לתת דין וחשבון למי שהסמיך אותם.

עידית פדן: בהחלט אפשר יהיה לבוא וליטול הסמכה מבוחן אם יתברר שהוא מעביר אנשים שלא כדין.

אברהם פורז: איך אפשר יהיה?

עידית פדן: גם היום אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: העיקרון של ההפרטה נובע מאיזה שהיא קונספציה שאומרת שיש דברים שסקטור פרטי יעשה יותר טוב מהמדינה.

אברהם פורז: כשנותנים לסקטור הפרטי אמצעים כפולים מאשר למדינה והוא עושה את זה יותר טוב, זאת לא חוכמה.

אברהם פורז: החוכמה היא שבאותם אמצעים הסקטור הפרטי יעשה את זה יותר טוב.

אברהם פורז: בקונסטלציה הזאת זה לא נראה שזה יהיה טוב יותר.

אברהם פורז: המדינה לא תחסוך כסף.

אברהם פורז: אם אגף התקציבים באוצר רוצה לייבש אתכם, לא לתת לכם תקנים, אז יש לנו דרך להלחם בו.

אברהם פורז: זה סיפור אחר.

אברהם פורז: הם לא יכולים לייבש אתכם מבחינת כספים, ואחר כך להגיד שהמערכת לא מתפקדת וצריך להפריט אותה.

אברהם פורז: השאלה היא האם גוף פרטי באותם משאבים כספיים יוכל לעשות את זה יותר טוב.

עידית פדן: ברגע שהמשאבים הכספיים של הגוף הפרטי לא הולכים לכיס של המדינה שממנה נותנים תקציבים.

עידית פדן: .

אברהם פורז: אבל חייבת להיות תלות במספר הבוחנים.

אברהם פורז: ברגע שיש יותר כסף, יש יותר כסף למערכת.

עידית פדן: כן, אבל הכסף ילך לאותו מכון.

עידית פדן: אצלינו אם יש יותר כסף, הוא לא מגיע בכלל למשרד.

אברהם פורז: זה עקום.

עידית פדן: בפעם שעברה הצעתם הצעות אחרות.

עידית פדן: בבקשה.

עידית פדן: דרך אגב, מהישיבה האחרונה אני לא ראיתי שהוספו לנו אמצעים כלשהם.

אהרון אריאלי: הכנתי שתי דוגמאות שמראות הכנסות מול הוצאות של בוחנים.

אברהם פורז: אגב, לכם לא היה צריך להיות איכפת שיש הפרטה.

אברהם פורז: מה זה מפריע לכם?

אהרון אריאלי: אנחנו מתנגדים, כמו שאמרתי אז וגם היום, התנגדות מוחלטת מבחינה ערכית להפרטת השירות, למרות שנקבל יותר כסף.

אהרון אריאלי: היום אף אחד לא יכול לומר לבוחן כמה נבחנים להעביר במשך יום.

אהרון אריאלי: ברגע שזה יהיה במכון, מנהל המכון יגיד: אדוני, במכון של משה עוברים כל יום 50%, אתה מעביר אצלי 30% , לא בבית סיפרינו.

אהרון אריאלי: אף פיקוח בעולם לא יוכל למנוע את התופעה הזאת.

אהרון אריאלי: זאת עובדה קיימת.

אהרון אריאלי: כל ההתייפיפות שאנחנו לא רוצים לעסוק בנושא המבחנים, היא כרגע לא רלוונטית, מפני שזאת סמכות שהמדינה העניקה והיא מעניקה גם היום למספר אנשים לבחון בני אדם אחרים ולתת להם רשיון נהיגה.

צבי יוזנט: לא לתת, רק לבחון.

אברהם פורז: הבוחנים האלה הם עובדי מדינה קבועים או מועסקים בחוזה?

עידית פדן: בחוזה.

אברהם פורז: אין פה בעיה לקלוט חדשים ואם יש ירידה בנבחנים לשחרר.

צבי יוזנט: שום בעיה.

אברהם פורז: כי אחת הטענות של האוצר יכולה להיות שאם תהיה ירידה במספר.

אברהם פורז: .

צבי יוזנט: אין שום בעיה.

אהרון אריאלי: לכן, אם תקרא היטב את המסמכים שהונחו בפניך, תראה שככל שיהיו יותר מבחנים פשוט יהיה פער יותר גדול.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שעלות המבחן מכסה את הכל.

אהרון אריאלי: לא מכסה את הכל.

אהרון אריאלי: זה מה שהאוצר אומר.

עידית פדן: סליחה, אבל אתה מראה מול הבוחן.

עידית פדן: יש משרד ולוגיסטיקה.

עידית פדן: .

אברהם פורז: בואו נאמר שתלמיד הנהיגה משלם לפחות את העלות שלו.

אהרון אריאלי: לטענתינו, הוא מכניס למדינה פי 5 ומעלה.

אברהם פורז: זה לא נכון.

אהרון אריאלי: משרדי הרישוי, דרך אגב, יישארו גם אחרי ההפרטה, הם לא ישתנו, מכיוון שאותן פעולות שהם עושים היום הם יעשו גם בעתיד.

אהרון אריאלי: לסיכומו של דבר, בנושא ההפרטה, מה שאנחנו כרגע רואים בשטח – ולא כפי שהוצג פה על ידי הממונים – שנעשית פעולת רגרסיה יום יומית.

אהרון אריאלי: זה נוגע, דרך אגב, לא רק למבחנים מעשיים כפי שניסו להציג פה, אלא גם למבחנים עיוניים.

אהרון אריאלי: דוגמה נוספת לכך ראינו עכשיו בנושא חלוקת המבחנים על ידי מרכז הזמנות כזה או אחר.

אהרון אריאלי: בכל מה שקשור לנושא ההפרטה, משרד התחבורה פועל בכל המכשירים.

אהרון אריאלי: .

אברהם פורז: רבותי, אני רוצה להסביר לכם גם משהו לוגי.

אברהם פורז: אי אפשר להתלונן למה רוצים להפריט את הבוחנים ולמה רוצים לעשות הפרטה של קביעת התורים.

אברהם פורז: אי אפשר להחזיק את החבל בכל הקצוות.

אברהם פורז: גם פה יש אולי ניגוד עניינים.

אברהם פורז: אני יודע על הלחצים שמופעלים בבית ספר לנהיגה ואת מי שמים ראשון ואת מי אחרון.

אברהם פורז: זה שמשרד התחבורה רוצה לקחת על עצמו את קביעת התורים זה דבר מבורך.

רפי רפיינטה: להוצאת מבחנים אנחנו מתנגדים.

אברהם פורז: לזה אני לא נכנס, כי פה אין עניין ערכי.

אברהם פורז: זה שקובע את התור לא קובע כלום, הוא טכני.

אברהם פורז: בעניינים טכניים אין לי בעיה.

אברהם פורז: לבוחן הנהיגה יש תפקיד שהוא מעין שיפוטי.

אהרון אריאלי: אם אתה רוצה לדבר על נושאים ערכיים, אני אגיד מילה אחת על תהליך שנקרא הפרטת מבחני נהיגה עיוניים.

אהרון אריאלי: יש היום קבוצת אנשים שנבחנת על ידינו.

עידית פדן: לא על ידכם, על ידי המשרד.

אברהם פורז: את מי אתה בוחן?

אהרון אריאלי: כל אדם ואזרח במדינה שמשלם אגרה ורוצה לעבור מבחן עיוני מגיע אלי ונבחן על ידי.

צבי יוזנט: לא אצליך.

צבי יוזנט: צוות הבוחנים נמצא במשרד.

אהרון אריאלי: איפה אתה חי?

אהרון אריאלי: היום כל אזרח שרוצה להבחן במבחן עיוני, שמהווה את מחציתו של המבחן המעשי, ניגש אלי באחד ממשרדי הרישוי, במקום שנקבע על ידי המשרד, ומקבל ממני טופס.

אהרון אריאלי: אני בודק את הטופס וחותם לו בחתימת ידי אם הוא עבר את המבחן אם לאו.

אהרון אריאלי: היום יש שתי קבוצות בני אדם במשרד הזה.

אהרון אריאלי: קבוצת אחת שעושה את זה בדרך שאני מסביר כרגע, וקבוצה אחרת, כמו הילדים בני 16 ו16 וחצי שבניגוד לחוק עשו את המבחנים ב29 לחודש.

אברהם פורז: איפה?

אהרון אריאלי: במשרד החינוך.

אברהם פורז: אבל לא זו הנקודה המרכזית.

אהרון אריאלי: היות ועסקתם במבחנים ובהפרטתם, אמרתי שהיום יש תהליך של הפרטת המבחנים העיונים.

אברהם פורז: רבותי, אני חושב שמיצינו את הדיון.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם איפה הדברים האלה עומדים מבחינתי, נכון לרגע זה.

אברהם פורז: לפי הנתונים שנמסרו לנו בישיבה הקודמת, העלות שמשלם התלמיד עבור מבחן הנהיגה מכסה את העלויות של המדינה.

אברהם פורז: אין סיבה למדינה לייבש את המערכת ולא להקצות את מספר התקנים הדרוש, על מנת שאנשים לא יחכו סתם בתור.

אברהם פורז: הם מוכנים לשלם עבור השירות הזה.

אברהם פורז: אני מוחה על זה שנציג של האוצר איננו.

אברהם פורז: אני אבקש להפגש עם הממונה על התקציבים, כדי לומר לו שהדבר הזה הוא בלתי נסבל.

אברהם פורז: אי אפשר להסתכל על האוצר רק במובן של ההוצאות של אגף התקציבים, כאשר לא מסתכלים על כך שככל שיש לך יותר מבחני נהיגה יש לך יותר הכנסות.

אברהם פורז: זה לא שייך לכל הסיפור הזה שבבתי הספר יעשו תאוריה, או שיעשו מרכז הזמנות.

אברהם פורז: הדבר שלי נראה בעייתי מהבחינה המוסרית הוא העניין שהתפקיד של בוחן נהיגה, שהוא תפקיד מעין שיפוטי, יכול להיות בידי גורמים פרטיים.

אברהם פורז: הוא נותן החלטה שהיא מעין שיפוטית.

אברהם פורז: החלטה כזאת לא יכולה להיות בידי גורמים פרטיים.

אברהם פורז: יכול להיות שאפשר למצוא שופטים יעילים, אבל אי אפשר להפריט את מערכת המשפט.

אברהם פורז: לכן תתקיים ישיבה נוספת.

אברהם פורז: לצערי, אנחנו מסתובבים פה כולנו באותו מעגל כי אנשי האוצר אינם, אבל זאת באמת לא חוכמה גדולה לא לתת לכם את המשאבים ואחר כך להגיד לכם שאתם לא יעילים.

בני גנאור: לגבי מרכז ההזמנות שכחו רק דבר אחד.

בני גנאור: נכון שהתלמיד יגיע אחרי מכסת שיעורים מסויימת ואחרי חתימה שהוא עבר תאוריה והכל, אבל אף אחד לא מתחייב שאותו תלמיד מוכן למבחן המעשי.

אברהם פורז: אז הוא ייכשל.

צבי יוזנט: גם היום זה אותו דבר.

אברהם פורז: מורה הנהיגה מקבל כסף ל3,4 שיעורים כשהוא עושה טסט.

אברהם פורז: אם הוא חושב שהוא לא מוכן, שייכשל.

בני גנאור: לשיעור אחד.

בני גנאור: הועלה בפעם הקודמת בישיבה, ואני לא יודע למה זה עולה פעם שנייה, להפוך את זה לרשות סגורה.

אברהם פורז: דיברנו על זה, ויכול להיות שזה הפתרון הרדיקאלי.

אברהם פורז: יכול להיות שצריך לעשות חקיקה, אבל היא תיקח זמן.

אברהם פורז: בינתיים, אני חושב שתפקידנו לדאוג לזה שתהיה תוספת של בוחנים על מנת לשפר את השירות, מה גם שהאזרח משלם עבור השירות הזה.

רוני לוינגר: אני רק רוצה לחזור על עמדת המשטרה כפי שהוצגה בדיון הקודם.

רוני לוינגר: עמדת המשטרה היתה להתנגד להחלטה משתי סיבות עקרוניות: 1.

רוני לוינגר: סמכויות מהותיות צריכות להשאר בידי הממשלה 2.

רוני לוינגר: החשש לרמת האלימות, לרמת הנהיגה ולכל ניגוד האינטרסים שהוצג כאן.

אברהם פורז: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

ערן אטינגר: כן.

ערן אטינגר: אני חושב שהשאלה רחוקה מלהיות רלוונטית.

אברהם פורז: האם אתם רואים בחיוב את האפשרות לתת לגורמים פרטיים לעשות את מבחני הנהיגה?

ערן אטינגר: מצד אחד, סמכויות שילטוניות צריכות להשאר בידי המדינה, על זה אין מחלוקת, ומצד שני, ברור שהסמכויות השילטוניות מוסמכות להעזר באנשים פרטיים.

ערן אטינגר: אפשר לראות שזה נעשה יותר ויותר לאורך השנים בהרבה מאוד תחומים.

ערן אטינגר: ככל שמוודאים שמתן הרשיון נשאר אצל המדינה, והמדינה נעזרת.

ערן אטינגר: .

אברהם פורז: ברור שהסמכות בידי המדינה.

אברהם פורז: השאלה היא איך אתה מונע ממנהל גוף פרטי להגיד לבוחנים: חבר'ה, תעשו משהו שאנשים יעברו.

רוני לוינגר: את האבחנה הזאת הציג מר מזוז בישיבה הקודמת.

רוני לוינגר: היא נראית לנו על פניו מלאכותית.

אברהם פורז: העניין הזה שהמדינה בסוף שמה את החותמת זה עניין טכני.

אברהם פורז: התפקיד השיפוטי נעשה במכונית כשיושבים לידך, לא מי ששם בסוף בול.

ערן אטינגר: העמדה שלנו היתה שככל שמשרד התחבורה יקבע את הפרמטרים שעל פיהם יעבדו הבוחנים ויפקח על פעילותם באופן שוטף, אפשר ליצור מצב שבו הסמכויות השילטוניות ישארו אצל רשות הרישוי שהיא עובדת של משרד התחבורה, והיא תוכל להעזר לצורך פעילותה באנשים פרטיים, כמו שאת הבדיקות הרפואיות לא עושה המדינה, כמו שמבחנים עיונים.

ערן אטינגר: .

בתיה מילר: העמדה שלנו היא נגד ההפרטה.

בתיה מילר: אנחנו חושבים שהנושא צריך להשאר בידי המדינה.

בתיה מילר: יש טעם לעשות הפרטה כאשר התוצאות של ההפרטה מביאות או לשיפור השירות או להורדת המחיר.

בתיה מילר: לעניין השירות, אני לא חושבת שיש איזו שהיא בעיה קרדינאלית היום שלא יכולה להפתר באמצעות תוספת כוח אדם.

בתיה מילר: לעניין הורדת המחיר, הדעת נותנת דווקא שהמחיר ילך ויגדל, כי מדובר בהעברה לידיים פרטיות ובעסק כלכלי לכל דבר.

בתיה מילר: יש לקחת בחשבון שלא מדובר באיזה שירות רגיל, כמו פלאפון שרק מוכרים את המוצר, אלא מדובר בנושא שטומן בחובו אחריות רבה, והתחרות תהיה על חשבון הורדת הרמה.

מיכאל איתן: למה השירות יהיה יותר זול זה ברור, כי כבר היום גובים יותר מאשר צריך בשביל ההוצאות שמוציאים.

בתיה מילר: הזכיין ירצה להרוויח?

מיכאל איתן: אם מסתכלים על ההוצאות של המדינה מול הכנסותיה, המדינה מרוויחה הרבה .

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם היה כאן בן אדם פרטי, או שהוא היה לוקח פחות כסף ונותן אותו שירות, או שתמורת אותו כסף הוא היה מוסיף תקנים ונותן שירות יותר טוב.

בתיה מילר: ולכן אנחנו לא רואים איזו טובה תצמח לתלמיד, מה עוד שהדבר פותח פתח למעשים פסולים.

אברהם פורז: הגברת פדן, כמה תקנים אתם צריכים?

עידית פדן: 25.

עידית פדן: זה נכון לענות לביקושים של שנת 2000 אם אנחנו רוצים להגיע למצב של תור של בין שבועיים עד ארבעה שבועות.

אברהם פורז: כמה בוחנים יש היום במערכת?

עידית פדן: כיום במערכת יש 141 משרות, כאשר האוצר נתן 10 משרות נוספות.

עידית פדן: אם אנחנו מסתכלים קדימה, כשבשנתיים האחרונות הביקושים טיפה ירדו.

עידית פדן: .

מיכאל איתן: באיזה שעות עושים את הטסטים?

עידית פדן: מ7:00 בבוקר עד כמעט 16:00 אחרי הצהריים.

מיכאל איתן: ולמה אי אפשר להאריך את השעות ולתת לאותם אנשים להרוויח יותר כסף?

עידית פדן: אנחנו נותנים רק 14 טסטים לבוחן.

עידית פדן: זה מבחינת יעילות.

עידית פדן: נושא של מגבלת השעות הוא לא רלוונטי.

עידית פדן: מה שחשוב זה כמות המבחנים שעושה בוחן.

עידית פדן: אם יהיו לך יותר בוחנים, אתה יכול לעשות יותר מבחנים ביום.

בני גנאור: גם מרכז ההזמנה לא תוסיף מבחנים אם אין לה תוספת של בוחנים.

דוד שחר: ניקח לדוגמה את מכוני הרישוי.

דוד שחר: אנחנו רואים שמתוך כל 10 כלי רכב שנבדקים, בין 4 ל-5 נמצאים לא תקינים.

דוד שחר: אם משרד התחבורה מבקר פעם בחודש במכון רישוי, זה במקרה הטוב.

דוד שחר: אני לא רוצה לדבר על מכוני הרישוי שמעבירים בלי פיקוח.

דוד שחר: הפיקוח כלל וכלל לא הוגבר.

דוד שחר: אני לוקח לדוגמה אותי שאין לי בעיה שתהיה הפרטה.

דוד שחר: אני ואריאלי עובדים במכון מסויים, ואריאלי נחשב לבוחן קפדן ואני בוחן פחות קפדן.

דוד שחר: כולם ירצו להגיע אלי ולאריאלי אחרי חודשיים יגידו: לא בבית סיפרינו, אתה הולך הביתה.

דוד שחר: תהיה גם בעיה אחרת, כי אותו מכון ירצה להרוויח.

דוד שחר: יש פה עליה וקוץ בה, כי אם אני אעביר הרבה אז תהיה לי פחות עבודה.

דוד שחר: יש פה הרבה בעיות.

אברהם פורז: קבעתי את הישיבה הזאת לפי בקשה דחופה.

אברהם פורז: לפי דעתי מיצינו אותה.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית, נכון לרגע זה, זה מחסור בבוחנים.

אברהם פורז: אין פה בעיה, כי המדינה תגבה את העלויות.

אברהם פורז: אם יהיה צורך נקיים ישיבה נוספת.

אברהם פורז: אני אבוא בדברים עם הממונה על התקציבים, על מנת לברר מדוע הדברים האלה לא מגיעים לכלל הסדר.

אברהם פורז: אני מודה לכם.