ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 87, 2000-02-29 10:30

חברי הוועדה: אברהם רביץ מוזמנים: סימה סלע, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות אלינור הורוביץ, עו"ד אלינור הורוביץ יאיר פלג אגף התקציבים, משרד האוצר אבי דרכסלר מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל ציפי רקאנטי, עו"ד סגן בפועל של היועץ המשפטי, מינהל מקרקעי ישראל גונן גומלסקי, עו"ד לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות מאיר אלפיה, עו"ד יועץ משפטי, קרן קיימת לישראל יחיאל לקט קרן קיימת לישראל יהודה עופרת, עו"ד הסוכנות היהודית הדס תגרי, עו"ד האגודה לזכויות האזרח שמוליק דוד פורום קרקעות, שתי"ל

קצרנית: נושא:

קצרנית: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3), התשנ"ח – 1998.

קצרנית: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3) התשנ"ח – 1998.

יהושע מצא: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יהושע מצא: הייתי רוצה לשמוע הסברים מהמינהל לגבי הצעת החוק שמונחת לפנינו.

יהושע מצא: אני מניח שאתם גם הייתם היוזמים של הצעת החוק.

ציפי רקאנטי: האמת היא, שאני בתפקידי כסגן היועץ המשפטי חדשה במטריה הזאת.

ציפי רקאנטי: אני רואה שזאת הצעת חוק מ1998, אבל אני לא יודעת מי יזם אותה, מעבר לזה שזאת הצעת חוק מטעם הממשלה.

סימה סלע: משרד התשתיות יזם אותה.

סימה סלע: אני אשמח להוסיף תיקון לנוסח שאנחנו רוצים להכניס.

יהושע מצא: תיכף, אנחנו עוד לא מדברים על זה.

יהושע מצא: אני רציתי לדעת לגבי החוק עצמו.

יהושע מצא: מר לקט, רצית להוסיף משהו?

2446: לשאלתך, זאת בוודאי יוזמה של שר התשתיות אריאל שרון, שחשב שבנוסף לנציגים הישירים שהם חברי דירקטוריון של הקרן הקיימת ונציגים של משרדי הממשלה, היה טוב שתהיה תוספת של אנשים מהאקדמיה ומהציבור.

2446: היה לנו סיכום איתו שזה יהיה בתנאי שזה לא יפר את יחסי הכוחות במועצה, כפי שנקבעו בחוק וכפי שנקבעו באמנה.

אברהם רביץ: יחסי הכוחות בין קק"ל למינהל.

אברהם רביץ: את הנוספים האקדמים אתם לא רואים כמתחרים?

2446: לא.

2446: לכן מוצע ש3 מהאקדמים ואנשי הציבור ייקבעו על ידי הממשלה - כולם נקבעים על ידי הממשלה, דרך אגב - ו-3 יומלצו על ידי הקרן הקיימת.

2446: זה מה שמופיע כאן, אבל אנחנו רק רוצים הבהרה כך שזה יהיה קצת יותר ברור ממה שכתוב.

אברהם רביץ: יש הסכמה גם בממשלה הזאת?

אתי בנדלר: הממשלה ביקשה החלת רציפות דיון.

סימה סלע: השינוי הראשון הוא שבמקום שר השיכון יהיה שר התשתיות הלאומיות.

סימה סלע: כידוע, אחריות מינהל מקרקעי ישראל הועברה למשרד התשתיות משנת 1997.

אתי בנדלר: זה פועל כך היום בשטח?

סימה סלע: כן.

יהושע מצא: למה זה לא הוסדר בשנים הקודמות?

סימה סלע: זה הוסדר בהחלטת ממשלה שפורסמה ברשומות.

יהושע מצא: אז מה אתם צריכים את זה?

יהושע מצא: למה זה לא הוסדר אז בחקיקה?

יהושע מצא: אם לא היה צריך הסדר חקיקה וזה פעל והופיע ברשומות, למה אתם מופיעים עם זה היום?

אלינור הורוביץ: זאת לא המטרה של התיקון, אבל אם כבר מתקנים את החוק אז זה המקום.

סימה סלע: נראה לנו שזה המקום לתקן את זה.

סימה סלע: השינוי השני זה שינוי של מספר חברי המועצה, כאשר הרעיון היה, כפי שהוצע כאן, להגדיל את מספר נציגי הציבור.

סימה סלע: כיום המספר המקסימאלי עומד על 24 חברים ומוצע להגדיל את זה ל30 חברים, כאשר יישמר היחס בין נציגי הממשלה לבין נציגי הקק"ל, קרי חצי חצי.

סימה סלע: על פי המצב הקיים, החוק קובע כי לפחות מחצית מהחברים מטעם הממשלה יהיו עובדי מינהל בכירים ויתרתם יהיו אנשי אקדמיה, קרי, על פי המצב הנוכחי, הממשלה יכולה למנות עד 6 נציגי ציבור, כשלמעשה היא יכולה להגדיל את בעלי התפקידים בממשלה על חשבון נציגי הציבור.

סימה סלע: בפועל, למיטב ידיעתי, כיום יש נציג ציבור אחד ויתר הנציגים הם נציגי משרדי הממשלה השונים.

יהושע מצא: יש היום נציג ציבור אחד?

סימה סלע: למיטב ידיעתי, כן.

יהושע מצא: למה למיטב?

הדס תגרי: יש נציג ציבור אחד, ועוד אחד אולי יכנס.

הדס תגרי: אחד הוא ראש מועצת שומרון, נציג של שר התחבורה היוצא, ועומדת על הפרק שאלת מינויו של נציג ערבי שאושר בכפוף לכל מיני הסתייגויות.

יהושע מצא: הכל מתוך ה24 הקיימים.

הדס תגרי: כן.

יהושע מצא: ב-24 הקיימים כבר יש נציג ציבור אחד, וכעת רוצים למנות נציג ציבור מהמגזר הערבי שיבוא מתוך אותם 24 הקיימים.

הדס תגרי: כן.

הדס תגרי: אם אדוני ירצה אני אפרט בעניין הזה.

הדס תגרי: הנושא של הנציג הערבי זה חלק מדיון בבג"ץ.

2446: אדוני היושב-ראש, לנו יש הגדרה אחרת.

2446: אנחנו חושבים שחלק ניכר מנציגי קק"ל הם נציגי ציבור.

2446: אנחנו עושים אבחנה בין אלה שהם נבחרים ומייצגים גופים כמו ארגונים יהודים, ובין אלה שהם עובדי הקרן הקיימת.

2446: עובדי הקרן הקיימת הם לא אנשי ציבור, אבל כל מי שנבחר מטעם אירגון כלשהו הוא בעיננו איש ציבור.

אברהם רביץ: זאת אומרת שאתם לא צריכים לבחור יותר אנשי ציבור, כי בחרתם בעצם.

2446: אנחנו לא מתנגדים לנושא.

2446: אנחנו לא מאושרים עם ההגדלה, אבל הסכמנו לה.

אברהם רביץ: הגוף איך שהוא הוא גוף די מנופח, גדול, קשה.

אברהם רביץ: כשאני הייתי סגן שר השיכון, ישבו זקני ציון – אנשים מאוד יקרים, ערכיים מאוד.

אברהם רביץ: חלק מהם כבר לא איתנו היום.

אברהם רביץ: אני מברך על ההחלטה העקרונית של להכניס נציגי ציבור לתוך הגוף הזה ולתת להם יותר משקל מאשר הפוקציונרים של משרדי הממשלה והאחרים.

אברהם רביץ: למה צריך לעשות את זה כך?

אברהם רביץ: בואו ונוריד את מספר עובדי המדינה ועובדי הקק"ל, ששם לא צריך לעשות את זה כי שם בהגדרתך, לפחות, זה המצב, ונשאיר את המצב כפי שהוא – מספר של 24 חברים.

אברהם רביץ: ממילא אתה לא צריך להגדיל.

אברהם רביץ: אם אתה מדבר על אחוזים, אתה לא צריך 6 אלא יספיקו 4, כי זה כמעט אותו יחס - 6 מתוך 30, 4 מתוך 24.

אברהם רביץ: בצורה הזאת הגוף יהיה יותר קומפקטי.

אברהם רביץ: אם המניעים הם מניעים פוליטיים, אז אני מרים ידיים.

יהושע מצא: לא, חס וחלילה.

אברהם רביץ: אבל אם אין כאלה, אז למה שלא נשנה את ההרכב של הדברים האלה?

אברהם רביץ: דרך אגב, אני יכול לומר שהנשלחים מטעם משרדי הממשלה השונים לא תמיד באו.

אברהם רביץ: נציגי הציבור האידיאליסטים היו באים.

אברהם רביץ: זה היה ממש מרגש.

אברהם רביץ: ההצעה שלי בכללותה אומרת שתעשו מחשבה נוספת.

יהושע מצא: ברור לגמרי.

יהושע מצא: כמה פעמים מועצת המינהל התכנסה בשנתיים האחרונות, ומתי היתה ההתכנסות האחרונה?

ציפי רקאנטי: האחרונה היתה בפברואר.

2446: החוק מחייב את כינוס המועצה לפחות פעם ב-3 חודשים.

יהושע מצא: כמה פעמים היא התכנסה ב-1999?

2446: אני לא יודע את המספר.

2446: ב-1998 היא התכנסה לעיתים די תכופות, כאשר כל כינוס שלה נמשך כמה שעות.

2446: בשנה האחרונה, בגלל הויכוח על העברת המינהל למשרד ראש הממשלה, שר התשתיות לא כינס את המועצה וחיכה לתוצאות ההבראה.

2446: מר סוויסה, לפי דבריו, הגיע למסקנה שבכנסת הזאת זה לא יתרחש ולכן הוא החליט כן לכנס את המועצה.

2446: המועצה אכן התכנסה לפני כשלושה שבועות.

2446: עכשיו המועד הבא הוא לעוד שבועיים.

2446: אני מניח שעכשיו היא תתכנס כסידרה.

אברהם רביץ: המועצה בתקופת אריק שרון התכנסה לפחות אחת לחודש.

יהושע מצא: פשוט נאמר לי שהשנה היא לא התכנסה.

ציפי רקאנטי: נכון, בגלל הבעיות האלה, אבל יש המון נושאים על סדר היום.

יהושע מצא: ההחלטות, שהמועצה הזאת לאורך השנים קיבלה, מתבצעות?

2446: מתבצעות.

יהושע מצא: אתה משוכנע בזאת?

יהושע מצא: הציבור לא יודע מה ההחלטות, וחברי המועצה כבר מזמן שכחו מה החליטו.

2446: אני לא מייצג כרגע את המינהל.

2446: יש למינהל היום גם אתר באינטרנט.

2446: ההחלטות של המועצה כולן מתפרסמות באינטרנט.

יהושע מצא: זה שאמרת לי שזה באינטרנט, זה מבורך.

יהושע מצא: אבל האם כשאני אגלוש באינטרנט אני אמצע את ההחלטות?

ציפי רקאנטי: כן אדוני.

יהושע מצא: כמה?

יאיר פלג: אתה תמצא 860 החלטות.

יאיר פלג: אתר האינטרנט של המינהל הוא האתר שנחשב לאחד האתרים היותר טובים במשרדי הממשלה, ויש שם לא רק את החלטות המועצה אלא גם את נוהלי המינהל המפורטים יותר של תוצאות המכרזים וכו'.

יהושע מצא: האם המינהל פועל על פי אותן ההחלטות, או שהן בחלקן כבר אפשר לומר אבד עליהן הכלח ולא פועלים על פיהן?

יהושע מצא: אני שואל את זה משום שהגיעו אלי ידיעות כמעט ברורות על החלטות שאבד עליהן הכלח והציבור לא מודע להן.

יהושע מצא: האם צריך למחוק מתוך 870 200, 300, 400, או שפועלים על פיהן?

2446: אני לא יכול לתת לך תשובה על החלטות שאבד עליהן הכלח.

2446: אני יכול להגיד לך שלא ידוע לי שהמינהל פעל לא בהתאם להחלטות.

2446: הבעיה היא אחרת.

2446: אנחנו טוענים, ויש לנו גם תחושה, שהמינהל פועל הרבה פעמים בנושאים שצריכים להביא אותם להחלטה במועצת המינהל ולא מביאים אותם להחלטת מועצת המינהל.

2446: זאת הבעיה האמיתית.

יהושע מצא: מר לקט, האם תוכל לתת לוועדה גם דוגמאות אחרות?

2446: הדוגמה האחרונה, כדי לסבר את אוזניך, זה שניתנה הוראה במינהל לא לעשות עיסקאות ברמת הגולן בלי שזה הובא למועצה.

יהושע מצא: ידידי, אנחנו לא נכנסים כאן לשיקול הפוליטי.

יהושע מצא: אני רוצה דוגמה שאין לה עד כמה שאפשר השלכה פוליטית.

יהושע מצא: האם יש לך דוגמה נוספת?

2446: אין לי כרגע.

ציפי רקאנטי: החלטות המועצה הן דין מבחינת המינהל ואנחנו פועלים לפיהן.

ציפי רקאנטי: מגיעים למועצה דברים ממש אקוטיים שאזרחים מחכים להם.

ציפי רקאנטי: אני, כמו שאמרתי, הצטרפתי לאחרונה ללשכה הראשית, אבל הכנתי, למשל, שני נושאים שהועלו בישיבת המועצה לאישור.

ציפי רקאנטי: למשל, הסדר בכפר תמרה בצפון, או עיסקאות עבר בכפרים ערביים.

ציפי רקאנטי: מאחורי ההחלטות האלה עומדים אנשים.

ציפי רקאנטי: ברגע שההחלטות האלה יאושרו במועצה, אנחנו באופן אופרטיבי נפעיל ונבצע עיסקאות.

ציפי רקאנטי: אנחנו, אגב, גם מתקנים.

ציפי רקאנטי: יש החלטות מועצה שאנחנו מביאים להארכת תוקף ותוך כדי זה מתקנים.

ציפי רקאנטי: מאחר ואנחנו מחזיקים היום בסביבות 840 או 860 החלטות, אני מניחה שיש דברים אנכרוניסטים, או דברים שמצריכים שינויים, ואכן אנחנו עושים את זה.

יהושע מצא: מי מוסמך לבטל החלטות אנכרוניסטיות?

ציפי רקאנטי: המועצה.

ציפי רקאנטי: זה הגוף המוסמך להחליט ולשנות את החלטותיו.

הדס תגרי: אמרתי מקודם שהאגודה לזכויות האזרח עתרה לבג"ץ לפני שנתיים או שלוש בנושא של מינוי נציגים ערבים למועצת מקרקעי ישראל כחלק מעיקרון הייצוג ההולם שלא חל רק על אוכלוסייה ערבית, אבל באופן בולט מעולם לא היה נציג ערבי במועצת מקרקעי ישראל.

אברהם רביץ: אתם בעד מינוי נציגים ערבים?

הדס תגרי: אנחנו בעד שיהיה ייצוג הולם לקבוצות שונות בציבור, לרבות הייצוג הערבי במועצת מקרקעי ישראל, שזה נושא שיש לציבור הזה עניין מיוחד בו.

הדס תגרי: מעולם לא היה להם הזכות בגוף הזה, שכאמור מונה היום 24 אנשים ושבעבר מנה יותר.

הדס תגרי: אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי ההסטוריה של הצעת החוק הזאת בנושא של ההרכב של המועצה.

הדס תגרי: לפני מספר שנים היה דו"ח של מבקרת המדינה שביקר בצורה מאוד חריפה את דרכי העבודה של מועצת מקרקעי ישראל - ההרכב, מי בא לוועדות, מי לא בא לוועדות.

הדס תגרי: אדוני ציין שנציגי הממשלה לא כל כך מגיעים ונציגי הקק"ל יותר מגיעים.

הדס תגרי: זה היה דו"ח שביקר את כל צורת העבודה, כולל הנושא של ההרכב.

הדס תגרי: בעקבות זה היה תיקון לחוק שקבע את המתכונת הנוכחית של 24 חברים.

הדס תגרי: מתכונת זו ביטאה צימצום לעומת המצב דפקטו.

הדס תגרי: אני חושבת שכתוצאה מכך הממשלה פתאום הרגישה שמאוד צר לה בהרכב הזה.

הדס תגרי: ואז, לאחר שמינתה המועצה 24 אנשים, לא קויים העניין הזה שהיתה כוונה שיהיו שם נציגי ציבור.

הדס תגרי: אני יכולה לומר שבהקשר של העתירה שאנחנו הגשנו בנושא של ייצוג ערבים, הממשלה טענה –זאת גם העמדה שהיא טוענת היום – שאין באפשרותה למנות, כי היא צריכה את כל המקומות במועצה – אותם 12 מקומות שהם שלה – כדי שישבו שם אנשים שהם נציגי משרדים ממשלתיים.

הדס תגרי: בכל המשרדים הממשלתיים יושבים נציגים, ולכן היא לא יכולה בעצם למנות נציג של ציבור למרות שהיא מסכימה שהוא כן צריך להיות איש ציבור.

הדס תגרי: המצב דפקטו הוא שאין שם נציגי ציבור.

הדס תגרי: אמר מר לקט נכון, שיש שם נציגות מאוד רחבה לציבור מסויים, וזה הציבור שמייצג את הקק"ל, מזדהה עם עמדותיו.

הדס תגרי: זה נכון שהוא מייצג ציבור מסויים, אבל הבעיה היא שהוא מייצג אך ורק ציבור אחד.

הדס תגרי: הדבר שמטריד אותנו זה המבנה הבסיסי של הרכב המועצה.

הדס תגרי: אנחנו חושבים שחשוב לאפשר שיהיו יותר נציגי ציבור במועצה.

הדס תגרי: אנחנו חושבים שהיה אפשר לעשות את זה גם בהרכב הנוכחי.

יהושע מצא: אמרת דבר סותר: אפשר לתת את זה בהרכב הנוכחי.

יהושע מצא: .

הדס תגרי: אם היה רצון לכך.

הדס תגרי: אבל הבעיה הבסיסית שקיימת – והבעיה הזאת לא תפתר עם הרחבת ההרכב – היא העובדה שחצי מהמקומות במועצה נשמרות לקק"ל או לנציג מטעמה.

אברהם רביץ: אבל זה קרקעות שלהם.

הדס תגרי: הקק"ל מחזיקה – אדוני יתקן אותי אם אני טועה – כ-12 אחוז מהקרקעות.

הדס תגרי: .

2446: 17%.

הדס תגרי: יש לי נתונים של המינהל שזה 12%, ויש לי את הנתונים שלכם שזה 17%.

הדס תגרי: לא ברור לי מה הסתירה.

הדס תגרי: בואו נסכים שזה בין 12 ל17 אחוז, שזה עדיין המיעוט מבין הקרקעות.

הדס תגרי: היא בעצם מחזיקה חצי מהמקומות במועצה, מה שאומר שדפקטו היא שולטת במועצה כי זה גוף אחד שיש לו עמדה משותפת ונציגות אחת לעומת נציגים של משרדי הממשלה שהם כן או לא מגיעים לדיונים וכו'.

הדס תגרי: אף אחד לא חולק על החשיבות של הקק"ל ועל התפקיד שהיא ממלאת, אבל זהו גוף שפועל לטובת יהודים בלבד.

הדס תגרי: המינהל גם מתחייב לנהל את האדמות של הקק"ל על פי המדיניות הזאת.

הדס תגרי: הוא בעצם שולט בגוף שאמור לשרת את כלל תושבי המדינה.

הדס תגרי: אני חושבת שלקק"ל צריכה להיות נציגות במועצה.

הדס תגרי: אני חושבת שהגיע הזמן לפתוח את ההרכב הזה.

אברהם רביץ: באותה הזדמנות שהאגודה לזכויות האזרח מדברת על נציגות לציבור הערבי, אני הייתי רוצה נציג לציבור החרדי.

יהושע מצא: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

הדס תגרי: אני בהחלט לא חושבת שהבעיה היא רק של הציבור הערבי, אני חושבת שהבעיה היא שאין ייצוג מספיק רחב לקבוצות שונות ולאנטרסים שונים בציבור.

2446: לא התכוונתי מלכתחילה שנפתח את כל היריעה, אבל אני שמח שפותחים את כל היריעה.

2446: קודם כל, מהותית, לנושא של הקרקעות.

2446: המונח 17% מטעה.

2446: ברוב קרקעות המדינה בנגב יש לקק"ל 3%.

2446: ה-17% האלה הם בעיקר במרכז הארץ ובצפון הארץ.

2446: במרכז הארץ, שזה תחום הפעולה של המינהל, אחוז הקרקעות בבעלות הקרן הקיימת מגיע ל-40%.

אברהם רביץ: אם רוצים לדבר במונחים של שווי..

2446: על שווי אני בכלל לא מדבר.

2446: אני מדבר על כמות ההחלטות של המינהל המתייחסות לקרקעות בבעלות הקק"ל.

אברהם רביץ: כן, אבל קשה לדבר על מונחים של שווי.

יאיר פלג: במונחים של הכנסות, הקק"ל מהווים כ-30% מהכנסות המינהל.

2446: במונחים של שטח, של קרקע, שלגביהם חלות החלטות המינהל, המונח 17% מאוד מטעה, כי זה הרבה מעבר ל17%.

2446: הקרן הקיימת היא בהחלט אירגון ציוני.

2446: האסיפה הכללית של הקרן הקיימת הם חברי הוועד הפועל הציוני.

2446: חברי הדירקטוריון של הקרן הקיימת שנבחרים על ידי האסיפה הכללית הם כולם נציגי הארגונים המיוצגים בקונגרס הציוני.

2446: מבחינה זו זאת קשת רחבה מאוד של הציבור בארץ - כל המפלגות הציוניות, אירגונים ציבוריים כמו ויצו, מכבי, רפורמים, קונסרבטיבים, אירגון בתי הכנסת, הפדרציה הספרדית וכו' וכו'.

2446: הנציגים של הקרן הקיימת והמינהל מחולקים לשני חלקים: הרוב הגדול הם חברי הדירקטוריון, שאני מתייחס אליהם, כולל אל עצמי, כאל נציגי ציבור, ומנכ"ל המינהל, ראש מינהל הפיתוח ונציג הסוכנות שהם שלושה מתוך 12 אנשים שעובדים מקצועית.

2446: מבחינתינו, אנחנו את פריסת הייצוג הציבורי סידרנו.

2446: מקובל עלי שהמדינה וגופי השילטון במדינה חייבים לנהוג יחס של שיוויון לכל אזרחי המדינה.

2446: זה לא עומד בסתירה שהעם היהודי רשאי לשמור על הרכוש בבעלותו.

2446: היה הסדר של הקמת המינהל.

2446: ההסדר הזה נחתם על פי האמנה ביננו ובין המדינה.

2446: אפילו היתה התחייבות אז שהמינהל ידאג גם באדמות המדינה על פי עקרונות הקרן הקיימת.

2446: יש שתי אפשרויות.

2446: אפשרות אחת היא להפריד, ולהגיד שהמדינה לא מעוניינת יותר לנהל קרקעות של העם היהודי.

2446: קרוב ל-80% מהקרקעות האלה אלה קרקעות מדינה ורשות הפיתוח.

2446: מינהל מקרקעי ישראל ינהל מתוך גישה של שיוויון, הממשלה תמנה נציגים מקשת רחבה של הציבור, והקרן הקיימת את אדמותיה תנהל בעצמה.

2446: כל זמן שרוצים ומעוניינים שהקרן הקיימת ואדמות המדינה ינוהלו במסגרת אחת, אי אפשר לשנות באופן חד צדדי את ההסדרים המשפטיים האלה שבעתיים הקרן הקיימת העבירה את ניהול קרקעותיה למדינה.

2446: ככה אנחנו תופסים את הבסיס של הנושא.

2446: ב20 לאוגוסט 1998 היתה שיחה, לפני הגשת הצעת החוק, ביננו לבין השר אריק שרון.

2446: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מאושרים מהגדלת מספר חברי המועצה, אבל הסכמנו להענות לפנייתו של השר.

2446: הוא הסביר לנו את מניעיו ואת שיקוליו.

2446: אנחנו לא חשבנו שזה עומד בניגוד לאיזה שהוא אנטרס מובהק של הקרן הקיימת.

2446: אם השר חשב שזה נושא מאוד חשוב שמאפשר לו לתת ביטוי לגופים נוספים במסגרת כינוס המינהל, לא מצאנו סיבה להתנגד.

2446: אם הוועדה תחליט שהיא לא מאשרת את ההגדלה הזאת, אנחנו גם לא נצא נגד, אבל אני מודיע שאנחנו הסכמנו, ואנחנו פועלים לפי ההסכמה הזאת.

2446: ההסכמה הזאת אמרה שיש 6 נציגים שהם נציגי אקדמיה וציבור, כאשר 3 מהם דינם יהיה כדין הנציגים האחרים שמומלצים על ידי הקרן הקיימת.

2446: בין כה וכה הממשלה ממנה את כולם, גם את נציגי הקרן הקיימת.

2446: האקט הוא שהממשלה ממנה אותם למועצת המינהל.

יהושע מצא: אבל כרגע, אם זה יוגדל ב-6, אתם תצטרכו להמליץ בפני הממשלה על עוד 3.

2446: הניסוח, כפי שמופיע בהצעת החוק, הוא ניסוח שהוא לא ב-100 אחוז ברור.

2446: אנחנו רוצים להציע – וכתבנו על זה מיד כשראינו את הניסוח הזה – שיהיה כתוב בסעיף קטן (2)(ב): "יתרתם יהיו אנשי המוסדות להשכלה גבוהה ונציגי ציבור, כפי שיומלצו על ידי הקרן הקיימת.

2446: " זאת היתה הכוונה, ואנחנו מבקשים להבהיר אותה.

2446: הנציגים של הקרן הקיימת הם נציגי ציבור.

2446: כאשר קמה ועדת בן-דרור התעורר ויכוח.

2446: כיוון שלמינויים לחברות ממשלתיות יש צורך בוועדת בן-דרור, התעורר ויכוח האם גם במועצה המינהל צריך את מסקנת ועדת בן-דרור.

2446: אנחנו טענו שלגבי הנציגים שהם נציגי ציבור אין צורך באישור.

2446: היה ויכוח, ואז היועץ המשפטי פסק שאין צורך.

2446: נציגי הקרן הקיימת התמנו למועצת המינהל בלי אישור ועדת בן-דרור כדין, כיוון שזאת נציגות של שני גופים.

2446: על הממשלה זה חל, על הקרן הקיימת זה לא חל.

2446: בסך הכל, אני מאוד שמח שבדירקטוריון יושבים נציגי ציבור שבאמת ראויים גם מבחינת כישוריהם, אבל הם נציגי ציבור.

2446: הם נבחרו על ידי הגופים שאותם הם מייצגים.

2446: בתיקון להצעת החוק לא הסכמנו לכך שרצו להחיל את החובה לקבל את ההסכמה של ועדת בן-דרור גם על אנשי הקרן הקיימת.

2446: יכול להיות מצב שלחברי הדירקטוריון של הקרן הקיימת אין באופן ישיר איזה שהוא קשר לשר כזה או אחר, אם כי יכולים להיות גם מקרים כאלה, אבל יכול להיות, באופן תאורטי, גם מצב שוועדת רביבי תחליט לפסול את כל חברי הדירקטוריון של הקרן הקיימת.

2446: זה אבסורד מוחלט.

יהושע מצא: נניח שוועדת רביבי פסלה את כל שלושת המומלצים שלך.

יהושע מצא: .

2446: אני לא מדבר על המומלצים.

2446: מדובר על סעיף אחר.

יהושע מצא: עזוב מומלצים.

יהושע מצא: אתה מדבר על פסילה של המועצה?

2446: אני מדבר על פסילה של 12 החברים שהם נציגי הקרן הקיימת.

יהושע מצא: איפה?

יהושע מצא: במועצה.

יהושע מצא: אתה לא מדבר על נושא אחר.

יהושע מצא: הלך לעולמו, עד 120, אחד מה-12, והוא מתוך אנשי הקרן הקיימת, אתם תזדרזו, ובצדק, להשלים את החסר.

יהושע מצא: האם הוא יצטרך לעבור את ועדת רביבי?

2446: לא.

יהושע מצא: ידידי אברהם, הוא רוצה ליצור שתי קטגוריות.

יהושע מצא: זה לא הגיוני.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לראות את התמונה הכללית של שני הגופים.

אברהם רביץ: קרן קיימת, לצורך העניין, זה גוף פרטי.

אברהם רביץ: הגוף הזה עשה עיסקה עם ממשלת ישראל כדי לנהל את אדמות המדינה.

אברהם רביץ: אנחנו בגוף הזה שמנהל, במועצה, כמייצגים את הקרקעות של העם היהודי, שולחים 50% של הנציגים בתוך המועצה.

אברהם רביץ: בגוף הפרטי כולם פרימיטיבים, לא עוברים את ועדת בן-דרור.

אברהם רביץ: אתה תכתיב לי שכולם יהיו אינטלגנטים אצלי?

אברהם רביץ: אתה בצדק אמרת שיהיו שתי קטגוריות לאותו גוף.

יהושע מצא: והשלושה הנוספים גם באים מתוך הקרן הקיימת.

אברהם רביץ: לפי דעתי, המייצגים את קרקעות הקרן הקיימת פועלים לפי הקריטריונים של הקרן הקיימת ולא לפי הקריטריונים של מדינת ישראל.

2446: מר מצא, אבל זאת לא היתה הדוגמה שלי.

2446: אני אמרתי שכל 4 שנים מתחלף הדירקטוריון, וצריך להחליף את כל נציגי הקרן הקיימת במועצה.

יהושע מצא: אתם נוהגים להחליף את כל ה-12?

2446: כן, התחלפו למעלה ממחצית החברים.

2446: יכול להווצר מצב שאף אחד מחברי הדירקטוריון, לפי ועדת רביבי, לא יכול לייצג את הקרן הקיימת.

אתי בנדלר: אני חושבת שזאת לא הפרשנות הנכונה של החוק.

מאיר אלפייה: היצירה הזאת שנקראת מינהל מקרקעי ישראל היא מלכתחילה היתה יצירה הסכמית.

מאיר אלפייה: בהסכם הזה שנועד להסדיר את הניהול המשותף של הקרקעות קבעו את העקרונות.

מאיר אלפייה: כבר מההסכם הראשוני באמנה שנחתמה מכוח חוק קבעו שמחצית הנציגים יהיו נציגי הקרן הקיימת לישראל.

מאיר אלפייה: היא לא קבעה איזו שהיא הגבלה או סייג על הנציגות מטעם הקרן הקיימת לישראל.

מאיר אלפייה: במינוי של החברים האחרונים, פנו אלינו כדי שנמלא טפסים של ועדת בן דרור.

מאיר אלפייה: פניתי מטעם הקק"ל ליועץ המשפטי לממשלה והסברתי לו את השוני בין החברים מטעם הקרן הקיימת שהם מלכתחילה נציגי הקרן הקיימת.

מאיר אלפייה: אז היועץ המשפטי הגיע איתנו להסכמה על יצירת טופס מיוחד.

מאיר אלפייה: היועץ המשפטי הכיר בעניין שיש לנו..

אבי דרכסלר: מדברים פה על זיקה פוליטית.

אבי דרכסלר: אני לא מבין על מה הדיון הזה.

מאיר אלפייה: החוק, עד לתיקון המוצע, הלך לאורך כל הדרך עם האמנה.

מאיר אלפייה: הוא קבע את העיקרון של מחצית החברים מטעם קק"ל ומחצית מטעם המדינה.

מאיר אלפייה: הוא לא קבע איזה שהוא סייג על מינוי חברים מטעם הקק"ל.

מאיר אלפייה: אם המדינה מעוניינת לבצע שיוויון, לתת ייצוג הולם לאוכלוסייה שלה, היא יכולה לעשות את זה כלפי הנציגים שלה.

מאיר אלפייה: לגבי הקרן הקיימת היא לא יכולה היום להטיל איזה שהוא סייג שסותר את האמנה.

יהושע מצא: לגבי כל ה-12 פלוס 5, אתה רואה את כולם באותה סידרה, באותה קטגוריה, נכון?

מאיר אלפייה: למעט התיקון המוצע.

יהושע מצא: מהו התיקון המוצע?

מאיר אלפייה: התיקון המוצע אומר שכל החברים מטעם הקרן הקיימת יעברו את הוועדה הזאת של בן-דרור.

אתי בנדלר: זה מוצע, אבל זו לא הפרשנות.

מאיר אלפייה: קיימת אבחנה גם בחוק החברות הממשלתיות לגבי נציגים, והעיקרון אומר שלא עוברים את ועדת בן-דרור מי שאינם נציגי מדינה.

מאיר אלפייה: מי שיבוא ויאמר היום שזה לא יכול להיות, אז זה כן יכול להיות.

מאיר אלפייה: זה קיים גם בחקיקה בסעיף 60א לפקודת החברות.

מאיר אלפייה: אנחנו אומרים שלא צריכים לשבור את העיקרון שעד היום היה, שנציגי הקרן הקיימת מתמנים על דעת העקרונות שלה.

2446: אבל מישהו יכול לטעון שאנחנו מתמנים על ידי הממשלה.

מאיר אלפייה.: אז להיפך, המינוי של הממשלה מעיד על כך שקיים איזה שהוא מחסום, והראייה היא שהיה לנו מקרה אחד שהממשלה לא אישרה אותו.

יהושע מצא: הבינותי אותך.

יהושע מצא: אני מבקש שבנקודה הזאת נעצור.

יהושע מצא: גלשנו כרגע לזווית שהעלה מר לקט מבחינת ועדת רביבי.

יהושע מצא: אני עדיין לא רואה כיצד אנחנו מתנגדים או לא מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת רביץ שלא להגדיל.

יהושע מצא: אני ארצה לשמוע אותך, אבי, למה אתה כל כך שש להגדיל את המועצה כך שהיא תהיה עוד יותר חזקה.

אבי דרכסלר: זאת הצעת חוק שהתחילה לפני כהונתי כמנהל המינהל.

אבי דרכסלר: בהנחה שתחליטו כן לאשר את העניין הזה תדעו מהו הרע במיעוטו.

אתי בנדלר: בעצם מדובר על פרשנותו של סעיף 5 להצעת החוק.

אתי בנדלר: אני הבנתי שאדוני רצה לשמוע יותר הערות עקרוניות להצעת החוק, ולא דיון בסעיפים גופם.

אתי בנדלר: כיוון שכך, אני בכל זאת אזכיר את זה.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, מה שמוצע בסעיף 5 זה להוסיף לחוק החברות הממשלתיות, לסוף התוספת, את מועצת מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: מהי התוספת לחוק החברות הממשלתיות?

אתי בנדלר: סעיף 60א לחוק החברות הממשלתיות אומר כך: "על אף האמור בסעיף 60...

אתי בנדלר: יחולו הוראות מסויימות שנמנות באותו חוק לעניין מנויים לכהונה בתאגידים שהוקמו בחוק, ובגופים אחרים שהוקמו בחיקוק בשינויים המחוייבים לפי העניין וכמפורט להלן, והכל אם המינוי נעשה בידי שר או בידי הממשלה או בהמלצתם או באישורם של מי מהם, ובכפוף להוראות החוק או החיקוק שמתוכן מוקם התאגיד או הגוף..." אני כבר מדלגת לסעיף ב(5).

אתי בנדלר: מה זה גופים שהוקמו בחיקוק שעליהם מחילים את ההוראה הזאת?

אתי בנדלר: ההוראה הזאת היא בעצם בדיקת המינויים על ידי ועדת רביבי.

אתי בנדלר: מה זה גופים אחרים שהוקמו בחוק?

אתי בנדלר: "לעניין סעיף זה, גופים אחרים שהוקמו בחיקוק - גופים מפורטים בתוספת לחוק - שהינם חבר בני אדם שנקבעת בחיקוק כמועצה – מועצת רשות, מינהלת, ועד מנהל, או כל גוף אחר שתפקידם דומים אף אם כינויו שונה – והכל כאשר בין חבריו נמנים נציגי ציבור.

אתי בנדלר: " זאת אומרת שמחילים את זה במפורש רק על נציגי ציבור.

2446: אנחנו נציגי ציבור.

אתי בנדלר: אתם לא נציגי ציבור, אתם נציגים של הגוף.

אתי בנדלר: המומלצים שלכם שהם נציגי ציבור, עליהם זה חל.

אתי בנדלר: אני חוזרת לריישה של סעיף 60א(א)"...

אתי בנדלר: נקבע בחוק כי ימונו לתאגידים או לגופים כאמור נציגים של גופים או ארגונים המנויים באותו חוק.

אתי בנדלר: " דהיינו: אם יש חברי דירקטוריון של קק"ל, לא יחולו על נציגים אלה הוראות חוק זה.

אתי בנדלר: הנושא הזה סגור משני הצדדים, למיטב הבנתי.

אתי בנדלר: באשר לשאלה מדוע נדרשתם להעביר את כל הפרטים על אף הפשרה, אני פשוט לא מכירה את הסיפור.

אתי בנדלר: נאמר בחוק מינהל מקרקעי ישראל..

יהושע מצא: כדי שה-3 יהיו נציגי ציבור הם צריכים שיהיה נתק מוחלט שלהם מהקרן הקיימת.

יהושע מצא: מה הואילו חכמים בתקנתם אם למועצת המינהל ייכנסו נציגי ציבור עם נתק מוחלט מאותו ייצוג של 50% שיש לקרן הקיימת?

אתי בנדלר: השאלה עולה גם לגבי נציגי הציבור שממנה הממשלה.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון את המבנה שעליו מדובר, אז יש לך מספר זהה של נציגי ממשלה ונציגי קרן קיימת, ובנוסף לכך מינוי מקביל של נציגי ציבור במספר זהה מטעם הממשלה ומטעם הקרן הקיימת.

אתי בנדלר: כל נציגי הציבור, הן כאלה שמומלצים על ידי הממשלה והן אלה שיומלצו על ידי הקרן הקיימת, חייבים לעבור את ועדת רביבי.

2446: את זה אפשר להגיד בהצעת החוק.

אתי בנדלר: אנחנו פשוט עוד לא קראנו את נוסח הסעיפים.

אתי בנדלר: אני אומרת מה הבנתי כאשר קראתי את זה.

אברהם רביץ: מאחר ואני הבנתי שנציגי הממשלה במועצה הם פוקציונרים של משרדי הממשלה השונים, יוצא איפה שהממשלה בעצם תעמוד על כך שנציגי המשרדים השונים יהיו במקום.

אברהם רביץ: לכן הצעתי לצמצם ולהכליל את נציגי הציבור בתוך ה-24 לא רלוונטית.

אברהם רביץ: אני חוזר בי מהצעתי להשאיר את המספר כפי שהוא, מכיוון שמאוד חשוב לי שיהיו נציגי ציבור.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו כן צריכים להגיע למספר המוצע כאן – 30.

יהושע מצא: אני מאמץ את זה שצריך להקטין.

אברהם רביץ: להקטין, בתנאי שנחייב את הממשלה שיקטינו את נציגיה שלה.

אברהם רביץ: זה בסדר.

אבי דרכסלר: אני רוצה להתייחס לעניין העקרוני אם להגדיל או לא להגדיל.

אבי דרכסלר: במועצת מינהל מקרקעי ישראל לאורך השנים יש בעיה אחת גדולה של פלורליזם.

אבי דרכסלר: אני אסביר למה הכוונה.

אבי דרכסלר: במועצה קשה מאוד להביא לידי ביטוי עמדות שנוגדות את השקפת הממשלה, את השקפת הקרן הקיימת, בגלל המבנה של מועצת מקרקעי ישראל.

אבי דרכסלר: אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שהדברים הולכים ומשתנים.

אבי דרכסלר: צריך להבין את העניין הזה.

אבי דרכסלר: כאשר אני אומר דברים משתנים, מדובר בקרקעות שהן קרקעות של כל עם ישראל, ויש דיעות לכאן ויש דיעות לכאן.

אבי דרכסלר: ראוי שבמועצת מקרקעי ישראל הדיונים יהיו דיונים כאלה שיבואו לידי ביטוי גם דברים שלא הוכתבו על ידי הממשלה.

אבי דרכסלר: הממשלה לא תמיד צודקת והקרן הקיימת לא תמיד צודקת.

אבי דרכסלר: אני אתן דוגמה כדי שהדברים יובנו.

אבי דרכסלר: אם אני הייתי רוצה היום להכניס למועצת מקרקעי ישראל – לא אני כמנהל המינהל, כי אין לי מעמד בקביעת חברי מועצת מקרקעי ישראל – פורום דומיננטי של יישובי ערי הפיתוח, כי אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב, הדרך היחידה למנות אותם זה על ידי כך שהממשלה או הקרן הקיימת יחשבו שבמכסה שלהן ראוי לשים את האנשים האלה.

אבי דרכסלר: המינוי נעשה על ידי זה שהוא חייב להיות או מומלץ של הממשלה או מומלץ של הקרן הקיימת.

אבי דרכסלר: אני אומר לכם שלממשלה לא בהכרח יש עניין למנות נציגות מעיירות הפיתוח.

אבי דרכסלר: נניח שאנחנו חושבים שהקשת המזרחית מייצגת קבוצה משמעותית בחברה הישראלית שחשוב שדעתה תשמע, ואין לאנשי הקשת המזרחית שום דרך להתמנות אם הממשלה לא רוצה אותה או אם הקרן הקיימת לא רוצה אותה.

אבי דרכסלר: .

2446: לאירגון, או לציבור הזה?

אבי דרכסלר: בואו נניח שזה אירגון יציג של המקופחים.

2446: נציגות של אירגונים דומיננטים.

אבי דרכסלר: אירגונים שהממסד לא אוהב אותם.

אבי דרכסלר: תנסו לראות מה עשתה האגודה "אדם טבע ודין".

אבי דרכסלר: אם אני מסתכל על העניין של התרומה מול התוצאה, אני חושב שהתרומה היא גדולה מאוד.

2446: אני חושב שזה רק נזק.

אבי דרכסלר: הו, אתה רואה שאנחנו חלוקים?

אבי דרכסלר: אתה לא תמנה אותם.

2446: אז תמנה אותם לממשלה.

אבי דרכסלר: הממשלה ודאי חושבת שהם מהווים רק נזק, כי המדינה חושבת על פרוייקט.

אבי דרכסלר: .

2446: אז מה הוא רוצה, שאירגון כזה של קבוצה קטנה של אנשים עם דיעות קיצוניות בגלל שהם עושים רעש בעתונות יקבלו.

2446: .?

אבי דרכסלר: אני בכוונה לקחתי את "אדם טבע ודין".

אבי דרכסלר: בגוף כזה שיהיו בו 24 או 30 נציגים ויהיה נציג אחד מ"אדם טבע ודין", אחת מהשתיים: או שהוא לא יבוא לידי ביטוי, הוא יפול, כי העוצמה היא תמיד בידי שני הגופים שמרכיבים, או שהוא יבוא למועצה ויגיד דברים וישכנע.

אבי דרכסלר: מה יקרה?

אבי דרכסלר: הוא יגיד דבר ולא יפלו מהכיסא.

אבי דרכסלר: מדינת ישראל היתה צריכה לשלם ל"אדם טבע ודין" על מה שקרה במרינה הרצליה מיליוני דולרים, כי מדינת ישראל לקחה את הקרקע שלה והקצתה אותו למרינה בהרצליה למטרת תיירות ומצאה את עצמה שם במגורים.

אבי דרכסלר: מה שמדינת ישראל לא עשתה והיתה צריכה לעשות עשה גוף ציבורי.

אבי דרכסלר: הוא הביא את הפירות למדינה.

אבי דרכסלר: לכן אני בדיעה שכאשר מגיעים לדיון במועצת מקרקעי ישראל בהרכב שלה, במשמעות של המועצה, המועצה צריכה פחות או יותר לבטא את הציבוריות הישראלית.

2446: אתה יודע שאין לנו חילוקי דיעות.

2446: אנחנו נצא מהמינהל עם הקרקעות שלנו, ואתם תנהגו לפי מה שאתם רוצים.

אבי דרכסלר: אני לא מדבר על "אדם טבע ודין".

אבי דרכסלר: נתתי את זה רק כדוגמה.

אבי דרכסלר: הערכת המצב שלי, שבסוף הדרך, אם נרצה או לא נרצה, במועצות, כמו במינהל של מועצת מקרקעי ישראל שעוסקת ב93% מקרקעות המדינה ובגופים אחרים, יצטרך להיות מצב של ביטוי אמיתי למגון הרחב של הציבור בישראל.

אבי דרכסלר: או שנעשה את זה בכוח, או שלא נעשה את זה בכוח.

אבי דרכסלר: במועצת מקרקעי ישראל אין שום נציג למגזר החרדי.

אבי דרכסלר: אני אומר לכם מתוך ידיעת המגזר, מתוך שיחות שהיו לי עם הרבי מגור, משיחות שהיו לי עם אחרים, שלמגזר הזה יש רצון עז להגיע לדיור להשכרה.

אבי דרכסלר: אין שום ספק שהמוטיב המרכזי של דיור להשכרה זה מחיר הקרקע.

אבי דרכסלר: הם יכולים לצעוק עד לב השמיים שהם רוצים דיור להשכרה, אבל במועצת מקרקעי ישראל דעתם לא נשמעת.

אבי דרכסלר: דעתם לא נשמעת, כי או שקובי אלתר צריך להציג את עמדתם כנציג שר האוצר במועצת מקרקעי ישראל או אני כמנהל המינהל.

אבי דרכסלר: .

יהושע מצא: מר דרכסלר, שר השיכון הקודם היה חרדי שהיה ממונה על מינהל מקרקעי ישראל.

אבי דרכסלר: אבל לפני זה היה אריק שרון שהיה ממונה על המינהל.

אבי דרכסלר: יכולה להיות סיטואציה שירצו להביא למועצת מקרקעי ישראל לדיון את השאלה אם ממשלת ישראל צריכה להמשיך לשווק קרקעות ברמת הגולן בעיתוי של המו"מ לשלום.

אבי דרכסלר: אני בדיעה שלא צריך.

אבי דרכסלר: אני כמנהל מינהל חושב שכשיש מו"מ לשלום אסור לבזבז כסף על פיצויים עתידיים.

יהושע מצא: למה אתה לא מביא את זה בפני המועצה?

יהושע מצא: למה החלטת לגבי רמת הגולן בלי אישור המועצה?

יהושע מצא: מר דרכסלר, אין לי ספק שהימים של היום הם לא הימים שהקרן הקיימת גאלה קרקע.

יהושע מצא: זאת תעודת כבוד שהקרן הקיימת יושבת ב-50%, כי גאולת הקרקע היתה אצלה עוד בטרם המדינה קיבלה קרקעות בצורה זו או אחרת.

יהושע מצא: זאת תעודת כבוד שצריך לשמור על ה-50% שלה.

יהושע מצא: הימים הם לא ימים של אתמול שלשום, ואני מסכים איתך, צריכה להיות פתיחות ל"אדם טבע ודין", ל"ירוקים" וכו'.

יהושע מצא: גורמים שונים צריכים כמה שאפשר להכנס לנושא הזה ולהביע את עמדתם.

יהושע מצא: יחד עם זאת, מה שמטריד אותי זה איך הגוף הזה שמבקשים להגדיל אותו לא ייהפך מסורבל יותר מהסרבול שהוא כבר נמצא בו היום.

יהושע מצא: אין לי ספק שאתה היית מאושר לעמוד ולעבוד עם מועצה בת 12 חברים – 6 ו-6.

אבי דרכסלר: הייתי רוצה שהמספר ישאר 24, כאשר מתוך ה-24 יהיו 2 דירקטורים מהציבור.

יהושע מצא: גם אם נגדיל ב-6, אני עדיין לא משוכנע שהייצוג הזה שאתה מדבר עליו יבוא לידי ביטוי, כי כל אחד יראה את חלקת האלוהים שלו מבחינת תפיסת העולם שלו.

יהושע מצא: חלקת העולם הקטנה הזאת לאו דווקא מייצגת את מה שאתה מדבר עליו ואת מה שאני מאמין שצריך להיות.

יהושע מצא: אני הייתי רוצה לשמוע איך אנחנו יכולים לגרום לכך, בין אם נגיע למצב של הגדלה או בין אם נמליץ על הקטנה, שהשינוי הזה יתן ייצוג הולם לאותה פתיחות שישנה היום בעולם ולפתיחות שישנה היום במדינת ישראל.

יהושע מצא: אתה קיבלת החלטה למנוע עיסקאות ברמת הגולן ולמנוע המשך פיתוח ברמת הגולן מבלי להביא את זה למועצת המינהל.

יהושע מצא: אני רוצה לדעת למה קיבלת החלטה כזאת, למה לא הבאת אותה למועצת המינהל, והאם זה לא נוגד את הכללים שאתם מחוייבים לעבוד על פיהם.

אבי דרכסלר: חוק מינהל מקרקעי ישראל עושה הפרדה ברורה בין שאלה של מדיניות ובין שאלה של ניהול.

אבי דרכסלר: גם ברגע זה אין שום שינוי במדיניות לגבי רמת הגולן.

אבי דרכסלר: המדיניות ברמת הגולן של הקצאת הקרקע נעשית במחיר של 0.

אבי דרכסלר: כל הכללים שחלים לגבי הקצאת קרקעות במינהל מקרקעי ישראל באיזור הגליל חלים גם ברמת הגולן.

אבי דרכסלר: לצורך העניין, אנחנו פירסמנו עכשיו מכרז לבנה ביתך בקצרין ושווק קרקע בבני יהודה.

אבי דרכסלר: מדובר על 100 יחידות צמודות קרקע ברמת הגולן.

אברהם רביץ: יש הענות?

אבי דרכסלר: אנחנו עוד לא יודעים.

אבי דרכסלר: הבעיה היא אמיתית.

אבי דרכסלר: אנחנו מקצים את הקרקע ב-0.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת ב-0?

אבי דרכסלר: ללא תשלום.

אבי דרכסלר: יש ישובים שכל משפחה יכולה לתת בן ממשיך.

אבי דרכסלר: הבן הממשיך זה דבר שניתן להם בהגדרה, על פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

אבי דרכסלר: מעולם לא מנענו את זה.

אבי דרכסלר: היום נוצר מצב שכל אלה שיכולים לקבל בן ממשיך בנחלת ההורים, במקום לקבל בן ממשיך בנחלת ההורים שזה דרך הטבע, רוצים נחלה נפרדת, זאת אומרת מגדילים באופן מלאכותי את כל היישובים ברמת הגולן, כאשר התוצאה יכולה להיות שבעוד כמה חודשים מדינת ישראל תאלץ לשלם פיצויים לאנשים שלא עשו שום דבר ברמת הגולן.

אבי דרכסלר: לא באים ואומרים לציונים: בואו תעלו על הקרקע, אלא לוקחים משפחות ומפצלים אותן לתתי משפחות.

יהושע מצא: יש להם פתרון אחר?

אבי דרכסלר: כל מי שרוצה בנים ממשיכים מקבל היום כמה שהוא רוצה.

אבי דרכסלר: קח לדוגמה את מושב מגשימים.

אבי דרכסלר: למושב מגשימים יש 100 נחלות מאושרות.

אבי דרכסלר: בפועל חיים שם 59 משפחות.

אבי דרכסלר: כל אחת מתוך ה-59 משפחות יכולה לשים בן ממשיך.

אבי דרכסלר: היא יכולה גם לבנות יחידה שלישית ללא תשלום וללא שום צורך באישור מהמינהל.

יהושע מצא: בן ממשיך, איפה?

אבי דרכסלר: ב-59 הנחלות.

אבי דרכסלר: אני בגלל המשבר בחקלאות לא מקצה נחלות חדשות לאף אדם בכל מדינת ישראל, כי איזה הגיון יש בלחלק את הייצור החקלאי לעוד משפחות חדשות שיתחילו לעסוק בחקלאות כאשר הקיימות לא מצליחות להתפרנס.

אבי דרכסלר: בהוראה של שר החקלאות בכתב, באישור מועצת מקרקעי ישראל, כבר ב-1990 הקפאנו את כל הנחלות במדינת ישראל, אין יותר הקצאת קרקע חדשה לנחלות.

אבי דרכסלר: בכפר יהושע יש היום 90 נחלות, כאשר יש להם תקן ל-180.

אבי דרכסלר: הם אומרים לי: תתן עוד 90 נחלות כי יש לנו תקן.

אבי דרכסלר: אני אומר מה פתאום.

אבי דרכסלר: אני מוכן לנדל"ן, אבל נדל"ן זה לא נחלות, זה בנה ביתך.

אבי דרכסלר: אני אומר להם שלא יכול להיות מצב שיפצלו משפחה ל-4 תתי משפחות וכל משפחה תבוא ביום שיתנו פיצויים לקבל את הפיצויים.

אבי דרכסלר: אם מדינת ישראל צריכה 100 מיליון דולר לתת למשרד הבריאות לתרופות, או תצטרך 100 מיליון דולר לתת על פיצויים על דברים שלא באו לעולם, תחליט אתה מה כדאי, מה יותר טוב.

אבי דרכסלר: אני לא אומר לך מה כדאי, אבל אני כמנהל שרואה את הדברים שואל את עצמי רק שאלה אחת: הירדנו מדעתינו?

אבי דרכסלר: קיבלתי לזה את כל האישורים בעולם.

אבי דרכסלר: לא חרגתי בסמכות.

אבי דרכסלר: מי שהיה אמור לאשר לי את העניין, הורה לי בכתב איך לנהוג.

יהושע מצא: מי זה?

אבי דרכסלר: מי שצריך לאשר.

יהושע מצא: מי צריך לאשר?

אבי דרכסלר: לא מועצת מקרקעי ישראל.

אבי דרכסלר: זאת שאלה ניהולית.

אבי דרכסלר: אני הרי יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל.

אבי דרכסלר: פניתי אל שר התשתיות ערב ישיבת המועצה הקודמת ואמרתי לו: אדוני, יש פניה של שלומי גרבץ, אנא ממך, תעלה את זה לסדר היום.

אבי דרכסלר: הוא לא הסכים להעלות את זה על סדר היום, תשאל אותו למה.

אבי דרכסלר: תאמין לי שהיתה לו סיבה טובה לא להעלות.

יהושע מצא: האם הפסקת נוהלים קודמים, או שזה היה הנוהל ברמת הגולן גם בטרם ההחלטה הזאת?

אבי דרכסלר: ערב המו"מ לא רצו אנשים נחלות ברמת הגולן.

אבי דרכסלר: לא היה דבר כזה.

אבי דרכסלר: פתאום קפצו ל-90 נחלות נוספות.

אבי דרכסלר: אני אומר לך שעל פי חוות דעת שהם הגישו שפיצוי לנחלה הוא בסביבות 800 אלף דולר, 700 אלף דולר, יש פתאום בקשה לעוד 70, 80 נחלות.

אבי דרכסלר: ואני אומר לך – תבדוק אותי – שבכל השנים האחרונות לא היה דבר כזה ברמת הגולן.

אבי דרכסלר: אני כפקיד קטן צריך לשאול את עצמי מה אני עושה.

יהושע מצא: אם לא היה, אז למה פנית לשר שלך שיאשר לך את זה?

אבי דרכסלר: ערב תחילת המו"מ לא היו פניות לבקש את העניין הזה.

אבי דרכסלר: מהרגע שהתחיל המו"מ האינטנסיבי הגיעו אלינו דרישות מהירות, דרמטיות לכל מיני הקצאות ברמת הגולן.

אבי דרכסלר: אני ואתה מסכימים לאותה דיעה פוליטית.

אבי דרכסלר: אתם חושבים שזה מה שיגרום למו"מ לנוע כך או אחרת.

אבי דרכסלר: כאשר יבוא מבקר המדינה בעוד 5 שנים ויגיד איך מדינה מטורפת הוציאה 100 מיליון דולר כאשר היא ידעה לאן היא הולכת, אני כבר לא אהיה שם, השר שלי לא יהיה שם, אבל ככה המדינה מתנהלת.

אבי דרכסלר: היא מתנהלת במן תהליך שאחרי זה את ההסבר צריך להסביר בעוד 5 שנים.

2446: יש לי בעיה עם הכרונולוגיה.

אברהם רביץ: ואם יבואו אנשים שהם לא בני משפחה?

אבי דרכסלר: אם מתברר שאין מו"מ, אין בעיה, ניתן לכולם.

אבי דרכסלר: אם יתברר שיש מו"מ והמו"מ הזה נכנס ללוח זמנים קצוב, מה ההגיון תסביר לי אתה כאיש ציבור לעשות את זה?

2446: אני מזדהה עם מה שדרכסלר אמר פה, אבל יש פה שתי בעיות.

2446: בעיה ראשונה זה שאנחנו מקבלים את האינפורמציה מהכרזה של מר דרכסלר בעיתון שהוא נתן הוראה גורפת להפסיק את העיסקאות.

2446: אנחנו אמרנו שהוראה גורפת כזאת צריכה לבוא קודם כל למועצה.

2446: יש החלטות של המועצה שמחייבות את הביצוע, ואם המינהל רוצה להפסיק ביצוע של החלטת מועצה, לפי דעתי, זאת לא שאלה ניהולית אלא שאלה של מדיניות.

2446: לכן, כל פעם שהמינהל מקבל החלטה שהוא רוצה להפסיק ביצוע החלטה של המועצה, ראוי שהוא יביא את זה לדיון ולאישור.

2446: יכול להיות שהמועצה תקבל אותה, אולי אני גם אתמוך בזה במועצה, אבל זאת חובתו, לפי דעתי, להביא את זה לדיון.

יהושע מצא: יש הגיון בקטע הראשון שלך, כאשר הסברת לגבי בנים ממשיכים.

יהושע מצא: אני לא מקבל, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת רביץ, שבעיסקאות חדשות אתה לא מקצה קרקע.

יהושע מצא: אם אני רוצה לעבור עם משפחתי להתגורר ברמת הגולן, אני לא בן ממשיך, אני לא מכיר שם אף אחד ואינני יודע איך אני עושה את זה, אתה לא תתן לי, כי אתה אומר שיש מו"מ.

יהושע מצא: מי שמך לקבוע אם יש מו"מ?

יהושע מצא: מאתמול להיום אנחנו מבינים שיש מו"מ כבר 30 שנה.

יהושע מצא: אתה הוצאת הנחיה להפסיק עיסקאות?

אבי דרכסלר: כן.

יהושע מצא: בלי מועצה אין לך סמכות, לעניות דעתי, כי זאת מדיניות.

יהושע מצא: מי היה השר הממונה כאשר הוצאת את ההנחייה הזאת?

אבי דרכסלר: מה יעזור לי שיתנפלו על מי שנתן לי את ההוראה?

אבי דרכסלר: מה זה יתן לי?

אבי דרכסלר: זה יתן לכם הרבה חומר פוליטי, אבל אני כאזרח חושב שכאשר עושים מעשה לא הגיוני אז גם פקיד צריך לקום ולהגיד עד כאן.

אבי דרכסלר: אם אני יודע מחר בבוקר – ואני לא רוצה פה להרחיב את הדיבור – שמדינת ישראל הולכת להערכות חדשה בגבול לבנון – מדובר שם על הרבה מאוד קרקעות – ובחלק מהמקרקעות אומרים לי: תקצה לנו את הקרקע הזאת כי מחר משרד הביטחון יצטרך להפקיע ולשלם הרבה מאוד כסף, מה אני צריך לעשות?

יהושע מצא: זה סיפור אחר.

אבי דרכסלר: זה בדיוק אותו סיפור.

יהושע מצא: זה סיפור של ספקולציה קרקעית.

אבי דרכסלר: ומה זה?

אבי דרכסלר: פה זה ציונות לשמה, נכון?

אבי דרכסלר: למה במשך 30 שנה האנשים האלה לא רצו להעלות לרמת הגולן?

אבי דרכסלר: פתאום אנשים בני 56 רוצים להעלות לרמת הגולן.

אבי דרכסלר: תגידו לי, ירדתם מהפסים לגמרי?

אבי דרכסלר: פתאום העיניים נעצמות?

2446: מר דרכסלר, אבל זה לא הויכוח.

אבי דרכסלר: יחיאל, יושב ראש המועצה יכול היה לתת לי הוראה בכתב עד לפני 5 דקות.

אבי דרכסלר: במקום ללכת לכנסת, הוא היה יכול להגיד לי: אני כשר התשתיות מורה לך להקצות.

אבי דרכסלר: הייתי מקצה תוך שנייה.

אבי דרכסלר: שיהיה גיבור.

אבי דרכסלר: כולכם יודעים לדבר, אבל לא רוצים לקחת אחריות.

2446: אני חושב שזה צריך לקבל את אישור המועצה.

2446: לפי דעתי, היית מקבל את אישור המועצה.

2446: אין לי ויכוח ענייני איתך.

2446: אתה כמנהל המינהל היית צריך להביא את זה למועצה.

אבי דרכסלר: אם ראש הממשלה היה מרים אליך טלפון ואומר לך: יחיאל לקט, תרד מהעניין, היית יורד כמו כולם.

2446: לא.

אבי דרכסלר: האמן לי, אני מכיר את החיים הפוליטיים.

2446: אם ראש הממשלה היה מטלפן אלי, הייתי אומר לו שיכנס את המועצה.

אבי דרכסלר: מה יקרה במועצה?

אבי דרכסלר: המועצה עוסקת בקרקעות, היא לא עוסקת במדיניות.

2446: היא עוסקת במדיניות קרקעית, ואתה לא יכול לעשות שום דבר בלי אישור שלה.

2446: אבי דרכסלר: אני אשמח מאוד לקבל מכתב רשמי משר התשתיות שמורה לי להקצות, או מורה לי להביא את זה למועצת מקרקעי ישראל.

2446: למה הוא לא מביא את זה?

2446: אתה יודע בדיוק למה הוא לא מביא את זה.

2446: אני יודע את העניין.

2446: ביודעי את העניין, אני לא מסכים איתך שלא צריך להביא את זה למועצה.

אבי דרכסלר: היתה עתירה לבג"ץ, ואני אמרתי שאני חושב שבסיטואציה הנוכחית שמנהלים מו"מ ויכול להיות שהמו"מ יבשיל, אין שום סיבה להקצות קרקע.

2446: אבל לא זה הויכוח.

2446: הויכוח הוא אם אתה את הנושאים המדיניים מהסוג הזה צריך להביא למועצה, או לא.

אברהם רביץ: נגיד שמנהל המינהל יודע שעומדים להפקיע קרקע לצורך בניית גשר, ובא מישהו ואומר לו שהוא רוצה לרכוש את הקרקע מתוך מטרה לקבל את הפיצוי ההולם, האם אז הוא צריך לכנס את המועצה בשביל זה?

אבי דרכסלר: השר הממונה שלי יודע את כל האינפורמציה, והוא היה צריך, אילו הוא היה חושב שאני נוהג לא נכון, להוציא לי מכתב הוראה.

יהושע מצא: אין ספק, אבל לא הוא יזם את הנושא הזה איתך.

אבי דרכסלר: אני יזמתי.

יהושע מצא: לשמור על כספו של עם ישראל.

אבי דרכסלר: נכון.

אבי דרכסלר: זה חשוב לי לא פחות.

אבי דרכסלר: כשאני רואה אישה חולת אלצהיימר שמדינת ישראל מסתכלת לה בפנים ואומרת לה: אין לי תרופות לעניין הזה, ושאני רואה שהולכים לשלם 100 מיליון דולר פיצויים לנחלות לא קיימות, אתה זה שתצטרך להסביר למה.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה תפיסת העולם הפוליטית של אבי דרכסלר, אבל נגיד שהוא ימני.

אבי דרכסלר: אני מנהל המינהל הראשון שאף אחד לא יודע מה הדיעות הפוליטיות שלו.

אבי דרכסלר: רק אריק שרון, שמינה אותי, יודע באיזה קצה של הסקאלה הייתי.

אברהם רביץ: אם הוא ימני זה לא אומר שהתפיסה הזאת של ניהול המינהל מושפעת.

אברהם רביץ: גם אם הוא ימני הוא יכול להגיע לאותה מסקנה.

2446: מעולם לא אמרתי על דרכסלר שני דברים: שהוא פועל משיקולים פוליטיים, או שהוא לא מבין במקצוע.

2446: הטענה היחידה שיש לי למר דרכסלר זה שהוא לא נוהג במוסדות הציבור כפי שראוי שמנהל המינהל ינהג במוסדות הציבור.

יהושע מצא: אנחנו נקיים דיון נוסף שיקבע על ידי היושב ראש הקבוע.

יהושע מצא: אני מציע להקטין את שורות מועצת המנהלים, לייעד לה נציגי ציבור בסדר גודל של 4-6 שייצגו את אותו מגוון חדש שצריך.

יהושע מצא: אני לא מקבל את זה כהחלטה.

יהושע מצא: זאת הצעה.

יהושע מצא: אני גם לא מנסה לקחת מהיושב ראש החלטות, מה גם שעוד לא סיימנו את הדיון הזה.

אתי בנדלר: אבל נדון בהצעה הזאת בישיבה הבאה.

יהושע מצא: כן.

יהושע מצא: לכן אני מעלה את זה.

יהושע מצא: כשאתה לא היית, שאלתי כמה החלטות מינהל התקבלו מאז שהמינהל קיים ואמרו לי 870.

יהושע מצא: בישרו לי בשורה יוצאת מן הכלל טובה, שאפשר להכנס לאינטרט ולקבל את זה שם .

אבי דרכסלר: אתה יכול לקבל לא רק את זה, גם את כל הנוהלים.

יהושע מצא: הייתי רוצה לדעת לקראת הישיבה הבאה כמה מתוך אותם 870 החלטות כבר אבד עליהם הכלח ושצריכה מועצת המינהל להתכנס ולבטל אותן.

יהושע מצא: אם כך, אני ארצה, לא כתנאי להעברה הזאת, לדעת מה הן אותן החלטות.

יהושע מצא: אני הייתי רוצה לקבל רשימה, ואז לקבל החלטה כך שמועצת המינהל לכשתתכנס תקיים דיון לביטולן.

אבי דרכסלר: מתוך כ-870 החלטות מועצת מקרקעי ישראל, כ-30 החלטות בלבד הן החלטות שעוסקות בציבור רחב של אנשים.

אבי דרכסלר: יתר ההחלטות הן החלטות שבוצעו ואין להן יותר שום מעמד.

אבי דרכסלר: הקצאת קרקע לקולחי אשקלון זאת החלטת מועצה.

אבי דרכסלר: הקצאת קרקע לקולחי רמת אביב זאת החלטת מועצה.

אבי דרכסלר: יש לנו רשימה מעודכנת שנעביר לכם.

יהושע מצא: אני ארצה לשמוע, מר דרכסלר, קצת לגבי החלטת הממשלה מלפני 3 שנים שדיברה על הקצאת קרקעות ל-50 אלף יחידות דיור.

יהושע מצא: איך עמדתם בזאת ב-3 השנים האחרונות, ואם לא עמדתם בזה אני ארצה לשמוע הסברים.

יהושע מצא: אבי דרכסלר: תגיד לי, אתה בטוח שאתה רוצה שאנחנו נשווק היום את 50 אלף יחידות הדיור?

יהושע מצא: אתה יודע מה יקרה לך?

יהושע מצא: אתה יודע מה יקרה לדירה שלך אם אני היום אשווק את ה-50 אלף יחידות דיור?

יהושע מצא: אני ארצה לקבל תשובה יותר מסודרת בישיבה הבאה.

יהושע מצא: זרקת שאלה שהיא רטורית כמעט.

יהושע מצא: אני רוצה לשמוע מה קרה ב-3 השנים האחרונות.

יהושע מצא: זאת הזדמנות של ועדה לשמוע מה קורה בכלל בתחום הבנייה בארץ.

יהושע מצא: אנחנו רואים שמצד אחד יש גהות, מה שקרוי צמיחה, ומצד שני, לא רק שאין תזוזה בנושא של בנייה וקרקעות אלא יש שקיעה מסויימת.

יהושע מצא: זו הזדמנות טובה לקיים דיון.

יהושע מצא: אנחנו נקיים דיון בעוד שבוע.

יהושע מצא: .

שמוליק דוד: אני מבקש שיינתן לפחות חודש.

יהושע מצא: בפליטת פה אמרתי שבוע.

יהושע מצא: אני לא קובע את סדר היום.

יהושע מצא: אין לי ספק שזה לא יהיה בעוד שבוע.

יהושע מצא: אני בספק אם זה יהיה בעוד שלושה שבועות, אבל אנחנו נצטרך לקיים דיון יסודי בנושא הזה.

יהושע מצא: אני מודה לכם מאוד.