ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 86, 2000-02-28 12:00

יורי שטרן: ביקשתי לזמן את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא מצוקת הפנסיונרים העולים אשר קנו דירות ונאלצו למכור אותן והיום הם נמצאים בין המערכות מבחינת הסיוע הסוציאלי.

יורי שטרן: ההצעה הזאת לסדר היום ולדיון בוועדה באה בעקבות שני דברים: א) שני דיונים שהתקיימו בכנסת הנוכחית ודיון אחד שהתקיים בכנסת הקודמת בוועדה לפניות הציבור בנושא מצוקת עולים, פנסיונרים במיוחד, שקנו דירות ולא יכולים לעמוד בהחזרים.

יורי שטרן: בדיונים הללו עלו דברים נוספים מעבר למצבם של אלה שנאלצו כבר למכור את הדירות; ב) ושתי כתבות בעיתון "הארץ", שבאו ביוזמת מר אלכס טנצר, שדיברו ספציפית על הנושא הזה של העולים הפנסיונרים שקנו דירות, מכרו אותן והיום, אחרי שכבר ניצלו כביכול הטבה ממשלתית אחת, הם נמצאים במצב בלתי נסבל כי המערכת לא מחזירה אותם לשום רשימה סוציאלית אלא במצבים מיוחדים על בסיס פרטני.

יורי שטרן: לדעתי אפשר למצוא פתרון פשוט לסוגיה הספציפית הזאת כי פה מדובר באנשים שאומנם ניצלו איזה הטבה ממשלתית אבל הם החזירו לממשלה את כל מה שהם ניסו לנצל.

יורי שטרן: זה נושא הדיון.

יורי שטרן: אני מבקש קודם כל מיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, חבר הכנסת אמנון כהן, להזכיר לנוכחים איך הנושא הזה עלה בוועדה ולאחר מכן נמשיך בדיון עם מספר נציגים.

אמנון כהן: צהרים טובים לכולם.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס לכמה פניות שהגיעו לוועדה לפניות הציבור.

אמנון כהן: מדובר באוכלוסיית עולים, בעיקר קשישים, שכנראה נתנו להם איזה הטבות בהתחלה כדי שהם ירכשו את הדירות, הלוואת משכנתה, משכנתה משלימה וכן הלאה.

אמנון כהן: תוך תקופה מסויימת, תוך שנה, שנה וחצי, שנתיים הריבית מאוד עלתה והם הגיעו למצב שהם לא יכלו לעמוד בהחזרים.

אמנון כהן: הם ביקשו הערכת מצב מחדש, אולי לפרוס יותר את התשלומים.

אמנון כהן: כמובן שכל פעם שהגיע נציג מטעם הבנק הוא גבה מהם כסף על כל בדיקה מחודשת.

אמנון כהן: המחיר היה לא קבוע ומחיר כל ביקור כזה נע בין 400-600 שקלים, אף שהמחיר אותו צריך לגבות הוא קצת מעל ל-200 שקל.

אמנון כהן: למעשה הם גבו פי 3 ופי 4 ממה שהיו אמורים לגבות, בלי חשבון.

אמנון כהן: גם אחרי שעשו את הבדיקה הזאת לא תמיד הגיעו התוצאות.

אמנון כהן: לפעמים גם אחרי שנה התוצאה לא הגיעה, כלומר לא קיבלו תשובות.

אמנון כהן: אנחנו כנציגי ציבור נתקלים בהרבה מאוד דברים.

אמנון כהן: המדינה רוצה מצד אחד לפתור את הבעיה של הקשישים והיא מאפשרת איחוד משכנתאות.

אמנון כהן: זה אומר שלפעמים הילד, הזוג צעיר, קונה דירה יחד עם ההורים.

שלומית קואולמן: זה לא המקרים האלה.

שלומית קואולמן: פה מדברים על פנסיונרים.

אמנון כהן: לא חשוב, זה אותו דבר.

אמנון כהן: לאחר מכן חיים ביחד שנתיים-שלוש, לא יכולים להמשיך לחיות ביחד, מוכרים את הדירה ומחזירים את המשכנתה.

אמנון כהן: מרגע זה מתחילות הבעיות כי למעשה אומרים שהקשישים האלה, שהחזירו את המשכנתה, הם נפגעי משכנתה.

אמנון כהן: הם כבר לקחו את הזכויות שלהם מהמדינה והם לא יכולים לקבל בחזרה סיוע בשכר הדירה.

אמנון כהן: אומרים אותם זקנים: אבל אנחנו החזרנו את המשכנתה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להיעזר בכם.

אמנון כהן: אם מבחינת תקנות או מבחינת חוק אי אפשר, בשביל זה אנחנו פה, בבית המחוקקים.

אמנון כהן: תגידו לנו איפה פה הבעיה האמיתית ואנחנו, בעזרת כל החברים כאן, נגייס את כל מי שצריך ונשנה את התקנות.

אמנון כהן: שיהיה ברור: מי שלקח את המשכנתה, חי עם זה ויכול להחזיר - בסדר.

אמנון כהן: מי שלא מסוגל להחזיר אותה, מוכר את הדירה ומחזיר את המשכנתה - מאותו יום שהוא החזיר את המשכנתה אין לו חוב למדינה ולכן ממחרת הוא כבר צריך לקבל את הזכאות להשתתפות בשכר דירה.

אמנון כהן: אנחנו דנים בהרבה מאוד מקרים.

אמנון כהן: אנשים עשו את זה מבלי לדעת את החוק.

אמנון כהן: הם הבינו שאם הם מחזירים אז אוטומטית הם יקבלו אחרי זה השתתפות בשכר דירה.

אמנון כהן: יש הרבה מאוד אנשים שנופלים בין הכיסאות וברחמי או בחסדי חברים חיים שבועיים פה ושלושה שבועות שם.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: בוועדה לפניות הציבור ביקשנו שיגיעו לאיזה פתרון.

אמנון כהן: ביקשנו גם שיפרסמו מודעות בשפה הרוסית בבנקים.

אמנון כהן: מאז הסתובבתי ולא ראיתי שום מודעות כאלה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים קודם כל להתעדכן במה שהיה וגם לראות מה הדרכים להמשך טיפול על מנת שנמצא פתרון לעוול הזה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: לנוכחים פה אולי לא ברור על איזה מצב סוציאלי אנחנו מדברים.

יורי שטרן: אני אתן דוגמא אחת.

יורי שטרן: אישה קנתה דירה בנתיבות בהחזר משכנתה חודשי שבסביבות 750 שקל.

יורי שטרן: עד לאחרונה הבן שלה נתן לה את הכסף.

יורי שטרן: בינתיים הבן התחתן וקנה דירה משלו עם אשתו והוא לא יכול יותר לסייע לאימו.

יורי שטרן: האם נאלצת למכור את הדירה.

יורי שטרן: מהביטוח הלאומי היא מקבלת 1,480 שקל.

יורי שטרן: אם היא שוכרת דירה בשוק החופשי, אפילו בנתיבות, זה לפחות 1,000 שקל.

יורי שטרן: ממה היא תחיה?

יורי שטרן: רבים מאלה שלא יכולים להחזיר את המשכנתה מוכרים את דירותיהם ומחזירים את החובות לממשלה.

יורי שטרן: הם נמצאם במצב הגרוע ביותר מכל שכבות המצוקה שאנחנו מכירים.

יורי שטרן: אנחנו רוצים למצוא לסוגיה הזאת פתרון בשני כיוונים.

יורי שטרן: אל"ף, שיהיה נוהל לגבי אלה שהם זכאי סיוע בשכר דירה, לפי הקריטריונים המקובלים.

יורי שטרן: אם הם ניצלו משכנתה והחזירו אותה, הם יחזרו לרשימת הנעזרים מבחינת משרד הבינוי והשיכון.

יורי שטרן: בי"ת, הם יחזרו גם לתור לדיור סוציאלי, אבל לא מעת עלייתם אלא מיום שהם מכרו את הדירה והחזירו את המשכנתה, זאת אומרת באיחור מסויים, שגם זה כמובן מעמיד אותם במצבים קשים.

יורי שטרן: המדינה לא יכולה להתעלם ממצוקתם.

יורי שטרן: המדינה בסך הכל אחראית על כך שהאנשים האלה במקום לקבל דיור סוציאלי, דבר שמגיע להם מלכתחילה, הלכו וקנו דירות.

יורי שטרן: זה המצב המלאכותי שאנחנו כחברה, כמשק יצרנו עבורם ולכן אנחנו לא יכולים להתעלם מהאחריות שלנו.

יורי שטרן: אני מציע שמר אלכס טנצר, שאסף לא מעט נתונים, יציג כמה דברים בנושא הזה.

עופר חוגי: האם אפשר להרחיב את זה לא רק לעולים אלא גם לאנשים הבאים מרובד סוציו-אקונומי נמוך?

עופר חוגי: אם נייחד את זה רק לעולים זה ייצור סטיגמה.

אמנון כהן: בהחלט אפשר לבחון גם את האופציה הזאת.

יורי שטרן: נכון שזה גם קורה במשפחות של ותיקים.

יורי שטרן: לעולים במשרד הבינוי והשיכון יש מסלול נפרד לסיוע בשכר דירה.

יורי שטרן: אני מציע כעת לפתור את הבעיה הזאת, ואפילו לא עבור כל העולים אלא עבור האוכלוסיה הכי חלשה, לעולים פנסיונרים.

יורי שטרן: אם עכשיו משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר יגידו לנו שהם מוכנים לעשות את זה לכולם, תאמין לי, בשתי הידיים כל אחד מאיתנו יצביע.

יורי שטרן: בואו ניראה איך זה מתגלגל במקרה היותר מצומצם.

עופר חוגי: אם בגלל שאנחנו נרחיב את זה יגידו במשרד האוצר לא לקבל את התיקון אז אני מבטל את ההצעה שלי.

עופר חוגי: אבל אם אפשר לעשות את זה לכולם, אני סבור שלא כדאי להפריד בין ותיקים לבין עולים.

עופר חוגי: גם מבחינה חברתית זה לא ייראה יפה.

יורי שטרן: הפנסיונרים הוותיקים ששוכרים דירות בשוק החופשי ומקבלים סיוע ממשרד הבינוי והשיכון הם מעטים.

יורי שטרן: לדעתי אפשר לספור בקטגוריה הזאת רק בודדים.

יורי שטרן: למזלם של הוותיקים יותר לפחות קורת גג לעת זיקנה בדרך כלל יש להם.

יורי שטרן: לכן הקטגוריה הזאת היא מוגדרת יותר.

יורי שטרן: אבל שוב, אני בעד שזה יהיה יותר רחב.

יורי שטרן: ניראה איך אנחנו מתקדמים.

אלכס טנצר: לפני כמה שבועות פנו אלי 350 משפחות של עולים חדשים מ-30 ערים שלא מסוגלים להחזיר משכנתה.

אלכס טנצר: חוץ מזה, בנפרד פנו אלי עוד הרבה אנשים שאני מכיר, בערך כ-400 משפחות, חלקם עקב הבעיה שהם לא יכולים להחזיר משכנתה, וחלק כבר מכרו את הדירה ולא כולם קיבלו בחזרה סיוע בשכר דירה.

אלכס טנצר: חלק מהם מקבל וחלק לא.

אלכס טנצר: מרגע שהם מוכרים את הדירה לוקח הרבה זמן עד שהם מקבלים את הסיוע.

אלכס טנצר: אני מכיר אנשים שמכרו דירה - כמו פרופ' אפטקמן.

יורי שטרן: אם יש היום מספר מקרים של אנשים שמכרו דירות, תגיד על כמה מדובר, בשביל שנקבל תמונה.

אלכס טנצר: המצב הולך ומחמיר כל יום.

אלכס טנצר: אני רוצה להגיד לכם מה קרה עכשיו לגבי המודעות.

אלכס טנצר: בעקבות כתבות בעיתון "הארץ" בבנקים התחילו להופיע מודעות המיועדות לפנסיונרים: אם אתם לא מסוגלים להחזיר את המשכנתה - - -

יורי שטרן: זה לא היה בעקבות הכתבות ב"הארץ".

יורי שטרן: זה בעקבות החלטת הוועדה לפניות הציבור בכנסת, בהנחיית בנק ישראל.

אלכס טנצר: כולם מבינים שיש הרבה אנשים במדינת ישראל שלא מסוגלים להחזיר משכנתה.

אלכס טנצר: פורסם שזה גם עולים חדשים וגם ישראל ותיקים.

אלכס טנצר: פורסם שהבנקים מכרו את הדירות של 600 משפחות ועכשיו עוד 1,000 משפחות.

אלכס טנצר: היום מדברים על כך שעולים חדשים מחזירים משכנתה יחסית יותר טוב כי הם פשוט מוכרים דירות.

אלכס טנצר: הם לא מגיעים עד למצב שהבנקים ייאלצו למכור את הדירות שלהם.

אלכס טנצר: כשהתחיל גל העליה הגדול עלו כ-150,000 אנשים מעל גיל 50, שמצאו עבודה.

אלכס טנצר: על אנשים מבוגרים אוסרים לקחת משכנתה לשתי משפחות יחד.

אלכס טנצר: הם לא קשישים, הם לא יכולים להיכנס למשפחות של הילדים שלהם.

אלכס טנצר: אם הם קונים הם יכולים לקחת משכנתה רק לבד.

יורי שטרן: הם לא יכולים לגור עם ההורים שלהם?

שלומית קואולמן: הם יכולים.

אלכס טנצר: הם לא יכולים עם הילדים שלהם.

אלכס טנצר: מדובר על אנשים בני 50.

אלכס טנצר: לרבים מבני ה-50-60 כבר אין הורים.

אלכס טנצר: מדובר על אנשים די מבוגרים.

אלכס טנצר: הם עבדו ובאותו שלב החליטו לקנות דירה.

אלכס טנצר: אחרי זמן מה פיטרו אותם, או שהם יצאו לפנסיה והם חיים מקצבת ביטוח לאומי בסך 2,400 שקל, או 1,500 שקל.

אלכס טנצר: הם לא מקבלים סיוע בשכר דירה.

אלכס טנצר: או אנשים שפיטרו אותם חיים על הבטחת הכנסה.

אלכס טנצר: זה בדיוק האנשים שפעם היו טרום-פנסיה והם הפכו לפנסיונרים.

אלכס טנצר: זה המצב של 90% מהאנשים עליהם אנחנו מדברים פה, שהם אנשים שפעם עבדו.

אלכס טנצר: בגלל שאין להם פנסיה ישראלית, אין להם וותק, הם לא מקבלים מה שמגיע להם.

אלכס טנצר: במשך 8 שנים התפרסמו כתבות בעיתונות העברית על כך שבשנות ה-2000 מצב האנשים שלקחו את המשכנתאות יהיה קטסטרופלי.

אלכס טנצר: אני הבאתי דוגמא אחת לגבי פנסיות, קטסטרופה לגבי עולים בשנת 1998 - 55, 92, 93.

אלכס טנצר: כל הפניות נענו: כשתהיה קטסטרופה אנחנו נטפל בזה.

יורי שטרן: והנה היא הגיעה.

אלכס טנצר: אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים שבקושי מחזירים את המשכנתה.

אלכס טנצר: פעם הם היו טרום-פנסיה, חלקם עדיין עובדים וזה כדור שלג שהולך ומתגלגל.

אלכס טנצר: אני חושב שמה שאתם הצעתם הוא לא פתרון טוב.

אלכס טנצר: אגיד לכם למה.

אלכס טנצר: ברגע שמערכת יודעת שתהיה קטסטרופה היא צריכה לטפל בקטסטרופה.

אלכס טנצר: צריכים לטפל בשני מישורים: הדבר הראשון, צריך לגרום לכך שלפחות יהיה שינוי בהחזר פנסיה כמו שהיה בשנות ה-80.

אלכס טנצר: בשנות ה-80 היתה אוכלוסיה די רחבה שלא היתה מסוגלת להחזיר את המשכנתה והממשלה הלכה לקראתה.

אלכס טנצר: למה הממשלה צריכה ללכת לקראתם?

אלכס טנצר: כי במשך כל השנים כולם ידעו שזה יקרה ולא טיפלו בזה.

אלכס טנצר: מי שאשם זה הממשלה.

אלכס טנצר: אני לא מדבר רק על הממשלה הנוכחית, זה ארע במשך הרבה שנים.

אלכס טנצר: דבר שני, הגיע הזמן לטפל בעניין פנסיות ממלכתיות.

יורי שטרן: מה שאתה אומר הוא נכון, לדעתי, אבל אני מנסה עכשיו לפתור בעיה יותר נקודתית.

אלכס טנצר: ועוד דבר אחד, מה שאתה אמרת לגבי 600-400 שקל לבדיקה על-ידי הבנקים: יש ברדק שלם בבנקים.

שלומית קואולמן: היה.

שלומית קואולמן: המצב השתנה.

סופה לנדבר: 500 איש פנו אלינו ואנחנו טיפלנו בזה.

סופה לנדבר: לזכותם של הבנקים צריך להגיד שהם תיקנו את זה.

סופה לנדבר: יש סכום מירבי.

שלומית קואולמן: עד 133 ש"ח מע"מ.

יורי שטרן: אני רוצה לציין פה שני דברים לידיעת הבנקים למשכנתאות.

יורי שטרן: אתם לא מרגישים את מימדי הקטסטרופה, כהגדרתו של מר אלכס טנצר, בגלל שלעולים יש מוסר תשלומים מאוד גבוה.

יורי שטרן: הם ממשיכים לשלם גם כשכבר אין להם מאיפה.

יורי שטרן: ולכן ברמה של default, ברמה של אי עמידה בתשלומים, מימדי הקטסטרופה כעת הם הרבה יותר צנועים עדיין מאשר המצב הטרגי לאשורו בשטח עצמו.

יורי שטרן: אבל זה יגיע כמובן גם לאי-תשלום.

יורי שטרן: אתן לכם עוד דוגמא שנתנה לי המרכזת של אנשי פניות הציבור: גברת אלה סמוגולוק, תושבת נתניה בת 61, קנתה דירה ב-1996 יחד עם הילדים.

יורי שטרן: הילדים ירדו מהארץ.

יורי שטרן: במרץ 1999 היא מכרה את הדירה.

יורי שטרן: היא שוכרת דירה בנתניה ומשלמת 430 דולר לחודש, כי אלה המחירים שם.

יורי שטרן: ההקצבה החודשית שלה מביטוח לאומי היא 1,600 שקל.

יורי שטרן: 435 דולר לחודש זה מעל 1,700 שקל.

יורי שטרן: מאיפה היא לוקחת את הכסף?

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: אולי היא מטפלת במישהו או שיש לה עוד חסכונות מהעבר, אני לא יודע.

יורי שטרן: אבל אלה מצבים בלתי נסבלים.

יורי שטרן: לכן אנחנו חייבים פה למצוא פתרון.

סופה לנדבר: נשמע את הגורמים.

סופה לנדבר: אני בעבודה שלי לא נתקלתי באנשים שמחזירים את המשכנתה ולא מחזירים להם את הזכויות שלהם ממשרד הבינוי והשיכון.

יורי שטרן: אני נתקלתי.

סופה לנדבר: אבל כן נתקלתי במצב שאחרי ישיבות הוועדה בכנסת הבנקים טיפלו באנשים טוב מאוד.

סופה לנדבר: אבל ועדה שהקמנו כבר בקדנציה הקודמת בעצם לא סיימה את עבודתה בגלל שתכלס חוץ מאשר לבדוק אותם לא המליצו להם על שום מסלול נוסף.

שלומית קואולמן: יש מספר מקרים מועט שכן המליצו.

סופה לנדבר: יכול להיות שבמספר מקרים בודדים.

סופה לנדבר: משרד הבינוי והשיכון צריך לקום יחד עם המשרד לקליטת עליה ולהגיד מה הם הפתרונות שהם נותנים לאותם אנשים.

סופה לנדבר: הנה, בדקנו אותם, ראינו שהמצב בלתי נסבל, מה אנחנו נותנים לאנשים האלה.

יורי שטרן: אחד הפתרונות יכול היה להיות המלצה לאנשים למכור את הדירה ולעבור לרשימה של נעזרים על-ידי משרד הבינוי והשיכון בסיוע לשכר דירה בשוק החופשי.

סופה לנדבר: אני חושבת שזאת הזדמנות שיקומו ויגידו: מתוך 500 המקרים שאנחנו בדקנו ונתקלנו בהם, למספר כזה נתנו פתרון אחד, למספר כזה נתנו פתרון אחר, ולמספר שנשאר פתרון שונה.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע מה הפתרונות שהמליצו לאנשים.

יורי שטרן: אבל קודם כל לגבי הבעיה הספציפית שעומדת על סדר היום כעת.

סופה לנדבר: אתה בעצם נתקל בבעיה הזאת של בן אדם שלא מסוגל להחזיר והוא בכל זאת מחזיר את המשכנתה.

יורי שטרן: יש פה פתרון לדעתי, לפחות בנושא הזה, שהוא מיידי ופשוט.

יורי שטרן: בואו נתחיל ממנו.

יורי שטרן: ויש דברים נוספים, כפי שאת ציינת.

יורי שטרן: משרד הבינוי והשיכון בבקשה.

מיכאלה גרזון: אני רוצה לתקן שני דברים.

מיכאלה גרזון: אחד, אין דבר כזה שהריבית תופחת.

מיכאלה גרזון: אדם שמקבל משכנתה - - -

יורי שטרן: לא חשוב.

יורי שטרן: אנשים לא עומדים בהחזרי משכנתה.

יורי שטרן: גם היו כאלה שבתנאי המשכנתה שקיבלו היה גרייס של שנה-שנתיים, שהמדינה כאילו שילמה חלק מההוצאות.

יורי שטרן: היו כאלה הסדרים, עם בנק טפחות וקרן גרוס למשל.

סופה לנדבר: זה כל עוד הם לא נכנסו לדירות.

סופה לנדבר: כאשר היתה בנייה.

יורי שטרן: היו משכנתאות, הלוואות מקום, שהיו קלות בשנה-שנתיים הראשונות.

יורי שטרן: לא חשוב.

יורי שטרן: עובדה קיימת נכון לרגע זה היא שרבים לא עומדים בתשלומי המשכנתה, ללא קשר עם הניתוח הכלכלי של הנסיבות.

מיכאלה גרזון: אני רוצה להציג את הכללים נכון להיום.

מיכאלה גרזון: אומרים שאנשים שלקחו משכנתה ומסיבה כזאת או אחרת לא עומדים בהחזרים ומכרו את דירתם מוכָרים כחסרי דירה אם בעצם לא נשארה להם יתרה ממכירת הדירה.

מיכאלה גרזון: אם נשארה להם יתרה ממכירת הדירה, גם הביטוח הלאומי וגם הגורמים האחרים בעצם רואים בזה מקור מימון, לפחות לשלב מסויים, בתהליך הטיפול.

מיכאלה גרזון: מעבר לזה, אם נשאר סכום קטן של משכנתה אז כמובן שזה בא לוועדת חריגים.

סופה לנדבר: אבל לא נשאר.

סופה לנדבר: להיפך, הם עוד צריכים להוסיף.

מיכאל נודלמן: אני טיפלתי במקרה של פרופ' אפטקמן.

מיכאל נודלמן: נניח שנשאר לו 10,000 שקל אחרי מכירת הדירה והחזרת המשכנתה, אז מה אחר-כך?

מיכאל נודלמן: האם 10,000 שקל זה סכום כל-כך גדול?

מיכאל נודלמן: מה אחר-כך?

יורי שטרן: אנשים שעלו ארצה ויש להם סכומים וחסכונות, למזלנו הגדול ולמזלם משרד הבינוי והשיכון לא בודק את זה ולא לוקח את זה בחשבון כשהוא מחליט שלפי ההכנסה השוטפת שלהם הם זכאים לסיוע בשכר דירה.

יורי שטרן: אז אין גם סיבה להפלות לרעה את אלה שמכרו דירות.

יורי שטרן: למה אתם לא בודקים כמה הם שילמו וכמה הלוואות פרטיות היו להם?

יורי שטרן: מאיפה אתם יודעים האם הם צריכים להתחשבן עם הילדים שלהם ועם אנשים אחרים?

יורי שטרן: המדינה פה לא יכולה לבדוק.

יורי שטרן: את יכולה במקרה הטוב להשוות את שני המחירים, מחיר הקנייה ומחיר המכירה של הדירה.

מיכאלה גרזון: אבל זה פותח פתח לאינסוף ספקולציות.

מיכאלה גרזון: אני מבינה את הקושי אבל בואו נציג אפשרות של אדם שרוצה לפתוח עסק והוא ימכור מחר את דירה שלו ויגיד שהוא זקוק לסיוע בשכר דירה.

יורי שטרן: איזה פתיחת עסק?

יורי שטרן: אנחנו כעת מדברים אך ורק על הקבוצה הזאת של גימלאים, של אנשים בגיל 60 ומעלה לנשים או 65 ומעלה לגברים.

יורי שטרן: איזה עסק הם יעשו?

יורי שטרן: הם קנו דירה, יש להם מצב סוציו-כלכלי נתון.

יורי שטרן: אם תיכנסי יותר מדי לקרביים שלהם לא תגלי הרבה.

יורי שטרן: הבדיקות שלכם עולות יותר מאשר אולי הסכום שמגיע להם.

יורי שטרן: לכן הפתרון פה צריך להיות - זה כאילו נקודת אפס שוב פעם בחיים הסוציאליים שלהם במדינת ישראל.

יורי שטרן: הם קנו ולא הצליחו.

יורי שטרן: את לא יודעת לאיזה חובות הם נכנסו תוך כדי הניסיון להחזיק את הדירה הזאת ולהחזיר משכנתה.

מיכאלה גרזון: במקרים כאלה אני אומרת שבאים לקראתם.

יורי שטרן: יש פה כלל וחריג.

יורי שטרן: אצלך יוצא שהכלל הוא לבדוק והחריג הוא לתת.

יורי שטרן: אני מציע אחרת: שהכלל יהיה לתת ואם יש לכם איזה מידע שפה נעשתה איזה עיסקה אז תבדקו.

יורי שטרן: אבל מדובר בסך הכל ב-90% ומשהו מהמקרים באנשים מאוד מאוד מסכנים.

יורי שטרן: למה לעשות להם איזה סינון?

מיכאלה גרזון: זה שווה חשיבה.

מיכאלה גרזון: אני רוצה לשאול, האם אתם יודעים על איזה מספר של אנשים מדובר?

אלכס טנצר: אני יכול להגיד כמה פנו אלי.

אלכס טנצר: היו אלי פניות של 400 משפחות.

אלכס טנצר: חלקן לא עומדות נכון לעכשיו בהחזרים וחלקן כבר מכרו את הדירה.

אלכס טנצר: אני יודע שברגע שזה פורסם התחילו להגיע אלי עשרות שיחות טלפון כל יום.

אלכס טנצר: אפשר להגיע למימדים גדולים מאוד.

יורי שטרן: מדובר נכון לרגע זה כנראה בכמה מאות משפחות, זוגות או בודדים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים כעת על בעיית הקשישים.

שלומית קואולמן: הם קיבלו משכנתה בגיל טרום-פנסיה ועכשיו הם בפנסיה ולא יכולים לעמוד בהחזרים.

יורי שטרן: שם יכול להיות דין אחר.

יורי שטרן: חלקם קיבלו את המשכנתה בגיל טרום פנסיה וחלקם כבר היו פנסיונרים וחשבו על איזה סידור יחד עם ילדיהם.

יורי שטרן: יש כל מיני מצבים.

יורי שטרן: עובדה שהאנשים האלה יורדים לקצה של העוני אחרי שהם מוכרים את הדירות שלהם.

יורי שטרן: גם אם נוצר איזה פער בין מועד הקניה לבין מועד המכירה מבחינת המחירים, ההכנסה השוטפת שלהם היא פחות ממה שהם צריכים לשלם כשכר דירה, ויש עוד הוצאות כמו מים, חשמל וגם צריכים קצת לחיות.

יורי שטרן: לכן, גם אם נוצר איזה הפרש אז צריכים לנהוג בזה כמו שנוהגים בכל חיסכון מהתקופה הקודמת.

יורי שטרן: אין להתעלל בהם או לרדת עליהם בבדיקות המיותרות בגלל ההפרשים האלה.

יורי שטרן: לכן ההצעה שלנו, ואני מבקש להתייחס אליה כפי שהיא, שהדין של אלה שלפי המצב הסוציו-כלכלי שלהם זכאים לסיוע בשכר דירה וזכאים לתור בדיור הציבורי - למרות שהתור הזה הוא וירטואלי כעת, אבל בכל זאת, אולי יום אחד המדינה גם תשכיל לפתור את בעיית הדיור למקרים הסוציאליים - שזה יתחדש להם מרגע שהם החזירו את המשכנתה: גם סיוע וגם עמידה בתור.

יורי שטרן: אם יש לכם הסתייגות, אנחנו כעת מדברים רק על קבוצה של פנסיונרים.

יורי שטרן: לגביהם החששות שמא הם עשו איזה עיסקה יכולים להיות נכונים רק לגבי מיעוט שבמיעוט.

יורי שטרן: בשל המיעוט הזה לעשות חיים קשים לכולם?

יורי שטרן: זה לא סביר.

יורי שטרן: האם לבנקים יש אינדיקציה למצבים האלה כעת?

מאיר אלדר: הבנקים כאמור נענו לבקשות הוועדה.

מאיר אלדר: כאן אנחנו שמענו שהבנקים התחילו לטפל בנושאים האלה בהרבה מאוד תשומת לב ובהרבה מאוד עזרה.

מאיר אלדר: סייעו לכל אחד ואחד לגשת לוועדה, למי שהתקשה בתשלומים ורצה לפרוס את זה בצורה יותר טובה או לקבל איזה הקלה.

יורי שטרן: מי שמכר, מכר.

יורי שטרן: האם יש לכם כנותני משכנתאות איזה סטטיסטיקה כמה החזירו לכם משכנתאות?

מאיר אלדר: יש סטטיסטיקה כללית: 4.5% מסכום האשראי הבנקאי מוחזר בפדיון מלוות, במשכנתאות לדירות.

יורי שטרן: כמה מזה הוחזר על-ידי הזכאים?

מאיר אלדר: שם האחוז הוא קצת יותר נמוך.

מאיר אלדר: הוא מסתובב סביב 3%-3.5%.

מאיר אלדר: אנחנו לא יודעים למה זכאים מחזירים.

מאיר אלדר: יש כאלה שקיבלו כסף ואין להם עצבים כל חודש לשלם.

יורי שטרן: אני מבקש מכם, אם זה ייקח הרבה זמן אז חבל, אבל אם זה לא יקח הרבה זמן, האם ניתן לקבל חתך של המחזירים לפי שני הפרמטרים האלה: שהם עולים ושהם בגיל הפנסיה?

מאיר אלדר: ללכת אחורנית?

יורי שטרן: לא אחורנית.

יורי שטרן: קח את השנה האחרונה, מי שהחזיר משכנתאות.

מאיר אלדר: אני יכול לבקש מהבנקים שייסרקו, אם יש להם את האפשרות הזאת.

מאיר אלדר: אני מניח שהמיון של ההלוואות הוא לפי עולים מול ותיקים.

מאיר אלדר: לגבי המיון על-פי גילאים: זה כבר יהיה הרבה יותר קשה.

יורי שטרן: אבל יש רישום של שנת לידה.

סיגל טרבולסי: אם אתה מדבר על שנה אחורה, אפשר לארגן את זה.

יורי שטרן: אז בבקשה, שנה אחורה.

מאיר אלדר: אני אוכל להתארגן תוך כ-3 שבועות.

יורי שטרן: אני מקווה שמשרד הבינוי והשיכון יחליט לפני כן.

יורי שטרן: אבל ליתר ביטחון, שיהיו לנו נתונים.

יורי שטרן: בסך הכל, לפי הנתונים של מר חביב קצב, נכון ל-1998 פחות מ-20% מזוגות הקשישים העולים גרים בדירות משלהם (מר חביב קצב, תתקן אותי אם אני לא מדייק).

חביב קצב: כ-25%.

יורי שטרן: מהבודדים מדובר על כ-10%.

יורי שטרן: זה הציבור שמתוכו יכולים לבוא המקרים עליהם אנחנו מדברים.

מאיר אלדר: אני רוצה להסביר שבשנה מסויימת הגדירו אדם כקשיש מגיל 58.

מיכאלה גרזון: אתה מדבר על טרום פנסיה.

מיכאלה גרזון: אתה מדבר על השתתפות בשכר דירה.

יורי שטרן: מבחינת סיוע בשכר דירה יש קטגוריה כזאת.

מיכאל נודלמן: יש לי הצעה למשרד הבינוי והשיכון.

מיכאל נודלמן: אם יש איזה בעיה עם כך שאנשים מוכרים דירות וכתוצאה מכך נשאר איזה הפרש, אולי אתם צריכים לבנות איזה תקן, למי לפנות ואיך למכור דירה כדי לקבל מכם בחזרה את כל הזכויות לסיוע בשכר דירה ולעמידה בתור לדיור הציבורי.

מיכאל נודלמן: זאת רק ההתחלה.

מיכאל נודלמן: הרי יהיו עוד מקרים.

מיכאלה גרזון: בכל מקרה צריך להביא לידיעה את מה שיוחלט.

חביב קצב: המערכת מנסה לתמרן ולתת מענים למצוקות אמיתיות.

חביב קצב: באמצעות ועדת חריגים במשרד הבינוי והשיכון בודקים את המקרה האמיתי, של אותו אדם שכבר לא יכול היה להתמודד עם תנאי המשכנתה והדרך היחידה שנותרה לו היא לצאת.

חביב קצב: ואז הוא מגיע לוועדת חריגים ובודקים אם נותר לו משהו ממכירת הדירה או לא נותר לו.

חביב קצב: הנקודה המאוד בעיתית, שמאוד מדאיגה אותי, מה קורה הלאה.

חביב קצב: נניח שמשרד הבינוי והשיכון יגמיש - לדעתי צריך גם לבדוק את זה - ויאשר לו סיוע בשכר דירה.

חביב קצב: אז מה ייצא לאותו זכאי?

חביב קצב: הוא יצטרך להתמודד עם שכירות דירות בשוק החופשי.

חביב קצב: הסיוע המקסימלי שהוא יקבל לתשלום שכר דירה אף פעם לא יספיק לו על מנת להתמודד, בשל הפער בין עלות שכר הדירה שהוא מקבל לבין מחיר הדירה בשכירות.

חביב קצב: הוא גם יצטרך לחכות הרבה מאוד זמן בתור שלו ברשימת הממתינים לדיור ציבורי.

יורי שטרן: אלה יהיו השיקולים שלו.

חביב קצב: אני מקבל פניות מעולים שהסתבכו ומשרד הבינוי והשיכון אישר להם הכרה כחסרי דירה.

חביב קצב: אני כבר מדבר על הנטו.

חביב קצב: אותם אנשים קשישים שיש להם תעודת זכאות ביד כחסרי דירה.

חביב קצב: הם באים אלי ולעובדים שלי.

חביב קצב: יש לנו בעיית אמת בהתמודדות עם האנשים האלה.

חביב קצב: לכאורה הם ממוקמים ברשימת הממתינים מאותו יום שהם מכרו את הדירה אבל לפניהם יש אלפי אנשים בתור.

חביב קצב: ההתמודדות שלהם בשכירת דירה בשוק הפרטי היא לא התמודדות קלה.

חביב קצב: בד בבד עם כך שאנחנו מסבירים או מנסים להקל על הקבוצה הזאת, אבל שחס וחלילה לא ישתמע מכך שנעודד מסלול כזה.

חביב קצב: האלטרנטיבה שעומדת אחרי מכירת הדירה היא לא אלטרנטיבה נוחה.

יורי שטרן: זה נכון, אבל אני מזכיר לעצמנו שכל מה שאמרת ידוע גם לעולה עצמו.

יורי שטרן: הוא שוקל את החיים שיש לו היום, בדירה קבועה, שהוא לא צריך כל שנה לחדש את החוזה ולדאוג מה יהיה המחיר ואם הוא לא יצטרך לשנות מיקום וכולי, בדירה שהוא יכול אחר-כך להעביר ליורשים שלו, אם יש כאלה, וכל מיני יתרונות שיש בסך הכל לאדם שיש לו בעלות על דירה; מול המצב הקשה שהוא יודע שהסיוע בשכר דירה לא יכסה לו את כל הסכום.

יורי שטרן: לכן ההחלטה שלו לא תהיה קלה ולכן רק אנשים שבאמת אין להם פתרון אחר יילכו לזה.

יורי שטרן: זאת אומרת, אותה מערכת שיקולים שאתה הצגת היא נכונה וידועה גם לעולה עצמו.

יורי שטרן: לכן אנחנו פה יכולים להיות שקטים, שלא יווצר לנו תור פתאומי של אנשים - -

חביב קצב: שאין לו מענה.

יורי שטרן: - - של אנשים שהם כיום חיים טוב ומחר במקום החיים הטובים יחסית האלה ירצו לנוע שוב בין הדירות השכורות.

יורי שטרן: אני חושב שהנקודה הזאת היא ברורה גם להם.

חביב קצב: מאוד חשוב לא להפוך את זה, ברשותך, כמו שאמרת בראשית דבריך, לנוהל.

חביב קצב: המסלול הזה של בדיקה, כשהעולה יודע שהוא צריך להגיע לוועדת חריגים ולהוכיח א' ולהוכיח ב', זה גם בסיכומו של דבר לטובתו כדי שלא יתפתה.

חביב קצב: אנחנו יודעים, יש מנטליות של העולה - וכולנו גם היינו עולים והיתה לנו אותה מנטליות, זה לא בושה - האומרת: כרגע אני פותר מיידית ואני מגיע למערכת שצריכה להתמודד עם פתרון הבעיה שלי.

חביב קצב: אבל זה לא ככה.

חביב קצב: אנחנו יודעים שהמצוקה היא נוראית.

יורי שטרן: גברת גרזון, כמה פניות מעין אלה אתם מקבלים?

יורי שטרן: לכמה אתם נותנים סיוע ולכמה אתם מסרבים?

מיכאלה גרזון: אין לי נתונים.

מיכאל נודלמן: יש את הדוגמא של פרופ' אפטקמן, שהוא בן 73 ואשתו בת 65 והם לא קיבלו תשובה חיובית.

מיכאל נודלמן: זה אומר ששם גם רואים את זה בראייה פורמלית.

יורי שטרן: אני לא מאמין במסלול הזה של ועדת חריגים במקרים האלה.

יורי שטרן: יכול להיות שאנחנו יכולים להגיד לעולים שלפני שהם מוכרים את הדירות עליהם לפנות למחלקה מסויימת של המשרד לקליטת עליה ולהתייעץ שם, או משהו, כאילו גם בשביל להודיע על כוונתם.

יורי שטרן: ואז בנקודה הזאת אפשר לשוחח איתם ולסייע בידם להשוות.

יורי שטרן: אבל המסלול הזה לא הוכיח את עצמו.

יורי שטרן: עובדה שמר אלכס טנצר קיבל הרבה פניות.

יורי שטרן: עובדה שגם חבר הכנסת נודלמן וגם אני קיבלנו פניות כאלה.

יורי שטרן: זה אומר שהעסק לא עובד.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את נציגי האוצר והחשב הכללי.

יצחק בקאל: אני נציג החשב הכללי.

יצחק בקאל: שמענו פה כמה טענות שאני רוצה להתייחס אליהן.

יצחק בקאל: לגבי אותם קשישים שמבקשים הקלה בהחזרים: אני חושב שטיפלנו בהם - ושמענו פה שטיפלנו בהם כראוי.

יצחק בקאל: זאת התגובה של חברת הכנסת לנדבר.

יורי שטרן: לא, המהלך השתפר מבחינה זאת שיש מודעות בבנקים ולא גובים מהעולים כסף מוגזם אבל הוא לא השתפר מבחינת התוצאה הסופית.

יורי שטרן: עדיין לא ידוע לנו שהאנשים האלה קיבלו הסדר הולם.

יצחק בקאל: תן לנו את הקרדיט שלפחות היה שיפור.

יצחק בקאל: שאלתם מה קורה עם אותם עולים שמכרו את הדירה: זאת הנקודה הכואבת מבחינתכם.

יצחק בקאל: צריך להבהיר קודם כל את מה שגברת מיכאלה גרזון אמרה.

יצחק בקאל: כשבן אדם לוקח משכנתה, ודווקא בשנתיים האחרונות כשהאינפלציה שואפת לאפס, למעשה ההחזר שהיה מולו בעת לקיחת המשכנתה הוא כמעט אותו החזר שנמצא מולו היום, אחרי שנה או שנתיים.

יצחק בקאל: זה רק לידיעה כללית.

יורי שטרן: רוב העולים הללו לא קנו דירות בשנים האחרונות.

יורי שטרן: רובם קנו דירות בתחילת גל העלייה, כשהמחירים היו קצת יותר נמוכים והמשכנתה היתה יותר רלוונטית.

יורי שטרן: כמו כן מצב האנשים משתנה.

יורי שטרן: נכון שהסכום החודשי בהיעדר אינפלציה לא משתנה אבל מי שהיה עובד כשהוא היה בן 56-57 ובינתיים איבד את עבודתו כשהגיע לגיל פנסיה והוא לא ידע מראש שהוא יאבד אותה, מי שגר עם הילדים שלו וקיבל מהם סיוע ופתאום נשאר לבד - המשתנים פה הם לאו דווקא בקטע של גובה ההחזר.

יצחק בקאל: אני חושב שיש כרגע הליך במשרד הבינוי והשיכון, שכאשר יש אדם כזה בוחנים אותו כדי לראות.

יצחק בקאל: אני לא מדבר אם באמת נשאר לאותו עולה 10,000 שקל או 100,000 דולר.

יצחק בקאל: יש הליך שהוא הופך לחסר דירה ולזכאי.

יצחק בקאל: על-פי הנתונים שלי, כמי שיושב למול הבנקים ורואה את הנתונים, אני חושב שהאלטרנטיבה להישאר כבעל דירה ולשלם את המשכנתה היא עדיפה מאשר לשלם את שכר הדירה בשוק.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: למי שמסוגל.

יצחק בקאל: אתה העלית פה נקודה שמשליכה גם על כלל האזרחים.

יצחק בקאל: אי אפשר להגיד שאנחנו נעזור רק לעולים חדשים שמכרו דירה כי יש גם אנשים בשוק הרגיל, לא עולים, שנשאלת השאלה מה יקרה איתם אם הם ימכרו דירה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על קשישים.

מיכאל נודלמן: לא מדברים על כלל העולים החדשים.

יצחק בקאל: צריך לראות מה קורה גם עם קשישים שאינם עולים.

יצחק בקאל: פה צריך לעשות חושבים ולראות.

יצחק בקאל: לגבי אותם אנשים אני חושב שאם קצו כל הקיצין והם לא מקבלים טיפול במסגרת הוועדה - ואני חושב שכן אפשר לתת להם טיפול, אם אדם כזה שמחזיר סכום כסף מסויים ואין לו מספיק בא לוועדה מקלים עליו, או מוחקים לו, או פורסים לו ומורידים לו את הסכום החודשי.

יצחק בקאל: אני חושב שזה עדיף לו מאשר לשלם שכר דירה.

יורי שטרן: אני מסכים אתך אבל האדם מחליט לבדו.

יורי שטרן: הוא מכיר את כל העובדות, שגם מר חביב קצב וגם אתה עכשיו ציינתם, שיותר טוב להיות בריא ועשיר מאשר עני וחולה.

יורי שטרן: יותר טוב לחיות בדירה משלך מאשר לנוע בין דירות שכורות.

יורי שטרן: הכל ידוע לו והוא מגיע למסקנה שהוא לא יכול.

יורי שטרן: ואז, שימו לב, הוא בכל מקרה פונה לתעודת הזכאות.

יורי שטרן: הוא צריך לבקש ממשרד הבינוי והשיכון להחזיר לו את הזכאות.

יורי שטרן: בעצם בכל מקרה הנתונים שלו מגיעים למשרד הבינוי והשיכון והמשרד יכול בלי כל מיני ועדות חריגים, פשוט לפי קריטריונים מסויימים, להחליט פה כן או לא.

יורי שטרן: אני מציע שהמסלול הזה יהיה חלק ואוטומטי עבור רובם.

יורי שטרן: רק בנתונים המסויימים שאתם מבקשים מאדם לספק לכם אתם יכולים לעצור אותו ולהגיד: סליחה, פה אנחנו לא מסכימים, אתה קנית דירה בת 5 חדרים, מכרת אותה, יש לך המון כסף.

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: צריכים לראות.

יורי שטרן: אבל בגלל הפנייה הזאת אליכם לקבלת הזכאות, אתם הרי בעלי הבית של הנתונים של אותו אדם ויכולים להחליט.

יורי שטרן: אתם לא צריכים לשלוח אותו לוועדת חריגים לצורך העניין כי אתם דנים בנתונים שלו.

יצחק בקאל: אם אני הבנתי נכון, ועדת החריגים באה לתת פתרון במידה והנתונים על פניהם לא מאפשרים לו לקבל.

יורי שטרן: אני לא מבין מה הנתונים האלה.

מיכאלה גרזון: נכון להיום אם מישהו נשאר באמת בלי שום דבר אז הוא לא צריך ועדת חריגים.

יורי שטרן: אבל יש בידינו את הפניות האלה, של אנשים שנשארים ללא דבר.

יצחק בקאל: זה לא המצב.

יצחק בקאל: ועדת החריגים היא האינסטנציה של אחרי התשובה השלילית.

יצחק בקאל: זאת אומרת, על פניה כמו שאתה או כמו שחבר הכנסת נודלמן הצגתם על פניו נראה שהם כן יקבלו.

יצחק בקאל: ועדת החריגים באה לטפל במקרים של אדם שאינו זכאי ולראות איך כן להפוך אותו לזכאי.

יורי שטרן: זה לא ככה, אבל רצוי שזה יהיה כך.

יצחק בקאל: זה המצב כרגע.

יצחק בקאל: אני מציע שתעביר לנו את הנתונים ואת הפניות שהגיעו אליך.

יורי שטרן: אתם אומרים שהמצב כרגע, שמי שמוכר דירה ומחזיר את המשכנתה פונה למשרד הבינוי והשיכון בבקשה לקביעת הזכאות שלו לסיוע בשכר דירה.

יורי שטרן: ככלל הוא מקבל את זה, וכחריג זה נשלל ממנו ואז הוא מופנה לוועדת חריגים אם הוא רוצה.

יורי שטרן: האם זה המצב?

מיכאלה גרזון: הכלל הוא שאם נשארת לו יתרה, הוא חריג; ואם לא נשארת לו יתרה, הוא אוטומטית חסר דירה.

יורי שטרן: ואם נשארת לו יתרה, כיצד אתם נוהגים?

מיכאלה גרזון: זה כבר עניין של שיקול דעת של הוועדה.

יורי שטרן: איך זה מתבצע?

יורי שטרן: אפשר גם ככה, למרות שזה סכיזופרני לדעתי, אבל נגיד שאתם רוצים עוד עבודה נוספת אז אתם מבחינים בין אלה שמכרו ביוקר לבין אלה שמכרו בזול.

יורי שטרן: אני לא יודע אם אתם לוקחים בחשבון אינפלציה.

מיכאל נודלמן: אפילו אם נשאר משהו, אז מה?

יורי שטרן: גם אם נשארו רק 1,000 שקלים?

יורי שטרן: איפה הגבול פה?

מיכאלה גרזון: אני לא יודעת.

מיכאלה גרזון: מכיוון שאני לא יושבת בוועדה אני לא יכולה להעיד.

יורי שטרן: נניח שנשאר סכום.

יורי שטרן: מה אתם עושים אז?

יורי שטרן: אתם מזמינים את האדם לשיחה?

יורי שטרן: איך אתם בודקים?

יורי שטרן: או שאתם פשוט שולחים לו תשובה שלילית?

מיכאלה גרזון: תהליך הדיון בוועדה כולל פניה של האיש שמציג את הבעיה שלו, מציג מסמכים.

יורי שטרן: הוא מציג אישית?

יצחק בקאל: לא, הוא שולח מכתב בצירוף חוזה מכר, יתרת משכנתה בבנק וכדומה.

מיכאלה גרזון: הוא מציג מסמכים שתומכים בבעיה הספציפית שלו ועל סמך אותן עדויות הוועדה דנה.

יורי שטרן: ואז אתם רואים שהוא קנה את הדירה ב-190,000 שקל ומכר אותה ב-200,000 שקל, החזיר את המשכנתה ונשארו לו 10,000 שקל.

יורי שטרן: לפי החישוב שלכם אולי הוא צריך לחיות מזה 10 חודשים.

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: אני לא מבין את מערכת השיקולים שלכם בכלל.

יורי שטרן: אבל נגיד שזה מה שקבעתם.

יורי שטרן: אז מה אתם עושים?

יורי שטרן: אתם שולחים לו תשובה שלילית או שאתם מזמינים אותו לבדיקה לראות אולי 10,000 השקלים האלה כולם הלכו להחזר חובות?

יורי שטרן: מאיפה את יודעת מה הוא לקח מאנשים פרטיים?

מיכאלה גרזון: אני לא יודעת להגיד.

יורי שטרן: אני מציע לכם לקבוע איזה קריטריון רציונלי יותר.

יורי שטרן: אני לא יודע איזה בסיס יכול להיות פה מבחינת ההפרשים: למשל אם סכום ההפרש עולה על 100,000 שקל.

יורי שטרן: סביר להניח שרוב האנשים אחרי שהם מוכרים דירה יש להם עוד חובות פרטיים.

יורי שטרן: למשל לפי תיקון חוק שאני עשיתי מותר היום למקבלי הבטחת הכנסה לשמור חסכונות בבנקים מבלי לפגוע בגובה הבטחת ההכנסה בסכום של 4 משכורות ממוצעות לבודד ו-6 משכורות ממוצעות לזוג.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו מתקנים גם את עניין הרכב.

יורי שטרן: יש כל מני פרמטרים.

יורי שטרן: נגיד שעד גובה מסויים של הפרשים אתם פוטרים את זה אוטומטית.

יורי שטרן: מעל לגובה הזה אתם מזמינים את האדם לבדיקה.

יורי שטרן: לא שוללים לו את זה אלא מזמינים אותו לשיחה ובודקים עם מה הוא נשאר.

יורי שטרן: יכול להיות שיש פה monkey business שאפילו הילדים עושים עבור ההורים, אבל אם הוא היה חי בדירה של שניים-שלושה חדרים ומכר אותה, הוא לא יעשה מזה עסק מי יודע מה.

יורי שטרן: לכן גם אם יש לו כסף, זה יגמר מהר מאוד.

יורי שטרן: האנשים האלה נמצאים כל הזמן באוברדראפט עצום כדי למלא את הצרכים המינימליים שלהם.

יורי שטרן: לכן אני מציע לקבוע איזה גג נורמלי, אנושי, של ההפרשים, אולי 100,000 שקל, שכל מה שהוא מעל הסכום הזה הוא סיבה לשיחה אישית ולבדיקה.

יורי שטרן: אם באמת יש עולה שהכל נשאר אצלו, אתם יכולים לגלם את זה לאיזה הכנסה חודשית ואז לבדוק.

שלומית קואולמן: איך העולה יוכיח חובות פרטיים?

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: זה מהלך מסובך.

יורי שטרן: אבל מה זה 100,000 שקל?

יורי שטרן: אתה שם את זה היום בבנק, יש לך תשואה של 6%-7% בשנה וזה שווה להכנסה חודשית של כך וכך שקל.

מיכאלה גרזון: בביטוח הלאומי יש היום איזה התחשבות במשכורת.

יורי שטרן: בדיוק.

יורי שטרן: לביטוח הלאומי יש מערכת של חישובים משלו ואז הביטוח הלאומי באיזה שלב, אם הסכום הוא גדול מדי, לוקח 8% שנתית ומקזז את זה מידי חודש מהבטחת הכנסה.

יורי שטרן: יכולים להגיע למצב שהבטחת ההכנסה נגמרת לגמרי ואז הוא כבר לא זכאי לסיוע של משרד הבינוי והשיכון, לפי הקריטריונים המקובלים.

יורי שטרן: זאת אומרת, אתם אפילו לא צריכים פה לעשות מהלך של בילוש משלכם או חישובים אלטרנטיביים למה שעשה הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: הרי הזכאות של אותו אדם היא בהתאם לקריטריונים של זכאות להבטחת הכנסה של המוסד לביטוח לאומי.

יורי שטרן: אם הביטוח הלאומי מכיר בו כמקרה של זכאות להבטחת הכנסה זה צריך להיות מספיק גם למשרד הבינוי והשיכון, כי כל יתרה גדולה מדי תופיע בחשבונות הבנקים ואז הביטוח הלאומי יעלה על זה וישלול ממנו הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: זאת ההצעה שלי.

יורי שטרן: האם יש לחשב הכללי דיעה אחרת?

יצחק בקאל: אני חושב שכדאי שנשמע את הנציגים במשרד הבינוי והשיכון שיושבים בוועדות.

יצחק בקאל: צריך להבין שהוועדה דנה בכל מקרה באופן פרטני.

יצחק בקאל: אם אתה תקבע קריטריונים קשיחים אתה בהכרח תפגע באוכלוסיה.

יצחק בקאל: הוועדה מפעילה שיקול דעת: האם נשאר זוג או נשאר בודד, האם הם חולים או לא חולים.

יצחק בקאל: זאת אומרת, תן לוועדה לבדוק ולהחליט.

יורי שטרן: בשביל זה יש במדינת ישראל מוסד שנקרא המוסד לביטוח לאומי.

יורי שטרן: הוא היחידי במדינה שבאמת עושה מבחני הכנסה.

יורי שטרן: יש במדינת ישראל בסך הכל בגדול רק מבחן הכנסה אחד והוא זכאות להבטחת הכנסה.

יורי שטרן: כאשר הביטוח הלאומי עושה את המבחן שלו והוא מכיר באותו אדם כזכאי להבטחת הכנסה, זה מחייב את יתר המערכות.

יורי שטרן: כך מקובל.

יורי שטרן: אני מציע לרדת מהצורך להחלטה פרטנית לגבי אנשים שיש עבורם החלטה של המוסד לביטוח לאומי.

יורי שטרן: אחרת אתם באמת מעמידים בספק גם את זכאותו להבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אם הוא זכאי להבטחת הכנסה הוא צריך להיות ברשימה שלכם.

חביב קצב: השאלה היא האם הביטוח הלאומי בודק את האנשים האלה.

יורי שטרן: כן, כי הבנקים מדווחים לביטוח הלאומי.

יורי שטרן: יש כל מיני טריקים בעולם ומי שיודע לעשות טריקים יעשה את זה גם איתכם.

יורי שטרן: הנה, אם המפלגות יודעות להשתמש בחשבוניות הפיקטיביות אז מה, אדם פרטי לא יעשה את זה?

יורי שטרן: אין סוף ליכולת של רמאי לרמות כל מערכת שהיא.

יורי שטרן: מי שנפגע בדרך כלל זה לא הרמאים אלא אנשים תמימים שמגיעים עם המסמכים שלהם וחושבים שגם מולם יושבים אנשים נורמלים שמבינים שהבבושקה הזאת אין לה ממה לחיות ולכן המדינה צריכה לסייע לה.

יורי שטרן: זה הכל.

יורי שטרן: אני מציע שלא תהיה ועדת חריגים ככלל, בדיון פרטני, אלא ככלל יחזירו לאנשים את הסיוע שלהם.

מיכאלה גרזון: אנחנו צריכים לחשוב על זה.

יורי שטרן: זאת המלצת ועדת הכלכלה, פה אחד.

יורי שטרן: ההמלצה היא זאת: במקרים שאתם חושדים שמדובר במצב שבו נוצר כזה רווח שלפי הקריטריונים של ביטוח לאומי האדם הזה לא זכאי להבטחת הכנסה, לדעתי אתם יכולים לקבוע לעצמכם כלל שאתם מדווחים לביטוח הלאומי ומבקשים ממנו בדיקה, אבל לא שאתם תעשו את זה, כי זה המוסד המוסמך לצורך העניין.

יורי שטרן: אתם לא עושים בדיקות כאלה ליתר הזכאים של סיוע בשכר דירה, לגביהם מספיקה הזכאות להבטחת הכנסה.

יורי שטרן: זאת אומרת, אל תיצרו פה מערכת כפולה.

יורי שטרן: דבר נוסף, לגבי זכאותם לדיור ציבורי: המלצת הוועדה פה אחד, שמרגע החזרת המשכנתה הם יכנסו לתור.

יורי שטרן: רק מאותו רגע והם לא חוזרים למועד המוקדם של תאריך עלייתם ארצה.

יורי שטרן: ודבר אחרון, אם זה יתקבל אז אני מציע שתצא מטעם שני המשרדים, משרד הבינוי והשיכון והמשרד לקליטת עליה, הודעה לציבור העולים, או לפחות לאלה שפונים בבקשה לוועדת החריגים, שאם הם רוצים לעשות את המהלך הזה אנו ממליצים להם להודיע על כך מראש ואולי להיפגש עם עובד סוציאלי או עובד של המשרד לקליטת עליה בשביל לקיים דיון יותר אמיתי על האלטרנטיבות שלהם.

יורי שטרן: יכול להיות שפתאום בקריזה האדם מחליט למכור דירה והוא אומר: יהיה מה שיהיה.

יורי שטרן: צריך ליצור פה איזה הידברות.

יורי שטרן: מתי נוכל לדעת מה החלטתכם?

יורי שטרן: ההחלטה יכולה להיות לגבי כלל ציבור הפנסיונרים שמוכרים את דירותיהם ונמצאים במצב של זכאות לקבלת סיוע לשכר דירה.

יורי שטרן: לדעתי 99% יהיו עולים חדשים גם כך, אבל ההגדרה יכולה להיות יותר כללית, לפי ההמלצה שלכם.

יורי שטרן: אנחנו אף פעם לא נגד הרחבה.

מאיר אלדר: אתם לא נגד הוותיקים.

יורי שטרן: אנחנו גם לאט לאט נעשים ותיקים.

מיכאלה גרזון: צריך לבדוק את ההשלכות של זה.

מיכאלה גרזון: אנחנו צריכים להיזהר מאוד ממסלול שעשוי להיהפך בעצם למסלול חלופי ושתהיה אפשרות להתנייד בין מסלולים.

יורי שטרן: איך הוא יהפוך למסלול חלופי?

יורי שטרן: הרי נקודת המוצא של כל המערכות היא הומו-רציו, זאת אומרת אדם שחושב בצורה רציונלית.

יורי שטרן: הוא יכול להשוות את התנאים שלו בדירה משלו לתנאים שלו בשוק החופשי.

יורי שטרן: אם הוא לא יודע לעשות את זה אז המערכת יכולה לסייע לו.

יורי שטרן: כל עוד הוא יכול עוד לסחוב את זה ולהמשיך לשלם הוא יעשה את זה.

יורי שטרן: הטרגדיה של אלה שמסתובבים בין הדירות בשוק החופשי ומשלמים מעל ומעבר ידועה לכולם.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שברוב רובם של המקרים, רק כשאין ברירה אחרת אנשים ילכו לפתרון הזה.

יורי שטרן: פה המשרד לקליטת עליה יכול ליצור עוד איזה הידברות לצורך הבדיקה.

יורי שטרן: כשאתם חושבים על ההשלכות, תחשבו על ההשלכות לאלה שמקבלים מכם היום תשובה שלילית ומה קורה להם - ואנחנו נתנו כאן כמה דוגמאות.

יורי שטרן: כמה זמן זה יקח לכם?

מיכאלה גרזון: אני מציעה שנקבל נתונים כי אני מניחה שההחלטות תהיינה תלויות בנתונים.

יורי שטרן: לא, ההחלטה שלכם לא צריכה להיות תלויה בנתונים.

יורי שטרן: אגיד לך למה.

יורי שטרן: זה מצב סוציאלי מסויים שלו אתם צריכים למצוא מענה.

מיכאלה גרזון: כן, אבל זה מחייב תקציב.

יורי שטרן: הגג של זה ידוע לנו.

יורי שטרן: יכול להיות שהבנקים יכולים לסייע קצת בזה.

מיכאלה גרזון: השאלה היא האם זה כמות כזאת שמחייבת טיפול שמחייב איזה נוהל, או טיפול של ועדת חריגים.

יורי שטרן: כל נוהל שהוא נורמלי עבור האזרח הוא נוהל רצוי.

יורי שטרן: אנחנו יודעים שלוועדות החריגים פנו כמה מאות עולים עד לרגע זה, שרובם, אבל לא כולם, פנסיונרים.

יורי שטרן: זה נכון להיום המעגל הפוטנציאלי של המוכרים האלה, כי הם קודם פונים בבקשה להסדרים.

יורי שטרן: כמו שאתה אמרת, קודם מציעים להם הסדרים, שזה גם עדיף בעיניהם, ורק אחר-כך - - -

חביב קצב: יכול להיות שבאמצעות הנתונים אפשר לאפיין ואז יהיה יותר קל לקבוע כללים כפי שאתה מבקש.

חביב קצב: הנתונים האלה מאוד יעזרו.

יורי שטרן: כמה זמן זה יקח?

מיכאלה גרזון: מתי נקבל את הנתונים?

יורי שטרן: יש נתונים של ועדת החריגים, שהיא ועדה בין-משרדית, וזה בידיכם.

יורי שטרן: מי מרכז את הוועדה?

מיכאלה גרזון: גם משרד האוצר וגם משרד הבינוי והשיכון.

שלומית קואולמן: הבנקים העבירו לוועדה לפניות הציבור את כל ההחלטות שלהם.

שלומית קואולמן: רוב הבנקים, חוץ מבנק אחד.

יורי שטרן: גברת גרזון, לך יש גישה לחומר של ועדת החריגים, אז כל הסטטיסטיקות אצלך במשרד כעקרון.

יורי שטרן: הבנקים אמרו שזה יקח להם עד 3 שבועות.

מאיר אלדר: אני מקווה.

יורי שטרן: לכן אני קובע שבעוד 3 שבועות - - -

יצחק בקאל: אולי נעשה את זה בעוד חודש.

יורי שטרן: הכנסת תצא לפגרה בסוף חודש מרץ.

יורי שטרן: אנחנו ניפגש פה לפני יציאת הכנסת לפגרה, ב-20 ומשהו בחודש מרץ, שזה קצת פחות מחודש מהיום, אני מצטער.

יורי שטרן: תעשו עבודה לפני כן.

יורי שטרן: על אף שיש מידע בבנקים, לדעתי המידע אצלכם הוא אפילו יותר מקיף.

מיכאלה גרזון: אצלנו יש מידע לגבי אלה שפנו.

יורי שטרן: זה כולל גם את אלה שמכרו דירות ומבקשים סיוע בשכר דירה וגם את אלה שמבקשים הסדר לגבי החזרי משכנתה.

יורי שטרן: זאת אומרת, האינפורמציה שלכם היא אפילו יותר כוללת.

יורי שטרן: אבל אפשר להצליב אותה עם נתונים של הבנקים.

יורי שטרן: לכן אני נותן לכם 3 שבועות ויותר.

יורי שטרן: אני קובע שזה באחריות אישית של גברת מיכאלה גרזון ושל מר חביב קצב.

יורי שטרן: תודה רבה.