ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 82, 2000-02-22 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר היום הצעת חוק הדיור הציבורי (תיקון מס' 2).

אברהם פורז: אני מציע שנעבור על החוק המקורי במהירות.

אברהם פורז: כל סעיף שאושר כפי שהוא ואין עליו תיקונים, נעבור עליו מהר.

אברהם פורז: ברגע שנגיע לסעיף שיש הצעה של הממשלה לתקן, נקיים דיון ונחליט על התיקון.

אברהם פורז: אני מבקש לעשות את זה בדרך הזו, כדי שלי ואולי גם לאחרים תהיה תמונה יותר כוללת.

אברהם פורז: במהלך הדיונים פה היו הערות לתקן דברים נוספים מלבד התיקונים שהממשלה מבקשת לתקן.

אברהם פורז: לכן אני מבקש לתת אפשרות לנוכחים להביע את עמדתם לגבי כל הסעיפים.

אברהם פורז: אני אקרא מהחוק המקורי.

אברהם פורז: "בן זוג" – "לרבות הידוע בציבור כבן זוג".

אברהם פורז: אין הערות להגדרה זו.

אברהם פורז: "בקשה" – "בקשה לרכישת דירה ציבורית המופנית לחברה שבניהולה נמצאת אותה דירה"; אין הערות להגדרה זאת.

אברהם פורז: "דייר ממשיך" – "בן זוג של זכאי שנפטר או של זכאי שעבר להתגורר במוסד סיעודי, וכן ילדו, נכדו, הורהו או מי שהזכאי היה אפוטרופוסו, ובלבד שהוא התגורר עם הזכאי בדירה הציבורית תקופה של שלוש שנים לפחות סמוך למועד פטירת הזכאי או למועד שבו עבר הזכאי להתגורר במוסד הסיעודי".

אברהם פורז: האם זה צריך להיות מוסד סיעודי או סתם בית אבות?

רן כהן: מוסד סיעודי זו הגדרה כוללת.

אברהם פורז: זה כולל בית אבות?

תאופיק חטיב: צריך לכתוב: מוסד ציבורי, כולל בית אבות.

אברהם פורז: "מוסד סיעודי" זה הגדרה מאוד מצמצת, שלא יהיה מצב שמי שעבר לבית אבות לא ייכלל בתוך זה.

אברהם פורז: אתם שקטים עם זה?

אברהם פורז: למה מי שעבר לבית אבות לא מגיע לו?

בטי סגיר: ואם זה בית אבות סטייל "אחוזת בית"?

אברהם פורז: זה לא חוק עם קריטריונים סוציאליים.

אברהם פורז: אף אחד לא יודע מה מצבו של הזכאי ואם אין לו בבנק הרבה כסף.

אברהם פורז: לדעתי צריך להרחיב את ההגדרה ולכלול גם בית אבות.

רן כהן: ההגדרה הזאת היא הגדרה שבאה לתת מעמד לדייר ממשיך.

רן כהן: לכן כל הגדרה היא לגבי דייר ממשיך וזה בא להקנות לו את הזכויות, כל זמן שהוא באמת גר עם הורהו במשך תקופה של שלוש שנים לפחות, לפני שהדייר עבר למוסד אחר.

רן כהן: מהבחינה הזאת, כל המומחים אומרים שזה תקין.

אברהם פורז: לפי מה שאני קורא פה, אלא אם כן אני טועה, אם אדם גר עם בנו והוא הלך לבית אבות ולא למוסד סיעודי, זה דבר בעייתי.

אתי בנדלר: צריך לכתוב את ההגדרה של "מוסד סיעודי" כפי שמופיעה בחוק הביטוח הלאומי.

בטי סגיר: מעצם המילה "סיעודי", מדובר באדם שזקוק לטיפול, לסעד.

רן כהן: כשחוקק החוק, לכנסת ולממשלה לא היתה כוונה לתת לאדם ששיפר את מצבו ועבר לבית דירות במגדלי הים התיכון.

רן כהן: הזכויות של בן ממשיך במצב הזה נשמרות, כאשר הורה הולך למוסד סיעודי והוא גר איתו שלוש שנים לפחות.

רן כהן: אני מבקש לא לשנות את ההגדרה בשום דבר.

רן כהן: אם תהיה בעיה ויהיו כאלה מהבנים הממשיכים שייפגעו מזה, אני אעיר את תשומת לבך בהזדמנות אחרת.

אברהם פורז: לקראת הישיבה הבאה נבדוק אם אין עם זה בעיה.

רן כהן: זה לא נושא לדיון.

רן כהן: המליאה לא העבירה את הנושא הזה לדיון.

אברהם פורז: אם אני רואה כאן אפליה בלתי מוצדקת במשהו, אני צריך לדון בכך.

אברהם פורז: אני חושב שנוצר פה איזשהו עיוות, שאחד שהולך למוסד סיעודי כן יהיה זכאי ואילו אחד שהולך לבית אבות, לא זכאי.

אברהם פורז: צריך לתת על כך את הדעת ויכול גם להיות שהתשובה תהיה שהוא לא זכאי, אבל בכל מקרה כדאי לבדוק את ההגדרה בחוק הביטוח הלאומי.

פרחה שיבר: אנשים היום הולכים לבית אבות לניסיון ואחר כך חוזרים.

פרחה שיבר: קורים הרבה מקרים כאלה שאנשים הולכים לבית אבות, לא מתאקלמים, וחוזרים בחזרה.

פרחה שיבר: צריך לשים לב לנקודה הזאת, שאם אדם עבר לבית אבות, ולא משנה אם הוא סיעודי או טוב יותר, הוא בסופו של דבר יכול לחזור לביתו.

אברהם פורז: אז בעצם תהיה לו בעיה עם הבן שלו ולא עם החוק, כי בינתיים הבן רכש את הדירה.

אברהם פורז: "דירה" – "חדר או מערכת חדרים המשמשים או שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים למעט - (1) דירה המשמשת לדיור מוגן לקשישים או דירה במרכז קליטה".

אברהם פורז: אלה הגדרות משפטיות?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: את כל הדברים האלה אנחנו בדקנו בזמנו.

אתי בנדלר: אני לא יכולה לומר לך שאני זוכרת מה העלו הבדיקות, אבל אני מניחה שאם כך ניסחנו את זה בסופו של דבר, זה עבר את כל הבדיקות הראויות.

אברהם פורז: אני לא רוצה שיהיה מצב שמישהו יאמר שהוא רוצה לקנות דירה בפרוייקט כזה ויגידו לו שלא.

אברהם פורז: אני מבקש בכל זאת שתבדקי אם ההגדרה הזאת נבדקה ואם יש משהו משפטי בנוגע לקשישים.

אתי בנדלר: אני בטוחה שהדברים נבדקו.

אברהם פורז: (2) "דירה שהחברה לדיור ציבורי, באישור משרד הבינוי והשיכון, החליטה, עד ליום תחילתו של חוק זה, לייעד אותה לדיור מוגן".

אברהם פורז: (3) "דירה המשמשת לדיור לעמותות, למי שאינם תושבי ישראל ולדיור זמני".

אברהם פורז: "דירה ציבורית" – "דירה שהיא בבעלות, בחכירה לדורות או בניהולה של חברה לדיור ציבורי והמשמשת להשכרה ציבורית, או שהחברה לדיור ציבורי ייעדה אותה להשכרה ציבורית, לרבות דירה כאמור שהבעלות או החכירה לדורות בה משותפת למספר חברות לדיור ציבורי".

אברהם פורז: "הוועדה" – "ועדת הכלכלה של הכנסת".

אברהם פורז: "המדד" – "מדד תשומות הבניה שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

אברהם פורז: "השכרה ציבורית" – "השכרה של דירה שמשרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העלייה ייעד אותה לדיור ציבורי".

אברהם פורז: כל ההגדרות האלה בסדר?

אתי בנדלר: אני מניחה שאם תהיינה בעיות, כפי שהדברים קורים בדרך כלל, הן מתגלות במהלך ההפעלה של החוק.

אתי בנדלר: ואז אם יש ליקויים, מציעים הצעת חוק לתקן.

אתי בנדלר: היום אני לא יודעת יותר ממה שידעתי כשהכנו את החוק בנוסחו זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: אחד הדברים שאנחנו צריכים לדאוג הוא שחוק שיוצא צריך שיהיה לו מידה גדולה מאוד של ודאות עד כמה שניתן, שלא יהיה בלתי ברור.

אברהם פורז: אם משתמשים במונחים לא מוגדרים, יכול להיות ויכוח.

אברהם פורז: אם זה מוגדר בתקנה או שזה דבר ידוע ואין ויכוח, לא יכול להיות אחר כך ויכוח.

אברהם פורז: לא היינו רוצים ליצור סיטואציה שבה מתחילים עכשיו לריב עם הגופים האלה אם זה נכנס להגדרה או לא נכנס להגדרה.

רן כהן: רק לידיעתך, החוק הזה עבר לא רק את היועצת המשפטית המלומדת של הוועדה במהלך שלוש שנות חקיקה, אלא הוא גם עבר את כל המשפטנים של משרד השיכון והבינוי ואת כל המשפטנים של משרד האוצר ואת המשפטנים של העמותות וארגוני הדיירים, שדאגו לראות את האינטרסים שלהם.

רן כהן: כמו כן זה עבר את המשפטנים שלי שעמלו על החוק.

רן כהן: כך שבנושאים האלה של ההגדרות אין עוררין, לא מצד מליאת הכנסת ולא מצד הממשלה, ואתה יכול להיות בטוח.

אברהם פורז: אם כתוב – דירה שמשרד הבינוי והשיכון ייעד אותה לדיור ציבורי – אני רוצה להיות בטוח שיש הגדרה כזאת.

ד”ר חיים פיאלקוב: לגבי הדיור המוגן יש לנו רשימה מפורטת של הפרוייקטים שהם בניהול וזה נבדק.

אברהם פורז: איך זה יוגדר?

ד”ר חיים פיאלקוב: באמצעות תקנה.

אברהם פורז: אם מחר תבוא משפחה שגרה במקום, שבעיניכם הוא דיור מוגן לקשישים ותתבע לרכוש, הרי אתם תסרבו לה.

אברהם פורז: אם זה לא מעוגן באופן מסודר למה אתה לא מוכר להם, אתה בבעיה, כי אתה כן חייב למכור להם.

אברהם פורז: צריך לכתוב פה שהדיור המוגן יהיה ברשימה שהוא נספח לחוק או בתקנה.

ד”ר חיים פיאלקוב: לא התכוונו לפרסם תקנה, אבל התכוונו לערוך רשימה מפורטת של אותן יחידות דיור שמתפקדות כדיור מוגן לקשישים.

אברהם פורז: השאלה מה בא קודם.

אברהם פורז: אם אתה לא קובע בחוק את הדבר הזה, יבוא מחר מישהו ויגיד שיש לו זכות לקנות.

אברהם פורז: על סמך מה תסרב לו? אני לא חושב שאפשר להתקין תקנות ששוללות את הזכות המהותית של החוק.

חנה פרנקל: הן לא שוללות.

אלינור הורביץ: לדעתנו זה נראה בסדר.

אברהם פורז: כלומר גם אחרי החוק נוכל לפרסם רשימה של דיור מוגבל?

אתי בנדלר: אם אכן יש כוונה שתהיה רשימה של עד מתי מייעד המשרד לקליטת העלייה או משרד הבינוי והשיכון את הדירה לדיור ציבורי, אז אולי צריך לתת הסמכה מפורשת.

אברהם פורז: הזכות המהותית היא לקנות.

אברהם פורז: אין זכות לקנות דירה בדיור מוגן.

אברהם פורז: אם אין הגדרה מהי דירה בדיור מוגן, יוכל לבוא אדם שגר במשהו שכולכם חושבים שהוא דיור מוגן, וירצה לקנות.

אברהם פורז: אי אפשר יהיה אז לעשות תקנה ששוללת ממנו, כי תהיה בעיה של שלילת זכות מהותית.

אברהם פורז: לכן צריך להסמיך את השר להתקין תקנה שבה הוא יכריז על דירות מסוימות או לפי איזה פרמטר, כדיור מוגן.

קשאני דוד: בסעיף 18 לחוק כתוב בדיוק מה שאמרת עכשיו.

קשאני דוד: כתוב: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא זכאי להתנות.

רן כהן: לא מדויק לומר שמי שגר בדיור מוגן לא יכול לרכוש את הדירה, כיוון שבסעיף 3(ז) לחוק המקורי נאמר: "השר רשאי לקבוע כללים בדבר חישוב הפחתה מהמחיר הבסיסי בשל דמי מפתח ששילם הזכאי בעד מגוריו בדירה הציבורית.

רן כהן: ..".

אברהם פורז: כאן לא מדובר בדיור מוגן.

אברהם פורז: צריך להיות ברור לגמרי מה מותר לקנות ומה אי אפשר לקנות.

מוריס דהאן: נשלח מכתב לכל הדיירים של כל החברות הציבוריות והרבה אנשים פונים אלינו ורוצים לרכוש את הדירה.

מוריס דהאן: אנשים מגיעים אלינו ואנחנו משיבים להם שיחכו עד שהחוק ייצא.

מוריס דהאן: אני חושב שצריכה להתקבל פה היום החלטה, כדי שאותם אזרחים יהיו רשאים לפנות לחברות ולשלם את התשלום הראשוני, לפחות כדי לתת להם תקווה.

אברהם פורז: אתה לא מתייחס לנקודה שהעליתי.

מוריס דהאן: לאור ההחלטות הקיימות היום צריך להקים ועדה שתלווה את החוק, כי אף פעם לא תדע את הבעיות שיוצר החוק, אלא רק לאחר שנפעיל את החוק.

מוריס דהאן: אף פעם לא ניתן לתקן את כל הבעיות.

מוריס דהאן: לכן צריך להקים וועדה מלווה לחוק.

רן כהן: זה לא בסמכות הוועדה הזאת.

מאיר שטרית: אני רוצה לפנות לשר רן כהן, בהתאם להודעה שלו בוועדה שהוא ושר השיכון יפנו לממשלה ויבקשו להאריך את המבצע הקיים היום לתקופה נוספת, עד שנאשר את החוק.

רן כהן: פנינו וזה יעלה בישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב.

מאיר שטרית: אז יאריכו את המבצע עד סוף מרץ?

רן כהן: אני מקווה שאולי עד אמצע אפריל.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אם המטרה והכוונה לאשר את החוק, אני מציע להתחיל ולהתקדם בחוק.

אברהם פורז: עד עכשיו כבר עברתי על ארבעה סעיפים.

רן כהן: עד עכשיו לא הזזת אצבע.

רן כהן: יש לך חוק שעבר מהמליאה.

אברהם פורז: יש לי עדים שכך אני נוהג לגבי כל חוק, שקודם אני עובר על הכל.

אברהם פורז: יש לי אחריות ציבורית וכשאני רואה בעיה משפטית, אני מפנה את תשומת הלב.

אברהם פורז: אני לא מוכן לקחת כך את החוק ולהעביר אותו לקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני לא חולק כמובן על זכותך ואני חושב שנכון אתה עושה כאשר אתה עומד על ההגדרות.

מאיר שטרית: אני רק רוצה להציע לסדר, לסיים לשמוע את כל המשלחות הרלוונטיות.

אברהם פורז: סיימנו לשמוע.

מאיר שטרית: אם כך אני מציע לכנס ישיבות רק של חברי הכנסת.

אברהם פורז: מה אתה רוצה שאני אעשה כשאני רואה שיש דירות שאין זכות לקנות, כי הן נקראות "דיור מוגן"?

אברהם פורז: אני רוצה שתהיה הגדרה ברורה מה אין זכות לקנות.

אברהם פורז: ההגדרה החדשה אומרת: "זכאי" - "כהגדרתו בחוק הלוואות לדיור ובלבד שהתגורר כדין או על פי חוזה, תקופה של שתים עשרה שנים שלמות ורצופות לפחות, מהן לפחות שבע שנים רצופות לפני היום הקובע, בדירה ציבורית".

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת ביקשתי, ובקשתי נתמכה על ידך, להמציא לוועדה הגדרה חדשה במקום זו המוצעת בנוסח הכחול.

אתי בנדלר: זאת משום שהגדרת זכאי בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, אומרת: " מי שהוא חסר דיור והוא זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים".

אתי בנדלר: הגדרת הכללים אומרת: "כללי משרד הבינוי והשיכון לעניין הזכאות לסיוע בדיור, שייקבעו בתיאום עם משרד האוצר".

אתי בנדלר: הווה אומר, שמכפיפים כאן חקיקה ראשית של הכנסת בהצעת החוק הזאת לכללים שנקבעים על ידי הרשות המבצעת ושאינם טעונים אפילו אישור ועדה מוועדות הכנסת.

אתי בנדלר: אפשר כך לעקר את כל משמעות החוק על ידי שינוי כללים על ידי משרד אחד ובהסכמת משרד שני, ולחוק שחוקקה הכנסת במקרה כזה אין משמעות כלשהי.

רן כהן: ההתגלגלות של השינוי מהנוסח המקורי של החוק לבין ההצעה המוצעת כאן, היתה התגלגלות טכנית.

רן כהן: בחוק המקורי נאמר שמי שבבעלותו קרקע ששווייה מעל 350,000 שקל, לא יהיה זכאי.

רן כהן: מאחר שעניין בדיקת הקרקע היה מאוד סבוך ומאוד סרבל את העניין, אמרנו שנוריד את זה, וזה הוסכם על ידי כל השרים בלי כל בעיה.

רן כהן: אחד השרים הציע שאם זה כך, אז כדאי לחזור לחוק הלוואות לדיור.

רן כהן: שאלתי אם נשארות כל הזכויות כפי שהן ושזה רק עניין פורמלי, והשיבו לי שכן.

רן כהן: בינתיים הסתבר שזה לא נכון, שבעצם יש פה שינוי, שלגבי כמה מאות משפחות יכול להיות גם מהותי.

ברכה ארג’ואני: בעיקר החד הוריות.

רן כהן: יושבת כאן גברת לוגאסי, שלפני 18 שנה היתה ברשותה דירה.

רן כהן: קרה מה שקרה לה ולמשפחתה, ולימים היא איבדה את הדירה ההיא והיא גרה כחוק כשכירה – על פי חוק ועל פי דין, אך היום, אם היא יילכו לפי חוק הלוואות לדיור, יגידו לה שהיא לא זכאית לרכוש, למרות שהיא גרה בדיור הציבורי מספר שנים שמזכה אותה לרכוש.

רן כהן: כמוה יש מאות ואולי אלפים, ביניהם משפחות חד הוריות.

ברכה ארג’ואני: זה צריך להישאר חמש שנים.

רן כהן: זה לא יכול להישאר חמש שנים, מאחר שהתיקון בחוק בכלל מעמיד מעכשיו את הזכאות על שבע שנים.

רן כהן: אנחנו רוצים להתקדם עם החוק ולכן אני מציע שנקבל את העניין הזה שמשבע שנים מתחילה הזכאות, ועוד חמש שנים, אלוהים גדול, ונראה איך להתקדם.

רן כהן: בכל מקרה אני מציע להשאיר את הזכאות הזאת כפי שהיתה במקור ולהשמיט רק את העניין של הקרקע.

ד”ר חיים פיאלקוב: אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי שהשר הזכיר, מכיוון שאני לא מכיר את הפרטים.

ד”ר חיים פיאלקוב: העקרונות של המשרד קובעים גם לגבי מקרים של גירושים, כאשר במסגרת הסכם הגירושים הדירה נמכרה והאישה עוברת לדיור ציבורי.

אברהם פורז: גב' בנדלר טוענת בצדק שזה מעוגן בתקנות.

אברהם פורז: במילים אחרות אתם יכולים באופן חד צדדי להפוך את זה לאפס, על ידי כל מיני שינויים שתקבעו.

ד”ר חיים פיאלקוב: אנחנו נמציא לוועדה הגדרה של "זכאי" לפי הכללים.

ד”ר חיים פיאלקוב: צריך להבין שיש הרבה מאוד אפשרויות שונות ואנחנו לא רוצים שזה יהיה חלק מהחוק.

אברהם פורז: אבל אתם יכולים כל פעם לשנות את ההגדרה, ואז זה גם ישתנה בחוק.

אבי גפן: יש מידי שנה מיליארדי שקלים בתקציב שנמצאים בבסיס חוק הלוואות לדיור מזה שנים רבות.

אבי גפן: כך שאם החשש הוא שאפשר לרוקן מתוכן את החוק הנוכחי, זה אולי היה גם משפיע על כל הסיוע הבסיסי שניתן לזכאי משרד השיכון.

אבי גפן: המערכת מתפקדת על בסיס מה שקורה היום במסגרת הכללים.

אברהם פורז: מה שקורה הוא שאנחנו עושים חוק של הכנסת שבעצם תלוי ברצון הטוב של הרשות המבצעת.

חנה פרנקל: כל המשכנתאות במדינה תלויות באותם כללים, שזה סדרי גודל הרבה יותר משמעותיים.

אבי גפן: אני מבחין בין שני דברים.

אבי גפן: יש בעיה אחת שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה, שהיא במישור המשפטי, לגבי מה המשמעות של ההגדרה של "זכאי" ואולי צריך למצוא הגדרה יותר טובה.

אבי גפן: באמת צריך להפיג את החששות שיהיה מי שישתמש בכללים כדי לשנות את הזכאות שנקבעה בחוק.

אברהם פורז: חוק הלוואות לדיור שולל את הזכות להלוואה ממי שיש לו נכס מקרקעין אחר?

ד”ר חיים פיאלקוב: בעל קרקע יכול להיות מוגדר כזכאי לפי חוק הלוואות לדיור והוא יכול לקבל משכנתא.

אברהם פורז: מדוע אתם בכלל מתעסקים בשאלה אם יש רכוש אחר או לא.

אברהם פורז: אתם אומרים שאין לכם יכולת לבדוק את זה, אז בואו נשכח מהסיפור אם יש לו קרקע אחרת, כי אם אין לו קרקע ויש לו חשבונות בבנק, או אם אין לו חשבונות בבנק אז יש לו משאית, ואם אין לו משאית יש לו מספר ירוק וכו'.

ד”ר חיים פיאלקוב: לכן צריך להגדיר את זה כזכאי על פי חוק הלוואות לדיור.

אברהם פורז: מה בודקים בחוק הלוואות לדיור?

ד”ר חיים פיאלקוב: בודקים אם הוא בעל דירה או לא.

ד”ר חיים פיאלקוב: זה דבר שמתבצע מידי שנה על 50,000 מבצעי משכנתאות.

אברהם פורז: מלבד הבדיקה אם יש דירה, לא בודקים כלום.

אברהם פורז: אחד שקיבל בירושה חלק של דירה, שמאוכלסת על ידי דיירים מוגנים.

אברהם פורז: האם מגיע לו על פי חוק הלוואות לדיור?

מוריס דהאן: הוא לא זכאי.

אברהם פורז: אבל הוא לא יכול לגור בדירה, כי יש בה דייר מוגן, מה גם שיש לו רק חלק ממנה.

ד”ר חיים פיאלקוב: התשובה לכך היא שהתרחיש הזה מוגדר כזכאי.

אברהם פורז: מחר, יכולה הממשלה לקבל החלטה אחרת, ובעצם היא הרגה את החוק הזה באותו רגע על ידי החלטה מינהלית.

חנה פרנקל: בהגדרה המוצעת יש שני אלמנטים חדשים: אלמנט עקרוני של התקופה המצטברת – בין חמש לשבע – וגם ממתי סופרים.

חנה פרנקל: האלמנט השני נולד מאיזושהי אנומליה שקיימת בחוק כרגע, שדורשת לבדוק גם דירה, גם מקרקעין, גם אצלו וגם אצל קרובו.

חנה פרנקל: השר רן כהן אמר שזה מאוד סוחף ומאוד גורף.

חנה פרנקל: אמרנו לו שהוא צודק, כי אפילו אצלנו בחוק הכי קרוב שבודק בעצם סיוע למחוסרי דיור, הרלוונטיות היא רק אם לזכאי חסר לו דיור או לא, וזה מה שאנחנו בודקים.

חנה פרנקל: אז גם בשביל העקביות, אלה שני חוקים דומים וכדאי שנאמץ את אותם כללים.

חנה פרנקל: היושב ראש מעלה כל מיני שאלות אבסורדיות וגם נותן תשובה לעו"ד אתי בנדלר למה קשה לקחת את אותם כללים ולהוציא מהם איזושהי הגדרה אופרטיבית, כי הכללים מאוד רדודים.

חנה פרנקל: אני במקרה מכירה את הנושא של ירושה וחלקי ירושה, כי טיפלתי בעתירה בבג"ץ בהקשר הזה.

חנה פרנקל: אם הדבר היה כל כך אבסורדי בהגדרות היום של חסר דיור, אז זה היה צף קודם.

חנה פרנקל: כלומר, סביר להניח שכל ההגדרות וכל הכללים של חסרי דיור, הם כללים סבירים.

ברכה ארג’ואני: זה לא כך.

ברכה ארג’ואני: אם זה כך למה יש כל כך הרבה מחוסרי דיור.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, נדמה לי שהפתרון נעוץ במה שאמרת ואני חושב שזו הדרך לפתרון.

מאיר שטרית: מאחר שגב' לוגאסי איבדה את דירתה הקודמת מסיבות כאלה או אחרת ולכן היא גרה בדיור ציבורי 17 שנה, היא הרי לא היתה מקבלת דירה בדיור הציבורי אילולא היתה נמצאת אז זכאית לקבל דירה כזאת.

מאיר שטרית: לכן מי שגר בדיור ציבורי חמש שנים ומעלה צריך להיות זכאי, בלי שום תנאי נוסף.

אברהם פורז: גם אם יש לו דירה אחרת שבבעלותו?

מאיר שטרית: גם במקרה הזה.

מאיר שטרית: כמה כאלה יש?

מאיר שטרית: לא הרבה.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על אוכלוסיה שהיא יחסית חלשה.

מאיר שטרית: אני בזמנו חשבתי שהעניין הזה של דירה אחרת יוציא מהכלל הרבה אנשים שיש להם דירות.

מאיר שטרית: בבדיקה יותר אמפירית הסתבר שמספר האנשים שבאמת יש להם דירות או נכסים נוספים מעבר לדירת עמידר, הוא קטן מאוד.

מאיר שטרית: מי שיש לו דירה אחרת במקום טוב, לא יישאר לגור בדירה של עמידר.

אברהם פורז: אתה למעשה מציע שיהיה רק המבחן של שנים.

אברהם פורז: נקודה.

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: אני מתנגד להגדרה של "זכאי" שמוצעת בחוק הזה ואני מציע לחזור להגדרה הקודמת.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שנוציא מהחוק כמעט 60% מהדיירים, שפתאום לא יהיו זכאים לדיור.

מאיר שטרית: זכאי צריך להיות מי שגר חמש שנים בדיור הציבורי.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: אני מבקש לאמץ מחדש את ההגדרה בחוק המקורי של השר רן כהן.

מאיר שטרית: אני עכשיו התומך הנלהב של החוק שלו ואני אעמוד על זה שהוא יתקבל כלשונו.

מאיר שטרית: תוכלו לבדוק בפרוטוקול שעל העניין הזה לא היה בזמנו ויכוח בינינו.

מאיר שטרית: גם כשהייתי יושב ראש הקואליציה תמכתי בוועדה שזכאי יהיה מי שגר חמש שנים בדירה בדיור הציבורי.

מאיר שטרית: הוספנו את התנאי של מי שאין לו דירה אחרת, אבל לא היה ויכוח על המועד.

מאיר שטרית: אני לא מציע לחזור עכשיו אחורה, ולהוציא מן הכלל עשרות אלפי משפחות שגרות פחות מ-12 שנים.

מאיר שטרית: זה לא מקובל עליי, ואם זה לא יהיה מקובל על הוועדה, אני כמובן אגיש הסתייגות בהתאם.

יוכי יהל: האם יש התייחסות לגרושות שהיו בעבר בעלות דירה?

בטי סגיר: אני חברה בוועדה לזכויות הפרט ונציגת לשכת עורכי הדין בדיון הזה.

בטי סגיר: אני רוצה להתייחס להגדרה של "זכאי".

בטי סגיר: אני מקבלת בשלמות את מה שאומר חבר הכנסת מאיר שטרית.

בטי סגיר: אנחנו עומדים על כך שתקופת הזכאות תעמוד על חמש שנים.

בטי סגיר: בשינוי, אומנם השר רן כהן מציע הגדרה נהדרת ומסיט את דעתנו מההגדרה של חמש שנים, אבל התוספת של שנתיים נוספות תפגע רטרואקטיבית באלה שהחוק הזה מיועד להם, באלה שנרשמו למבצע של שטרית ובאלה שתכננו את העתיד שלהם על פי החוק הזה.

רן כהן: אין לך מושג על מה את מדברת.

רן כהן: מי שנרשם למבצע של שטרית, זכאי על פי כל דין ועל פי כל כלל, גם אם החוק הזה יהיה, לרכוש את הדירה.

רן כהן: מאחר שמה שאת מציינת עובדתית לא נכון, כדאי לך ללמוד את הנושא ולשאול.

רן כהן: גם אני שר בממשלה ומחוקק כבר 16 שנים, ואני שואל.

רן כהן: מי שנרשם למבצע הממשלתי, מוקנית לו הזכות המלאה לרכוש את הדירה מתי שהוא רוצה, עד ה-15 ביולי.

רן כהן: בעניין זה אין בעיה ועד ה-15 ביולי זכותו של הדייר לבחור אם הוא לוקח את התנאים של המבצע או שהוא לוקח את התנאים של החוק.

רן כהן: בעניין הזה אין שום שינוי.

רן כהן: לגבי הנושא של הזכאות – מה שהממשלה מציעה כאן לגבי המעבר לשבע שנים, שייך לוויכוח הפוליטי ולא שייך לוויכוח עם לשכת עורכי הדין.

רן כהן: לשכת עורכי הדין לא באה לכאן, ואני מכיר במקרה את מי ששלח אותך, כדי לעכב את חקיקת החוק הזה, אלא שלחה אותך כדי לעזור בחקיקת החוק הזה והדיירים פה מצפים שלוש וחצי שנים לחוק הזה ונשמתם כבר יוצאת.

רן כהן: מאחר שהושגה פשרה בממשלה, שבעניין הזה הולכים על שבע שנים כתקופה קובעת לזכאות, אני לא חושב שלשכת עורכי הדין היא חסידת אומות העולם של דיירי הדיור הציבורי.

רן כהן: מה שחבר הכנסת שטרית מעלה זה ויכוח פוליטי בין קואליציה לאופוזיציה.

רן כהן: למיטב ידיעתי לשכת עורכי הדין לא שייכת לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.

בטי סגיר: אני רואה שהשר רן כהן לא מבין את המהות של הוועדה לזכויות הפרט, שחלק מתפקידה הוא להשמיע את קולנו בנושא הזה.

בטי סגיר: הדבר האחרון שאני ארצה, כנציגת לשכת עורכי הדין, זה לדחות את החקיקה ולעכב את הדיירים.

בטי סגיר: אני רוצה לקדם את זה, אבל על חשבון הקידום הזה לא צריך לנצל את המהירות שצריך להעביר את הכל ולקחת עוד שנתיים מאלה שזכאים.

בטי סגיר: נכון שלגבי האנשים שנרשמו למבצע של שטרית, זה ממשיך, אבל מה לגבי אנשים שיכלו להירשם וטרם נרשמו?

בטי סגיר: אנשים שמוארכת להם התקופה להירשם יהיו זכאים במידה שהם גרים חמש שנים או שהם יהיו זכאים מהיום והלאה רק אם הם גרו בדירה שבע שנים?

בטי סגיר: אני לא רוצה לעשות אפליה בין אנשים שגרו חמש שנים עד היום, בין אם הם נרשמו למבצע ובין אם הם לא נרשמו למבצע לבין אנשים שפתאום מוצאים את עצמם בחוץ, כשלפני יומיים הם היו בגדר החוק הקודם.

מאיר שטרית: הממשלה קבעה שמי שנרשם עד סוף ינואר, יש לו את הזכות לקנות את הדירה שלו לפי התנאים של המבצע שלי, עד חודש יולי.

מאיר שטרית: לצערי חלק נרשמו וחלק לא נרשמו, ולכן ביקשתי מהשר רן כהן להביא לממשלה הצעה להאריך את מועד ההרשמה.

מאיר שטרית: לדבריו זה יעלה בשבוע הבא בישיבת הממשלה.

מאיר שטרית: אם יאריכו את המועד, לאוכלוסיה הזאת יהיה עוד חודש כדי להירשם.

בטי סגיר: למי זה מוארך, גם לאלה שגרים חמש שנים?

מאיר שטרית: לכל מי שיירשם.

מאיר שטרית: אם אדם שגר חמש שנים והוא יירשם, הוא יוכל לקנות את הדירה שלו לפי תנאי המבצע שלי.

יוכי יהל: מאחר שבחוק כתוב שמתייחסים למי שיש בבעלותו דירה, והכוונה גם לבעלות בעבר, השאלה היא אם יש התייחסות לגרושות שהיו בעבר בעלות דירה?

אברהם פורז: צריך לתת על כך את הדעת עכשיו בניסוח.

ברכה ארג’ואני: עם כל הכאב שבדבר, על שבע השנים שהממשלה הציעה כפשרה, אני עדיין אומרת שהפשרה הזאת מאוד כואבת, מאוד לא נכונה.

מאיר שטרית: זה בעצם שתים עשרה שנה.

ברכה ארג’ואני: המימוש הוא אחרי שתים עשרה שנים, אבל הזכות היא לאחר שבע שנים.

ברכה ארג’ואני: לכן זה דבר מאוד כואב וגורם לכך שאוכלוסיה מאוד גדולה לא תקנה את הדירות.

ברכה ארג’ואני: אם המטרה היא לתת לאנשים הזדמנות לרכוש את הדירות ולשפר את תנאי החיים שלהם, זו לא הדרך הנכונה.

ברכה ארג’ואני: לכן אני מבקש שזה יחזור להיות חמש שנים.

אברהם פורז: אני מניח, על דעת כל היושבים כאן, שאנחנו רוצים הגדרה שלא תלויה במשרד האוצר.

אברהם פורז: כמו כן, עד כמה שהבנתי מכם, המקרה היחיד שבו אדם איננו זכאי הוא כאשר יש לו דירה אחרת.

אברהם פורז: אני מניח שגם השר רן כהן לא מבקש לתת לאנשים שיש להם דירות את הזכות לרכוש את הדירה של הדיור הציבורי.

אברהם פורז: אנחנו לא בודקים נכסים אחרים, ולכן לא יהיו זכאים לרכוש גם מי שיש להם דירה בחכירה, ולא רק בבעלות.

אתי בנדלר: נדמה לי שיש הגדרה לכך.

אברהם פורז: מי שיש לו דירה במובן המשפטי, או בבעלות או בחכירה, לא תהיה לו זכות לרכוש.

אתי בנדלר: זו לא סתם חכירה, אלא זו צריכה להיות חכירה לטווח ארוך.

אברהם פורז: אני מבקש שתרשמי את ההערה הזאת שלי, כדי שנהיה בטוחים שזו הכוונה, כי רוב הדירות בארץ הן בחכירה ולא בבעלות.

אתי בנדלר: בסעיף 7 נאמר: "לעניין ההגדרה 'זכאי' שבסעיף 1 ולעניין הוראות סעיף 4(ג), יראו כבעל דירה או כבעל מקרקעין כל אחד מאלה: (1) הבעל הרשום או הזכאי על פי הסכם בכתב להירשם כבעל; (2) חוכר או חוכר משנה, כמשמעותם בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969".

אתי בנדלר: זה למעשה עונה על הדבר שהעלית.

אברהם פורז: נשאלת השאלה של התקופה.

אברהם פורז: שאלת התקופה היא שאלה ערכית, ובסופו של דבר אני אביא אותה להצבעה.

אברהם פורז: הצעת הממשלה אומרת שרק מי שגר שתים עשרה שנים רצופות ולפחות שבע מהן לפני היום הקובע.

אברהם פורז: היום הקובע הוא ה-1 בינואר 2000.

אברהם פורז: כלומר, מי שכבר בינואר 2000 היו לו שתים עשרה שנים, יכול לקנות.

אברהם פורז: מי שב-1 בינואר עוד אין לו שתים עשרה שנים, צריך להמתין.

רן כהן: מי שיש לו ב-1 בינואר 2000 שבע שנים, יוכל לקנות לאחר חמש שנים.

מאיר שטרית: מי שב-1 בינואר 2000 יש לו שבע שנים רצופות, יצטרך לחכות חמש שנים ורק אז הוא יוכל לרכוש.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לחזור להגדרה הישנה והטובה שאומרת שזה לאחר חמש שנים.

אברהם פורז: לפי הגדרת הממשלה, מי שמתגורר בדירות האלה נכון לרגע זה פחות משבע שנים, החוק לא חל עליו.

אברהם פורז: דרך אגב, כל החוק הזה הוא הוראת שעה.

מאיר שטרית: על פי תנאי המבצע, מי שגר שנתיים בדירה, היה זכאי.

אברהם פורז: זה שהחוק הוראת שעה, בעצם אומר שמי שייכנס בעתיד לדירה בדיור הציבורי, זה לא יחול עליו.

אברהם פורז: זה לא חוק לצמיתות, זה חוק שיוצר מבצע חד פעמי.

נעמי חזן: הזכות נקנית והיא יכולה להתממש בעוד 20 שנה.

נעמי חזן: גם מי שגר היום שבע שנים ובעוד חמש שנים הוא מחליט שהוא דוחה את הרכישה, הוא יוכל לעשות את זה מתי שהוא יחליט.

נעמי חזן: לכן בעצם החקיקה היא כן חקיקה והיא מקנה את הזכות.

תאופיק חטיב: אבל בדיוק בעוד חמש שנים החוק הזה כבר לא יהיה בתוקף.

אברהם פורז: אילו החוק היה אומר שכל מי שמתגורר שתים עשרה שנים בדירה בדיור ציבורי רשאי לקנות את דירתו, זה היה הוראת קבע.

אברהם פורז: אבל מרגע שהחוק אומר שרק מי שביום מסוים מלאו לו שבע שנים יש לו זכות לרכוש, אז החוק הוא מין הוראת שעה כזאת.

מאיר שטרית: המטרה המוצהרת גם של החוק וגם של המבצע היתה, מבחינתי לפחות, לעודד את דיירי הדיור הציבורי לרכוש את דירותיהם.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לא להשאיר אותם תלויים באוויר, אלא להביא לכך שיותר אנשים ירכשו את הדירות שלהם, ובכך גם כדי לנתק את התלות שלהם במימסד ובהשכרות מ"עמידר" וכן הלאה.

מאיר שטרית: אם המטרה היא לעודד, אז צריך במסגרת זמן של חמש שנים.

מאיר שטרית: זו הזדמנות בעיקר לוותיקים שיוכלו לעשות את זה עכשיו.

מאיר שטרית: לכן הנקודה עד מתי החוק חל פחות משמעותית, כי גם ניתן בעתיד להאריך את המועד אם יהיה צורך.

מאיר שטרית: אני יודע שהיושב ראש מתנגד לחוק ואני מבקש להסביר לך למה אתה לא צריך להתנגד לו.

אברהם פורז: ברור לי שמבחינה כלכלית המדינה צריכה להיפטר מהדירות האלה, אבל השאלה היא מה תעשה עם המקרים הסוציאליים העתידיים.

מאיר שטרית: המדינה צריכה לבנות דירות חדשות למקרים הסוציאליים.

מאיר שטרית: אתה מכיר את הגישה שלי לגבי בניית דירות להשכרה על ידי הסקטור הפרטי, בצורה שתשנה לגמרי את הגישה לעניין.

מאיר שטרית: כך לא צריך ממשלה בשביל זה.

מאיר שטרית: בחוק הזה המטרה שלנו היא לעודד אנשים לרכוש את דירותיהם.

מאיר שטרית: מי שיש לו אמצעים לרכוש את הבית, לא יחכה.

מאיר שטרית: אם אין לו אמצעים, אז ממילא הוא לא ירכוש ולא משנה איזה חוק נחוקק.

מאיר שטרית: למי שיש, צריך לתת את הצ'אנס לקנות.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שהממשלה שוגה בגישה שלה, שקובעת שסף הכניסה לזכאות לרכישת הבית הוא שתיים עשרה שנה.

מאיר שטרית: מאחר ש-55% מהדיירים גרים מתחת ל-12 שנה, זו בעיניי מכה נוראה ליכולת של האנשים האלה לקנות את דירותיהם.

מאיר שטרית: אני סבור שזו שגיאה ללכת בדרך הזאת ולכן אני חוזר ומבקש שנעמיד את ההצעה שלי להצבעה, כלומר לחזור למתכונת המקורית של החוק, שזכאי מי שגר חמש שנים.

אברהם פורז: כנראה שיש הבדל אם אתה בקואליציה או באופוזיציה.

מאיר שטרית: גם כאשר הייתי בקואליציה תמכתי בזה שזה יהיה חמש שנים.

רן כהן: אני מציע שתעמיד להצבעה את ההצעה שמוצעת על ידי הממשלה, שאני כאמור מציע לשנות אותה, לבין ההצעה המקורית.

רן כהן: לאחר מכן תוכל להצביע לגבי שבע שנים, שתיים עשרה שנים או חמש שנים.

אברהם פורז: לפי ההצעה המקורית, כדי שתהיה זכאות לרכוש, היה צריך להתגורר חמש שנים.

אברהם פורז: לפי הצעת הממשלה זה שבע שנים.

מאיר שטרית: לפי הצעת הממשלה זה שתיים עשרה שנים.

רן כהן: הזכאות נקנית בשבע שנים.

מאיר שטרית: זאת הבעיה, כי הוא לא יוכל לקנות, אלא רק בעוד חמש שנים וזה למעשה שתים עשרה שנה.

מאיר שטרית: זאת אומרת שרק מי שגר שתים עשרה שנה יוכל לרכוש, אז אל תרמו את הציבור.

מאיר שטרית: בעוד חמש שנים חצי מהאנשים לא יישארו בחיים.

אברהם פורז: יש למעשה שתי שאלות שצריך להחליט עליהן: מי נכנס בגדר החוק ומתי אפשר לממש.

אברהם פורז: לגבי השאלה מי נכנס בגדר החוק – לפי ההצעה המקורית מי שהחזיק במשך חמש שנים בדירה כזאת, נכנס לגדר החוק.

אברהם פורז: לפי הצעת הממשלה מי שהתגורר שבע שנים לפני המועד הקובע, ה-1 בינואר 2000.

אברהם פורז: אנחנו צריכים קודם כל להכריע בשאלה הזאת ואחר כך נקבע מתי מועד המימוש.

מאיר שטרית: אני לא מציע להפריד בין שתי הנקודות.

רן כהן: אין ברירה אחרת.

מאיר שטרית: בחוק המקורי שלך זה היה אותו דבר – רק אחרי חמש שנים.

מאיר שטרית: אם הצעתי תתקבל, אז אין הפרדה בין שתי השאלות.

אברהם פורז: יכול להיות מישהו שחושב שהתקופה הראשונה של שבע שנים היא נכונה ואחרי יומיים הוא יכול לקנות.

אברהם פורז: אחר חושב אחרת.

אברהם פורז: השאלה הראשונה היא אם זה חמש שנים או שבע שנים, דהיינו, מי זכאי להיכנס לגדר החוק – מי שב-1 בינואר 2000 החזיק בדירה חמש שנים או שבע שנים.

אברהם פורז: אלה שתי החלופות.

אברהם פורז: מי בעד ההצעה שמי שמתגורר חמש שנים יוכל לרכוש את דירתו?

אברהם פורז: בעד – 2 מי בעד ההצעה השניה, דהיינו הזכות היא רק לאחר שבע שנים?

אברהם פורז: בעד – 3 החלטה: הזכות לרכישת הדירה תהיה למי שמתגורר שבע שנים ביום הקובע.

מאיר שטרית: אני מבקש רוויזיה.

אברהם פורז: בישיבה הקרובה של הוועדה בנושא זה תתקיים הצבעה אם הבקשה לרוויזיה מתקבלת.

אברהם פורז: לפי ההצעה המקורית מי שהתגורר חמש שנים יכול לקנות ואין לו תקופה נוספת של המתנה.

אברהם פורז: לפי הצעת הממשלה, זה שהתגורר שבע שנים בדיור הציבורי, חייב לחכות עוד חמש שנים ורק לאחר שתים שנים הוא יוכל לרכוש את הדירה.

אברהם פורז: יש לנו למעשה שתי אפשרויות, קרי בתום השבע שנים אפשר מיד לקנות או שצריך לחכות עוד חמש שנים ולרכוש בתום שתים עשרה שנה.

אברהם פורז: מי בעד ההצעה לאפשר מיד את הרכישה?

אברהם פורז: בעד – 2

מאיר שטרית: מה קרה לדאגה שלכם לאוכלוסיות החלשות?

רן כהן: אנחנו יודעים איך דאגת להם שלוש שנים.

מאיר שטרית: אתם מוציאים 60% מהדיירים מחוץ למשחק.

מאיר שטרית: עכשיו הציבור רואה מי שיקר.

נעמי חזן: אתה הרי המומחה הגדול לפופוליזם זול.

מאיר שטרית: רואים מי משקר.

מאיר שטרית: הבטחתם, הצבעתם, אבל כשמגיע רגע האמת אתם נבהלים ובורחים ומשאירים את הציבור.

מאיר שטרית: בושה וחרפה.

אברהם פורז: מי בעד האפשרות השניה, כהצעת הממשלה, קרי להמתין עוד חמש שנים נוספות ורק לאחר שתים עשרה שנים לאפשר לרכוש את הדירה?

אברהם פורז: בעד – 3

אברהם פורז: החלטה: ההצעה להמתין חמש שנים נוספות עד לרכישה התקבלה.

מאיר שטרית: אני מבקש רוויזיה.

אברהם פורז: גם בנושא הזה תתקיים הצבעה בישיבה הבאה שבה נדון בחוק.

חנה פרנקל: אם יש מישהו שמתגורר שבע שנים, לפי הנוסח שלנו, והוא ממילא צריך לחכות, אם הוא רואה את התנאי הזה כמו שאתה מציע, ימכור ואז ייכנס למסגרת החוק.

רן כהן: בחוק המקורי נאמר: "זכאי" – "מי שמתגורר כדין או על פי חוזה, תקופה של שבע שנים רצופות לפחות, בדירה ציבורית, ואין ולא היו בבעלותו, או בבעלות קרובו, במשך שבע שנים שקדמו למועד הגשת בקשתו לפי סעיף 2, דירה או מקרקעין אחרים.

רן כהן: ..".

אברהם פורז: אני מבקש שיהיה ברור בניסוח שההגדרה הזאת נשארת, כלומר, לא רק שהיום אין לו דירה, אלא גם בשבע השנים האחרונות לא היתה לו דירה.

רן כהן: חוק הדיור הציבורי היה חוק שהלך באופן אחראי מאוד.

רן כהן: לא רצינו, על דעת הדיירים, ליצור מצב שמי שבבעלותו דירה אחרת יקנה עוד דירה מהרשות הציבורית.

רן כהן: לכן הכנסנו מרצוננו, כי אנחנו יודעים שיש 30,000 משפחות שהן חסרות דיור, שנמצאות בחוץ ומחכות לקורת גג.

רן כהן: לכן אמרנו שמי שבבעלותו דירה אחרת לא יהיה רשאי לקנות את הדירה.

רן כהן: לכן ההגדרה הזאת נכנסה לעניין באופן הוגן.

רן כהן: לא רצינו ליצור מצב של מצוקה כמו של גברת לוגאסי, שעזבה לפני 18 שנה את הבית.

רן כהן: בהגדרה הזאת העניין תקין לחלוטין.

אבי גפן: אני מבקש לאשר כרגע את הסעיף כמו שהוא.

אבי גפן: אני גם לא רואה מקום לשנות אותו, לפני שחברי הוועדה שמעו מהם אותם כללים רלוונטיים, שכפי שנאמר כאן, אין שום בעיה לפי הכללים.

אברהם פורז: לי לא איכפת שהכללים הם כאלה או אחרים, אבל ברגע שאנחנו מפנים לכללים, אתם יכולים לשנות את הכללים.

אברהם פורז: אנחנו יכולים לחוקק כאן חוק ואם משנים את הכללים, אז נגמר הסיפור.

אברהם פורז: אם אתם רוצים להביא לנו את הנוסח המשופר של הכללים, זה בסדר, אבל אנחנו נעגן את זה בחוק ואתם לא תוכלו יותר לשנות אותם.

אברהם פורז: לא איכפת לי לצלם את הכללים.

חנה פרנקל: פרקטית זה קשה.

חנה פרנקל: לדוגמה, יכול להיות שלפי הכללים גרושה שלפני שלוש שנים היתה לה דירה, היא נקראת חסרת דיור.

חנה פרנקל: אם אתה קובע כאן שבע שנים אתה פוגע בה.

אברהם פורז: המגמה של החוק הזה היא אחרת.

אברהם פורז: המגמה של החוק אומרת שזה דבר חיובי וטוב לחברה שאנשים יקנו את הדירות שלהם.

אברהם פורז: לא רוצים לעשות abuse שמישהו שיש לו חמש דירות יקנה את השישית, אבל בגדול יכול להיות יהיו כאלה פה ושם.

אברהם פורז: אנחנו הרי לא יודעים את המצב הכלכלי של אלה שקונים את הדירות.

אברהם פורז: אתם נתלים בשאלה אם יש לו דירה או אין לו דירה, אבל אולי יש לו הרבה כסף בבנק או נכסים אחרים.

רן כהן: יש בידי מסמך של מנכ"ל פרזות ובדקתי את זה גם עם מנכ"ל משרד השיכון, שאישר את אותו הדבר.

רן כהן: במסמך נאמר לגבי דיירים אשר היתה בבעלותם דירה.

רן כהן: אני מצטט: "ישנן משפחות הגרות בשכירות סוציאלית ובעבר היתה בעלותם דירה, משפחות אלה אינן יכולות להיכלל כחסרי דירה.

רן כהן: אנו מבקשים לתת את הדעת למקרים אלה ...

רן כהן: בתיקון החדש של החוק".

רן כהן: כלומר, נוצר פה מצב שבגין העובדה שעל פי חוק הלוואות לדיור מי שהיתה אי פעם, היסטורית, ברשותו דירה, הוא מנוע מלרכוש דירה.

רן כהן: לא זאת היתה כוונת ועדת השרים.

רן כהן: לא זאת היתה כוונת הממשלה ולא זאת היתה כוונת היועצים המשפטיים של משרד האוצר.

אברהם פורז: אם נציגי הממשלה היו אומרים שעושים מבחן כלכלי למי מותר לקנות ולמי לא, ובוחנים עם הרכוש שיש לאותו אדם ורק לאנשים שאין נותנים, ניחא.

אברהם פורז: אבל אתם לא עושים מבחן כלכלי.

אברהם פורז: יכול להיות אדם שאין לו דירה, אבל יש לו רכוש אחר, אבל את זה אתם לא בודקים.

אברהם פורז: אז מה אתם בודקים בציציות אם לפני שנים היתה דירה.

אברהם פורז: אז יהיו חמישה מקרים שיסתננו שלא כדין בתוך העשרות אלפים.

אברהם פורז: אתם לא עושים בכלל מבחן כלכלי בחוק הזה.

אברהם פורז: החוק הזה נועד לאפשר לדיירים בעיקר להשאיר בירושה את הנכס.

אברהם פורז: אני יודע את המצב הכלכלי של הילדים שלהם?

אברהם פורז: הרי ברוב המקרים שתהיה קניה, הילדים יקנו את הדירות, כי להורים אין כסף לקנות.

אברהם פורז: אנשים עושים מאמץ גדול, כדי שיוכלו להוריש את הנכס.

אברהם פורז: אז ברגע שנטשתם את המבחן הכלכלי, דווקא בפסיק האחרון אתם מחפשים את הגבנון האחרון.

אבי גפן: השאלה שלך היא בהחלט שאלה והיא רלוונטית גם בחוק ההלוואות היום ובסיוע הניתן לפי החוק.

אבי גפן: יש אומנם חסרי דיור, אבל החוק בבסיסו הוא זה שנועד לפתור בעיות של דיור והוא פותר את הבעיות.

ברכה ארג’ואני: הוא לא פותר שום בעיה.

אברהם פורז: אתה לא יודע אם לא נתת לאחד שלא מגיע לו ושללת מאחד שכן מגיע לו, והוא חי עד היום בשכירות.

אברהם פורז: אתה לא יודע כלום.

אברהם פורז: עשית משהו שרירותי.

רן כהן: באותה תקופה לא עמד לפנינו מקרה כמו של הגברת לוגאסי.

רן כהן: אתה רוצה שנאמר לה שהיא לא יכולה לקנות.

נעמי חזן: כל אישה פרודה או גרושה שניסתה להוציא משכנתא, מזכירים לה שלפני 20 שנה היתה לה דירה.

נעמי חזן: לכן אם יש שביב של סכנה שזה ייפגע באישה כזאת, אסור לעשות את זה.

אבי גפן: אם זה פוגע, אז אסור לעשות את זה, אבל זה לא פוגע.

ד”ר חיים פיאלקוב: בני זוג שהתגרשו לפני שלוש שנים, לא יהיו זכאים לפי ההגדרה שלך.

ד”ר חיים פיאלקוב: הוא הדין לגבי אלה שירשו ירושה של דמי מפתח.

ד”ר חיים פיאלקוב: ההצעה של השר כהן לא פותרת את הבעיה.

ד”ר חיים פיאלקוב: לכן אנחנו מציעים להיצמד להגדרות של חוק הלוואות לדיור, כי הן מיועדות להתמודד עם כל המקרים השונים.

אברהם פורז: לי לא איכפת שאתם תביאו את הקריטריונים ואנחנו נכתוב לפיהם נספח לחוק.

אברהם פורז: את זה לא ניתן יהיה לשנות, אלא בחקיקה, אחרת אתם יכולים לשנות את הקריטריונים ונגמר הסיפור של החוק.

ד”ר חיים פיאלקוב: במקרים של משפחות שהתגרשו במסגרת הסכם והדירה נמכרה, המשפחה זכאית למשכנתא.

נעמי חזן: מר גפן, לא היית בזמן האחרון באף בנק למשכנתאות.

נעמי חזן: אני יכולה להביא לך מאות מקרים של נשים, שחלקן יושבות כאן, שמה שאתה אומר לא אוחז.

נעמי חזן: זה אחד הדברים הכי מרגיזים והכי מקוממים.

אברהם פורז: האלטרנטיבה האחרת היא לומר את הדבר המאוד פשוט, כפי שנאמר בהצעה המקורית, שהקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון בחוק הלוואות לדיור כבודם במקומם מונח, זה חוק אחר ממטריה אחרת, וצריך לשאול את השאלה הפשוטה: בשבע השנים האחרונות היתה לך דירה או לא היתה לך דירה.

אברהם פורז: אם התשובה היא לא, אז הוא זכאי.

מאיר שטרית: בנוסח המקורי נאמר חמש שנים.

רן כהן: אבל תיקנו את זה לשבע.

מאיר שטרית: מי מציע את התיקון?

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן מציעה את זה.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע על חמש שנים.

אברהם פורז: אנחנו אומרים כך: אדם שיש לו היום דירה לא זכאי.

אברהם פורז: אבל אנחנו אומרים שלא רק זה שיש לו היום דירה, אלא גם שבתקופה לאחור לא היתה לו.

אברהם פורז: לגבי התקופה לאחור יש שתי אלטרנטיבות או חמש שנים לאחור או שבע שנים לאחור.

מאיר שטרית: בחוק המקורי זה היה חמש שנים.

מאיר שטרית: אם בחמש השנים לפני המועד שהוא רוצה לקנות את הבית לא היתה לו דירה, הוא זכאי.

אברהם פורז: מי בעד הרעיון הזה מול הרעיון של האוצר שזה יהיה לפי הקריטריונים של חוק הלוואות לדיור, שיעוגנו כחלק מהחוק הזה?

אתי בנדלר: זה אומר שצריכים להביא לנו את כל הכללים, כדי להפוך אותם לחלק מהחוק.

אברהם פורז: מי בעד ההצעה של חמש שנים?

אברהם פורז: בעד – 4

אברהם פורז: הצבעה

אברהם פורז: נגד – 2

רן כהן: אני מבקש להבין – זכאי זה מי שהתגורר כדין או על פי חוזה בתקופה של שבע שנים רצופות לפחות בדירה ציבורית, ואין ולא היו בבעלותו או בבעלות קרובו במשך חמש שנים שקדמו למועד הגשת בקשתו דירה אחרת.

מאיר שטרית: אמת.

אתי בנדלר: אני הבנתי את זה לחלוטין אחרת.

רן כהן: זה מה שהיושב ראש אומר.

אתי בנדלר: אז היו הצבעות סותרות.

אתי בנדלר: כיוון שמדובר בכל זאת על כך שצריך בסך הכל 12 שנים של מגורים - -

מאיר שטרית: את מבלבלת.

אברהם פורז: יש פה שתי שאלות נפרדות.

אברהם פורז: השאלה הראשונה היא כמה זמן צריך לגור בדירה כדי לרכוש זכות.

אברהם פורז: השאלה השניה היא כמה שנים צריך להתגורר בדירה וגם אין דירה אחרת במקביל.

אברהם פורז: יכול להיות מצב שאחד היתה לו לפני שבע שנים דירה, מכר אותה, המשיך להתגורר חמש שנים ויש לו היום זכות לקבל, כי הוא גם שבע וגם חמש.

אתי בנדלר: אני לא מצליחה להבין את הכוונה.

נעמי חזן: יש פה בעצם שלוש תקופות זמן: שבע שנים של מגורים בדירה לפני התאריך הקובע, מקנה זכאות.

נעמי חזן: מתוך זה חמש שנים שאין לו דירה.

נעמי חזן: זה מכסה נשים פרודות שבמסגרת הסכם גירושים מכרו את הדירה שלהם.

נעמי חזן: תקופת הזמן השלישית היא שתים עשרה שנה למימוש הזכאות אם הם עומדים בתנאים של שתי תקופות הזמן הראשונות שציינתי.

אתי בנדלר: אם אני מתגוררת בדיור הציבורי שמונה שנים לפני התאריך הקובע, דהיינו ה-1 בינואר 2000.

אתי בנדלר: במשך שתים עשרה השנים האחרונות לא היתה בבעלותי דירה.

אתי בנדלר: האם מחר, כשהחוק ייכנס לתוקפו, אני יכולה לקנות את הדירה?

רן כהן: לא.

אתי בנדלר: זאת אומרת שדורשים כתנאי לזכאות שתים עשרה שנים, לפחות שבע שנים לפני המועד הקובע ובתנאי שבחמש השנים שלפני המועד הקובע לא היתה בבעלותו דירה.

רן כהן: חברת הכנסת חזן הסבירה את שלוש התקופות מצוין.

רן כהן: מה שנאמר כאן הוא בדיוק מה שנאמר בחוק המקורי בתיקון אחד – שבפעם הראשונה, במקום חמש שנים, מופיע שבע שנים.

רן כהן: בפעם השניה זה נשאר חמש שנים.

רן כהן: על המועד ממתי זה נספר, אני מציע שזה לא יירשם ממועד החוק, כי החוק התקבל ב-1998, אלא מהמועד הקובע.

אתי בנדלר: אני מצטערת, זו לא סמנטיקה, כי אני לא יכולה לשנות את זה.

אתי בנדלר: לפי המוצע האדם לא זכאי אם הוא לא התגורר שתים עשרה שנות מגורים בדירה הציבורית.

אתי בנדלר: אומרים שזה לא שתים עשרה שנים כלשהן, אלא לפחות שבע שנים מהן לפני המועד הקובע.

רן כהן: הזכאות נקנית על ידי כל מי שגר שבע שנים רצופות בדירה לפני היום הקובע, משום שאז באותו יום הוא נכנס לזכאות על פי החוק.

רן כהן: מימוש זכאותו והמשך הצבירה שלו יכול להימשך לאחר אותו יום.

ברכה ארג’ואני: לכן התיקון הזה לא טוב.

רן כהן: מי שגר עד שבע שנים, לדאבוננו אין לו זכאות.

רן כהן: מי שגר שבע שנים ויותר ביום הקובע, הוא כבר נכנס לחזקת זכאי.

רן כהן: מי שנמצא בטווח שבין השבע שנים לשתיים עשרה שנה, יוכל לממש את זכאותו ולהעביר את הדירה לבעלותו, רק לאחר שצבר 12 שנים מלאות, כלומר, הזכאות נקנית בשבע והבעלות בשתים עשרה.

בטי סגיר: יש לי הצעה לניסוח.

בטי סגיר: במקום להיכנס לנושא של הזכאות, אפשר לומר: מי שהתגורר בדירה בין התאריכים 1 בינואר 1993 עד 1 בינואר 2000 קנה את הזכאות.

בטי סגיר: הוא יוכל לממש את הזכאות בתנאי שהגיש את הבקשה וגר שתים עשרה שנה רצופות.

בטי סגיר: אני מציעה לא להכניס את זה לתוך הגדרת "זכאי" ואז ההגדרה לא תכלול את כל שתים עשרה השנים, אלא רק את שבע השנים.

אברהם פורז: מי שגר שבע שנים קנה אופציה.

אברהם פורז: כלומר, יש לו אופציה הניתנת למימוש בתום חמש שנים נוספות.

אברהם פורז: אלה שלא גרו שבע שנים ביום הקובע אין להם אופציה.

אברהם פורז: אלה שגרו ביום הקובע שתים עשרה שנים, לא צריכים אופציה, כי למחרת בבוקר הם יכולים לממש את הזכאות.

אברהם פורז: אלה שביום הקובע גרו שתים עשרה שנים, בודקים אם בשבע השנים האחרונות לא היתה להם דירה.

אברהם פורז: אם לא היתה להם הם קנו לעצמם זכות, אם לא – הם לא יכולים לרכוש.

מאיר שטרית: יש הבדל גדול בין אלה שיש להם שתים עשרה שנים רצופות והם קונים לפי המבצע הממשלתי החדש, כי אז הם צוברים על כל שנה 3%, לבין אלה שלא נכנסים לשתים עשרה השנה האלה, כי הזכויות שלהם נפגעות בצורה מאוד דרסטית.

מאיר שטרית: זאת משום שבשנים של הצבירה הנוספת, מעבר לשתים עשרה השנה, עד שהוא צובר את הזכות הוא לא יכול לקבל יותר מ-10% הנחה מהמחיר הבסיסי.

נעמי חזן: איך זה עובד במבצע שלך?

מאיר שטרית: במבצע שלי צוברים מהשנה השנייה.

אלי שחר: הבעיה היא שהדיירים מעדיפים ציפור אחת ביד מעשר על העץ.

אברהם פורז: "חברה לדיור ציבורי" – "המדינה או מי מטעמה, חברה ממשלתית, חברה עירונית או חברה בשליטה של הסוכנות היהודית לארץ ישראל או של המגבית המאוחדת לישראל, או חברה בת של כל אחת מאלה, המנהלת דירות ציבוריות".

מארק איסמעילוב: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אנחנו לא מתערבים בהליכי חקיקה.

מארק איסמעילוב: כשנשאלתי בפעם הקודמת מדוע אם כך אני נמצא כאן, התשובה שלי היתה כי הוזמנו.

אברהם פורז: בלשון אחרת, אותו מסמך שנחתם בפברואר 1999, ההסכם ביניכם לבין הממשלה, הממשלה מודה בתוקפו?

מארק איסמעילוב: אנחנו סבורים שהוא הסכם מחייב.

מארק איסמעילוב: השר רן כהן אמר כמה פעמים בכנסת וגם בפני הוועדה - -

תאופיק חטיב: בעכו העתיקה הדירות של הסוכנות לא הופשרו לשום חברה והן בבעלות האפוטרופוס.

רן כהן: הוא לא משכיר דירות.

רן כהן: מי שמשכיר דירות זה רק החברות.

אברהם פורז: לפי החוק הזה, רכוש של רשות הפיתוח שמנוהל על ידי עמידר, נכנס אף הוא לחוק?

אברהם פורז: הרי מכירים את הסיפור.

אברהם פורז: למשל – האפוטרופוס לנכסי נפקדים מסר לניהול עמידר כל מיני נכסים שעמידר השכירה אותן - -

מאיר שטרית: דירות ר"פ.

אתי בנדלר: צריך לראות את התמונה הכוללת.

אתי בנדלר: זו היתה אחת הסיבות שבהגדרה שקראנו קודם, כתבנו שהדירה מיועדת על ידי החברה הציבורית לדיור ציבורי.

אתי בנדלר: תאופיק חטיב: אני יודע שיש לפחות 40 דירות בעכו העתיקה ששופצו על ידי הדיירים ולא נמצאים כאן.

אתי בנדלר: דירה ציבורית היא דירה שהיא בבעלות בחכירה לדורות או בניהולה של חברה המנהלת דירות ציבוריות והמשמשת לדירה ציבורית או שהיא יועדה לדירה ציבורית.

אברהם פורז: מה לגבי נכס של נפקדים מ-48' שעבר לאפוטרופוס על נכסי נפקדים והושכר לפלוני?

מאיר שטרית: זה לא נכלל.

אתי בנדלר: זה לא יועד להשכרה ציבורית.

רן כהן: אם הדירות האלה עברו לניהול של עמידר, כפי שקרה לרוב, הן כן כלולות, זאת כיוון שאנחנו אומרים שכל החברות שנמצאות בניהול של חברת עמידר.

רן כהן: לגבי חלק מהדירות האלה, שבהן מתקיים הכלל של חברה בדמי מפתח, רשאי השר להתחשב בתשלום ששילם הדייר במקום, כדי להפחית את החלק שלו מהסכום שהוא חייב לשלם כדי לרכוש את הדירה.

רן כהן: נתנו במפורש אפשרות גם למקרים האלה של דיור מוגן, כדי שיוכלו לרכוש את הדירות יותר בזול, בגלל שחלק מזה נמצא אצל הציבור הערבי ובחלקו זה רכוש נטוש שגרים בו יהודים.

רן כהן: בעניין הזה גם דיור מוגן יוכל להיכנס לתוך החוק.

אלי שחר: אבל במקרה כזה הוא לא חסר דירה.

אלי שחר: מי שמחזיק בזכויות בדמי מפתח, הוא לא חסר דירה.

אברהם פורז: לדעתי רוב המבנים האלה הם צמודי קרקע.

רן כהן: יש סעיף מיוחד שעוסק בדמי מפתח.

מאיר שטרית: בפרקטיקה, לא מוכרים דירות ר"פ – רשות פיתוח - במבצע.

אברהם פורז: השאלה אם החוק לא נותן זכות לקנות.

מאיר שטרית: התנאים למבצע נגזרו בהחלטת הממשלה ודירות ר"פ אינן כלולות במבצע, וזה מהווה בעיה.

מאיר שטרית: יש הרבה אנשים שגרים בדירות ר"פ ורבים מהם פנו אליי, אך לא יכולתי לעזור להם.

מאיר שטרית: כשפניתי ל"עמידר" הם אמרו לי שדירות ר"פ לא כלולות והם לא יכולים למכור לדיירים.

מאיר שטרית: זו בעיה שצריך להתייחס אליה.

מאיר שטרית: ההתייחסות צריכה להיות נורמטיבית, מאחר שהעניין של דירות ר"פ אינו מסובך יותר, ונחוץ להכניס תיקון לחוק שיגיד שמי שגר בדירת ר"פ, יציעו לו דירה חלופית למכירה באותם תנאים, כי את הדירה שלו הוא לא יכול לקנות.

מאיר שטרית: כך גם אדם שגר בדירה שמיועדת להריסה.

מאיר שטרית: אחד כזה שגר בדירה 30 שנה והיום רוצה לקנות דירה, הוא לא יכול לעשות את זה, כי היא מיועדת להריסה.

רן כהן: זה ההבדל בין המבצע לבין החוק.

רן כהן: לפי החוק הוא רשאי לקנות דירה חליפית באותו ערך ולפחות באותו גודל.

אברהם פורז: לפי הנוסח הזה, יש זכות למי שמתגורר בדירה כזאת לרכוש?

אתי בנדלר: אם הדירה הזאת היא במסגרת המלאי של הדיור הציבורי של החברה או שהיא ייעדה אותה בעבר כדירה ציבורית או שהיא מלכתחילה היתה לדיור ציבורי.

אתי בנדלר: אם בפועל הייעוד לא היה לדיור ציבורי, הוא לא זכאי.

אברהם פורז: מה זה "דיור ציבורי" במובן הזה?

אברהם פורז: עמידר החזיקה בית, באו זוג עולים חדשים ואמרו להם לגור בה, למרות שהיא נבנתה על ידי ערבים לפני 48' וכו'.

אברהם פורז: זה נחשב או לא נחשב?

תמר מיארה: היחידות האלה לא כלולות בדיור הציבורי, כיוון שמדובר ביחידות שהן למעשה בבעלות מינהל מקרקעי ישראל והם אלה שרשאים להחליט לגבי שינוי ההגדרה.

תמר מיארה: "עמידר" היא רק שלוחה לצורך העניין.

מארק איסמעילוב: אין דבר כזה דירות בבעלות המינהל.

תמר מיארה: "עמידר" גובה את שכר הדירה ומוכרת את היחידות, לא על פי החלטות שלה, כי אם על פי החלטות של ועדת עסקאות בראשות המינהל.

אברהם פורז: אני מבקש לשאול שאלה משפטית לחלוטין – האם גם לפי נוסח החוק, אחד כזה שגר בדירה ציבורית, יוכל לתבוע לקנות אותה?

תמר מיארה: התשובה היא לא.

אברהם פורז: האם הנוסח משביע רצון, כך שלא יבואו בתביעה?

אברהם פורז: אני חושב שאם רוצים למנוע את האפשרות של רכישת דירות כאלה, צריך לומר במפורש שהדירות האלה לא יימכרו.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, הבעיה הזאת הועלתה בשלב החקיקה של החוק המקורי, מכיוון שלא ניתנה תשובה ברורה וחד משמעית, מה שאמרו הוא שיש כאן החלטה על ייעוד דירות, שהתקבלה במשך כל השנים.

אתי בנדלר: ברגע שרשות הפיתוח או קרן קיימת אפשרו לייעד את הדירות האלה לדירות ציבוריות, הן נכנסות למלאי של הדירות שעליהן מדובר.

אתי בנדלר: אם לא היה ייעוד כזה, זה לא נכנס.

אתי בנדלר: בהגדרה של "דירה ציבורית", כתבנו במפורש: דירה שהיא בבעלות בחכירה לדורות או בניהולה של חברה לדיור ציבורי.

אתי בנדלר: חברה לדיור ציבורי, כפי שראינו עכשיו כוללת את מינהל מקרקעי ישראל והמשמשת להשכרה ציבורית או שהחברה לדיור ציבורי ייעדה אותה להשכרה ציבורית.

אתי בנדלר: גם בהגדרה של "השכרה ציבורית" נכתב שזו השכרה של דירה שמשרד הבינוי והשיכון ייעד אותה לדיור ציבורי.

אתי בנדלר: כל ההבחנה הזאת נעשתה בזמנו בגלל הבעיה הזאת.

אברהם פורז: אומנם כל שנה מתווספים עוד הרבה משפטנים, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים מרצון להעסיק את בתי המשפט בכל מיני תביעות על שאלות אם זה כלול או לא כלול.

אברהם פורז: אם רוצים שהדירות האלה לא יהיו כלולות, צריך להביא הגדרה ברורה לגמרי.

אברהם פורז: יש דייר שמשלם שכר דירה – הוא יודע אם החברה ייעדה אותה או לא ייעדה אותה.

אברהם פורז: האם הוא יתחיל לבדוק את הפרוטוקולים של הנהלת החברה?

אברהם פורז: זה חוק בלי ודאות.

אתי בנדלר: נדמה לי שעצם העובדה שאדם מתגורר תקופה משמעותית בדיור ציבורי בדירה, קשה יהיה לומר שהדירה הזאת לא משמשת כדירה ציבורית.

אברהם פורז: ההגדרה הזאת לא ברורה.

תמר מיארה: הוא לא נכנס להגדרה של משלם שכר דירה, כי חלק מהדירה היא בבעלותו, מכיוון שזה בדמי מפתח ויש לו חלק מהבעלות בדירה.

שחר אלי: אל תשכחו שבהסכמת בעל הבית הוא יכול למכור את הנכס.

שחר אלי: אל תשכחו שבסוג הזה של דירות, מדובר בהרבה מאוד כסף.

אברהם פורז: לחלק מהדירות האלה אנשים נכנסו ב-1948 ולא שילמו דמי מפתח והפכו לדיירים מוגנים בגלל חוק הגנת הדייר.

אברהם פורז: ההוראות השונות של חוק הגנת הדייר לא הוציאו אותם מהדירות ולכן הם דיירים מוגנים, אבל לא בגלל שהם שילמו דמי מפתח.

אברהם פורז: הם אולי לא דיירים מוגנים ואת זה אני לא יודע, אבל אתם מכניסים את המערכת למידה גדולה של אי ודאות, של כל מיני בעיות של כן כלול או לא כלול.

אברהם פורז: אני טוען שצריכה להיות ודאות – אם הדירות האלה לא כלולות, אז צריך לומר שהדירות של רשות הפיתוח וכו', לא כלולות.

אברהם פורז: זה צריך להיות ברור ואי אפשר לשלוח את הדיירים לפרוטוקול של החברה ולחפש אם ב-1958, כאשר הדייר קיבל את הדירה, אם הנהלת עמידר החליטה שהיא ציבורית או פרטית.

מאיר שטרית: לדעתי הבעיה הרבה יותר מורכבת ממה שהועלתה עכשיו לדיון.

מאיר שטרית: אני מציע להזמין לכאן את היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל שיסביר את המעמד של דירות ר"פ ומה המשמעות של החלטה כזאת לגביהם.

אברהם פורז: אם אתם לא רוצים שדירות ר"פ ייכנסו לעניין, אני מבקש הגדרה מאוד מדויקת וחד משמעית שמוציאה את הדירות האלה מהחוק.

אברהם פורז: אני לא רוצה שיהיו משפטים על כך.

אברהם פורז: אם רוצים שדירות ר"פ יהיו בפנים, אני מבקש רק שתכתבו את זה.

רן כהן: אני רוצה לבקש בשם הממשלה שיתקבל הניסוח הקיים.

רן כהן: לממשלה לא היה שום ערעור על הנוסח הזה.

רן כהן: ההגדרה הזאת מביאה מהר לחקיקת החוק ויש לה תרומה גדולה מאוד.

רן כהן: אם תתעורר בעיה - -

אברהם פורז: היא תתעורר בבתי המשפט.

רן כהן: אני לא מעריך שתהיינה בעיות.

רן כהן: לטעמי, בהמשך החקיקה אתה תראה שהנושא הזה של הר"פ יעלה פעם נוספת ואם תהיה בעיה הוא יעלה אז.

אברהם פורז: אני לא יכול לתת יד להגדרות לא ברורות.

אברהם פורז: לא איכפת לי מה ההכרעה, אבל בכל מקרה היא צריכה להיות ברורה.

רן כהן: עצרנו כרגע בהגדרה ל"חברה לדיור ציבורי".

רן כהן: מה שמצוין בהגדרה הזאת הוא מניין החברות שנוגעות לעניין.

רן כהן: מי שאיננו במניין החברות האלה, לא כלול בחוק.

רן כהן: מי שישנו במניין החברות האלה, הוא זה שכלול בחוק.

רן כהן: כל חברות הדיור הציבורי כלולות בחוק הזה ועל כך אין עוררין.

אברהם פורז: הבעיה שהתעוררה עכשיו היא כזאת: יש אנשים שגרים בדירות שהן דירות של נכסי נפקדים מ-1948.

אברהם פורז: מי שבפועל עומד מולם זה "עמידר".

אברהם פורז: "עמידר" גובה מהם ומחתימה אותם על חוזים וכו'.

אברהם פורז: האם אנחנו רוצים שתהיה להם זכות לרכוש את הדירות או שלא תהיה להם?

אברהם פורז: חבר הכנסת מאיר שטרית טוען שאין כוונה להחיל את החוק על דירות כאלה ואחרים אומרים שיש כוונה.

אברהם פורז: לי זה לא ברור.

אברהם פורז: ערכית לא איכפת לי אם זה יהיה כך או כך, אבל צריכה להיות הגדרה ברורה אם זה בפנים או בחוץ.

רן כהן: אני לא אומר שזה לא נושא לדיון, אבל אני מציע שמשרד השיכון, משרד האוצר או מי שעוסק בעניין הזה, כאשר נגיע לדבר בסעיף 3(ז), ששם יש נגיעה לעניין, יבהירו לנו את השאלות שהיושב ראש מעלה.

רן כהן: כרגע, אין בעיה לגבי ההגדרה על מיהי "חברה לדיור ציבורי".

אברהם פורז: אין בעיה, אבל כשנגיע אז לדון בזה, שתהיינה התשובות לכך.

אברהם פורז: אני מציע שתתכוננו לסיפור הזה ותבדקו מה בדיוק אתם רוצים ומה העמדה שלכם לגבי הנכסים האלה.

אברהם פורז: אז אנחנו נמצא את הנוסח המתאים.

אברהם פורז: אני לא מביע בזה עמדה ערכית.

אברהם פורז: מצידי שהכל יימכר או שהכל לא יימכר.

אלי שחר: אין בעיה למכור את הדירות האלה.

אלי שחר: "נכסי אריאל" מוכרת היום את הדירות האלה שבדמי מפתח.

רן כהן: היושב ראש ביקש ממשרד השיכון וממשרד האוצר שכשהנושא יעלה, שיבואו עם עמדה ברורה ואז גם הנוסח יהיה ברור.

נעמי חזן: המגבית המאוחדת לישראל, זה המונח הישן.

מאיר שטרית: זה המונח הקובע.

נעמי חזן: אבל השם הזה השתנה כבר.

מאיר שטרית: זה עדיין קיים.

נעמי חזן: קוראים לזה עכשיו C.G.E .

נעמי חזן: אני רוצה להיות בטוחה מבחינה משפטית, אם הבעלות עוברת מהמגבית המאוחדת לישראל לארגון הגג החדש.

מאיר שטרית: היא לא עברה.

נעמי חזן: המגבית המאוחדת לישראל כבר לא קיימת.

מאיר שטרית: הנוסח הזה הוא נכון.

מאיר שטרית: שום דבר לא השתנה.

אברהם פורז: מי מנהל את הדירות האלה?

מאיר שטרית: "עמיגור" מנהלת את הדירות האלה.

אברהם פורז: אז למה לא כותבים "עמיגור"?

נעמי חזן: השאלה היא מי הבעלים של הדירות האלה מבחינה משפטית.

מארק איסמעילוב: כל התשובות של חבר הכנסת שטרית נכונות.

מארק איסמעילוב: המגבית המאוחדת לישראל היא הבעלים של כ-11 אלף דירות והסוכנות היא הבעלים של כ-7,000 דירות.

נעמי חזן: המגבית המאוחדת לישראל קיימת עדיין בשמה זה?

מארק איסמעילוב: היא עדיין קיימת.

אברהם פורז: אני לא שלם עם ההגדרה, אבל אני מקבל אותה אם אתם אומרים שזה בסדר.

אברהם פורז: "חברה עירונית" – "כהגדרתה בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".

אברהם פורז: "מוסד ציבורי" – "כהגדרתו בסעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי)".

אברהם פורז: מהי ההגדרה הזאת?

אתי בנדלר: לא ידעתי שנדון היום בחוק בכללותו ולכן לא הצטיידתי בכל הדברים.

אברהם פורז: אני מבקש לבדוק את זה.

אברהם פורז: מבחינתי אני לא רואה סיבה שאנחנו נפלה סתם אחד שהולך לבית אבות, ולאו דווקא לסיעודי.

חנה פרנקל: קשה לי להאמין שיש בית אבות שהוא לא מוסד סיעודי, לפחות לצורך ההגדרה שם.

אברהם פורז: "קרוב" – "בן זוג, וכן ילד כהגדרתו בסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי".

אברהם פורז: מתי נזדקק להגדרה הזאת של "קרוב"?

רן כהן: בהמשך כאשר נדון ברכישה.

אברהם פורז: זאת אומרת שבן זוג וילד באים בנעליו של הדייר.

אברהם פורז: אם זה ילד שגר בדירה בדיור הציבורי, יכול לכלול גם את התקופה של ההורים שלו?

רן כהן: לא, אבל יש לזה התייחסות בהמשך.

מארק איסמעילוב: זה קשור גם להגדרה של "זכאי".

אברהם פורז: "רכישה, לענין סעיפים 2 ו-4 – בעלות או חכירה לדורות, בהתאם להוראות מינהל מקרקעי ישראל".

אברהם פורז: למה הכוונה?

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, מדובר כאן על הזכאות לרכישה.

אתי בנדלר: אומרים שזכאי רשאי לרכוש את הדירה הציבורית.

אתי בנדלר: מה זה לרכוש?

אתי בנדלר: האם הוא זכאי לרכוש בעלות או לרכוש חכירה לדורות.

אתי בנדלר: לכן אומרים שזה בהתאם להוראות מינהל מקרקעי ישראל, כי יש מקומות שאסור לרכוש בעלות ולכן מאפשרים רכישה של זכויות.

אברהם פורז: אבל זה לא הוראות מינהל מקרקעי ישראל, זה בהתאם לחוק יסוד מקרקעי ישראל, שם יש הגבלה על מספר הדירות שהמינהל רשאי להעביר לבעלות.

אתי בנדלר: ומכוח זה הם קובעים את ההוראות.

אברהם פורז: אם כך ההגדרה הזאת אינה מספיקה.

תמר מיארה: כאשר מוכרים את הדירה צריך לחלק את זה לשני חלקים: פעם אחת את המבנה ופעם אחת את הקרקע.

תמר מיארה: יש חלק מהמקרקעין שהם בבעלות ויש חלק מהמקרקעין שהוא בחכירה.

תמר מיארה: זאת ההבחנה בין שתי ההגדרות.

אברהם פורז: המינהל הרי לא נותן בעלות בכלל, אלא רק חכירה.

אברהם פורז: אז יש חכירה מהוונת ויש חכירה לא מהוונת.

תמר מיארה: זה לא מדויק, כי יש קרקעות כמו למשל בקיסריה, שם מרבית הקרקעות הן של רוטשילד והן כולן בבעלות.

תמר מיארה: הם מנוהלים במסגרת מועצת המינהל, שהיא קרן קיימת לישראל ומינהל מקרקעי ישראל.

תמר מיארה: לכן יש הבחנה בין שתי ההגדרות – בעלות וחכירה.

אברהם פורז: בנין בדיור ציבורי שבנתה "עמידר" או "עמיגור" וחלק מהדירות נמכרו וחלק הושכרו.

אברהם פורז: אלה שקנו את הדירות קנו חכירה, לפעמים לא מהוונת, והם משלמים דמי חכירה עד היום על החלק הלא מהוון.

אברהם פורז: חלק היוונו את דמי החכירה.

אברהם פורז: הדייר בדיור הציבורי, שמקבל את הדירה הזאת, מקבל אותה בחכירה מהוונת?

תמר מיארה: תלוי על איזה קרקע - על איזה גוש וחלקה – ממוקם המבנה.

תמר מיארה: בחלק מהמקרים זה בעלות ובחלק מהמקרים זו חכירה.

אברהם פורז: ניקח רק מקומות שאין בעלות.

אברהם פורז: הדיירים שגרים בבתים האלה, חלקם יש להם חכירה מהוונת וחלקם חכירה לא מהוונת.

אברהם פורז: השאלה היא אם זה שקונה בהתאם לחוק הדיור הציבורי מקבל גם אוטומטית חכירה מהוונת?

תמר מיארה: הוא קונה רק מהוון.

תמר מיארה: אין יותר חכירה לא מהוונת.

מאיר שטרית: הוא נכנס לנעליים של החברה הציבורית שמחזיקה את הדירה, באותם תנאים.

מאיר שטרית: אם החברה הציבורית מחזיקה את הנכס בתנאים מהוונים, הוא מקבל דירה בתנאים מהוונים.

מאיר שטרית: אם החברה מחזיקה את אותה דירה בתנאים לא מהוונים, כך זה גם יהיה לגביו.

תמר מיארה: זה לא מדויק.

תמר מיארה: אין יותר לא מהוון.

אברהם פורז: אם החברה הציבורית מכרה את הדירה, היא בדרך כלל יצאה מהתמונה.

אברהם פורז: אז יש אנשים שקנו את הדירות בחכירה לא מהוונת והם משלמים היום מאות או אלפי שקלים בשנה דמי חכירה.

אברהם פורז: גם בהעברה הם זקוקים לדמי הסכמה של המינהל והם זקוקים לדמי היתר, משום שהחכירה לא מהוונת.

רן כהן: במדינת ישראל נמכרו על ידי חברות הדיור הציבורי 250,000 דירות לדיירים בכל מיני מבצעים וצורות.

רן כהן: האם ההגדרה הזאת של "רכישה" שונה מכל אותם אלה שנמכרו?

אברהם פורז: כל המכירות לא היו אחידות, אלא נמכרו בכל מיני צורות שונות – לאחד יש חכירה מהוונת ולאחר לא מהוונת, לאחד כך ולשני אחרת.

תמר מיארה: כל מי שרכש עד היום, יש לו אפשרות לשנות את החכירה על הקרקע למהוון בתשלום נוסף.

תמר מיארה: מי שרוכש היום, רוכש רק מהוון.

אברהם פורז: במילים אחרות, האם זה שקיבל את זה מחברת "עמידר" הוא גם פטור מלשלם את ההיוון או לא פטור?

דוד קשאני: הוא לא פטור.

דוד קשאני: אני קיבלתי טופס וזה לא פטור.

דוד קשאני: באשקלון יש לאחותי דירה בה היא גרה כבר 50 שנה, מ-1950.

דוד קשאני: פנינו לרכוש את זה לפי החוק של מאיר שטרית, קיבלנו 300 אלף שקל הנחה, אבל לא קנינו.

דוד קשאני: חיכינו לחוק של רן כהן ושם כתוב:

דוד קשאני: עליך לשלם את ההיוון בסך 35 אלף שקל.

אברהם פורז: מי שקונה את זה קונה חכירה מהוונת או שחייב לשלם היוון?

תמר מיארה: מדובר בחכירה מהוונת בבנייה רוויה.

תמר מיארה: כאשר מדובר בצמוד קרקע זה לא כך.

אברהם פורז: איך אנחנו מוודאים את זה שהוא קונה חכירה מהוונת?

אברהם פורז: כי מה שכתוב בסעיף, זה לא מה שזה אומר, אלא אומר בהתאם להוראות מינהל מקרקעי ישראל, וההוראות שלו הן גם מהוונת וגם לא מהוונת.

אברהם פורז: אם זאת הכוונה, זה צריך להיות כתוב שהוא מקבל חכירה מהוונת.

אברהם רביץ: ללא תשלום נוסף.

אברהם פורז: נכון, ללא תשלום נוסף.

אברהם פורז: נותנים מתנה גדולה, לא מתנה קטנה.

רן כהן: אני לא מבין למה אתה מתעכב על כך.

רן כהן: זו חקיקה של הכנסת הארבע-עשרה.

אברהם פורז: כשאני רואה פה שכתוב בהתאם להוראות מינהל מקרקעי ישראל, אני יודע שזה לא מהוון.

רן כהן: אתה רוצה לשנות את כל החוק?

רן כהן: חוק שעבר אתה עכשיו דן בו?

אברהם פורז: כן.

רן כהן: אז תגיד שאתה לא רוצה שהחוק יעבור.

רן כהן: הבנתי את העניין.

אברהם פורז: זה מה שהבנת?

אברהם פורז: אז יש לך בעיה בהבנה.

רן כהן: תסלח לי, אני יודע מה זאת חקיקה לא פחות טוב ממך.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, אתה לא תכתיב לי איך לנהל את הוועדה.

רן כהן: הנושא הזה לא צריך לעמוד עכשיו לדיון.

אברהם פורז: אני לא אעמוד פה בטרור שלך, שכל הזמן תעיר לי.

אברהם פורז: אני לא מסכים לכך.

אברהם פורז: אני רוצה להבין את החוק ולהעביר אותו בדרכי.

רן כהן: אתה כבר מקפיא את החוק הזה חודש וחצי ועד היום אפילו לא העברת את סעיף 1.

אברהם פורז: אתה רוצה לרדת לחיי ואני לא אתן לך את זה.

רן כהן: זה לא קשור.

רן כהן: נושאים שלא הועברו לוועדה מהמליאה, אתה לא צריך לדון בהם.

רן כהן: יש כללי עבודה בחוק.

אברהם פורז: אנחנו עושים את זה כל הזמן, שאנחנו פותחים נושאים נוספים.

רן כהן: פותחים כאשר עולים למליאה ולא כאשר מביאים לוועדה.

אברהם פורז: חובתי שהחוק הזה ייצא מושלם, למרות שאני נגדו.

אברהם פורז: אני רוצה שיהיה חוק טוב ושלא יהיו 50 אלף משפטים יום לאחר שהוא יתקבל.

אברהם פורז: כל משפט בחוק צריך להיות מובן – מותר לו לקנות או אסור לו לקנות וכו'.

מאיר שטרית: יש כוונה להעביר את החוק ואני מקווה שהוא יעבור במהרה.

מאיר שטרית: יחד עם זאת, הרי אתה זוכר איך עבר החוק הקודם בוועדה הזאת, שהיה בלי דיון רציני.

רן כהן: בלי דיון רציני?

מאיר שטרית: לצערי הרב לא.

מאיר שטרית: אתה לא היית יושב ראש הוועדה והוא לא נתן אפילו לדבר בוועדה, לא קיים שום דיון רציני ולא שום ויכוח, ובהרבה סעיפים נשארו דברים סתומים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז צודק שצריך לחדד את הדברים, כדי שהקהל לא ייפול בין הכיסאות.

רן כהן: אין לי בעיה ואתה רואה שאני משתף פעולה, למרות שהשיטה לא נכונה ולא תקינה.

רן כהן: אם זו בחירת היושב ראש, אני הולך עליה.

מאיר שטרית: לצערי הרב בגלל אי הבהירות, אפילו בחלק מהסוגיות במבצע, הרבה אנשים נופלים בין הכיסאות ונשארים תלויים באוויר.

מאיר שטרית: יכול להיות שנצטרך להקדיש לזה עוד שבוע, אבל נבהיר את הדברים עד תומם, כדי שאנשים לא ייפגעו.

רן כהן: חודש וחצי כבר עבר ולא התקדם כלום.

אברהם פורז: אם כתוב בהתאם להוראות המינהל, מה זה אומר?

אברהם פורז: שנים עסקתי בענייני מקרקעין ואני יודע מה המשמעות.

רן כהן: הצעתי שמשרד השיכון יעבירו לך את ההבהרה.

אברהם פורז: לפני כמה דקות האשמת אותי שאני לא רוצה להעביר את החוק ובכוונה מושך אותו.

אברהם פורז: כל חוק שעובר בוועדה, כך אני נוהג לגביו.

אברהם פורז: כל אלה שנמצאים בוועדה הזאת בחצי השנה האחרונה יודעים שכך אני נוהג.

אברהם פורז: אני לא מתכוון לטרפד, אבל אני גם לא רוצה שיגיע חוק שבעקבותיו יהיו 50 אלף משפטים.

אברהם פורז: הנה לדוגמה מר קשאני שטוען שהוא קיבל כבר תביעה לדמי היוון של 30 אלף שקל.

אברהם פורז: אז אתם רוצים שכולם יקבלו כך?

אברהם פורז: זה בסדר מבחינתי, לא איכפת לי, אבל שנדע אם יש חובה כזאת או אין חובה כזאת.

אברהם רביץ: מר קשאני דיבר על צמוד קרקע.

אברהם פורז: גם בדירה שאיננה צמודת קרקע, אם דמי החכירה אינם מהוונים ואתה רוצה להוסיף תוספת או אתה רוצה להעביר זכויות, הרבה פעמים גובים ממך דמי הסכמה.

אברהם פורז: השאלה היא אם אנחנו רוצים שזה יהיה או לא.

אברהם פורז: לא איכפת לי, אין לי עמדה, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור אם זה ככה או זה ככה.

אברהם רביץ: אני יודע שהמדיניות היום של המינהל היא שהכל ילך להיוון.

אברהם רביץ: כלומר, כשאתה רוצה לעשות העברה, אז אומרים לך שזה בסדר, אבל צריך להוון, ולהוון זה כסף.

אברהם רביץ: גם בבנייה רוויה זה קיים, אומנם פחות כסף, אבל כסף.

אברהם רביץ: לכן השאלה היא שאלה ולפי דעתי התשובה היא מאוד פשוטה – התשובה היא שאלה שיש להם את הזכות לרכוש את הדירות האלה, יצטרכו לשלם היוון ולא יעזור שום דבר.

אברהם פורז: או שהחוק יפטור אותם.

אברהם רביץ: אבל צריך להחליט.

מאיר שטרית: מה הבדל בין אלה שיש להם דירות מהוונות - -

אברהם רביץ: עם המהוונות אין בעיה, כי כבר שילמו את זה.

מאיר שטרית: באותו אזור יכול להיות אחד מהוון ואחד לא מהוון.

מאיר שטרית: אז אחד מקבל הנחה א' ואחד מקבל הנחה ב'?

אברהם רביץ: באותו בנין יכול להיות שדירה אחת מהוונת, יען כי האיש היוון הדירה בשעתו, כי רצה להיפטר מכל הדרישות של המינהל - דמי הסכמה וכו'.

מאיר שטרית: צריך אם כך לשמוע מה עמדת הממשלה.

אברהם פורז: דמי ההיוון האלה הם הרבה מאוד כסף.

תמר מיארה: רק נציג המינהל יכול לענות על זה.

אברהם פורז: צריך לקבל החלטה אם רוצים לתת לדיירי הדיור הציבורי מצב שהדירה היא כאילו בחכירה מהוונת או לא.

אברהם רביץ: לפני שרכשו.

אברהם פורז: יכול להיות מצב שבבלוק כזה של דיור ציבורי רוצים לעשות הרחבת הדירות.

אברהם פורז: האם זו חכירה מהוונת, שאז זה פטור מדמי היתר או שצריך לשלם דמי היתר על ההרחבה?

אברהם פורז: אתם צריכים לתת את הדעת על כך.

אברהם פורז: אני לא אומר מה העמדה שלי, אבל אם לא יהיה ברור, יהיו פה אין סוף תביעות משפטיות.

אברהם רביץ: גם דמי חכירה שנתיים קשורים לזה.

אברהם פורז: בהחלט.

אברהם פורז: צריך לקבל החלטה גם לגבי זה, אם הם ישלמו דמי חכירה על החלק הלא מהוון או לא.

אברהם פורז: הם יכולים לקבל חשבון של מאות שקלים בשנה דמי חכירה.

אברהם פורז: עד היום הם היו דיירים, אז זה לא עניין אותם.

אברהם פורז: ברגע שהם בעלי הנכס, הם יכולים לקבל דרישה לשלם כל שנה דמי חכירה.

אברהם פורז: "השר" – "שר הבינוי והשיכון".

אתי בנדלר: לפני שנעבור לסעיף 2, אני מבקשת לחזור להצעת החוק.

אתי בנדלר: בפיסקה (2) מציעים להוסיף את חוק הלוואות לדיור.

אתי בנדלר: אני מציעה שכרגע נשאיר את זה בסימן שאלה, כי לא ברור אם תהיה הפניה לחוק הזה, כי ככל הנראה לא תהיה הפניה כזאת.

אתי בנדלר: אנחנו נראה את זה ובמידת הצורך נשתמש בהגדרה או שלא נשתמש.

אתי בנדלר: לגבי "היום הקובע", אין לנו בעיה.

אתי בנדלר: סעיף 2(א) לחוק – "זכות זכאי לרכוש דירה ציבורית" - "זכאי רשאי לרכוש את הדירה הציבורית שבה הוא מתגורר במחיר ובתנאים האמורים בסעיף 3, ובהתאם להוראות חוק זה, ולצורך זה יגיש בקשה".

אתי בנדלר: (ב) "היתה הדירה הציבורית שהזכאי רשאי לרכוש מורכבת ממספר דירות שאוחדו לדירה אחת, רשאית החברה לדיור ציבורי, במשך תקופה של שנה מהיום שהזכאי הגיש לה בקשה לרכוש את הדירה, לפצל את הדירה האמורה לדירות, שמספרן לא יעלה על מספר הדירות המקורי, ובלבד שכל אחת מהדירות המתקבלות תהיה ראויה למגורים, והזכאי יהיה רשאי לבחור מתוכן דירה אחת שאותה יהיה זכאי לרכוש".

אתי בנדלר: (ג) "הוראות סעיף קטן (ב) יחולו אם בדירה הציבורית מתגורר זכאי אחד בלבד, או שמתגוררים בה הזכאי עם קרוב אחד בלבד, והחברה לדיור ציבורי הבטיחה לזכאי סידור חלופי סביר באותו אזור, לתקופה שבה נערכות עבודות הפיצול בדירה הציבורית".

אברהם פורז: מה קורה אם הזכאי אומר שהאלטרנטיבה לא סבירה?

אתי בנדלר: הסידור הזה בעצם נלקח מהעניין של דירה חלופית שיש בחוק הגנת הדייר.

אברהם פורז: אם הדייר הולך לקנות דירה, אז למה שבתקופת הביניים הוא לא ישכור לעצמו דירה במקום אחר, אפילו אם זה בהשתתפות של החברה.

רן כהן: זה אומר בעצם שאם יש שתי נפשות ופחות, אפשר לפצל את הדירות למה שהיה במקור.

רן כהן: כי בעבר היו משפחות מרובות ילדים ולכן חיברו שתיים או שלוש דירות.

רן כהן: עכשיו למעשה עומדים בפני מצב שבו יש רק נפש אחת או שתיים בדירה ואז אין טעם למכור להם שלוש דירות על שתי נפשות.

רן כהן: אבל אם יש שלוש נפשות ויותר, אין פיצול של הדירות, כי יש הורה אחד עם שני ילדים, שבדרך כלל מטופלים בבעיות ואז מותר להם שתי דירות.

רן כהן: או שנשארים שני הורים עם בן אחד, שלרוב זה בן או בת גרושים או אדם עם בעיות.

רן כהן: גם במצב הזה הוא בעצם זכאי לפחות בחצי השני.

רן כהן: חלק מהדירות האלה הן דירות שאוחדו ממש, כלומר שיש בהן רק מטבח אחד, סלון אחד וכו', ולפצל אותן זו אפילו בעיה.

רן כהן: יחד עם זה, מאוד לא רצינו לבזבז דירות, כי אנחנו רוצים שבמקום שבו נשארה נפש אחת או שתיים והם גרים בשתי דירות, הם יישארו בדירה אחת, יירכשו אותה, והדירה השנייה תהיה לטובת משפחה אחרת שאין לה דיור.

רן כהן: זו כוונת הסעיף הזה.

אברהם פורז: לדעתי בשלב כזה, אפשר לומר לאותם אלה שרוצים לרכוש את הדירה, שבזמן הפיצול הם ישכרו דירה לכמה חודשים במקום אחר ויחזרו בתום התקופה.

אברהם פורז: כל העניין שמפנים דייר מוגן זו בעצם סיטואציה אחרת לגמרי.

רן כהן: מוסכם על הממשלה שאת העניין הזה אנחנו לוקחים על עצמנו, בתור ממשלה שעושה את כל ההטבה הזאת.

רן כהן: הרי מתי עושים את הפיצול?

רן כהן: רק כשאנחנו הולכים להרוויח דירה לטובת משפחה אחרת.

רן כהן: אנחנו לוקחים על עצמנו את העלות לתקופת הפיצול ובתום התקופה הזאת תהיה לנו דירה נוספת למשפחה חסרת דיור.

רן כהן: צריך לזכור שדירה נרכשת היום על ידי משרד האוצר בעלות של בין 120 ל-150 אלף דולר.

רן כהן: כדאי לנו מאוד לשלם את השכירות הזאת על חשבון המדינה.

יוכי יהל: צריך להביא בחשבון שהדיירים בדירות האלה לא יוכלו לשלם שכירות של השוק החופשי.

ברכה ארג’ואני: מה גם שלא משכירים לתקופה של חודש-חודשיים.

אברהם פורז: לא איכפת לי שהוא יפוצה על שכר הדירה, אבל אני חושב שהחובה של הממשלה לדאוג לו לדיור חלופי, כמו שמוטל בחוק הגנת הדייר על בעל בית, זה דבר לא סביר וזה יתקע את העסק.

ד”ר חיים פיאלקוב: כדי להקל על המעבר אפשר לתת שכר דירה בגובה שיאפשר לשכור דירה סבירה באזור.

אברהם פורז: אבל זה לא מה שכתוב פה.

אברהם פורז: אני חושב שהרבה יותר נכון לומר שבתקופת השיפוצים הוא יקבל סיוע בשכר דירה במקום שהממשלה תחפש לו דירה חלופית.

ברכה ארג’ואני: בעלי דירות בשוק החופשי לא מסכימים להשכיר דירות לתקופה קצרה.

אברהם פורז: אם הם לא מסכימים, אז איך הממשלה תעשה את זה?

אברהם פורז: הממשלה לא ערוכה למצוא לאנשים דיור חלופי.

חנה פרנקל: דיור חלופי באותו אזור מחייב סידור חלופי פיזי וכו'.

רן כהן: אדוני היושב ראש, מה שכאן כתוב הוא ש"החברה לדיור הציבורי הבטיחה לזכאי סידור חלופי סביר באותו אזור לתקופה שבה נערכות עבודות הפיצול בדירה הציבורית".

רן כהן: אם משרד השיכון הוציא הוראות לחברות שהן אלה שמשלמות את הסכום הזה, עד סכום סביר, זו הפעלה טכנית של האופן הזה.

חנה פרנקל: יכול להיות שהמילים "באותו אזור" לא יאפשרו את המוצע.

ד”ר חיים פיאלקוב: אולי כדאי לכתוב: לרבות השתתפות בשכר דירה בגובה השכירות באותו אזור.

ד”ר חיים פיאלקוב: כך אולי ניתן מענה לטענה של היושב ראש.

אברהם פורז: אולי כדאי לכתוב כך: לרבות אפשרות של השתתפות בשכר דירה.

אברהם פורז: אבל במקרה כזה, מה קורה אם הדייר אומר שזה לא נראה לו, אז הכל מתעכב?

אבי גפן: הוא גם יכול לומר שהדירה האחרת לא נראית לו.

אברהם פורז: צריך להיות לו ברור שהוא מקל על המהלך הזה ומשתף פעולה.

אברהם רביץ: אחרת לא ימכרו לו.

מוריס דהאן: במקרה של דירות מאוחדות, לפעמים בטאבו רשום תת חלקה אחת ובעת הפיצול יש בעיה לפצל את התת חלקות מבחינה משפטית.

אברהם פורז: אז יתקנו את צו בתים משותפים.

אברהם פורז: זאת לא בעיה.

אברהם פורז: יותר חמור שיש 8,000 בתים שאין להם טאבו בכלל.

אברהם פורז: זו לא בעיה לתקן את צו הבתים המשותפים ולפצל את זה מחדש.

אתי בנדלר: סעיף 3 בחוק המקורי – (א) "מחיר דירה ציבורית לצורך רכישתה לפי חוק זה, יהיה המחיר שהיה מתקבל ממכירתה ממוכר מרצון לקונה מרצון, כפי שקבע השמאי הממשלתי או שמאי שהוא הסמיך לכך (להלן – המחיר הבסיסי), שממנו יופחת סכום שיהפוך למענק אם התקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (ד) (להלן – מענק מותנה); המענק המותנה יחושב באחוזים מהמחיר הבסיסי כאמור בסעיף קטן (ב), ובלבד - (1) שהמענק המותנה המרבי לא יעלה על 85% מהמחיר הבסיסי; (2) שאם המחיר הבסיסי גבוה מ-580,000 שקלים חדשים, לא יחושב המענק המותנה אלא לגבי הסכום האמור".

אתי בנדלר: פיסקה (1) בסעיף 2 בהצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 3 בחוק העיקרי: (1)"בסעיף קטן (א), בפיסקה (1), במקום '85%' יבוא '90%'".

אתי בנדלר: דהיינו, שהמענק המותנה המרבי לא יעלה על 90% מהמחיר הבסיסי.

רן כהן: זה תיקון אחד.

רן כהן: תיקון שני אני אזכיר כבר עכשיו, כיוון שהוא בא יותר מאוחר.

רן כהן: בסעיף 2 כתוב שאם המחיר הבסיסי גבוה מ-580 אלף שקלים, המספר הזה יעודכן בסעיף מאוחר יותר, בתיקונים שיובאו, על פי מה שיקרה במדד.

אברהם פורז: זאת אומרת שאם נכס שווה מיליון, אז מקבלים הנחה על ה-580,000 ועל 420,000 שקלים הנותרים משלמים מחיר מלא.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) בנוסחו הקיים הוא: "המענק המותנה יחושב לכל שנה שלמה שהזכאי התגורר בדירה הציבורית כמפורט להלן: לכל אחת מעשר השנים הראשונות – 4% מהמחיר הבסיסי; לכל אחת מהשנים האחת עשרה עד עשרים – 3% מהמחיר הבסיסי; לכל שנה נוספת – 2% מהמחיר הבסיסי".

אתי בנדלר: בפיסקה (2) של סעיף 2 להצעת החוק מוצע להחליף לחלוטין את סעיף קטן (ב) ובמקום הנוסח שקראתי יבוא: "(ב) המענק המותנה יחושב לכל שנה שלמה שהזכאי התגורר בדירה הציבורית ולפי התנאים האלה: עלתה תקופת מגוריו של הזכאי בדירה הציבורית ביום הקובע (בסעיף זה – תקופת המגורים) על 12 שנים – 3% מהמחיר הבסיסי לכל שנה בתקופת המגורים, ולכל שנה שבה התגורר כאמור מהיום הקובע ועד לתקופה שלא תעלה על ארבע שנות מגורים רצופות (להלן – השנים הנוספות) – 1.5% לכל אחת משתי השנים הנוספות הראשונות, ו-1% לכל אחת משתי השנים הנוספות שלאחריהן, באופן שהשיעור הכולל של המענק בשל כל השנים הנוספות לא יעלה על 5% מהמחיר הבסיסי".

רן כהן: הסעיף הזה בא לבדוק מה קורה כאשר משפחה שבאה לרכוש את הדירה ויש לה כבר שתים עשרה שנים או יותר של ותק, והיא לא רוצה לרכוש השנה, אלא בעוד שנתיים.

רן כהן: השאלה מה קורה לה בתקופה הזאת.

רן כהן: מה שנקבע על ידי ההצעה הממשלתית הוא שמשפחה כזאת זכאית, אם יש לה נניח שבע עשרה שנים, אז בשנה השבע עשרה לעוד 1.5%, בשנה השמונה עשרה לעוד 1.5%, בשנה התשע עשרה עוד 1% ובשנה העשרים עוד 1%.

רן כהן: כלומר, בארבע שנים היא יכולה לצבור עוד 5%.

מאיר שטרית: כלומר, אחרי שתים עשרה שנה הזכאות שלהם נופלת ל-1% לשנה?

רן כהן: מי שיש לו שתים עשרה שנה ויותר יכול לצבור במשך ארבע השנים הראשונות לאחר שהוא יכול לרכוש את הדירה.

רן כהן: אם הוא קונה בשנה השתיים עשרה, אז זה מהשתים עשרה עד השש-עשרה.

רן כהן: אם יש לו עשרים שנה אז זה מעשרים עד עשרים וארבע.

רן כהן: אם זה בשנה העשרים וארבע, אז זה מעשרים וארבע עד עשרים ושמונה.

מאיר שטרית: אתה יכול לתת דוגמה לגבי אדם שגר חמש עשרה שנה ורוצה לקנות את הבית שלו?

רן כהן: אדם שגר חמש עשרה שנה ורוצה לקנות את הבית – על חמש עשרה שנה מגיע לו 45% הנחה, כלומר 3% לשנה.

רן כהן: אם הוא קונה שנה לאחר מכן, יש לו עוד 1.5% הנחה על רכישת הדירה.

רן כהן: אם הוא מחכה שנתיים הוא מקבל עוד 1.5%.

רן כהן: אם הוא מחכה עוד שנתיים הוא מגיע ל-50%.

רן כהן: כלומר, כעבור ארבע שנים הוא צבר עוד 5% הנחה והוא יכול לרכוש ב-50% הנחה.

רן כהן: זה מה שאומר הסעיף הזה.

מאיר שטרית: מה קורה אחרי כן?

רן כהן: אלה הזכויות שלו.

מאיר שטרית: מה קורה אם הוא רוצה לרכוש אחרי שמונה שנים?

רן כהן: אין אפשרות לצבור יותר מעבר לחמש שנים.

רן כהן: במבצע שאתה יזמת, הזכויות קופאות ביום של המבצע.

רן כהן: במקרה זה הזכויות לא קופאות ביום החוק אלא אפשר להמשיך לצבור זכויות עד ארבע שנים.

רן כהן: אפשר לרכוש בכל מועד, אבל הצבירה היא 5% בארבע השנים הראשונות.

חנה פרנקל: צריך להיות ברור שהשנים שהוא צובר משבע עד שתים עשרה זה עד מועד הגשת הבקשה.

חנה פרנקל: השורה השלישית אומרת: "... ולכל שנה שבה התגורר כאמור...".

חנה פרנקל: כאן צריך להוסיף את המילה "כדייר", כי לא יכול להיווצר מצב, וגם לא זו היתה הכוונה, שהוא יקבל כסף חזרה אחר כך או שיגלמו את זה כי ממילא הוא צריך להישאר.

חנה פרנקל: לכן צריך לכתוב: ולכל שנה שבה התגורר כאמור כדייר...".

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם רביץ: מתי יעשו את השמאות במקרה של דחייה?

רן כהן: במועד הרכישה.

ד”ר חיים פיאלקוב: כשהדייר מגיש את הבקשה שולחים שמאי.

אברהם רביץ: ואז הוא יכול להמתין עם השמאות הקודמת.

רן כהן: זה מוגבל לשלושה חודשים.

דוד קשאני: מי אמור לשלם את שכר השמאי?

רן כהן: הממשלה.

מאיר שטרית: חברת הדיור היא שאמורה לשלם.

אברהם פורז: הדבר היחיד שיכול להיות נורא הוא שמחיר הדירה יכול לעלות בתקופה הזאת.

מאיר שטרית: אני מבקש לחזור לעניין של התשלום לשמאי.

מאיר שטרית: השר רן כהן אמר שהממשלה תשלם.

מאיר שטרית: מה שמעניין את הדייר הוא מי משלם בפועל.

רן כהן: החברה לדיור ציבורי משלמת.

רן כהן: בהמשך אתם תראו שיש סעיפים שמדברים על לאן ילכו הכספים ובהם נאמר שהממשלה מנכה את הנושא של השמאות על חשבון החברה.

רן כהן: לא הדייר משלם את השמאות, אלא החברה לדיור ציבורי על חשבון הממשלה.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה טועה.

מאיר שטרית: לא מדובר על סוף התשלום, אלא מי משלם בפועל.

מאיר שטרית: כדאי שהדיירים לא יוטעו.

מאיר שטרית: נכון לשלב הראשון, כאשר הדייר מגיש בקשה לרכישת הדירה, הוא משלם את דמי השמאות ואז מורידים לו את מחיר השמאות ממחיר הבית, במידה שהוא רוכש.

מאיר שטרית: זה מה שמקובל היום.

רן כהן: זה היה במבצע.

ד”ר חיים פיאלקוב: הדייר נדרש כרגע לשלם דמי הרשמה.

אברהם פורז: מדוע אתם גובים דמי הרשמה?

ד”ר חיים פיאלקוב: עבור הטיפול.

אברהם פורז: אתם נותנים מתנה בעשרות אלפי דולרים ואז כשאתם מגיעים ל-100$ האחרונים שם אתם גובים דמי טיפול.

אברהם פורז: יש אנשים שידם אינה משגת והם מתלבטים אם הם יעשו מאמץ לקנות או שלא יקנו.

אברהם פורז: דווקא מהם אתה רוצה לגבות כסף, כדי להגיד להם את התשובה אם כדאי להם או לא כדאי להם.

ד”ר חיים פיאלקוב: יש מי שיכול לחשב אם כדאי לו או לא כדאי לו, גם ללא תשלום.

רן כהן: פה מדובר על מוסד שבא להעביר נכסים בעלי משמעות.

רן כהן: עד היום דייר נדרש לשלם גם דמי הרשמה וגם שמאות ואולי אפילו שתיים.

רן כהן: היו כאלה ששילמו 1,000 שקל ו-1,350 שקל וגם 2,100 שקל.

רן כהן: כשהתחלנו את החוק הזה, רצינו לבטל את כל הנושאים שהם עול על הדייר.

רן כהן: אי אפשר להוריד את דמי ההרשמה, משום שגם אי אפשר להוזיל את העניין הזה שדייר רוצה לבוא ברצינות ולבדוק בדיקה רצינית של רכישת הדירה.

רן כהן: אם שר השיכון יוכל להוזיל את דמי ההרשמה בכדי שיהיו פחות כבדים, זה נושא שאולי אפשר לדבר איתו עליו ואני מתחייב לעשות את זה.

רן כהן: במהלך החקיקה ניתנה דוגמה של דייר שיש לו 40 שנה של ותק, אם הוא יקנה אותה בחינם, והשבנו שלא.

רן כהן: שום דבר לא יהיה בחינם, גם אם הוא יצטרך לשלם סכום כלשהו קטן, הוא ישלם את אותו סכום.

רן כהן: אני אנסה לדבר עם שר השיכון שיוזילו את דמי ההרשמה, אבל אי אפשר בלי שום דמי הרשמה.

אברהם פורז: אתם שולחים שמאי לאחר שהדייר שילם את דמי ההרשמה?

ד”ר חיים פיאלקוב: אנחנו שולחים שני שמאים, כדי להבטיח שהשומה טובה.

ד”ר חיים פיאלקוב: השמאי השני הוא לבקרה וזה על חשבוננו.

אברהם פורז: שמאות אחת מוטלת על הדייר?

רן כהן: החברה משלמת את השמאות.

ד”ר חיים פיאלקוב: השמאות משולמת על ידי החברה המאכלסת.

ד”ר חיים פיאלקוב: הדייר לא משלם עבור השמאות, אלא רק דמי הרשמה בלבד.

אברהם פורז: ברגע שהוא שילם 350 שקל הוא מקבל את הערכת השווי של הדירה?

ד”ר חיים פיאלקוב: השמאי שולח את זה לחברה המאכלסת ואז עם הסכום הזה החברה עורכת את התחשיב לפי הוותק של הדייר.

ד”ר חיים פיאלקוב: לאחר מכן היא מוציאה שובר לדייר על הסכום שהוא צריך לשלם.

אברהם פורז: תמורת 350 שקל, הדייר מקבל הצעה מהחברה המשכנת כמה הוא צריך לשלם כדי לרכוש את הדירה.

אברהם פורז: ההצעה שהוא מקבל מבוססת על השווי ועל הפרמטרים שלו כדייר.

ד”ר חיים פיאלקוב: נכון.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) המוצע: "המענק המותנה יחושב לכל שנה שלמה שהזכאי התגורר בדירה הציבורית ולפי התנאים האלה".

אתי בנדלר: פיסקה (1) דנה בדייר שיש לו שתים עשרה שנות מגורים עד ליום הקובע.

אתי בנדלר: בפיסקה (2) נאמר: "פחתה תקופת המגורים מ-12 שנים – 3% מהמחיר הבסיסי לכל שנה בתקופת המגורים, ולכל שנה שבה התגורר כאמור מהיום הקובע ועד השלמת 12 שנות מגורים רצופות בסך הכל (להלן – שנות צבירה) – 3% מהמחיר הבסיסי לשנת הצבירה הראשונה, 2.5% - לשנת הצבירה השניה, 2% לשנת הצבירה השלישית, 1.5% - לשנת הצבירה הרביעית ו-1% לשנת הצבירה החמישית, באופן שהשיעור הכולל של המענק בשל כל שנות הצבירה לא יעלה על 10% מהמחיר הבסיסי".

חנה פרנקל: אני מבקשת להעיר כמו בסעיף הקודם.

חנה פרנקל: צריך לכתוב: "...

חנה פרנקל: שבה התגורר כאמור כדייר".

רן כהן: בפיסקה הזאת מדובר על כל מי שהוותק שלו בדירה לפני היום הקובע הוא פחות משתים עשרה שנים ויותר משבע שנים.

רן כהן: אז הזכות שלו לרכוש במהלך החמש השנים הבאות היא 10% בפריסה הבאה: 3% בשנה הראשונה, 2.5% בשנה השניה, 2% בשנה השלישית, 1.5% בשנה הרביעית ו-1% בחמישית, כך שהסך הכולל הכולל הוא 10% בחמש שנים.

מאיר שטרית: מה יקבל אדם שקונה את הבית בתום שתים עשרה שנה?

רן כהן: נניח שיש מקרה שאדם יש לו ותק של שבע שנים בדיוק.

רן כהן: יש לו 21% הנחה על שבע שנים, כי זה 3% לשנה.

רן כהן: יש לו עוד 10% שהוא צובר במהלך חמש השנים הבאות, מהשנה השביעית עד השנה השתים עשרה.

רן כהן: אם הוא קונה את הדירה מיד בתום השנה השתים עשרה הוא מקבל 31% הנחה.

רן כהן: אם יש לו עשר שנות ותק, אז יש לו 30% על עשר השנים הקודמות, ואז הוא מחכה שנתיים ומקבל עוד 4.5% הנחה – 3% ועוד 2.5% - כלומר הוא קונה את הדירה ב-35.5% הנחה.

רן כהן: שימו לב לדבר מעניין – אם היה לו במקור ותק של שתים עשרה שנים, הוא היה מקבל הנחה של 36%.

רן כהן: הסעיף הזה אומר בעצם מה מקבל דייר שיש לו ותק של בין שבע שנים לשתים עשרה שנים.

מאיר שטרית: אני כמובן מתנגד לאחוזים שמוצעים כאן, מכיוון שזו פגיעה מאוד משמעותית בדיירים, לעומת ההצעה המקורית שהניח השר רן כהן.

רן כהן: אבל זה יותר טוב לעומת המבצע, שאז הוא לא צובר כלום.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: לפי המבצע, במקרה הרע, גם אם לדייר יש ותק של חמש שנים, הוא מקבל 25% הנחה.

רן כהן: אז הוא יכול לבחור לרכוש במבצע.

מאיר שטרית: אתה צודק, ולכן ביקשתי להאריך את תוקף המבצע.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני מציע שגם על שנות הצבירה מעל השבע שנים, הדייר יקבל על כל שנה 3%.

אברהם פורז: אם כך עומדות בפנינו שתי הצעות: הצעת הממשלה והצעתו של חבר הכנסת שטרית.

אברהם פורז: אנחנו נצביע על שתי ההצעות.

אתי בנדלר: ההצבעה היא רק על פיסקה (2)?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית?

אברהם פורז: בעד – 2 נגד – 1 החלטה: ההצעה אושרה.

רן כהן: אני מבקש רוויזיה.

אברהם פורז: בקשת הרוויזיה תידון בישיבה הבאה בנושא הזה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לקבל הבהרה.

אתי בנדלר: אם אנחנו מדברים על כך שלכל אחת מהשנים בשנות הצבירה זה 3%, בחמש שנים אנחנו מגיעים ל-15%.

אתי בנדלר: אתה לא הצעת במקביל לתקן את הסייפא לפיסקה 2 האומרת: "...

אתי בנדלר: באופן שהשיעור הכולל של המענק בשל כל שנות הצבירה לא יעלה על 10% מהמחיר הבסיסי", כך שייכתב: שלא יעלה על 15%.

אברהם פורז: זה משתמע מזה.

אברהם פורז: זה עניין של מתימטיקה.

אתי בנדלר: סעיף 3(ג) בהצעת החוק: "לעניין זכאי שהוא נכה, שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% והוא מרותק לכיסא גלגלים, יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בשינויים אלה: בסעיף קטן (א)(1), במקום '85%' יבוא '90%';

אברהם רביץ: מדוע צריך לציין מרותק לכיסא גלגלים?

אברהם רביץ: לא מספיק אם הוא עיוור?

מאיר שטרית: אלה שמרותקים לכיסא גלגלים צריכים סידורים מיוחדים בדירות.

מאיר שטרית: בדרך כלל אלה דירות יקרות.

מאיר שטרית: שר התעשייה והמסחר רן כהן:

מאיר שטרית: לא התייחסנו לכל אוכלוסיות הנכים ובעצם הסמכנו בחוק את שר השיכון להתקין תקנות בעניין נכים אחרים, כי יש הרבה מאוד סוגים של נכים.

מאיר שטרית: התייחסנו לעניין של כיסאות גלגלים, משום שיש דירות רבות של נכים על כסאות גלגלים שהותאמו לכיסאות גלגלים – הורחבו, נפתחו, קומת קרקע וכו' – ולגביהם רצינו לקבוע הנחה גדולה במיוחד, כדי שיוכלו לממש את הזכאות לדירה, שהיא לעיתים גם יותר יקרה מאשר דירה רגילה.

מאיר שטרית: לגבי כל השאר, שר השיכון יכול לקבוע הנחה עד השיעור הזה.

אברהם פורז: בעצם כאן אין שינוי לרעה, אלא רק הטבה גדולה יותר.

אברהם פורז: אין לי שום סיבה לערער על כך.

רן כהן: זה עולה מ-90% ל-95% במכסימום, והסכומים עולים בהתאמה מ-870,000 שקל.

רן כהן: הכל עולה בהתאמה לטובת הנכה.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה מהות התיקון של סעיף 3 (2)(4) בחוק החדש: "בסעיף קטן (ב)(2), במקום 'מ-12 שנים – 3%' יבוא 'מ-12 שנים – 4%'".

מאיר שטרית: זה משנה את התנאים.

רן כהן: מה שקבענו בחוק המקורי הוא שלכל נכה יש עוד אחוז נוסף על כל שנה, שהיא הנחה מצטברת לו.

רן כהן: אדם שאינו נכה, יכול להגיע למכסימום הנחה של 90% כעבור 30 שנה, כי זה 30X3.

רן כהן: לעומת זאת, נכה מקבל הנחה של 4% ולכן הוא מגיע הרבה יותר מהר לאחוז הנחה הזה.

רן כהן: לנכה ניתן עוד 1% הנחה נוסף על כל שנה שהוא גר בדירה.

מאיר שטרית: אבל בהשוואה לחוק המקורי שלך, אתה מוריד להם אחוז אחד.

רן כהן: זה אותו הדבר בדיוק.

מאיר שטרית: בחוק המקורי שלך בעשר השנים הראשונות במקום 4% זה יהיה 5%.

מאיר שטרית: בעשור השני, במקום 3% זה 4%.

מאיר שטרית: בעשור השלישי במקום 2% זה 3%.

רן כהן: אתה מעלה סוגיה אחרת.

רן כהן: בחוק המקורי ניתנו באמת הנחות כפי שציינת – 4,3, 2, על כל עשור בחיים.

רן כהן: בתיקון שהממשלה מציעה זה 3% בכל השנים ברציפות למי שאיננו נכה.

רן כהן: בחוק המקורי, לנכים היה אחוז אחד יותר וזה נשאר בעינו – 4% על כל השנים.

רן כהן: הפער לטובת הנכה, בשיעור של אחוז אחד על כל שנה, נשאר בעינו.

מאיר שטרית: זה בהשוואה להצעה הממשלתית החדשה, כלומר הם מקבלים על כל שנה 4% הנחה.

מאיר שטרית: זה משפר את מצבם של הנכים שגרים הרבה זמן, מעשרים שנה ומעלה.

מאיר שטרית: אבל נכה שגר מעט זמן, זה מרע את מצבו.

מאיר שטרית: לדוגמה, נכה שגר עשר שנים בדירה, על פי החוק המקורי שלך הוא היה זכאי ל-50% הנחה בגין עשר השנים הראשונות.

מאיר שטרית: על פי ההצעה החדשה, הוא זכאי על עשר השנים הראשונות רק ל-40% הנחה.

רן כהן: בחוק הזה לא מוסתר שיש תיקונים לטובה ויש תיקונים לרעה.

רן כהן: אתה צודק שלגבי תזרים האחוזים יש תיקון לרעה, משום שהוא לרעה לגבי הצעירים יותר ולטובה לגבי הוותיקים יותר.

רן כהן: לכן, בעניין הזה הפריסה תלויה בוותק.

רן כהן: נאמר על ידי ועדת השרים, בשונה מהחוק המקורי שלי, שמאחר שהחוק הזה רוצה להיטיב יותר עם היותר ותיקים ובני הוותיקים שיש להם ותק יותר גדול, כי אז עדיף לתת להם את האחוזים האלה.

מאיר שטרית: בדקתי בזמנו את הסוגיה של נכים, כי במבצע נתנו להם תוספת הנחה של 10% ממחיר הדירה, מעבר לכל ההנחות.

מאיר שטרית: עשינו את זה, כי מצאנו שאחוז גבוה מבין הנכים שגרים בדיור ציבורי, גרים יחסית מעט שנים.

מאיר שטרית: אני חושש שהכוונה של רן כהן אומנם טובה, אבל התיקון הזה ייפגע יותר בנכים.

מאיר שטרית: לכן אני מציע שזה יישאר 5% ולא 4%.

רן כהן: אתה צודק לגבי כל מי שגר עד עשר שנים.

רן כהן: במבצע מצבו כמעט דומה למה שמוצע בהצעת החוק.

רן כהן: מי שיש לו ותק מעל עשר שנים, בהצעת החוק הזאת מצבו יותר טוב מאשר במבצע, כי הוא צובר יותר מ-10%.

רן כהן: אז יש פנים לכאן ויש פנים לכאן.

אברהם פורז: יש לי תחושה שגם אם השר כהן השתכנע מדבריו של חבר הכנסת שטרית, הוא לא יכול לשנות את החלטת הממשלה.

מאיר שטרית: אני מציע להישאר צמודים להצעה המקורית ביחס לאחוזים ולשנים.

רן כהן: אתה בעצם מציע לא לשנות בכלל את הסעיף הזה.

מאיר שטרית: אני בעד סעיף 3(1) בהצעת החוק, אבל לגבי הזכות לשנים, אני מציע להישאר צמוד להצעה המקורית של השר רן כהן.

אתי בנדלר: יש לי רק בעיה, כי ביטלנו את כל הפיסקאות שהיו קודם – פיסקאות 3 עד 5 בפיסקה (2).

מאיר שטרית: נכון, אבל לגבי נכה אני מציע להשאיר את המצב כפי שהיה.

רן כהן: חבר הכנסת שטרית בעצם מבקש להשאיר את פסקאות (1) ו-(2), משום שזו הגדלה גם של האחוזים וגם של הסכומים.

רן כהן: את פיסקאות (3), (4) ו-(5) הוא מציע להשאיר כמו בחוק המקורי.

אברהם פורז: מי תומך בהצעתו של חבר הכנסת שטרית?

אברהם פורז: בעד – 2

אברהם פורז: הצבעה

מאיר שטרית: אני מבקש רוויזיה.

אברהם פורז: בישיבה הבאה בנושא תהיה רוויזיה גם בסעיף הזה.

אברהם פורז: - - - - - - - - -