ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 80, 2000-02-21 11:30

אברהם פורז: אנחנו דנים בהשלכות הכלכליות של האפשרות להעלאת שכר המינימום.

אברהם פורז: ההצעה אושרה על-ידי מליאת הכנסת בקריאה מוקדמת ועברה לדיון לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: ועדת העבודה והרווחה, לפי המידע שיש בידינו, כנראה עומדת או אישרה את החוק לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: לוועדת הכלכלה אין סמכות להתערב בהליכי החקיקה של ועדת העבודה והרווחה, ואולם בכל-זאת אני חושב שחובתנו כועדה שמופקדת על הנושאים הכלכליים – ובין היתר על המגזרים של תעשייה, מסחר, מלונאות, תיירות – לבדוק את ההשלכות האפשריות כדי לנסות למצוא אולי גם פתרונות אפשריים.

אברהם פורז: זה לא פתרון שאני תומך בו, אבל למשל אחת האפשרויות שיכולה לבוא בחשבון בסיטואציה כזאת היא נניח תמיכת הממשלה כל מיני ענפים שעלולים להיפגע כתוצאה מהעלאת שכר המינימום או פתרונות אחרים במישור הכלכלי.

אברהם פורז: אין בכוונתי היום – וכמובן גם אין בסמכותנו – להתערב בהליכי החקיקה של ועדת העבודה והרווחה, אם כי אנחנו כמובן מקווים שהיא שוקלת את כל השיקולים הנאותים.

אברהם פורז: אני חושב שהדיון בהשלכות הכלכליות של צעד כזה הוא דיון במקומו ובעתו ועל כן יזמנו אותו.

אברהם פורז: אני קיבלתי פנייה של התאחדות התעשיינים בקשר להשלכות הכלכליות של חוק שכר המינימום.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הפנייה הופנתה רק אלי כיושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני מניח שהפנייה נשלחה כנראה גם לחברי כנסת נוספים.

אברהם פורז: אני מציע שהגורמים השונים שיש להם עניין לדבר בנושא הזה, ידברו.

חזקיה ישראל: ראשית, אנחנו רוצים לברך את ועדת הכלכלה, הגם שזה כפי שאמרת לא בסמכותה לטפל בהליכי החקיקה, על עצם הדיון שנועד כפי שאמרת להראות ולהצביע על ההשלכות הכלכליות והחברתיות החמורות שיש להצעת חוק כזאת.

חזקיה ישראל: כפי שאמרת הצעת החוק הועלתה למליאה לקריאה ראשונה ואני חושב שחשוב מאוד שחברי הכנסת שאמורים לדון בה במליאה בקריאה ראשונה יהיו חשופים להשלכות הכלכליות החמורות של ההצעה הזאת.

חזקיה ישראל: היום שכר המינימום עומד על 2,998 שקלים ועל-פי הצעת החוק של חיים כץ ועמיר פרץ הסכום יעלה ל4,370- שקלים, כאשר מדובר פה בתוספת של כ56- אחוזים לשכר המינימום.

חזקיה ישראל: העלאת שכר המינימום בשיעור כזה, על-פי ההצעה הזאת, משמעותה הגדלת האבטלה, האצת קצב האינפלציה, פגיעה בצמיחה והורדת רמת הרווחה.

חזקיה ישראל: כלומר, זה דבר שגורר דבר ומי שלא מבין זאת, לפי דעתי לא מבין על מה הוא מדבר.

חזקיה ישראל: ההצעה שמוצעת היא הצעה הרסנית לא רק למגזר העסקי על כל שלוחותיו – ונמצאים כאן נציגים מכל המגזר העסקי – אלא גם על המגזר הציבורי, ואני מניח שמשרד האוצר יאמר את דברו בקטע הזה.

חזקיה ישראל: בסקטור העסקי תביא העלאת שכר המינימום לשבעים אחוז מהשכר הממוצע במשק לתוספת עלות הנאמדת בכ18.

חזקיה ישראל: 5- עד 20 מיליארד שקלים לסך עלות העבודה השנתית של הסקטור העסקי.

חזקיה ישראל: זה מותנה במידת גרירת הסולם כלפי מעלה.

חזקיה ישראל: כלומר, כאשר מדברים על העלאת שכר המינימום, צריך להיות ברור לכולם שלא מדובר רק על המדרגה הזאת של כאלה שנמצאים כרגע בשכר המינימום, אלא מטבע הדברים יש הפרשים בשכר.

חזקיה ישראל: אם לדוגמה מנהל העבודה שעומד ברמה גבוהה ועובד אחר שעובד ברמה יותר נמוכה, מטבע הדברים כאשר מעלים את הסף התחתון, יש רמת גרירה מסוימת של אלה שנמצאים מעבר לאלה שנמצאים כרגע ברמת שכר המינימום.

חזקיה ישראל: לכן, יש לקחת בחשבון גם את ההשלכות של הגרירה הזאת.

חזקיה ישראל: כפי שאמרתי, דפנה היא זו שיושבת על המספרים והנתונים והיא חישבה אותם ולאחר מכן, אם יהיה צורך בפירוט של התחשיבים, נשמח לתת אותם, ואני גם אחלק אותם לפי הצורך.

חזקיה ישראל: המשמעות של המספרים האלה, של העלות הזאת בסקטור העסקי שעומדת על כ18.5- עד 20 מיליארד שקלים, שקולה לעלות העסקתם של כמאתיים אלף מועסקים בשכר הממוצע במשק.

חזקיה ישראל: למעשה זו עלות ששקולה ל13- אחוזים מסך כל המועסקים בסקטור העסקי.

חזקיה ישראל: בסקטור הציבורי – וכאשר אנחנו אומרים ציבורי אנחנו מתכוונים לממשלה, רשויות וכדומה, לכל מה שקשור ומוגדר כסקטור ציבורי – על-פי התחשיבים שלנו ההעלאה הזאת, אם ההצעה הזאת תתקבל, תביא לתוספת עלות בסקטור הציבורי הנאמדת בכשמונה וחצי מיליארד שקלים מסך עלות העבודה השנתית של סקטור זה.

חזקיה ישראל: המשמעות של זה היא תוספת מסים.

חזקיה ישראל: כלומר, אם זה לא ברור, שיהיה ברור.

חזקיה ישראל: מספרים כאלה, בסדרי גודל כאלה, המשמעות היא תוספת מסים, הטלת מסים על משלם המסים.

חזקיה ישראל: כלומר, אם אנחנו לוקחים את סך כל תוספת העלות במשק, גם הציבורי וגם העסקי, זה מביא אותנו לסדרי גודל של כ27- מיליארד שקל של שבעה אחוז תוצר.

חזקיה ישראל: יש לשים לב לעוד נקודה.

חזקיה ישראל: מסתבר כי חברות רבות במשק נמצאות כבר היום ברמת רווחיות נמוכה ואינן מסוגלות לספוג עלייה בשיעור כה חד בעלות העבודה.

חזקיה ישראל: כלומר, כאשר אנחנו יורדים לרמת המיקרו ובודקים חברות שונות, שקיימת שונות ביניהן, בעיקר בענפים המסורתיים עתירי העבודה, בהן שיעור המשתכרים שכר המינימום גבוה ביותר, לאותן החברות תביא העלאת שכר המינימום המוצעת לעלייה גבוהה מ12- אחוז בעלות העבודה, בשעה ששיעורי הרווחיות התפעולית של חברות כאלה היא נמוכה מאשר בתעשייה ולגבי אלה המכה תהיה הרבה יותר משמעותית.

חזקיה ישראל: יש לזכור שההשלכות של פעולה כזאת על המפעלים תהיה הגדלת האבטלה או האצת הקצב של מפעלים שירצו להוציא החוצה את מערכי הייצור שלהם, אם זה למדינות ערב ואם זה למדינות אחרות כמו במזרח אירופה, תורכיה וכולי.

חזקיה ישראל: כלומר, כאשר הולכים ומציעים הצעה כזאת שמטרתה להגדיל, כביכול לדאוג לאלה שמקבלים שכר מינימום, המשמעות המעשית של העלאה כזאת היא שכאשר אני אצטרך במפעל כזה או אחר, שנמצא בשיעורי רווח תפעולי כזה או אחר כפי שתיארתי, למעשה ההצעה הזו תפגע דווקא באותם אלה שבשמם כביכול באה הצעת החוק הזאת.

חזקיה ישראל: בנוסף לזה יש לזכור שיש שורה של מחקרים שמצביעים על ההשלכות השליליות - ואני כרגע לא אפרט – של העלאת שכר המינימום ולכן יש לקחת זאת בחשבון.

חזקיה ישראל: צריך לזכור ששכר המינימום היום הוא 47.5 אחוז מהשכר הממוצע במשק.

חזקיה ישראל: השכר הממוצע במשק הוא כשמו כן הוא, שכר ממוצע במשק, שכולל את כל הרכיבים, כאשר שכר המינימום אינו כולל את כל הרכיבים אלא במהלך השנים אנחנו בהדרגה – גם בחקיקה וגם בהסכמים שהיו - הוצאנו כל מיני רכיבים מגדר הגדרת שכר המינימום, כך שבהחלט ניתן למצוא עובדים שעל-פי החוק הם מוגדרים בהגדרת שכר המינימום, אבל ההכנסה שלהם היא יותר גבוהה כי ישנם רכיבים כמו ותק, תוספות כאלה ואחרות, פרמיות וכדומה שהוצאו מגדר שכר המינימום.

חזקיה ישראל: רק במהלך האחרון שהיה לפני שנתיים הוצאו מגדר שכר המינימום עשרים אחוז ממרכיבי הפרמיה שהיו בפנים והמשמעות היא הגדלת השכר.

חזקיה ישראל: עיקר הבעיה היום בנושא הזה של שכר המינימום היא היעדר אכיפה נאותה כאשר אנחנו שומעים על מקרים בהם יש פניות כאלה ואחרות לגבי אי-אכיפת שכר המינימום או אי-תשלום שכר המינימום כמקובל בחוק או כפי שקבע החוק.

חזקיה ישראל: אני רוצה לומר שאנחנו כגופים מאורגנים מקפידים מאוד על תשלום שכר המינימום על-פי חוק.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שצריך לאכוף את החוק ביתר נמרצות, גם מזווית ראייה שלנו, מעבר לנושא של כיבוד החוק, מי שלא משלם שכר מינימום על-פי החוק, למעשה מתחרה באלה שמשלמים שכר מינימום על-פי החוק בתחרות בלתי הוגנת.

חזקיה ישראל: כלומר, אם רוצים לטפל בשכר המינימום, דבר ראשון שיטפלו באכיפה של שכר המינימום, כאשר גם על זה יש מחקרים לגבי שיעורי הציות לגבי שכר המינימום.

חזקיה ישראל: אני פונה אליכם כחברי כנסת שתעשו ככל שניתן ודווקא גם מזווית ראייה חברתית וכלכלית שלא תיתנו ידכם לפגוע במשק, בכלכלה, בחברה ובצמיחה.

יוסי גטניו: כשאנחנו מדברים על היי-טק שכביכול זה לא נוגע אליהם, גם בתחום זה יש מקצועות מסוימים, אמנם כמה אלפים במקצועות בסיסיים שבהם יש שכר מינימום, אנחנו מדברים על סדר גודל של חמישים אלף עובדים במקרה הטוב.

יוסי גטניו: כאן אנחנו מדברים על תעשייה שהיא כמעט 400 אלף עובדים.

ברוך שניר: כאשר אנחנו בוחנים את הנושא של עליית שכר המינימום, אנחנו למדים שזה עומד בסתירה מסוימת, עליית השכר, לגבי שני המשתנים האלה.

ברוך שניר: היום אנחנו נמצאים בשיעור אינפלציה של 1.3 בשנה שעברה, אבל מקובל על כולם ששיעור האינפלציה הוא הרבה יותר נמוך בהשוואה לממוצע השנים האחרונות.

ברוך שניר: ברור שכדי לשמור על רמת אינפלציה נמוכה, המשתנה הקריטי זה ריסון עליות שכר.

ברוך שניר: על כן פריצה כלשהי גם בכיוון הנושא של שכר המינימום שיש לו השלכות כל כך נרחבות על כלל המגזר העסקי ועל המשק בכלל, יהווה סכנה ברורה לאי-יציבות מחירים במשק על כל המשתמע מכך ושמירה על שיעורי אינפלציה נמוכים לטווח ארוך.

ברוך שניר: הפן השני שהייתי מבקש לציין זה הנושא של הגלובליזציה.

ברוך שניר: אנחנו נמצאים היום בעידן תחרותי, המאה ה21- תאופיין בתחרות הרבה יותר חזקה הן בעולם והן במשק הישראלי, וכמובן שהגידול בעלויות שכר משפיע על כושר התחרות של המפעלים השונים, של החברות השונות, הן ברמה הלאומית, הן בשוק המקומי והן בשווקי הייצור.

מיכאל ברנע: אם אנחנו מדברים על תעסוקה, כבר נאמר כאן, המחקרים מראים שגידול של עשרה אחוזים בשכר המינימום מקטין את התעסוקה בכשלושה אחוזים בעיקר בקרב צעירים.

מיכאל ברנע: יש נתונים שנבחנו בארצות ה-OACD וגם אצלנו.

מיכאל ברנע: ההנחה היא שההשפעה על התעסוקה תהיה בהחלט שלילית, אולי תהיה באופן שולי חיובית לגבי עובדים זרים שעשויים להיקלט מתחת לשכר המינימום, אבל בגדול זו בהחלט תהיה השפעה שלילית.

מיכאל ברנע: נקודה שנייה מתייחסת לחלוקת ההכנסות במשק.

מיכאל ברנע: מתברר שההשפעה של שכר המינימום על תחולת העוני היא קטנה מאוד והיא שולית, ובעצם אחוז גדול מן העוני לא קשור בכלל לשכר המינימום.

גבי בן-הרוש: אני מדבר על מגזר ההובלה שמתמודד ביום יום עם המצב הקשה של התעשייה.

גבי בן-הרוש: אנחנו מדברים על אחוז ההפסדים אתו אנחנו מסיימים כל שנה בענף ההובלה.

גבי בן-הרוש: אם לא די בכך, ידידינו הירדנים מסתובבים היום בארץ והם מקבלים מאה דולר לחודש ומאוד מרוצים.

גבי בן-הרוש: אלה האנשים שהיום באים להתחרות אתנו בשוק הישראלי.

גבי בן-הרוש: לא די בכך, יש לנו את הרשות הפלשתינית עם מעבר קרני ומעברים אחרים.

גבי בן-הרוש: אתם רוצים לחסל אותנו?

גבי בן-הרוש: במגזר שלנו יש מעל ארבעים אלף נהגים מקצועיים.

גבי בן-הרוש: הנהגים האלה ברובם משוחררי צה"ל וכאלה שאין להם מקצוע אחר והם לא יכולים לעשות הסבה למקצוע אחר והם פשוט יצאו לרחובות.

גבי בן-הרוש: היום עלות של משאית בסדר גודל של 700-600 אלף שקל, כאשר הנהג מהווה בין 40 ל45- אחוזים, זאת אומרת שהוא כבר שותף על המשאית ללא השקעה.

גבי בן-הרוש: רבותיי, המאבק על מחיר הסולר היה כאפס.

גבי בן-הרוש: אם אתם רוצים לסגור את המדינה, בואו נסגור.

גבי בן-הרוש: למה אלף דולר?

גבי בן-הרוש: אפשר להציע גם 4,000 דולר.

דוד כוכבא: מאחר שנצטרך לחיות ומאחר שכבר קנינו את המשאיות בהשקעה שגבי דיבר עליה, נצטרך להפעיל יותר קבלני משנה ולא נוכל להעסיק את הנהגים שלנו כנהגים שכירים מכובדים עם קרנות פנסיה, כשעכשיו חתמנו על הסכמים, ועם ביטוח רפואי – ועוד הוספנו ושיפרנו ועשינו להם ביטוח נכות מקצועית – כאשר את כל הביטוחים האלה אנחנו כמעסיקים מממנים.

דוד כוכבא: אם בעתיד לא נממן את הביטוחים האלה, הנהגים האלה ייפלו על גבה של המדינה.

דוד כוכבא: הנהגים האלה שייפלטו מטעמי בריאות או מטעמים אחרים כבלתי כשירים לנהיגה, יהפכו מהר מאוד לנתון סטטיסטי מאוד מפואר של נתמכי ביטוח לאומי ונתמכי סעד.

דוד כוכבא: זו החלטה בלתי אחראית שבסוף תתגלגל על המדינה.

דן ירדן: ברשותך, אני רוצה להמחיש מה קורה לענף כמו ענף המלונאות לפי ההצעה של עמיר פרץ, שבמקרה הוא גם יושב-ראש ההסתדרות.

דן ירדן: אנחנו מעסיקים שלושים אלף עובדים כאשר מתוכם 85 אחוז הם עובדים בשכר מינימום או ששכרם צמוד לשכר המינימום.

דן ירדן: עם אותה הסתדרות אנחנו חותמים על הסכמים קיבוציים וההסכמים הקיבוציים האלה מעניקים לעובדים תנאי עבודה מיוחדים, כך שגם עובדים שעובדים בשכר המינימום – שכפי שציינו הוא 2,800 שקלים – הולכים הביתה עם בסביבות כ4,000- שקלים בממוצע בהתחשב ברכיבי שכר אחרים.

דן ירדן: לענף המלונאות ולתיירות בכלל אין את האופציה ואת היכולת להעתיק את המפעלים לירבית או למצרים או לתורכיה והמשמעות לענף הזה, שבו מועסקים עובדים עם מבנה שכר כפי שמתאפיין בתיירות ומלונאות, שנוצר מצב שהמלונות בחוסר ברירה, אם צעד כזה יתקבל, חלקם ייסגר כי הם לא יוכלו להתמודד עם תוספת שכר של כ55- אחוזים של שכר המינימום שמשמעותה אצלנו התייקרות הפיי-רול בשלושים אחוז.

דן ירדן: בענף המלונאות השכר מהווה בסביבות 45 עד 50 אחוזים ממחזור ההכנסות כולו.

דן ירדן: חשוב שועדת הכלכלה תשקול את הדבר הזה כי היא צריכה להיות פה לכל אותם אנשים שיפוטרו כתוצאה ממהלך כזה.

דן ירדן: מה שמפחיד אותנו זאת לא הצעת החוק של השבעים אחוז אלא מפחידה אותנו אותן פשרות שמוצעות שהן קרובות, לא יהיה 70 אחוזים אלא יהיו 55 אחוזים, 52.5 אחוזים.

דן ירדן: כדי להדגים לכם אומר שאם תהיה פשרה של 52.5 אחוזים, שזה חמישה אחוז יותר מהיום, מבחינתנו זו תוספת של 16 אחוזים בשכר המינימום.

דן ירדן: 16 אחוזים תוספת, יש לנו לפי החוק הקיים, עוד חמישה אחוז מאחר שזה על שכר ממוצע במשק, הוא יותר מכפול משכר המינימום והמשמעות היא שזה יותר מעשרה אחוזים.

דן ירדן: לכן גם כל פשרה מתונה כבכיול בחלק מהענפים, וענף המלונאות הוא דוגמה לכך, היא מכה מאוד מאוד קשה שמשמעותה סגירת בתי מלון, שמשמעותה פיטורי עובדים בסדר גודל של עשרים עד שלושים אחוז.

דן ירדן: יש עוד מספר ענפים במשק שלא יוכלו להתמודד.

דן ירדן: את שכר המינימום צריך להעלות, אבל צריך להעלות אותו בהתחשב ביכולת המשקית וביכולת התעסוקה במשק ובהדרגה.

דן ירדן: זה צריך להיות השיקול.

צפיה גילת: נכון, שכר המינימום נמוך וצריך להעלות אותו, אבל איך להעלות אותו – זו שאלה אחרת.

צפיה גילת: אולי נוריד את הביטוח הלאומי, כל אחד מהם ישלם שקל אחד לצורך הרישום והביטוח הלאומי יכסה באחוז, בשניים, אינני יודעת.

צפיה גילת: אבל לא ייתכן להעמיס את זה על המעסיקים.

צפיה גילת: זה פשוט לא יתכן.

צפיה גילת: אתם אנשים ברי דעת, ואתם כחברי כנסת צריכים להשפיע על חבריכם שלא להעביר את ההצעה.

צפיה גילת: אנחנו היינו מופתעים כשזה עבר לקריאה ראשונה.

צפיה גילת: איך יתכן כדבר הזה?

צפיה גילת: אל מי אנחנו מדברים, אל המיקרופון או אל בני אדם?

צפיה גילת: סליחה על הבוטות.

יואל נווה: לפני כן אני רוצה להקדים ולומר ששכר המינימום בישראל, בהשוואה לשכר החציוני, בהשוואה בינלאומית, הוא מהגבוהים בעולם.

יואל נווה: צריך לזכור, כמו שנאמר, ששכר המינימום לא כולל הרבה מאוד תוספות ובסקטור הציבורי, אם אנחנו מסתכלים על עובד בדירוג המינהלי שלכאורה מקבל שכר מינימום, כ2,800- או 2,900 שקלים, ההשתכרות האמיתית שלו, כשאתם לוקחים בחשבון את כל התוספות שאינן כלולות בשכר המינימום כמו תוספת משפחה, תוספת ותק, תוספת עבודה במשמרות, פרמיה אם הוא מקבל, משכורת י"ג, מענקים על-בסיס שנתי, החזר הוצאות לרבות הוצאות כלכלה, אש"ל, נסיעות, כל הדברים האלה, אם אנחנו מסתכלים על השכר שמקבל עובד שלכאורה משתכר שכר מינימום והוא העובד המייצג מבחינת הוותק שלו – אז השכר שלו בפועל הוא 4,580 שקלים ולא 2,800 שקלים.

יואל נווה: מנגנון ההצמדה במדינת ישראל של שכר המינימום הוא מהמוזרים בעולם.

יואל נווה: הוא מוצמד לשכר הממוצע במשק.

יואל נווה: המצב הזה יוצר לנו מדי שנה עליות.

יואל נווה: אנחנו נדבר על החוק הזה אבל רציתי להעיר לחברי ממשרד התעשייה והמסחר ולומר לו שיש החלטת ממשלה להתנגד להצעת החוק.

יואל נווה: השפעה ישירה על תקציב המדינה רק מיישום הצעת החוק – במגזר הממשלתי היא 350 מיליון שקלים בשנה ובמגזר הציבורי היא 3.5 מיליארד.

יואל נווה: בנוסף לזה לפי חישובי התאחדות התעשיינים תוספת ישירה לתקציב המדינה של שלושה מיליארד שקלים לתשלומי אבטלה כתוצאה מהפיטורים שתגרום הצעת החוק אם היא תתקבל.

יואל נווה: לכן אני אומר שהלחץ הזה הוא לחץ הולך ונבנה, העלאת שכר המינימום גם במעגל השני שלה עשויה להביא להתמוטטות מערכת השכר במגזר הציבורי ולעליות שכר בהיקפים הרבה יותר נרחבים מאותם 3.5 מיליארד שקלים במגזר הציבורי והמשמעות לכך היא קריסה מוחלטת של מערכת השכר.

קרנית פלוג: קודם כל, לגבי ההשפעה של הצעת החוק, אני רוצה לתת כמה דוגמאות לגבי רמת השכר כפי שהיא מוצעת בחוק לשכר הממוצע בענפים שונים במשק.

קרנית פלוג: הצעת החוק מציעה שהשכר יהיה שבעים אחוז מהשכר הממוצע, אבל המשמעות היא למשל תשעים אחוז מהשכר בענף הטקסטיל וההלבשה, 95 אחוזים מהשכר בענף הנעליים, עור ומוצריו, ובסביבות המאה אחוזים או אפילו מעבר לזה בענפי מסחר שונים.

קרנית פלוג: הממוצע מסתיר את זה שכמובן יש שונות רבה בענפים ואותם ענפים ששכר המינימום על-פי החוק יהיה קרוב למאה אחוז מהשכר הממוצע בהם, כמובן מועמדים להיפגע יחסית יותר מענפים אחרים.

קרנית פלוג: במיוחד ייפגעו ענפים שהציות בהם לשכר המינימום הוא גבוה ויש שונות רבה מאוד בציות לחוק שכר המינימום, גם החוק הנוכחי.

קרנית פלוג: הענפים שייפגעו במיוחד משכר המינימום הם כמובן הענפים שנמצאים בתחרות עם חוץ-לארץ עקב החשיפה והגלובליזציה, בעיקר ענפי הטקסטיל וההלבשה שלגביהם עשינו גם איזושהי עבודת מחקר שהראתה ששם הפגיעה תהיה גדולה במיוחד.

קרנית פלוג: ענפים אחרים הם הענפים שהם בלתי סחירים.

קרנית פלוג: לגבי השוואה בינלאומית.

קרנית פלוג: הוזכר כבר ששכר המינימום הנוכחי הוא 53 אחוזים מהשכר החציוני, כלומר, השכר שעד אליו משתכרים מחצית מהמועסקים, והוא יהיה, לפי הצעת החוק, 85 אחוזים מהשכר החציוני.

קרנית פלוג: בארצות ה-OACD הרמה הגבוהה ביותר של שכר מינימום ביחס לשכר החציוני הוא בצרפת ושם זה 57 אחוזים מהשכר החציוני.

קרנית פלוג: כלומר, כרגע אנחנו בין הגבוהים ועל-פי הצעת החוק אנחנו נהיה לגמרי מחוץ לסקאלה.

קרנית פלוג: לגבי הנושא של שיטת העדכון שהוזכרה כאן.

קרנית פלוג: בדרך כלל ברוב מדינות ה-OACD, שיטת העדכון היא הצמדה למדד המחירים לצרכן.

קרנית פלוג: ברובן אין הצמדה אוטומטית.

קרנית פלוג: כלומר, גם כשיש הצמדה למדד המחירים לצרכן, נזכר בפירוש שההצמדה מותנית במצב המשק.

קרנית פלוג: אני רוצה לציין שהצעת החוק הנוכחית עומדת על הפרק כשרמת האבטלה אצלנו היא די קרוב לשיא ובמובן הזה גם מבחינת העיתוי היא בעייתית.

קרנית פלוג: בעניין של העובדים הזרים.

קרנית פלוג: אחד הדברים שחוק שכר מינימום, שהוא גבוה יחסית עושה, הוא פשוט מגביר את התמריץ להעסיק עובדים זרים בלתי חוקיים.

קרנית פלוג: לגבי החוקיים יש אולי ציות לשכר המינימום באיזושהי פרשנות מאוד מרחיבה.

צבי הנדל: אני לא מאמין שיש חבר כנסת אחד, אחד שהתעמק יותר מחמש דקות בנושא הזה, שהוא באמת חושב שזה טוב להגדיל את שכר המינימום סתם כך, בוקר אחד בהיר, מסכום מסוים לסכום אחר, בקפיצה חדה.

צבי הנדל: זה יכול לקרות אם הוא חושב שהוא משיג קרדיט ציבורי.

צבי הנדל: לכן אני לא צריך לחנך אתכם, אתם כולכם ילדים גדולים ממני בתחומים האלה ובעניין הזה אתם חייבים לדעת שיש פה מאבק על האווירה הציבורית בנושא הזה ואתם צריכים לעסוק בזה.

צבי הנדל: אם יש חברי כנסת שחושבים שזה נכון ויכולים להועיל בעניין הזה, הם יעשו זאת, אבל זה לא מספיק.

צבי הנדל: זאת נקודה אחת לדעתי משמעותית.

צבי הנדל: אם תלכו עם זה הביתה זה חשוב.

צבי הנדל: לצערי הגדול אל תסמכי על החכמה המובנית בתוך תוככי נפשו של חבר הכנסת הממוצע.

צבי הנדל: כמשפט מסכם, כדי שיהיה ברור לגמרי אם לא הובנתי כהלכה על-ידי מישהו מהיושבים כאן ומאלה המאזינים לנו, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לדעת שיש ענפים שבאופן טבעי – בין אם אני אוהב את זה ובין אם אני לא אוהב את זה – בורחים לנו לירדן, עוד מעט יהיו אולי עוד מקומות, ובלי בושה אחר-כך גם מחזירים את האריזה ורושמים שזה מיוצר בישראל.

צבי הנדל: אתם ודאי מכירים ויודעים על זה.

צבי הנדל: לכן יש דברים שאי-אפשר לברוח מהם ואנחנו צריכים להיות מודעים להם.

צבי הנדל: לכן, גם בטקסטיל יש היום התקדמות גדולה מאוד – אני לא זוכר מי מכם העלה את העניין – בנושא הטכנולוגי.

צבי הנדל: זאת אומרת, זה כבר לא סתם מתפרות שכמעט ואינן קיימות, ואם הן קיימות במקומות רגישים, המדינה צריכה לעזור להן.

צבי הנדל: זאת אומרת שצריך לדעת שאיפה שזה לא עומד בתחרות ויש עניין להשאיר במצפה רמון את המתפרה של המדים, אז המדינה צריכה לעזור נקודתית למצפה רמון ואי-אפשר לברוח מזה.

צבי הנדל: אבל עדיין שכר המינימום לא יכול להשתנות.

צבי הנדל: הוא ישתנה בבוא הזמן, אבל כולנו צריכים להיערך לזה.

צבי הנדל: גם כאן אנחנו כולנו הפוליטיקאים צריכים לדעת שלגעת בנושא של דמי אבטלה, זה כמעט לפגוע בציפור נפש הפופוליסטית הכי כואבת וגם בה אנחנו צריכים לפגוע כי גם שם צריך לדעת שיש דור שני ושלישי לאבטלה ולא תמיד זה טבעי, ואנחנו כולנו פוחדים כי באמת יש גם מקרים בעייתיים שבהם אני לא רוצה לפגוע.

צבי הנדל: באמת שנסגר מפעל ועד שהאדם עושה הכשרה למפעל אחר לוקח זמן והוא צריך לקבל דמי אבטלה.

צבי הנדל: כל הפרות הקדושות האלה, צריך לעבוד עליהן.

צבי הנדל: לך אני אומר, אדוני יושב-ראש הוועדה, שצריך מישהו שיעורר את הדיון ואת החשיבה במכלול הזה שזה בעצם נושא אחד עם כמה מחלקות.

צבי הנדל: אי-אפשר לקחת את שכר המינימום בנפרד לא לטוב ולא לרע, ואי-אפשר את האבטלה לקחת בנפרד לא לטוב ולא לרע, ולא את בריחתה עסקים.

צבי הנדל: כל המכלול הזה צריך להגיע לאיזושהי רמת דיון ממצה.

צבי הנדל: אם אנחנו בונים תוכנית יפה ומסודרת שיש בה אחריות כלכלית גם לכאלה שאנחנו רוצים להחזיר אותם למעגל העבודה, אז יש מקום אולי לשקול איזושהי עלייה הדרגתית בשכר המינימום, והנה, גם אני פופוליסט, אבל אני מתכוון לזה באמת.

רוני מילוא: יש לנו בעיה במדינת ישראל ואני קודם כל מוכרח לומר שאני מעריך את העמדה של האוצר כפי שהובאה כאן שבלי חשש באים ואומרים שאנחנו מתנגדים לחוק שכר מינימום.

רוני מילוא: לעומת זאת, משרד המסחר והתעשייה שהוא אמור לדאוג למסחר ולתעשייה במדינת ישראל, כבר מחפש פשרה של חמישים אחוז כי השר כנראה לא נוח לו בגלל השקפות עולמו להתנגד להצעת החוק כפי שהיא, ולכן המשרד כבר מחפש איזה מוצא, למרות שהמומחה מטעם המשרד כאן אמר דברים מאוד ברורים נגד העלאת שכר המינימום, אבל כנראה שבדרג של השר הנתונים המעשיים לא בדיוק משפיעים.

רוני מילוא: רבותיי, במדינת ישראל יש לנו היום בעיה אמיתית.

רוני מילוא: התעשייה בורחת.

רוני מילוא: היום כמעט ואין סטרט-אפ אחד שנרשם בישראל וזה בגלל בעיות מיסוי וכאן זה כבר החלק של האוצר בעניין.

רוני מילוא: אנחנו חושבים שאנחנו חכמים גדולים, שנגדיל את תקרת המס או לפחות לא נפחית אותה ונשמור אצלנו הכנסות יותר גדולות כדי לשלם למובטלים, לשלם לישיבות, לשלם לש"ס ולכל מי שצריך ובינתיים תקרת המס הגבוהה הזאת מבריחה את הסטרט-אפים שכמעט כולם היום נרשמים בניו-יורק ולא בישראל.

רוני מילוא: אני אומר לך ידידי מהאוצר שאתה בקי ויודע, שנושא הזה אני מדבר על בסיס נתונים ולא על בסיס השערות.

רוני מילוא: אין כמעט סטרט-אפ אחד בגלל בעיות מיסוי.

רוני מילוא: אז את הסטרט-אפים, את התעשייה המתוחכמת נבריח לניו-יורק בגלל מיסוי והם יירשמו שם והיום כבר ג'וליאני נותן באזור הוולט סטרייט מבנים שלמים לצורך תעשיות ישראליות שמגיעות לשם.

רוני מילוא: יש שם כבר בתים שמלאים עם אנשי סטרט-אפ שעובדים שם כי הם גם מקבלים מג'וליאני הנחה בארנונה.

רוני מילוא: הוא רוצה למשוך אליו את התעשייה הזאת ובצדק.

רוני מילוא: עכשיו לוקחים את התעשיות הפחות מתוחכמות ועל-ידי חוק שכר מינימום יבריחו גם אותם.

רוני מילוא: אני מציע שהחוק הבא שהכנסת תחוקק יהיה חוק הנבוט.

רוני מילוא: החוק הזה יאמר שתעשיין שיישאר כאן אחרי שיעורי המס ואחרי חוק שכר מינימום, ניתן לו עם נבוט בראש כי אין דרך אחרת לגרש אותו.

רוני מילוא: אם המשוגע נשאר כאן למרות חוק שכר מינימום ולמרות המיסוי, אז גם נגרש אותו עם נבוט.

רוני מילוא: אין דרך אחרת.

רוני מילוא: חברים, אני לא מדבר אליכם עכשיו.

רוני מילוא: אני מוכרח להודות שאני מדבר בעיקר אל הציבור, אל התקשורת, אל מי שיהיה מוכן לשמוע את זה.

רוני מילוא: אנחנו פשוט הולכים להרוס כאן את התשתית התעשייתית של מדינת ישראל שהיא חלק חשוב מאוד בתשתית הכלכלית.

רוני מילוא: הרי אי-אפשר להתפרנס רק מעובדי שירותים, אי-אפשר להתפרנס גם מכאלה שלא עובדים, מהם בטח שאי-אפשר להתפרנס ולצערנו יש לנו הרבה כאלה בארץ.

רוני מילוא: אם היו לנו מקורות שהם בעצם הבסיס, החקלאות ממילא כבר במצב לא טוב פה וגם היא מושפעת מנושא שכר מינימום ולא נגענו בזה.

רוני מילוא: אם החוק באמת יעבוד כמו שצריך ויופעל, לא תהיה כאן חקלאות.

רוני מילוא: התעשייה בדרך החוצה.

רוני מילוא: המלונאות, שמענו כאן מה יקרה אתה ומלונאות זה גם כן תחרותי, כי הרי אי-אפשר להכריח את התייר לבוא לכאן.

רוני מילוא: אם הוא ישלם פה הרבה יותר ממה שהוא משלם בירדן ובמצרים, הוא ילך לשם.

רוני מילוא: אני יודע מה קורה היום לתעשיית התיירות בסיני.

רוני מילוא: שארם א שייח פורחת, עשרות מלונות צומחים שם ופורחים, אבל אצלנו באילת, זה מקרטע, קושי זה מחזיק מעמד.

רוני מילוא: אגב, גם אם תיקחו את נתוני התיירות בישראל, תגלו שחלק גדול מהתיירות זו תיירות פנים.

רוני מילוא: אפילו באילת רוב התפוסה היא תיירות פנים ולא תיירות חוץ.

רוני מילוא: 65 אחוז זה תיירות פנים כי אי-אפשר להתחרות, כי אתה לא יכול להגיד לתייר באירופה ולומר לו לבוא אלינו בשעה שבשארם יש אותו שירות – והשירות שם אולי אפילו יותר טוב – ואת אותם תנאים ושם זה בחצי מחיר.

רוני מילוא: חברים במשרד התעשייה ובמשרדים אחרים, צריך לקחת את העניינים בידיים ולעשות באמת בחינה יסודית עם עצמנו ולשאול מה אנחנו רוצים.

רוני מילוא: אנחנו באמת רוצים להיות מדינה של דמגוגיה סוציאלית שהתעשייה בורחת ממנה, שההיי-טק בורח ממנה, התיירות בורחת ממנה?

רוני מילוא: מה יהיה פה, לאן אנחנו הולכים, לאן המשק הולך?

רוני מילוא: לאן המדינה הולכת?

רוני מילוא: אז אפשר להפוך להיות עיירה קטנה שיהיו שם ישיבות יהיו בה תלמידי חכמים וזה מה שתהיה מדינת ישראל ולא תהיה בה תעשייה רצינית שזה היה החלום של אנשי הציונות, אפילו המובילים לא יוכלו לחיות בה והם בעצם מתפרנסים מהתעשייה, מהייצור, מהמערכת שקיימת כאן.

רוני מילוא: החבר'ה שעוסקים בייצור ובתעשייה מתקדמת ומפותחת ואחרת, הם יברחו מכאן וישבו בניו-יורק ובמקומות אחרים.

רוני מילוא: אני אומר את הדברים האלה בתחושה קשה, אמנם אני משתדל לומר אותם בחיוך אבל התחושה היא קשה, כי רבותיי זה עתיד מדינת ישראל.

רוני מילוא: זה עתיד המדינה.

רוני מילוא: לא נוכל לחיות כאן על-בסיס של סיוע חוץ ופרזיטיות אלא נצטרך לחיות כאן על-בסיס מה שאנחנו מייצרים.

רוני מילוא: אני מציע גם לאוצר, שאני מאוד מעריך את אומץ ליבו בנושא חוק שכר מינימום, לחשוב גם על נושאים אחרים שקשורים בעניין הזה ולקיים אולי דיון יסודי.

רוני מילוא: אני לא יודע איפה, בממשלה, בקבינט הכלכלי, בכנסת, אבל לקיים דיון רציני לאן מדינת ישראל הולכת, לאן היא מתקדמת בנושאים האלה.

רוני מילוא: כאן בנק ישראל והאוצר הם גורם מאוד מאוד רלוונטי וחשוב לדיון הזה.

יורי שטרן: דיברו על הפגיעה הכלכלית ושמעתי שצוין נושא העסקים הקטנים.

יורי שטרן: לעולם הגדול של העסקים הקטנים שמעסיקים במדינת ישראל כמעט חמישים אחוז מסך המועסקים, לעולם הזה העלאת שכר מינימום בחוק זו מכה ומכה סופית לרוב העסקים האלה שהבעלים שלהם בדרך כלל גומרים את החודש עם הכנסה שהיא פחות משכר המינימום של היום, אחרי שהם מתחשבנים עם כולם, וחלק שורד פשוט מתוך תקווה שאי פעם יצא מהמיתון ואז יהיה להם מקום בשוק ולכן הם לא רוצים לעזוב את שדה הקרב כי אחר-כך כמעט בלתי אפשרי לחזור אליו.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים לחשוב ולהחליט איך מטפלים במצוקה הכלכלית והחברתית המתרחבת במדינת ישראל, כי זה לא יאומן ששליש מסך המועסקים מקבלים משכורת מינימום ואף פחות מזה, ואלה הנתונים שהוצגו לנו.

יורי שטרן: זה פשוט אומר עוני.

יורי שטרן: מצד שני צריך לראות את ההצעה הזאת כהזמנה לדיון ולא יותר מזה.

יורי שטרן: כי לקבל אותה ברצינות, זה יהרוס את המשק.

יורי שטרן: מבחינת הטיפול בשכבות החלשות, אני רוצה להציע כאן שני דברים כשאחד מהם מתייחס למדיניות כלכלית-חברתית של הממשלה והשני לעמדתו של המגזר העסקי.

יורי שטרן: הראשון זה כל הנושא של דיור סוציאלי כי מצוקת הדיור פוגעת קשות בכל העניים שאין להם שום סיכוי לשרוד כאשר הם משלמים מה שהיום הם נדרשים לשלם לאלה מהם שלא גרים בדיור הסוציאלי עבור המשכנתאות ועבור דירות שכורות וכדומה.

יורי שטרן: כאן הממשלה חייבת להתערב.

יורי שטרן: הדבר השני שקשור למגזר העסקי ולארגונים הכלכלים שמייצגים אותו הוא שחלק עצום של מקבלי שכר המינימום הם לא עולים שכר מינימום למעסיקים שלהם.

יורי שטרן: הם מועסקים באמצעות מתווכי כוח אדם, חברות כוח אדם, חברות ניקיון, חברות שמירה, כאשר מדובר באנשים שהם צמודים למפעל מסוים או לעסק מסוים.

יורי שטרן: אתם כבעלי עסקים משלמים מחיר כפול או לאו דווקא אתם כי לפעמים זו המדינה, ביטוח לאומי שמשלם כפול לעובדי סיעוד.

יורי שטרן: העלות לא תעלה אם אתם תתחייבו להעביר את הסכומים המגיעים לעובד בעבודות שהן עבודות קבועות באותו בית עסק ישירות לעובד ולא למתווך.

יורי שטרן: אני חושב שהתופעה הזאת הולכת ומתרחבת, היא מהווה מין התחמקות מיחסי עובד-מעביד סדירים במשק והעובדים מועסקים באמצעות חברות כוח אדם.

יורי שטרן: ההתחמקות הזו היא בלתי נסבלת והיא אחת הסיבות לכך הרבה מאוד אנשים מקבלים שכר מינימום כאשר הם בעצם עולים לכם כמעסיקים הרבה יותר מזה.

יורי שטרן: אני חושב שאם אנחנו הולכים לעשות איזשהו צעד לקראת אלה שמקבלים פחות במשק הישראלי, אתם הם אלה שצריכים לעשות אותו ולקבל זאת כאמנה חברתית.

יורי שטרן: התחייבות שלכם וכשאני אומר שלכם, זה כולל את כל המעבידים כי המעביד הגדול של העובדים באמצעות חברות כוח אדם היום היא המדינה והרשויות המקומיות.

יורי שטרן: לכן כולם צריכים לאמץ את הקו הזה.

יורי שטרן: מבחינת כוונות הממשלה.

יורי שטרן: הבנתי שיש כבר מגמה כזאת בממשלת ישראל להסכים ולעשות צעד הרסני מבחינה כלכלית משקית, אם הנושא יעלה בצמוד למשאל עם.

יורי שטרן: לעשות את זה כמחווה פופוליסטית לעניים, ולא חשוב כי בעוד שנה או פחות זה יהפוך לתור הרבה יותר ארוך של מובטלים, וזאת כדי לזכות בתמיכה הציבורית במשאל עם על נושא רמת הגולן, על הנסיגה מרמת הגולן.

יורי שטרן: לכן אני מזמין את כולנו פשוט לדעת על המגמה הזאת ולמנוע אותה בכל כוחנו.

מיכאל נודלמן: בזמנו הלכו לכלכלה ליברלית, אבל מסתבר שאת כל הדברים אנחנו עושים הפוך.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על עסקים קטנים, ותראו איזה קיצוץ היה בתמיכה לעסקים קטנים בשנה הזאת.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על כלכלה ליברלית, ומה זאת כלכלה ליברלית?

מיכאל נודלמן: יש כמה חוקים בכלכלה ליברלית שבין היתר שצריכים להיות פחות ופחות פקידים, אבל מה עשינו בשנה זו?

מיכאל נודלמן: חמישה משרדים חדשים ועוד סגנים וכל הבירוקרטים שמפריעים לכל המשק ופיתוחו.

מיכאל נודלמן: כשאנחנו מדברים על כלכלה ליברלית, אנחנו לא יכולים לחיות עם מסים כל כך גבוהים כי זה מפריע לפיתוח כלכלי.

מיכאל נודלמן: עם מסים כאלה אי-אפשר שחלק מהענפים יתקיימו, ענפים שאם היו מסים יותר קטנים הם כן היו יכולים להתקיים.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להבין שאולי יש ענפים שלא כדאי שהם יהיו בארץ, אבל צריכים לחשוב גם על המובטלים וצריכה להיות ראייה כוללת של כל הדברים האלה ולא רק להעלות שכר מינימום, להקטין מסים, להקטין את מספר הפקידים אלא לעשות באמת כלכלה ליברלית כמשמעותה כפי שזה קיים בכל המדינות.

מיכאל נודלמן: אם זה לא יהיה, הכל יהיה פופוליזם ופופוליזם מול פופוליזם.

דניאל דורון: אינני רוצה להסתפק רק בדברי ביקורת אלא אני רוצה גם להיות קונסטרוקטיבי מפני שאני מבין שהשיקול איננו רק רציונאלי ואיננו יכול להיות רציונאלי.

דניאל דורון: חברי כנסת צריכים להיבחר וכדי להיבחר הם צריכים לרצות ציבורים מסוימים, ואי-אפשר שהכנסת תראה כשוות נפש לנוכח המצב המחפיר באמת שיש כאן שכר כל כך נמוך בארץ.

דניאל דורון: אינני רוצה להיכנס לדיון כיצד נוצר השכר הזה אבל כל מי שיודע את המצב בעיירות הפיתוח יודע שהמצב הזה נוצר על-ידי מעורבות ממשלתית שנבעה בכוונות טובות ממפעלים מסובסדים שאין להם שום סיכוי כלכלי בעיירות הללו ויצרה מצב של חוסר תעסוקה מובנה בשכבות שקוראים להן חלשות אבל למעשה הן שכבות מוחלשות וזאת על-ידי המדיניות הממשלתית וההסתדרותית שמתיימרת לסייע להם, אך התוצאות הן תמיד שהם הדפוקים ותסלחו לי על הביטוי.

דניאל דורון: יש לי הצעה קונסטרוקטיבית.

דניאל דורון: יש דרך מיידית להעלות את ההכנסה של כל השכבות ולא רק השכבות החלשות, אבל במיוחד השכבות החלשות ייהנו ממנה.

דניאל דורון: לדברי הממונה על ההגבלים העסקיים, דוקטור דוד תדמור, היום רוב המחירים שאנחנו משלמים על כל בגד שאנחנו לובשים, כל פת שאנחנו אוכלים, כל מכשיר שאנחנו קונים, כל דירה, על המים, על החשמל, על השירותים שלנו, הם בין שלושים לחמישים אחוז גבוהים מהמחירים הבינלאומיים עקב המונופולים ששולטים על המשק בחסות הממשלה ובעזרתה.

דניאל דורון: רבותיי, אם משרד המסחר והתעשייה, במקום להתעסק בפופוליזם זול ובסיסמאות שעבר עליהם הכלח ובתיאוריות ניאו-מרכסיסטיות שיביאו רק כשלון חוזר ונשנה, כפי שהסוציאליזם מביא עלינו עד היום, יעסקו באמת בטובת המשק – הם יעסקו במה שהם יכולים לעסוק, בחיסול המונופולים, בפתיחת המשק לתחרות.

דניאל דורון: העלאת כוח הקנייה של הציבור יביא להתפוצצות של תעסוקה.

דניאל דורון: אמנם בתחילה יהיו מפעלים שלא יוכלו לעמוד בתחרות הזאת ויפטרו עובדים, אבל הגדלת הביקוש, בייחוד בשכבות הנמוכות, תגרום להתפוצצות של תעסוקה, כך שבידכם גם להוריד את המחירים, גם להעלות את התעסוקה וגם ליצור משק תחרותי ומצליח.

אברהם פורז: אני חושב שלהעביר את הצעת החוק הזאת ולקדם אותה, זה מעשה חסר אחריות מבחינה כלכלית.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לקוות שיימצא רוב בכנסת – אני אומר את זה על דעת חברי הוועדה כאן – שהצעת החוק לא תאושר בקריאה הראשונה.

אברהם פורז: ככלות הכל ועדת העבודה והרווחה, כבודה במקומה מונח, אבל על-מנת שחוק יעבור הוא צריך לעבור את מליאת הכנסת.

אברהם פורז: החוק הזה של העלאת שכר המינימום עבר את הקריאה המוקדמת ולכן מבחינה זו זה היה בסמכותה של ועדת העבודה והרווחה לטפל בו, אבל בוודאי שקידומו והעברתו בקריאה ראשונה ואחר-כך בקריאה שנייה ושלישית הוא מעשה שעלול לפגוע - לפחות לדעתי ולפי מה ששמעתי אני מניח שגם לדעת יתר חברי הוועדה – פגיעה קשה בכלכלת ישראל.

אברהם פורז: לכן אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שהחוק הזה לא יתקדם.

אברהם פורז: אני מודה לכם על השתתפותכם.