ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 78, 2000-02-21 09:00

אברהם פורז: מונחות בפנינו תקנות הבזק (שינוי התוספת לחוק), התש"ס2000- בדבר שינוי בשיטת החיוב בעד שיחות טלפון פנים-ארציות, הקובע בסעיף 15(ב) לחוק הבזק כי "שר התקשורת רשאי לשנות את התוספת לחוק בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

אברהם פורז: כל מה שהגיע לוועדת הכלכלה זה נייר בן שלושה עמודים.

אברהם פורז: אתם כנראה חושבים שאנחנו ועדה מליגה ב' ולכן אנחנו לא זכאים לקבל את מה שמקבלת ועדת הכספים.

אברהם פורז: לא קיבלנו שום דבר, לא את הדוח ולא את השינוי, ומסתבר שאנחנו אמורים רק לשמש חותמת קיום.

אברהם פורז: אני מבקש שתציגו את התקנות.

אלכס וייסמן: מבחינת בזק, אם המהלך הזה לא יוכרע עד יום חמישי בבוקר, המשמעות היא שזה לא יכנס לתוקף ב1- במרץ אלא יכנס לתוקף במועד מאוחר יותר.

אלכס וייסמן: בסך הכל מדובר כאן בגוף שמטפל מטעם הממשלה ומדובר כאן על מהלך שלדעתנו הוא מהלך צרכני שמשולב בשני דברים כאשר הדבר האחד הוא הפחתת תעריפים ממוצעת של אחוז וחצי.

אלכס וייסמן: לגבי השינוי עצמו.

אלכס וייסמן: במצב שקיים היום, צרכן קונה בכל זמן נתון ולכל שיחה חבילת דקות שבגינה הוא משלם תשלום מראש.

אלכס וייסמן: זה פעימת מונה.

אלכס וייסמן: בתום אותו זמן שעומד לרשותו, במידה שיש המשך שיחה, הוא קונה חבילה נוספת.

אלכס וייסמן: במצב הזה הצרכן שלא סיים את המכסה, שילם יותר על משהו שהוא צרך פחות.

אלכס וייסמן: זאת אומרת, אם הוא לא ניצל את מלוא הזמן, הוא בעצם שילם את מלוא התשלום על חלק מהזמן.

אלכס וייסמן: כתוצאה מזה למעשה הוא נפגע, התועלת שלו מהמוצר נפגעת כי הוא לא קיבל את מלוא המוצר.

אלכס וייסמן: במקרה האופטימלי שלו הוא קיבל את מלוא השירות בגין התשלום.

אלכס וייסמן: זאת אומרת, אין מצב שבו הוא יכול לקבל יותר ממה שהוא שילם אלא רק פחות ממה שהוא שילם או את מה שהוא שילם.

אלכס וייסמן: הדבר השני שקיים היום הוא שיש חוסר שקיפות משווע בתעריפי בזק בכל מה שקשור לשיחות בתוך אזורי החיוג, לגבי שיחות שנקראות שיחות אזוריות.

אלכס וייסמן: היום מעטים יודעים את זה, אבל היום שיחה בתוך אזור חיוג שמתחילה ב9- עולה יותר מאשר שיחה שמספר הטלפון שלה לא מתחיל ב9-.

אלכס וייסמן: מספר 9 מתחיל בדרך כלל בפריפריה המקומית, אם זה שוהם, אם זה בית-שמש או מקומות אחרים בארץ.

אלכס וייסמן: שיחה לאותו יעד ומאותו יעד עולה יותר מאשר שיחה מקומית אחרת כמו ממבשרת לירושלים עצמה.

אלכס וייסמן: זו מציאות שקשה מאוד לחיות אתה במצב שבו אין שקיפות מלאה.

אלכס וייסמן: צרכנים משלמים יותר ממה שהם יודעים ויש פה איזה קושי מסוים או חוסר שקיפות בתהליך הזה.

אלכס וייסמן: במסגרת העדכון אנחנו מציעים להוזיל, והוזלנו, את העלות לקבל דפי חשבון וצרכן ישלם רק ארבעה שקלים תמורת כל השיחות שקיים באותה תקופה רלוונטית.

אלכס וייסמן: זה צריך להיות בחינם, וזה יהיה פעם בחינם.

אלכס וייסמן: יש מאחורי זה עלויות.

אלכס וייסמן: במסגרת שינוי השיטה אנחנו מציעים לעבור למתכונת שונה.

אלכס וייסמן: המתכונת הזאת מדברת על זה שלשיחה יהיה מחיר מינימום, או בעצם תישמר הפעימה הראשונה במתכונת מעט שונה.

הרצל עוזר: אין כמעט הבדל בין שיחות מקומיות לבין שיחות עירוניות מבחינת העלות ולכן ההמלצה שלנו במקור הייתה לעשות את כל הארץ אזור אחד.

הרצל עוזר: כרגע אישרו לנו את זה רק בערב ובלילה.

הרצל עוזר: אנחנו מאמינים שאחרי שזה יאושר, יהיה לחץ – גם שלנו וגם ציבורי – להעביר את זה למשך כל שעות היום.

הרצל עוזר: נכון שהמחיר מתייקר – ועל זה הייתה הצעקה וראיתם בעיתונות – לגולשים באינטרנט כי הם משתמשים בשיחות המקומיות והם אומרים שהם גולשים הרבה.

הרצל עוזר: לכן אנחנו באנו עם פתרון לגולשי האינטרנט שאומר חצי אגורה לדקה.

הרצל עוזר: היום בשעות הערב לדוגמה, המחיר הכי נמוך לדקה שאפשר לקבל בערב – כי אנחנו מדברים בפעימות מונה כי היום אם מישהו מדבר שתי דקות בלילה, זה יכול לעלות לו 12 אגורות לדקה, אבל המחיר הכי נמוך, אם הוא ינצל את פעימת המונה עד תום, באופטימום - יש לו שלוש אגורות לדקה ואנחנו מציעים חצי אגורה לדקה.

הרצל עוזר: אנחנו מציעים שהילדים לא יחכו עד 10:00 בלילה להתחיל לגלוש באינטרנט אלא יוכלו להתחיל לגלוש בשעה 6:00 בערב בתעריף אחיד.

הרצל עוזר: יש לנו פתרון כאשר כל מי שרוצה להיות מחובר לאינטרנט ולגלוש, אנחנו מציעים לו להיות מחובר 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע אם הוא רוצה, בתעריף אחיד ללא פעימות מונה וללא תשלום לפי זמן.

הרצל עוזר: המצב הכללי משתפר ואנחנו בהחלט מביאים בשורה שמקרבים את הפריפריה, כאשר משעה 6:00 בערב שיחה בין מטולה לאילת עולה בדיוק כמו שיחה בתוך תל-אביב.

הרצל עוזר: אם היינו נמצאים בסיטואציה הפוכה והיינו מבקשים מכם להחליף, לחזור מהשיטה החדשה לשיטה הישנה, והיינו אומרים לכם שהיום לדוגמה שיחה מקומית עולה 47 אגורות ואני מציע להשאיר אותה פחות או יותר באותו מחיר, ושיחה בין-עירונית אני מציע לייקר, אני בטוח שלא הייתם מאשרים את הדברים האלה.

הרצל עוזר: כלומר, יש כאן מצב שנכון הוא שאנחנו הולכים בשוליים כי מצמצמים את המטריצה כאשר בשוליים כאן ושם מתייקר, אבל ההתייקרות הכבדה לאינטרנט נפתרת ואני חושב שהדבר הזה הוא מבורך.

אביעד ויסולי: מרבית השיחות המקומיות הן שיחות של צרכנים.

אביעד ויסולי: הצרכן מדבר עם השכן, הילדה מדברת עם החברה, מתחברת לאינטרנט במקום.

אביעד ויסולי: השיחות הבין-עירוניות, במיוחד במשך היום, אלה שיחות של עסקים.

אביעד ויסולי: ועדת גרונאו התבססה על מבנה תעריפים שהובא בפניה ואמרה שהיא תעשה את העדכונים וזה יהיה המבנה.

אביעד ויסולי: היא אמרה במפורש שלא יהיה יותר סבסוד צולב.

אביעד ויסולי: חוזר עכשיו משרד התקשורת ובזק, הולכים לעשות סבסוד צולב מחדש ועכשיו הצרכנים יסבסדו את העסקים.

אביעד ויסולי: למה הצרכנים צריכים לסבסד את העסקים?

אביעד ויסולי: כי הולכת להיכנס תחרות בעסקים, ובזה שהם מורידים את התעריפים לעסקים ומעלים לצרכנים, הם קוטעים כל נושא של תחרות בשיחות המקומיות.

אביעד ויסולי: נכון, זו שיטה טובה מה שהם מבקשים למרות שהצורה שהם הולכים ליישם את זה לפי דעתי היא נכה לחלוטין כי לא יתכן שיתחילו בשיחה מסוימת ואין בעולם מקום אחד בו מתחילים משיחה.

אביעד ויסולי: רוצים להתחיל מחצי דקה, בסדר.

אביעד ויסולי: גם התיקון שלהם לתקנה בעצם תהפוך את העניין של המינימום שיחה ללא חוקי ואני אומר את זה כאן כי אני אחר-כך אומר את זה בבג"ץ.

אביעד ויסולי: זה יהפוך את זה ללא חוקי.

אביעד ויסולי: רוצים לעשות לפי זמן, שיעשו לפי זמן מהשנייה הראשונה.

אריאלה רבדל-נבקוב: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש שזמן לא ארוך לפני שפתחו את שוק הטלפון הבינלאומי לתחרות היה דיון במסגרת ועדת הכספים שבו העלו את נושא מחירי הטלפון הבינלאומי לתחרות.

אריאלה רבדל-נבקוב: העלו את מחיר הטלפון הבינלאומי באופן משמעותי.

אריאלה רבדל-נבקוב: בסופו של דבר מי שניזוק מהדבר הזה היה בזק בינלאומי משום שבזק בינלאומי, בצדק, על-ידי שרת התקשורת ובאישור הוועדה הזו, לא ניתן לו היתר להוריד את המחירים שלו למחירי תחרות מיד עם פתיחת התחרות וזאת כדי לאפשר למתחרים החדשים להיכנס.

אריאלה רבדל-נבקוב: אני מאוד מקווה שבאמת השרים – השרה הקודמת והשר הנוכחי – אכן יעמדו בהתחייבויות שלהם כלפי ציבור הצרכנים במדינת ישראל ויפתחו את השוק הזה לתחרות.

אריאלה רבדל-נבקוב: מכיוון שהשוק הזה ייפתח לתחרות, שיעשו כל מבנה של מחירים שהם רוצים אבל מה שיקבע זו תהיה התחרות בשוק וזה הדבר הנכון.

אריאלה רבדל-נבקוב: אם היינו עומדים עשרים שנה קודם כשלא היו דיבורים על תחרות, לא הייתה תחרות ולא התכוונו לעניין הזה, אולי היה מקום לדון בנושא הזה היום.

אריאלה רבדל-נבקוב: כיוון שמתקיים דיון נוסף ומקביל בוועדת הכספים בעוד כרבע שעה בדיוק בנושא הזה, אישור התעריפים, יש לי את המסמך המלא של התעריפים השונים שהם רוצים להעלות ולהוריד.

ירון לוינסון: אני רואה שיש כאן העלאת תשלום קבוע, העלאת תעריפי השיחות של חברת בזק אל מנויי הסלולרי וכולי וכולי והרשימה היא גדולה.

ירון לוינסון: נכון, יש גם הוזלה בהתקנה.

ירון לוינסון: בסך הכל ברוב הנתונים, אני לחלוטין לא משוכנע שהצרכן כאן ירוויח ובסך הכל עד כמה שזה נראה לי, אנחנו מתנגדים לשינויים האלה.

הרצל עוזר: אני מאוד שמח שכאן כולם נוקבים במספרים וזורקים שיעורי התייקרויות שלא היו ולא נבראו.

הרצל עוזר: אחת הסיבות שהדברים האלה ארכו זמן כי במשרד התקשורת ירדו לשורש העניין וניתחו את הכל.

הרצל עוזר: אני יכול להראות לכם את הסטטיסטיקות שמראות שלמשל בשעות היום 78 אחוז מהשיחות מוזלות או לא משתנות, ובשעות הערב 88 אחוזים מהשיחות מוזלות.

הרצל עוזר: לקחנו את השיחות וניתחנו אותן.

הרצל עוזר: זה מה שהיה קורה אילו עכשיו היינו מפעילים את השיטה הזאת רטרואקטיבית.

הרצל עוזר: בשעות הלילה 97 אחוז מהשיחות מוזלות.

הרצל עוזר: כל מה שאני מנסה להגיד, כאחד שיזם את מסעות הפרסום, מטרת המסעות האלה הייתה להוריד את המודעות המוטעית של הצרכנים שלנו וירדנו מ2.5- שקלים ל1.90 שקלים, שזה 24 אגורות.

הרצל עוזר: במלוא הצניעות, אני מומחה לשיווק ואני אומר לך שאני לא יכול להסביר.

הרצל עוזר: אתם אומרים שבזק מונופול, אבל אני לא יודע אם אתם יודעים שיש היום במדינת ישראל יותר קווים סלולריים.

הרצל עוזר: אני מודיע לך שמרבית תושבי מדינת ישראל מדברים בביתם בטלפון הסלולרי כי הם חושבים שזה יותר זול.

הרצל עוזר: זה יקר פי שמונה, אבל הם חושבים שזה יותר זול.

הרצל עוזר: אתה שואל מי נפגע, ואני אומר לך שכל האנשים האלה נפגעים.

הרצל עוזר: סלקום לסלקום זה יותר זול.

הרצל עוזר: אריאלה, עם כל הכבוד וההערכה, את חושבת שאני באמצע תחרות על השיחות המקומיות שלי מול סלקום, פלאפון ופרטנר ועכשיו אני אלך לבקש את המחירים?

הרצל עוזר: אני עכשיו נמצא בתחרות.

הרצל עוזר: אתם מדברים על הצרכנים והשימוש של הצרכנים הוא ב6:00- בערב עד למחרת בבוקר.

הרצל עוזר: כאן עשינו מהפכה אמיתית ואת המהפכה האמיתית הזאת, אם יורשה לי, אותה אנחנו צריכים להעתיק למשך היום, אם היו נותנים לנו.

הרצל עוזר: אז הייתם רואים את המהפכה הגדולה.

אלכס וייסמן: לגבי המצב בעולם.

אלכס וייסמן: בכל המקומות בעולם, במרבית המקומות בעולם שבהם עברו לחיוב על-פי זמן בלי פעימות מונה, קבעו אחת משתיים: או שקבעו מחיר מינימום כשהמשמעות שלו הוא שמקבלים כמות שניות תמורת תשלום מראש, או מצב שאז לא מקבלים זמן אלא משלמים תשלום בגין יצירת השיחה.

אלכס וייסמן: בכל המקומות כך זה נהוג וכך מקובל, ואפשר ללכת עם זה גם לבג"ץ.

אלכס וייסמן: צריך לזכור שלעומת המצב הקיים היום, במצב החדש, במידה והוא ישלם את מה שהוא ישלם היום, הוא יקבל תמורת זה יותר זמן ממה שהוא קיבל עד היום.

אלכס וייסמן: עד היום הוא שילם על זמן לא מנוצל ומהיום והלאה הוא ישלם ותמורת מה שהוא ישלם, הוא יקבל זמן מלא.

אלכס וייסמן: את זה צריך לזכור וזה אירוע צרכני חשוב.

אלכס וייסמן: ביחס לסך כל השינוי.

אלכס וייסמן: סך כל השינוי מדבר על הפחתה של בערך שלושה אחוזים בתעריף השיחות.

אלכס וייסמן: 85 אחוז מהשיחות שמתקיימות היום בארץ יוזלו.

אלכס וייסמן: ביחס לשאר השיחות, או שלא יהיה שינוי או שיהיה שינוי מזערי.

אלכס וייסמן: זאת המשמעות ביחס לצרכנים ואי-אפשר להתעלם מהשינוי הזה.

אלכס וייסמן: השינוי הזה ברמה הכוללת של בזק הוא ברמה ששומרת על רמת ההכנסות הנתונה.

אלכס וייסמן: אין שינוי בהכנסות כתוצאה מהשינוי הזה.

אלכס וייסמן: יכול להיות שיהיה גידול כתוצאה משינוי הצריכה או ירידה, אבל במצב הפתיחה אין שינוי ברמת ההכנסות.

אילן בירן: ללא קשר לנושא הזה בזק ביקשה ותמשיך לבקש לעבור ליחידת המנייה לדקות כדי שתרבות החישוב תהיה בהירה גם לצרכן, גם לנו, וזאת בגלל המסובכות שהגדיר אותה הרצל.

אילן בירן: מה שמציגים לכם היום, בסל המצרפי, יש הוזלה של סך הכל הסל המצרפי של השיחות.

אילן בירן: ההוזלה בנויה כאשר גם לפי שיטתנו אנחנו חותרים – ואני מקווה שנגיע לזה במעלה הזמן – למצב שכל הארץ תהיה אזור חיוג אחד.

אילן בירן: זה לא מתאפשר כרגע גם טכנית וגם לא בהסכמה של משרדי הממשלה.

אילן בירן: ועדת גרונאו, כמו ועדת סורר לפניה, קבעה דרך של פיקוח על המונופול.

אילן בירן: אני אומר לכם בוודאות, הגם שאני עולה חדש, שרמת עלות השיחות בישראל היא זולה יותר מאירופה, להוציא את קפריסין ויוון.

אילן בירן: ההוזלה הזאת כפי שאלכס ציין ובדיוק, על 85 אחוז מהקומבינציות של האזרח יש הוזלה בין 1.5 ל3- אחוזים.

אילן בירן: התעריפים הם נורמטיביים וזה עובד על שיטת הממוצעים.

אילן בירן: גם אם מישהו חושב שאפשר להוריד במקום מסוים, הוא צריך להוסיף במקום מסוים.

אילן בירן: אני מנוע מלתת את התוצאות הכלכליות של בזק, אבל אני אומר לך שאחרי שתראה אותן, תראה שבזק ליד האפס.

אילן בירן: כדי להתמודד עם המצב הזה, הניתוח הפנימי שהיה, במהות היה להוציא כל עובד רביעי של בזק במהלך השנתיים האחרונות.

אילן בירן: 25 אחוז מכוח האדם יצא וזה עוד לא תם.

אילן בירן: כפי שאנשים אומרים, ככל שהתחרות תגבר, מן הסתם הצורך ילך ויהיה יותר דחוף.

אילן בירן: לכן, כמו שהמדינה, ובצדק, מפקחת על המונופול, בצדק היא גם מחויבת לתת לו את מה שנקבע בוועדת גרונאו, והמדינה לא עומדת בזה, את שיעור התשואה להון הנורמטיבי לפירמה, כדין פיקוח על המונופול.

אילן בירן: לכן כפי שאלכס ציין, אסור לי לגדול מעל הכנסה מסוימת, אבל חובת המדינה גם לוודא שאני לא יורד מתחתיה.

אילן בירן: יש נושא אחד מהותי שחבר הכנסת איתן נגע בו.

אילן בירן: ישבנו עם חבר הכנסת איתן באשר לשני התעריפים של 6:00 בערב ו10:00- בלילה עד 8:00 בבוקר.

אילן בירן: נדמה לי שמצאנו פתרון מצוין והפתרון הזה הוא טוב מאוד.

אילן בירן: באשר ליום.

אילן בירן: אנחנו חיפשנו ועדיין מחפשים פתרון לאותו צרכן פרטי בנושא האינטרנט.

אברהם פורז: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האנשים שיושבים כאן ישוחררו תוך שתי דקות.

אברהם פורז: אני אציע לך שבהמשך היום נקיים ישיבה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים בנושא הזה כי המצב הזה שבו הקרקס נודד מעיר לעיר, זה לא דבר ראוי.

אברהם פורז: עכשיו הם יבואו אליך ויספרו לך את כל מה שאני שמעתי במשך שעה.

אברהם פורז: כל מה שאני אומר הוא שאנחנו לא בשלים לקבל היום החלטה.

אברהם פורז: העניין הוא כבד, מסובך ומורכב.

אברהם פורז: אני גם רוצה לדעת בצורה מאוד מאוד מדויקת – לקראת הישיבות הבאות – מי הנפגעים ומי הנהנים.

אברהם פורז: אם התעריפים האלה עמדו בעינם במשך כמה שנים טובות, הם יעמדו בעינם עוד חודש אחד ולא יקרה שום אסון.

אברהם פורז: כפי ששמעתם, אני אדבר עם יושב-ראש ועדת כספים ואולי בעתיד נקיים ישיבות משותפות לשתי הוועדות כדי שלא ניצור את המצב שנוצר.

אברהם פורז: זה לא אשמתכם שזה המצב, כך קובע החוק.

אברהם פורז: בכל מקרה אתם צריכים לתת את הדעת לעניין הזה של גולשי אינטרנט, בעיקר נערים וצעירים, אבל גם מבוגרים, שגולשים לא באמצע הלילה.

אברהם פורז: אתה לא יכול לבוא לנער בן תשע או עשר ולומר לו שיגלוש אחרי 10:00 בלילה.