ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 77, 2000-02-16 09:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: זוהי ישיבה נוספת במסגרת הישיבות שלנו בנושא פתיחת שוק התקשורת לתחרות.

אברהם פורז: בפתיחת דבריי אני רוצה לומר לך משהו, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת.

אברהם פורז: אני יודע שאתם נמצאים בדיון לקראת גיבושם של תקנות או הסדרים.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת שמענו את חילופי הדברים בינך לבין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא מי מעכב מה.

אברהם פורז: אבל אני חושב שהיה זה מן הראוי – וכך נאמר גם בישיבה הקודמת – שאתם תעבירו לנו את אותן תקנות שאתם רוצים להתקין, ושהעברתם למשרד המשפטים להערותיו המשפטיות.

אברהם פורז: כמובן אנחנו מבינים שבשלב הזה של הדברים, התקנות האלה הן בבחינת טיוטת הצעה של המשרד והן אינן משהו סופי, אבל זה יאפשר לנו ללמוד על המגמות שלכם ועל האופן בו אתם רואים את הדברים.

אברהם פורז: כמו כן זה יאפשר לנו להכין את עצמנו טוב יותר ליום בו התקנות האלה יוגשו אלינו באופן פורמלי, למרות שייתכן שאין לכם חובה משפטית להעביר חלק מהתקנות באישורה של הוועדה – אני מודע לזה – ואם כי צוין בפניכם בישיבה הקודמת, שאתם מתבקשים להעביר זאת לעיוננו, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מקיימים פה דיונים ואומרים את מה שאנחנו חושבים, שזה טוב ויפה, רק שאתכם זה לא מעניין ואתם בשלכם.

אברהם פורז: אנחנו רוצים בכל זאת לקיים דיאלוג, והדיאלוג הזה יכול להתקיים רק אם אנחנו מודעים לצעדים שלכם, ואם תהיה לנו אפשרות לחוות את דעתנו ולקיים פה התייעצות.

אברהם פורז: אני מאד מבקש ממך, אדוני המנכ"ל, לדאוג לכך שהתקנות האלה יעברו אלינו, כדי שנוכל להתייחס אליהן.

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה לגורמים שלא דיברו בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת היתה תרעומת על כך שחלק מהאנשים לא קיבלו רשות דיבור.

אברהם פורז: כפי שהתחייבנו, אמרנו שניתן להם אפשרות נוספת לדבר.

אברהם פורז: האם היה איזשהו גורם שלא דיבר ורוצה לדבר?

אבי (אברהם) גבאי: בפעם הקודמת עיקר הדיון עסק בתחום התקשורת ובתחרות בבזק, ולכן מן הסתם ראינו את עצמנו חלק מהעניין.

אברהם פורז: אבל מצד שני אתם נכנסים לתחרות עם האחרים במקומות שלא הייתם קודם, למשל בלוויין.

אבי (אברהם) גבאי: אני עדיין לא ראיתי את הלוויין.

אברהם פורז: אני כל הזמן קורא שאתם שם בפנים עמוק עם הרבה כסף.

אבי (אברהם) גבאי: תחרות זה דבר טוב.

אבי (אברהם) גבאי: בזק לא מתנגדת לתחרות.

אברהם פורז: כי לכאורה, מפתיחת דבריך נשמע שתחרות פירושה לנגוס בבזק.

אבי (אברהם) גבאי: זו המשמעות.

אבי (אברהם) גבאי: צריך להבין קודם כל שאנחנו כבר שלוש שנים מקיימים סמינרים, ימי עיון ודיונים למיניהם תחת הכותרת "פתיחת שוק התקשורת לתחרות".

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שלפחות מבחינת הסמנטיקה צריך להתחיל להגדיר את זה כהרחבת התחרות בתחום התקשורת, כי התחרות בתחום התקשורת קיימת.

אבי (אברהם) גבאי: מול בזק יושבים שלושה מפעילים סלולריים, ומי שלא יודע, החלק של בזק היום בתחום השיחות במונחי הכנסות הוא בערך 35% מהשוק, זאת אומרת: 65% מהשוק מהווים מפעילים סלולריים ובזק מהווה 35%, כך שהתחרות קיימת.

אברהם פורז: עדיין פרייאר מי שמדבר מהבית או מהמשרד עם הסלולרי, לא?

אבי (אברהם) גבאי: זה נכון, אי אפשר להאשים את בזק שהמחירים שלה כל כך גבוהים.

אבי (אברהם) גבאי: התחרות קיימת והיא אמיתית.

אבי (אברהם) גבאי: רק לפני כשבועיים-שלושה היה ציטוט של סמנכ"ל שיווק של פרטנר שאמר בפרהסיה – זאת אומרת שזאת לא איזושהי טענה של מונופול בזק שמתחרים בו, אלא אומרים זאת המתחרים של החברה – שהוא לא רואה בעתיד סיבה שאנשים ידברו מהבית.

אבי (אברהם) גבאי: הוא רואה את כל העתיד בסלולר ולא בתקשורת הביתית, אבל זו רק נקודה לתחילת הדיון.

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר עוד פעם שחברת בזק לא מתנגדת לתחרות, היא מבינה שצריכה להיות תחרות.

אבי (אברהם) גבאי: היא מבינה שעולם של מונופול הוא עולם של פעם ולא עולם אמיתי, ושהתחרות בסופו של דבר תשפר את היכולות של כל חברה, גם של המונופול לשעבר.

אבי (אברהם) גבאי: חשוב לדעת שכשבזק אמורה להיכנס לעולם של תחרות, היא לא יכולה להיכנס לעולם של תחרות עם ידיים קשורות, ולכן חייבים לקדם את תהליך ההפרטה ולבצע אותו דה-פקטו.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא מכיר חברה ממשלתית במדינת ישראל, לא כל שכן מונופול, עם ועד עובדים חזק וכו' שאומרת שהיא רוצה להיות מופרטת – להיות מופרטת ולהעביר את השליטה, ולא לעשות איזושהי הנפקה קטנה – ולא תמצא דוגמה כזאת בכל מדינת ישראל אף פעם.

אבי (אברהם) גבאי: לך לרשות החברות ותראה שעיקר עיסוקה זה להילחם בחברות שמנסות לסכל את ההפרטה.

אבי (אברהם) גבאי: כאן באה החברה ורוצה לעשות את זה.

אברהם פורז: זאת החלטה של הבעלים.

אברהם פורז: למה זה מעניין את החברה?

אברהם פורז: מי זאת החברה?

אברהם פורז: העובדים?

אבי (אברהם) גבאי: החברה זה הדירקטוריון שלה וגם העובדים.

אברהם פורז: רכוש ציבורי זה אנשים שלא מייצגים את הכסף של ההורים שלהם, אלא הם מייצגים את הכסף הציבורי.

אברהם פורז: אם המדינה חושבת שעדיף לבזק להיות כך, זה לא איזה מן אלטרואיזם.

אברהם פורז: בעל המניות רוצה לעשות את זה, ומותר לו, לא?

אברהם פורז: הוא הבעלים.

אבי (אברהם) גבאי: אני מכיר כמה חברות שבעל המניות רוצה להפריט אותן.

אברהם פורז: כי העובדים עושים צרות בדרך כלל.

יהושע מצא: זה מה שהוא מציין לשבח.

אבי (אברהם) גבאי: צריך להכיר בעובדה שיש כאן אנשים שבדרך כלל מנסים לסכן תהליך כזה, ואילו כאן הם מוכנים לעשות את זה.

אבי (אברהם) גבאי: אבל החשיבות של ההפרטה היא שהחברה הזאת באמת תוכל להתחרות במפעילים אחרים.

אבי (אברהם) גבאי: חברה ממשלתית – ואת זה גם אמר מנכ"ל משרד התקשורת בדיון הקודם – לא יכולה להתחרות במפעילים אזרחיים עם כל המגבלות שיש עליה, ולחברה הזאת יש מגבלות בכל נקודה שהיא זזה.

אבי (אברהם) גבאי: כל כיוון שהיא הולכת אליו מצריך אישור של רגולטור כזה או אחר: משרד התקשורת, משרד האוצר, רשות החברות, ועדת שרים להפרטה וכו'.

אברהם פורז: האם ניתן היום באמצעות תשתית בזק להעביר טלוויזיה בכבלים?

אבי (אברהם) גבאי: כן.

אבי (אברהם) גבאי: עושים היום ניסויים כאלה באנגליה.

אבי (אברהם) גבאי: יש חברה שנקראת VIDEO NETWORKS, שמעבירה ממש טלוויזיה בכבלים על גבי תשתית הבזק שלה.

אברהם פורז: אז אם הכבלים תובעים להעביר טלקומוניקציה אחרת – לא טלוויזיה – בתשתית שלהם, למה אתם לא תובעים לאפשר לכם להיות מוביל?

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו בהחלט תובעים לעשות את זה.

אבי (אברהם) גבאי: רק לפני שבועיים הגשנו את העמדה של חברת בזק למועצת הכבלים.

אברהם פורז: אולי בגלל שאתם בניגוד עניינים עם ההגבלות שלכם על הלוויין.

אבי (אברהם) גבאי: אני מניח שימצאו את הדרך לפתור את הבעיה של ניגוד עניינים, במידה שזה אכן יקרה.

אברהם פורז: אבל האם יש מגמה כזאת?

אברהם פורז: האם אתם בודקים את זה?

אבי (אברהם) גבאי: בוודאי.

אבי (אברהם) גבאי: שירות ה-ADSL שבקרוב אנחנו נתחיל בו, מאפשר להעביר טלוויזיה בכבלים.

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר עוד פעם, באנגליה גם יש ניסוי – אמנם בשלבים ראשונים – של העברת חבילה של 40-50 ערוצים.

אברהם פורז: השאלה אם זה עובד.

אבי (אברהם) גבאי: עובד.

אבי (אברהם) גבאי: תשמע, נמצא פה דני רוזן, והוא מומחה גדול ממני.

דני רוזן: אין שום בעיה בטכנולוגיה של היום להעביר וידיאו מהטלוויזיה על התשתית של בזק לבתי מנויים.

דני רוזן: בזק מקיימת ניסוי בטכנולוגיה של ADSL.

דני רוזן: אני מקווה שבקרוב נוכל להפוך את זה לשירות, אבל צריך עוד להסדיר כמה דברים, בעיקר: תחרות הוגנת.

דני רוזן: מבחינה חוקית, חוק הבזק נותן לחברות הכבלים בלעדיות עד 2009 בישראל.

דני רוזן: אנחנו עיבדנו גם הסדר עם חברות הכבלים שאנחנו ניתן להן רשיון למתן שירותי תקשורת תמורת ויתור מוחלט על הבלעדיות, ואז ניתן גם לאחרים רשיונות אחרים.

דני רוזן: אבל אתה יודע שכל ההסדר עם הכבלים נתקל במחלוקת עם משרד האוצר, שטוען שאין לנו סמכות לעשות את זה, וזה על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, שאני מקווה שבקרוב יקבל החלטה בסוגייה הזאת.

אברהם פורז: אבל האם נבדק באיזשהו מקום האם לכבלים יש מונופול ובזק לא יכולה להעביר כבלים?

דני רוזן: כן, בחוק הבזק יש סעיף שקובע את הבלעדיות של הכבלים.

אברהם פורז: לא, הסעיף אומר שיינתן זכיין אחד באזור, אבל זה עדיין לא אומר שזו בלעדיות.

אבי (אברהם) גבאי: הזיכיון של הכבלים הוא מקסימום עד 2005.

אבי (אברהם) גבאי: אי אפשר לספור להם גם את ההארכה.

דני רוזן: אני לא בטוח שאי אפשר.

דני רוזן: זאת מחלוקת משפטית שנמצאת בבירור, אבל זה לא רלוונטי.

אברהם פורז: מר רוזן, בסעיף 6יט לחוק נאמר: "השר רשאי לתת לגבי כל אזור זיכיון אחד לשידורי כבלים".

אברהם פורז: זה עדיין לא אומר לדעתי, שלא יכול להיות גורם אחר שקיים.

אריק רשף: צריך לצרף לסעיף 6יט את סעיף 6ז שאומר: "לא ישדר אדם שידורי כבלים.

אריק רשף: ..

אריק רשף: אלא אם כן קיבל מאת השר זיכיון".

אבי (אברהם) גבאי: יש לחברת בזק עמדה משפטית אחרת בעניין.

אברהם פורז: כי אם אנחנו מדברים על תחרות, זה אבסורד שתשתית הכבלים לא משמשת למטרות נוספות, אם היא מסוגלת.

אברהם פורז: באותה מידה אפשר לומר שזה אבסורד שתשתית הבזק לא תשמש למטרות נוספות, אם היא מסוגלת.

אברהם פורז: אתה יודע מה?

אברהם פורז: אולי לפעמים אפילו כדאי לפצות מישהו, אולי בכסף, כדי לפתוח עניין.

דני רוזן: אתה מאה אחוז צודק.

דני רוזן: אתה מייצג גם את הדעה שאנחנו במשרד התקשורת מייצגים.

דני רוזן: אנחנו אומרים: סוף משטר הזיכיונות; נגמרו זיכיונות, כל אחד יכול לקבל זיכיון; אין בלעדיות לאף אחד, וכל אחד ייתן איזה שירות שהוא רוצה.

דני רוזן: זה הדבר שמחכה עכשיו להחלטת היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: אתה יודע שהחלטת היועץ המשפטי יכולה לתת פרשנות למצב משפטי קיים.

דני רוזן: אז תשנה את החוק.

אברהם פורז: אני רק רוצה להגיד לכם שהכנסת נועדה בדיוק למטרה הזאת: לשנות את החוקים, כשהם לא טובים.

דני רוזן: כן, אבל מסתמן חוק שפוגע בזכות קניין ויש עמו קושי מסוים.

דני רוזן: לעומת זאת, אם יש הסכמה לזה – הרבה יותר קל.

אברהם פורז: מותר להפקיע לצורכי ציבור מגרש של מישהו, אם שר האוצר מוצא לנכון, ומפצים אותו.

אברהם פורז: באותה מידה אפשר גם להפקיע זכות קניין אחרת כנגד פיצוי, זאת אומרת:

אברהם פורז: אם בהנחה שיש פה פגיעה בזכות קניין, המדינה יכולה לחוקק חוק שהיא תפקיע את הזכות ותשלם פיצוי.

אברהם פורז: יכול להיות שהפיצוי שישולם בהתחשב בכל הפרמטרים הוא זניח לעומת התועלת שתצמח מזה.

דני רוזן: כן, אבל פה קורה דבר אחר והפוך.

דני רוזן: פה משרד האוצר חושב – אינני יודע אם הוא צודק או לא צודק – שהכבלים צריכים לפצות את המדינה במיליארד וחצי דולר כדי להיכנס לתקשורת, וזה חלק מהוויכוח.

אבי (אברהם) גבאי: לחברת בזק יש עמדה משפטית שונה בעניין של בלעדיות הכבלים, אבל אני מסכים עם מנכ"ל משרד התקשורת שאם אפשר לפתור את הבעיה בזה שכל אחד מוותר על הבלעדיות שלו ויכול להתחרות בשני, זה עדיף מאשר להגיע לוויכוחים משפטיים.

אברהם פורז: אם אני זוכר טוב את חוות הדעת של משרד האוצר, הוא יוצא מתוך הנחה שאם יהיה מכרז זה עדיין זיכיון, זאת אומרת: אין תחרות במקביל, אחרת על מה אתה משלם?

דני רוזן: הרי גם אנחנו מתנגדים.

אברהם פורז: אני לא רוצה להביע עמדה לגבי חוות הדעת, אם כי יש לי עמדה.

אברהם פורז: אני רק לא רוצה לומר אותה.

אבי (אברהם) גבאי: אם לתמצת את העמדה שלנו בעניין התחרות, יחד עם זה שצריך תחרות, אסור להגיע למצב שמנסים לבנות את חלום התחרות על מידה מסוימת של ניפוץ חלום בזק.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, אי אפשר להמשיך באיזשהו תהליך של רגולציה שכל תפקידה לקשור את ידי חברת בזק, להפריע לה ולסרס יתרונות יחסיים שיש לה כדי לאפשר תחרות.

אבי (אברהם) גבאי: צריך להבין שלכל גוף יש יתרונות יחסיים שלו.

אבי (אברהם) גבאי: לחברת בזק יש יתרון של תשתית בהיותה ראשונה בשוק בבסיס לקוחות וכו', אך יש לה חסרונות של עלויות כבדות, כשלמפעיל חדש בעולם של ירידת מחירי ציוד וכו' אין עלויות כאלה.

אבי (אברהם) גבאי: מצד שני, למפעילים, ולצורך העניין דיסקונט השקעות שזאת חברת ענק, יש יתרונות יחסים אחרים.

אבי (אברהם) גבאי: יש לה אולי עשרות חברות, שהן כולן פוטנציאל ללקוחות.

אבי (אברהם) גבאי: הרי כל חברות הבת של דיסקונט השקעות עברו למפעיל של דיסקונט יום אחרי שהתחילה התחרות.

אברהם פורז: אני לא בטוח שאתה צודק, כי הדירקטוריון של חברת בת חייב לשקול שיקולים עסקיים.

אברהם פורז: הוא לא יכול לקחת הצעה יותר יקרה רק אם זה מישהו מהקבוצה.

מארק גזית: בתור מי שנמצא בקבוצת דיסקונט וגם נטוויז'ן, הלוואי שהלקוחות של החברות האחרות של דסק"ש היו עוברים אלינו, אבל יש חברות שמתחרות בנו - -

אבי (אברהם) גבאי: אני אתן לך דוגמה רק מהימים האחרונים.

אבי (אברהם) גבאי: לחברת בזק יש שותפה בשם בזק זהב שמתחרה בקו מנחה.

אבי (אברהם) גבאי: חברת קו מנחה שייכת לבעלים שהם קבוצה גדולה בארץ, וכל הקבוצות שקשורות לחברה הזאת קיבלו הנחיה לעבור לבזק זהב.

אבי (אברהם) גבאי: יכול להיות שהדירקטוריון שלהן יחליט אחרת, אבל בינתיים לא רואים החלטה כזאת.

אבי (אברהם) גבאי: החיים קצת יותר חזקים מהמינוחים האלה.

אבי (אברהם) גבאי: מעבר לנושא הזה, אני חושב שחייבים לצמצם בפיקוח, לאפשר לכל אחד למצות את היתרונות היחסיים שלו ולתת לשוק לעשות את שלו עם פחות כללים ועם פחות תקנות, כי הניסיון לא מוכיח שעודף רגולציה משיג תוצאות טובות, להפך.

אברהם פורז: עודף רגולציה הוא חיוני בשוק מונופוליסטי.

אברהם פורז: כשאתה שחקן יחיד על המגרש, אי אפשר לתת לך לעשות מה שאתה רוצה מול הצרכנים.

אברהם פורז: אין כמעט צורך ברגולציה בתחום של הסלולרי, כי המפעילים עושים לבד רגולציה.

אבי (אברהם) גבאי: אבל יש רגולציה.

אברהם פורז: כן, בגלל שצריך נניח לשמור על תדרים ועל כל מיני כללים טכניים.

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר עוד פעם, אני לא חושב שצריך לבטל את הרגולציה, ברור שצריך רגולציה, אבל לעודף רגולציה יש תוצאות הפוכות.

אבי (אברהם) גבאי: כשאתה אומר שלצורך העניין שוק הסלולרי לא צריך רגולציה, קח את הרשיון של פרטנר שמכיל 70 עמודים.

אבי (אברהם) גבאי: אז תגיד לי שזה לא עודף רגולציה?

אבי (אברהם) גבאי: זה עודף רגולציה.

אברהם פורז: כשאני הייתי עורך דין פעיל, הייתי כותב הסכם לרכישת דירה על פני שלושה עמודים.

אברהם פורז: הייתי מקבל לפעמים הסכמים על אותו נכס שפרוסים על 30 עמודים, ובהם מפורט מה יקרה אם תוך כדי זה תפרוץ מלחמה, מה יקרה אם הבית ייפול ומה יקרה אם יהיה שיטפון.

אברהם פורז: זאת כנראה חלק מגישה של כל מיני משרדי עורכי דין שחושבים שאפשר להגיש חשבון שמן ללקוח אם יש המון עמודים במסמך, אז מנפחים וכותבים ספר.

אברהם פורז: אפשר לכתוב את זה ממש בקיצור.

אברהם פורז: חלק גדול מהוראות החוק אלה סעיפים קטנים שהחוק עונה עליהם במקרים כאלה.

אברהם פורז: אז אל תתרשם מה-70 עמודים.

אברהם פורז: אני מבטיח לך שאפשר היה לעשות את זה בחמישה עמודים.

עדי בירן: הוא לא ספר את הנספחים, ידידי גבאי.

עדי בירן: עם הנספחים מדובר במאות עמודים.

אבי (אברהם) גבאי: בדיון הקודם דיבר חבר הכנסת מיכאל איתן על ייקור באינטרנט.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שאחת הסיבות לכך שהאינטרנט אמנם פורץ במדינת ישראל, אבל לא כפי שהיה צריך לפרוץ, זאת העובדה שבזק לא נמצאת בתוך התהליך של האינטרנט ולא נותנת שירותי אינטרנט - ואת זה אני אומר בצורה הכי ברורה – בשונה מכל מדינה אחרת בעולם.

אברהם פורז: איך נבטיח שלא יהיה סבסוד צולב?

מארק גזית: יש סבסוד צולב.

אבי (אברהם) גבאי: אם אתה חושב שיש סבסוד צולב, לך לממונה על ההגבלים עכשיו.

מארק גזית: הוצאנו מכתב בעניין.

אבי (אברהם) גבאי: אין מה לעשות, העולם הזה של תקשורת VOICE הולך ונגמר, ובכל העולם מבינים את זה ונותנים למפעילים המקומיים להתפתח לתחומים אחרים, הן לתחום האינטרנט והן לתחום התוכן, כי מבינים שהעסק הזה צריך להתפתח לתחומים אחרים.

אבי (אברהם) גבאי: רק אצלנו במידה מסוימת מחליטים שכל דבר זה בחברת בת, כל דבר אי אפשר או כן אפשר וכל דבר מצריך אישור.

אברהם פורז: האם אתה באמת לא מבין את הסכנה של הסבסוד הצולב?

אבי (אברהם) גבאי: אני מבין מצוין את הסכנה של הסבסוד הצולב.

אברהם פורז: אז לכן רוצים חברות בת, לא?

אבי (אברהם) גבאי: הפרדה חשבונאית נהוגה בכל העולם.

אבי (אברהם) גבאי: למה ב- BRITISH TELECOMלא חוששים מסבסוד צולב?

אבי (אברהם) גבאי: האם הם פחות חכמים מאתנו?

אבי (אברהם) גבאי: הם גם חכמים, והם עשו הפרדה חשבונאית, ויש תחרות באנגליה, תחרות מצליחה מאד.

דני רוזן: הרגולטור הבריטי הודיע שגם הוא בודק הפרדה חשבונאית.

מארק גזית: ו-BRITISH TELECOM היא לא מובילה שם כמו בהרבה מקומות.

אבי (אברהם) גבאי: היא מובילה.

אבי (אברהם) גבאי: אני בינתיים לא ראיתי את הרגולטור הבריטי עושה את השינוי הזה.

אבי (אברהם) גבאי: לנושא בלעדיות הכבלים – אני אומר עוד פעם שחברת בזק מבינה שכולם ייכנסו לתחום שלה.

אבי (אברהם) גבאי: כולם כבר נכנסו לתחום שלה, והיא רוצה להיכנס לתחום של הכבלים.

אבי (אברהם) גבאי: ואם דני רוזן אומר כאן שהמשמעות של הסדר שיהיה עם הכבלים היא ביטול לחלוטין של הבלעדיות בשני הצדדים בלי שום התניה, מצוין.

אבי (אברהם) גבאי: אני רק יודע שלפחות בהסכם נוה-אילן המפורסם, נאמר בצורה ברורה שהבלעדיות של הכבלים תישמר כל עוד הם לא נכנסים לטלפוניה, זאת אומרת: הם יוכלו להתחרות בבזק בתחום האינטרנט שזה התחום הצומח, אבל כל עוד הם לא נכנסו לטלפוניה, נשמרת להם הבלעדיות.

אבי (אברהם) גבאי: אם יש ירידה מהנושא הזה וביטלו את הקביעה הזאת, מה טוב, ואז אין לנו שום תביעה.

יוסי דואר: אל"ף אני שמח שיוצא המרצע מן השק לגבי כוונות הבזק להיכנס לטלוויזיה בכבלים.

יוסי דואר: אני שמח שסוף סוף כוונותיה של בזק נגלות על השולחן בצורה ברורה: שהיא רוצה להיכנס לטלוויזיה בכבלים, אני רק חושב שהיא כבר נמצאת שם.

יוסי דואר: היא נמצאת שם היום דרך ה-DBS במעמד בכורה בטלוויזיה רב ערוצית.

יוסי דואר: יש טיעונים רבים שפגעו בינתיים בבלעדיות שלנו, אבל בזק כבר נמצאת בטלוויזיה הרב ערוצית דרך ה-DBS שבו היא מחזיקה 30%, ואנחנו עדיין לא נמצאים לא באינטרנט ולא בטלפוניה ולא במקומות אחרים.

יוסי דואר: בזק כבר שם, היא כבר בפנים.

אברהם פורז: אבל מר דואר, אתה בוודאי מבין את ההבדל.

יוסי דואר: בוודאי.

אברהם פורז: יש הבדל, אדיר כמובן, אם היא תהיה שותפה בחברה שמספקת שירותי DBS לבין זה שהאוטוסטרדה של בזק תוכל לשמש כל מיני גורמים שירצו להעביר טלוויזיה בכבלים על בסיס איזשהו טירינג אחד או יותר לבתי המנויים, ואז התחרות הרבה יותר קשה עבורכם.

יוסי דואר: נכון.

יוסי דואר: לאחר שהסתדרו העניינים של משרד התקשורת ומשרד המשפטים, אני חושב שזה שם את האצבע על הבעיה האמיתית של פתיחת שוק התקשורת לתחרות.

יוסי דואר: בפתיחת שוק התקשורת לתחרות סדרי הגודל הם שונים.

יוסי דואר: חברות הכבלים אינן שקולות לבזק.

יוסי דואר: בזק הוא המונופול - לטוב ולרע - החזק והרציני שקיים בשוק התקשורת, ופה היחסים מתהפכים.

יוסי דואר: ברגע שרוצים ליצור מתחרה אמיתי לבזק, חייבים לאפשר לחברות כבלים ולגורמים אחרים להיכנס לאותם תחומי מחיה.

אברהם פורז: מר דואר, אם אני מבין נכון, אתה אומר שניתן לך לעשות מה שהם עושים, ולהם - לעשות כל מה שאתה עושה.

יוסי דואר: בעניין הזה היו לנו דיונים ממושכים עם משרד התקשורת, ומשרד התקשורת באמת קבע את הנורמה ואמר: ישנה בלעדיות בקרקע עד תום תקופת הזיכיון.

יוסי דואר: קבע דני רוזן במסמכיו המפורסמים – ואני חושב שזה גם היה מקובל על כולם – שאם וכאשר חברות הכבלים תיכנסנה לטלפוניה, הן מאבדות את אותה בלעדיות בקרקע.

אברהם פורז: אבל מר דואר, אנחנו לא מדברים כרגע באופן טכני משפטי; זאת שאלה אחרת.

יוסי דואר: לא, מדברים על המהות המסחרית העסקית של מי עומד נגד מי.

יוסי דואר: בטווח הארוך כולם יתחרו בכולם על בסיס שווה, ובזה אין לי ספק.

יוסי דואר: דני רוזן הכתיב את המושג של FACILITY BASE COMPETITION.

יוסי דואר: כולם יתחרו בכולם בסוף הדרך, אבל אדוני היושב ראש, יש בעיה של דרך הביניים.

אברהם פורז: למה לא נקצר מועדים, אם הטכנולוגיה פה, החוטים כבר פה, אתם והם פה, וגם המון אנשים שרוצים להעביר כל מיני דברים, כל מיני גורמים שירצו לתת שירותי אינטרנט דרך הכבלים וכל מיני מפעילי כבלים שירצו לעבור דרך תשתית בזק?

אברהם פורז: למה לא נאמר שהעתיד כבר כאן?

יוסי דואר: הלא בכל שיקול של פתיחה לתחרות, אתה בודק מי חזק ומי חלש.

יוסי דואר: את אותה מטבע טבעו נגדי ואמרו: אתה גדול, ה-DBS חלש, בוא נעזור לו.

יוסי דואר: כשאתה בא לשוק התקשורת, הדברים מתהפכים.

יוסי דואר: הבזק הוא גדול ואני קטן.

יוסי דואר: אז אני לא רוצה עזרה, אלא אני רק אומר שיש תנאי פתיחה שעליהם צריך לשמור.

יוסי דואר: אני חושב שבדיונים עם משרד התקשורת הדברים די הובהרו ודי הוגדרו, רק צריך להוציא אותם אל הפועל.

יוסי דואר: בינתיים האינטרנט מוחזק שבוי.

יוסי דואר: שלוש שנים לא מספקים אינטרנט לכל בית ברשת רחבת פס, כשאפשר היה לעשות את זה.

יוסי דואר: הדבר נמנע, וחבל.

מארק גזית: רק להזכיר, בפעם שעברה באמת דיברנו על אינטרנט במסגרת יום האינטרנט.

אברהם פורז: מי הבעלים של נטוויז'ן?

יוסי דואר: שליש תבל, שליש אלרון ושליש מוחזק בנאמנות, שזאת היתה קבוצת עורק.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, רק כדי שנזכור, מי הבעלים של תבל ואלרון?

יוסי דואר: אם זה לא ידוע, דסק"ש.

יוסי דואר: אנחנו גאים בזה ולא מתביישים.

מארק גזית: אני חושב שיש באמת בעיה.

מארק גזית: האינטרנט היה יכול להגיע להרבה יותר בתי אב, ואני לא מדבר כספק אינטרנט, אלא כאזרח במדינה.

מארק גזית: אני חושב שאני מסכים עם ידידי מבזק, שלבזק יש יד בזה שהאינטרנט לא הצליח לחדור.

מארק גזית: אני חושב שזה לא קרה בגלל שלא נתנו לבזק את האפשרות להיות ספק אינטרנט.

אברהם פורז: תן לי להבין למה בעצם.

אברהם פורז: בגלל עלות פעימת המונה, או שהקווים לא מספיק מהירים?

מארק גזית: קודם כל, נתת את שתי הסיבות.

מארק גזית: באשר לעלות פעימת המונה, היום עשינו בנטוויז'ן בדיקה מה בעצם מפריע לאנשים.

מארק גזית: מה שמפריע לאנשים זה חוסר היכולת לשלוט בהוצאות.

מארק גזית: אנחנו מצד נטוויז'ן נתנו פתרון, והיום כמו שאתם יודעים, אם לא גלשת – לא שילמת בנטוויז'ן.

מארק גזית: אם גלשת – שילמת, וכך אתה יכול לשלוט בהוצאות.

אברהם פורז: גם בבזק.

אברהם פורז: אם לא גלשת – לא שילמת.

מארק גזית: בדולר ליום, וזה לא משנה אם נכנסת 17 פעם, 18 פעם או 20 פעם.

מארק גזית: אנחנו לא סופרים כמה פעמים נכנסת, אלא סופרים את היום שבו "נגעת".

מארק גזית: בבזק אין אפשרות כזאת.

מארק גזית: פעימות מונה מפריעות לאנשים.

אברהם פורז: כמה עולה פעימת מונה היום?

אבי (אברהם) גבאי: כולל מע"מ 24.31 אגורות.

אברהם פורז: אני מבין שזה לפי שעות מסוימות.

אברהם פורז: נניח בשעות הערב – עזוב את העסקים – בבית, כמה זמן אתה מקבל על פעימת מונה?

אבי (אברהם) גבאי: רבע שעה.

אברהם פורז: זאת אומרת בערך שקל לשעה.

מארק גזית: רגע, אבל מאיזו שעה?

אבי (אברהם) גבאי: מ-22:00.

מארק גזית: מהשעה 22:00, וזה לא רלוונטי לגבי התלמידים.

אברהם פורז: ומה קורה משעה 20:00?

אבי (אברהם) גבאי: מהשעה 18:00 עד 22:00 כל שמונה דקות זאת פעימת מונה.

אבי (אברהם) גבאי: פעם זה היה חצי שעה בלילה, אבל קיצרו את זה לרבע שעה.

מארק גזית: והדבר השני זה כמובן מהירות הקווים, גם בגישה ללקוחות, אבל בנטוויז'ן אנחנו כל הזמן רואים עיכובים באספקת קווים מהירים על ידי בזק, ואני לא יודע אם באמת יש לזה סיבה או לא.

מארק גזית: אני פעם שמעתי הרצאה של מישהו שאמר שהכל עניין של מוטיבציה.

מארק גזית: רציתי לדבר קצת על נושא ה-ADSL.

מארק גזית: בעוד חברות הכבלים מכריחות אותנו לתת OPEN ACCESS, ואני מניח – מהשיחות שלי עם דני רוזן – שבזק גם צריכה לתת OPEN ACCES, בזק בינתיים רצה בלי להתייעץ עם שר התקשורת, והקימה פורטל ל-ADSL; כשהממונה על ההגבלים העסקיים שם תנאים מגבילים על קניית הפורטל של וואלה, בזק הקימה פורטל לבדה כדי לעקוף – אני מניח – את הקביעה של הממונה על ההגבלים העסקיים.

מארק גזית: בפורטל הזה כבר יש וידיאו.

מארק גזית: אתה מוזמן להיכנס ולראות; כך שלמרות שדני רוזן אמר שעדיין לא הגיעו להסכם, בזק כבר בניסויים של ADSL, ומתחילה להריץ את זה, בעוד שחברות הכבלים חוששות לתת חיבור אינטרנט אפילו במסגרת ניסוי לחברת נטוויז'ן, כי הן אומרות: רגע, עוד לא קיבלנו אישור ממשרד התקשורת, ויש ניסוי של 500 בתי אב ולא מאפשרים להרחיב אותו.

מארק גזית: זאת אומרת, יש הבדל בין ההתנהגות של בזק, שלדעתי כן – וכך אני מרגיש – מנצלת את כוחה כמונופול, לבין התנהגות של חברות הכבלים, שאמנם ניסו להציג אותן כגדולות מאד, אבל בתחום הזה של תקשורת, כל מה שיש להן לחברות הכבלים זה אולי 1,000 אנשים שמחוברים במסגרת - -

אבי (אברהם) גבאי: האם אתה מייצג את הכבלים או את נטוויז'ן?

מארק גזית: אני מייצג את נטוויז'ן.

אברהם פורז: אבל הוא לא שוכח מי הבעלים של החברה.

מארק גזית: אל"ף – אני רוצה להמחיש את זה, בי"ת – חברות הכבלים הן כרגע לא מונופול.

מארק גזית: כרגע לא נתקלנו באי מוטיבציה של חברות הכבלים לסייע לגולשי האינטרנט, פשוט לא היתה להן הזדמנות.

מארק גזית: לבזק היתה הזדמנות, והיא הוכיחה את זה, ואנחנו רואים את זה השכם והערב.

מארק גזית: דרך אגב, אפילו היתה כמעט שביתת גולשים, שבסוף נמנעה בעקבות הבטחות שווא שלא כולן קוימו.

מארק גזית: דרך אגב, דובר פה על כך שעובדי בזק מאד מאד רוצים תחרות, ובעצם בניגוד לחברות אחרות "מתים על תחרות".

מארק גזית: כשאנחנו ניסינו לראות איך אנחנו בכל זאת משיגים רוחב פס גדול לנטוויז'ן עצמה, ואולי אפשר לעשות את זה באמצעות כבל רכבת שמחבר בין חיפה לתל-אביב ששם נמצאים שני האתרים.

מארק גזית: לא ראיתי איך עובדי בזק עושים משמרות, אלא ראיתי שהם שובתים כדי שחס וחלילה רכבת ישראל לא תוכל לספק - לא אינטרנט אלא - העברת אינפורמציה עבור התשתיות שלה.

מארק גזית: לגבי השאלה האם בזק באינטרנט או לא.

מארק גזית: תזכיר לי בכמה אחוז הבעלות על בזק בינלאומי.

דוידה לחמן-מסר: 100%.

מארק גזית: היום יש חברה שנקראת בזק בינלאומי ב-100% בעלות ומספקת שירותי אינטרנט.

מארק גזית: אני עוד לא שמעתי אף אחד מתלונן על הקשר הצמוד מדי בין נטוויז'ן לחברות הכבלים.

מארק גזית: מצד שני שמעתי הרבה מאד גורמים בשוק – ואני לא יודע אם זה נכון או לא, קטונתי – על הקשר שאולי קיים בין בזק בינלאומי לבזק, ואולי גם נושא האינטרנט נמצא שם.

אברהם פורז: אבל אם אין סבסוד צולב, אין בזה פסול.

מארק גזית: אם יש העברת אינפורמציה, העברת מאגרי מידע בין חברת אם לחברת בת - -

אברהם פורז: ספר הטלפונים גלוי גם עבורכם.

אברהם פורז: מארק גזית: לא, אם תסתכל על תלונות של ברק נגד בזק בינלאומי – ואני מניח שאתה כבר מכיר את הנושא - -

אברהם פורז: תהליך השיוך?

אברהם פורז: עזוב את זה כרגע.

מארק גזית: דרך אגב, אני לא בטוח שבתהליך חיבור של אנשים לאינטרנט על ידי בזק בינלאומי לא קרה כזה דבר.

מארק גזית: אני גם לא בטוח שקרה.

אבי (אברהם) גבאי: מה זה שיוך לאינטרנט?

מארק גזית: הו, זאת נקודה שמייד אדבר עליה, כי היא מאד חשובה והיא קריטית, והיו לנו שיחות עם כולם על זה.

מארק גזית: בכל מקרה, רק רציתי להגיד שבזק נמצאת באינטרנט, ובניגוד לתחושה שאולי בזק מנסה ליצור שהיא רוצה לאפשר לאנשים להשתמש בתשתית שלה כדי להעביר אינטרנט, בזק רוצה להיות ספק האינטרנט, ואז באמת לחברה כמו נטוויז'ן אין משמעות קיום.

מארק גזית: הלא בזק תספק לבית הלקוח גם את הקו, גם את האינטרנט, היא תהיה גם ספק האינטרנט והיא תעשה את הכל, בעוד שאת חברות הכבלים מכריחים לתת OPEN ACCESS ולתת להשתמש בתשתית שלהם לכל ספקי האינטרנט.

מארק גזית: אני לא בטוח עד כמה בזק רוצה לעשות את זה.

מארק גזית: אני אסיים בנושא השיוך.

מארק גזית: לקוח של חברת נטוויז'ן – ואני אשמח גם לשמוע תגובה של דני רוזן – שירצה להמשיך להיות לקוח של חברת נטוויז'ן, וכשהוא ידליק את המחשב שלו, הוא יהיה מחובר לחברת נטוויז'ן או לכל ספק אינטרנט אחר, בתהליך ה-ADSL הוא יכול לעשות את זה.

מארק גזית: כמו שזה נראה היום וכמו שזה נראה מהשיחות שלנו עם נציגי בזק, הוא לא יוכל לעשות את זה.

מארק גזית: הוא יישאר לקוח של בזק, לא יהיה יותר לקוח של נטוויז'ן, כי כל פעם שהוא ידליק את המחשב שלו, הוא יקבל איזשהו פורטל, ואז בדף מספר 3 בשורה מספר 34 הוא יחפש שורה קטנה שנקראת נטוויז'ן וילחץ עליה.

מארק גזית: כמו שדורשים מחברות הכבלים, אנחנו רוצים OPEN NETWORK אמיתי מחברת בזק ב-ADSL; שלקוח של חברת נטוויז'ן שמחר ננסה להמליץ לו לעבור ל-ADSL - ואין לי שום מניע לשרת לקוח ADSL - יוכל להחליט שהוא רוצה להיות משויך לנטוויז'ן ולהמשיך לעבוד בנטוויז'ן.

עמוס שוקן: אני חושב שאחד הפתרונות לבעיה הזאת שעלתה כאן – וזאת יכולה להיות תוצאה חשובה של העבודה שלכם – הוא שתהיה הפרדה מוחלטת בין בעלות על התשתית לבין כל נושא התכנים.

עמוס שוקן: בעלי התשתיות, גם בזק וגם הכבלים – ואולי בעיקר הכבלים כרגע – רוצים להיות, אם נעשה אנלוגיה, גם בעלי רשת הכבישים, גם בעלי המשאיות וגם בעלי התכולה שנוסעת במשאיות, והם אמנם אומרים: אנחנו נתיר גם למשאיות אחרות לנסוע על הכבישים שלנו, אבל ברור איך התחרות הזאת תיראה כשמול בעלי המשאיות האחרים עומדת הרשת שיש לה כל האמצעים עם כל ההעדפות.

עמוס שוקן: אני חושב שהסכנה שבזה היא שבסופו של דבר, במקום להגדיל תחרות, התחרות מאד מאד תצטמצם.

עמוס שוקן: בעלי חברות הכבלים אומרים: אנחנו נספק את הגישה ואת התוכן וניתן בתנאים כלכליים גישה גם לגורמים אחרים, אבל זה בעיני דבר לא רציני.

אברהם פורז: על מה אתה מדבר?

אברהם פורז: אנחנו לא מדברים על הטלוויזיה.

אברהם פורז: הם לא מדברים על כך שיהיו ערוצי טלוויזיה שיעברו דרך הכבלים.

עמוס שוקן: לא, אני מדבר על האינטרנט – על ACCESS לאינטרנט ועל תכני אינטרנט.

עמוס שוקן: מה אומר שמואל דנקנר בראיון עיתונאי?

עמוס שוקן: שואלים אותו: אולי תסכימו לעקרון הגישה הפתוחה, לפיו כל ספק אינטרנט יוכל לספק שירותים ללקוחותיו על גבי רשת הכבלים?

עמוס שוקן: והוא משיב: בארצות הברית הגדולה זה לא קיים, אבל אני רואה בחברות ה-ISP לקוחות חשובים.

עמוס שוקן: אני לא חושב שנרצה להגיע למצב שבו אנו חוסמים מישהו.

עמוס שוקן: יהיה משא ומתן, ייקבעו תנאים מסחריים ונציע את השירות.

עמוס שוקן: אבל במקביל כמובן, חברות הכבלים מפתחות את השירות שלהן, וברור למי תהיה העדיפות.

עמוס שוקן: במילים אחרות, דנקנר הוא בעצם לא בעד גישה חופשית.

עמוס שוקן: זה לא קיים בארצות הברית הגדולה, אבל הוא מבין שאין ברירה, ולכן הוא ימצא איזו דרך בתנאים מסחריים כשהעדיפויות הן ברורות.

עמוס שוקן: ואז שואלים אותו: האם אתה יודע שבמשרד התקשורת יש גישה שאומרת שקו הזינוק לאינטרנט המהיר יהיה שווה לכולם, גם לכם וגם לחברות האלחוט – כמו יורוקום למשל – ומדברים שם על ספטמבר השנה?

עמוס שוקן: דנקנר משיב: לדעתי הם סוברים כך בטעות, שמעתי שיורוקום רוצה עבור אינטרנט זהב גישה פתוחה לכבלים, אני רוצה גישה פתוחה ללקוחות אינטרנט זהב.

עמוס שוקן: כאילו שאינטרנט זהב קיבלה או עומדת לקבל איזה זיכיון מהמדינה לאספקת השירותים שלה.

עמוס שוקן: ברור שבמצב הזה אנחנו צועדים לריכוזיות מפחידה.

עמוס שוקן: כשאמריקה און-ליין וטיים וורנר מתמזגות, גם זה דבר שצריך להדליק איזושהי נורה אדומה אצל רגולטור בארצות הברית, אבל בכל זאת ההיקפים הם קטנים מאד עדיין ביחס לשוק, ועוד אין שאלה של מונופוליזציה של אספקת מידע, למשל בשוק האמריקאי.

עמוס שוקן: אבל אם בישראל לא תהיה הפרדה בין תשתית ותוכן, ובעיקר אם משרד התקשורת ימשיך לתפקד כמחלקה של חברות הכבלים, יהיה גורם תקשורת מרכזי אחד שישלטו בו ידיעות אחרונות, דסק"ש ופישמן עם כמה שותפים משניים, ואולי בזק תצליח משהו – כן או לא.

עמוס שוקן: זה לפי דעתי דבר שהוא לא רחוק, וצריך לראות אותו.

עמוס שוקן: מה המשמעות שתהיה חברת כבלים אחת שתספק גישה לאינטרנט, נניח על ידי נטוויז'ן?

עמוס שוקן: המשמעות היא שגם אם אינטרנט זהב תקבל גישה בתנאים כלכליים שלא קשה לתאר מה יהיו, כשאני גם בעל נטוויז'ן ומתחרה באינטרנט זהב וצריך לתת לו איזושהי גישה, ברור שברירת המחדל תהיה אחת, היא תהיה נטוויז'ן.

עמוס שוקן: אז אם תיכנסו כבר היום לשער של נטווז'ן, אתם לא נכנסים לקיוסק שאפשר לקנות שם את ידיעות, את מעריב, את הארץ, את גלובס, או שחקנים אחרים.

עמוס שוקן: אתם נכנסים למקום שאומר לכם שיש נענע.

עמוס שוקן: אין וואלה, אין IOL, אין תפוז, מפני שזה טבעי: נענע זה של נטוויז'ן, ונטוויז'ן זה של דסק"ש וכל העסק הזה בנוי בעצם כדי שאתה תקבל את מה שאתה צריך לקבל – או מה שאתה רוצה לקבל – ממקור אחד בלבד.

עמוס שוקן: דסק"ש לא מסתפקת בזה.

עמוס שוקן: היא רוצה בעצם לנצל את יתרון התחרות שלה גם לפתיחת הקניון האולטימטיבי, זאת אומרת:

עמוס שוקן: בדסק"ש עובדים היום – ואולי בצדק מנקודת ראותם – על הקמת האמזון הישראלי.

עמוס שוקן: כשזה קורה, ואתה שולט בכבלים ואתה שולט בעצם בכל אספקת השירותים האלה, ככל שתקומנה חנויות אחרות, ברור שמשקלן והיכולת שלהן לקבל חשיפה תהיה ממש אפסית לעומת העוצמה של השחקן הראשי, ואנחנו רואים את זה כל הזמן בכבלים כבר היום.

עמוס שוקן: ההיקף של ה-CROSS PROMOTION שלנו של עצמנו בתוכנו - כל הזמן אנחנו מקדמים אחד את השני - זה הרי דבר שכבר הופך את הכבלים לדבר שקשה לצפות בו, וברור שיש לזה משמעות כלכלית עצומה.

עמוס שוקן: האפשרות הזאת שאתה תיכנס לנטוויז'ן ויקדמו לך את החנות של דסק"ש מפה ואת העיתון של דסק"ש משם, היא אפשרות בעיני מאד מאד מעשית.

מארק גזית: דרך אגב, היום בנטוויז'ן מפרסמים חנויות מתחרות.

עמוס שוקן: אני לא אומר שלא מקבלים מודעות לפרסום, הכל בסדר, אבל נכנסתי הבוקר לנטוויז'ן, ראיתי נענע בגדול, והיה לי ברור WHO CALLS THE SHOTS.

מארק גזית: אבל אתה יכול להיכנס לוואלה.

עמוס שוקן: אני יכול להיכנס לוואלה, אני לא אומר שלא.

אברהם פורז: אבל בכל זאת יש יותר פתיחות, למשל: היום הרדיו מוכן לשדר פרומו של השידורים בערוץ השני.

עמוס שוקן: בסיבוב הקודם נציגי הציבור פתחו את השוק – כבלים, הערוץ השני וכן הלאה.

עמוס שוקן: הנציגים שלכם במועצות המפקחות – אני חושב שבעיקר מועצת הכבלים – הראו שאין להם כוח אפקטיבי מול הזכיינים.

עמוס שוקן: חברות הכבלים בסך הכל עשו מה שרצו.

עמוס שוקן: אפילו שמואל דנקנר שלא ידוע כוותרן, אומר באותו ראיון: אז חטאנו במשך תקופה של שלוש שנים מקסימום.

עמוס שוקן: טוב, על התקופה אולי אפשר להתווכח... עכשיו החברות האלה רוצות להתמזג, ואני חושב שזה מיזוג שלציבור אין ממנו שום תועלת.

עמוס שוקן: התועלת היחידה היא שבעלי חברות הכבלים יכפילו וישלשו את עובי השוק שלהן.

עמוס שוקן: זה חשוב, אבל זה לא משרת מטרה ציבורית.

עמוס שוקן: אני חושב שאסור שהמיזוג הזה יקרה, לפני שהלוויין יתברר כתחרות ממשית לכבלים, מפני שיכול להיות שהוא לא יתברר כתחרות ממשית לכבלים.

עמוס שוקן: פה מדברים על הלוויין, והיום הלוויין עוד קבור עשר אמות באדמה.

אברהם פורז: ואם הלוויין לא יהיה, אבל לעומת זאת דרך תשתית בזק אפשר - -

עמוס שוקן: בבקשה, או שבעזרת תשתית בזק תהיה תחרות אפקטיבית לכבלים, ואז אני יכול להבין כשאומרים: תתמזגו, אין בעיה.

עמוס שוקן: אבל כל עוד זה לא קורה, אולי אנחנו נגיד באיזשהו שלב ליוסי דואר: בוא, אתה תתחרה באזור הזיכיון של מת"ב, תיכנס לבת-ים אם אתה רוצה להמשיך את הזיכיון, ותיכנס לעוד אזור, כדי שבבת-ים תהיינה שתי חברות שתצענה שירות לכבלים ולא אחת.

עמוס שוקן: אני אומר שאם תעשה מיזוג, תמנע את האפשרות הזאת.

מיכל רפאלי-כדורי: אני חושבת שעמוס שוקן ייצג את עניינו של הציבור, ולצורך העניין את נושא השידורים, כשאני לא בטוחה שהדיון פה בכלל נגע בהם.

מיכל רפאלי-כדורי: מדברים פה על תוכן שהוא פעימות, תוכן שהוא אינטרנט.

מיכל רפאלי-כדורי: יוסי דואר הוא גם בעלים של הרבה מאד תוכן, באופן ישיר, באופן עקיף, באופן סמוי.

מיכל רפאלי-כדורי: לא נמצאת פה חברת נוגה, לא נמצאת פה חברת ענני תקשורת.

מיכל רפאלי-כדורי: שמענו שגם בפלייבוי דסק"ש מחזיקה.

מיכל רפאלי-כדורי: הם שולטים בתוכן.

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא מדברת כבר על חברות התקליטים, על חברות פרסום חוצות, על הוצאות הספרים, על העיתונים ועל עיתוני ילדים.

אברהם פורז: ובכל זאת, בטח הם שולטים רק בחלק קטן מהתוכן הבינלאומי האפשרי, לא?

מיכל רפאלי-כדורי: אבל הם עסוקים בלדבר על היותם שבויים של בזק.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מזכירה לכם, DBS עוד לא עלה.

מיכל רפאלי-כדורי: בזק שמחזיקה אצלנו 30% מול 70% של בעלי מניות פרטיים כבר מתחרה בנו ב-ADSL.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו עוד לא עלינו, והכבלים הם "קוזאק נגזל".

מיכל רפאלי-כדורי: אם לא היו ממציאים אותנו, איך הם היו תוקפים את בזק?

אברהם פורז: אולי באמת תשכילי אותנו - מאחר שאני היום הולך להעביר איזשהו חוק בעניין הצלחות – האם באמת יש כוונות להתחיל בשידורים ביום מן הימים.

מיכל רפאלי-כדורי: יש בהחלט רצון ויש היערכות.

אברהם פורז: אבל יש לכם רשיון ביד.

מיכל רפאלי-כדורי: אבל יש מי שעושה הכל כדי שזה יידחה.

אברהם פורז: אבל אני מבין שאתם מחכים.

אברהם פורז: ..

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו לא מחכים, אנחנו עוד עובדים.

אברהם פורז: האם יש תכנית קונקרטית מתי אתם תתחילו לשדר?

מיכל רפאלי-כדורי: יש תכנית.

מיכל רפאלי-כדורי: המוקד מוכן, אתם מוזמנים כולכם.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו ערוכים בשדות שבהם אנחנו יכולים להיות ערוכים.

מיכל רפאלי-כדורי: יש שדות שלא נותנים לנו להיערך בהם.

מיכל רפאלי-כדורי: בתחום התוכן נחסמנו.

מיכל רפאלי-כדורי: כל יום אנחנו מבלים שעות בקריאת חומרים חדשים שמגיעים לבית הדין.

אברהם פורז: דיברנו גם בישיבה הקודמת שאם אתם תתמקחו איתם, הסיפור הזה יכול לקחת תקופה ארוכה.

אברהם פורז: עד שהעניין הזה לא מוסדר, האם אין לכם כוונה להתחיל לשדר?

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו לא אמורים להתווכח איתם.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו אמורים לחכות שהרגולטור יסדיר כמה דברים, שהם חסמי כניסה.

אברהם פורז: הבעיה היא זאת שהם כנגד זה שיתנו להם להעביר שירותי טלפוניה ואינטרנט, ישמחו לתת לכם כמה ערוצים שתרצו, או חלק מהם.

מיכל רפאלי-כדורי: כל עוד לא מאריכים להם את הזיכיון, הם מחזיקים אותנו כבני ערובה.

אברהם פורז: כן, אבל השאלה אם מבחינת המדינה העסקה הזאת כדאית או לא.

אברהם פורז: ואז אני שואל אתכם שאלה אחרת: נניח שהרגולטור לא מתערב, האם אין לכם יכולת לעלות בלי זה?

אברהם פורז: בלי זה אתם לא עולים ונגמר הפרוייקט?

מיכל רפאלי-כדורי: השאלה היא לא להרים את הסוויטצ', אלא להתייצב ולהחזיר פייט שהציבור ייהנה ממנו.

מיכל רפאלי-כדורי: להרים שאלטר זאת לא בעיה.

אברהם פורז: יש בעולם הרי בטח מיליארדים של שעות טלוויזיה ומאות תחנות.

מיכל רפאלי-כדורי: אין מיליארדים, וזאת אשליה אופטית.

מיכל רפאלי-כדורי: יש חומרים שנמצאים בטלוויזיות רב ערוציות בכל העולם, שהם MAINSTREAM ומוצר בסיסי.

מיכל רפאלי-כדורי: יש חומרים נישתיים מכל הסוגים, ואנחנו מביאים את כל מה שאפשר.

מיכל רפאלי-כדורי: יש חומרים בסיסיים, למשל: לכדורגל ישראלי אין חלופה.

מיכל רפאלי-כדורי: אין מה לעשות, יש חסמי מעבר שבלעדיהם אי אפשר.

מיכל רפאלי-כדורי: כל המחקרים מראים את זה, ומה שנמצא בצדדים והמנות האחרונות – אותם אנחנו יודעים להעביר.

אברהם פורז: אז בלי כדורגל ישראלי אי אפשר לעלות.

מיכל רפאלי-כדורי: בוודאי, ובלי סרטים של ה-MAJORS אי אפשר לעלות, ובלי סדרות של ה-MAJORS אי אפשר לעלות.

מיכל רפאלי-כדורי: אפשר להביא סדרות אנגליות נהדרות, ואנחנו נביא כל מה שאפשר.

אברהם פורז: יש גם סרטי קולנוע ששודרו - -

מיכל רפאלי-כדורי: גם בטלוויזיה בסרי לנקה יש קודם כל את הסדרות של ה-MAJORS ואת הסרטים של ה-MAJORS.

יוסי דואר: אדוני היושב ראש, זה מחייב תגובה.

יוסי דואר: נאמרים פה דברים מאד לא נכונים.

אברהם פורז: אבל כשאתם קיבלתם את הרשיון מהמדינה, האם יצאתם מתוך הנחה שהמדינה תוכל לכפות עליהם לתת לכם את מה שהם לא רוצים לתת?

מיכל רפאלי-כדורי: ההנחה שלנו היתה שלא יתנו להם לקנות את חסמי הכניסה, והם קנו חסמי כניסה.

אברהם פורז: איך מדינה יכולה בכלל להתערב באיזה מדינות הוא קונה בחוץ לארץ?

יוסי דואר: זה שקר, כי לא נקנה הכל.

יוסי דואר: קנו בקושי 20%.

מיכל רפאלי-כדורי: סליחה, חברות הכבלים פועלות במסגרת חברה שמאפשרת להם לרכוש במשותף.

דוידה לחמן-מסר: ICP עשתה את הרכישות האלה.

אברהם פורז: אבל תראי, האם לא היה ברור לכם שהם יחזירו קרב?

מיכל רפאלי-כדורי: היה ברור לנו שכשיש מונופול שצריך לפתוח אותו לתחרות, הרגולטור צריך להיות מעורב בכל רמ"ח איבריו.

אברהם פורז: הרי את היית יושבת ראש המועצה לכבלים, ואת יודעת כמה היכולת של גורמים ציבוריים לאכוף היא קשה, לא רק בזה.

אברהם פורז: גם אכיפת חוק בדברים אולי יותר בוטים, כמו עבירות תכנון בנייה, המדינה לא אוכפת.

אברהם פורז: האם הכל תלוי בשאלה האם תצליחו לכופף אותם?

מיכל רפאלי-כדורי: לא, הכל תלוי בכמה המדינה תלווה את עלייתנו לאוויר, ולא רק תצפה שנרים את השאלטר.

מיכל רפאלי-כדורי: להרים את השאלטר זאת בעיה טכנית.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי שאם יש לו כדורגל ישראלי והוא חושב שזה דבר קריטי, הוא לא ייתן לכם את זה.

מיכל רפאלי-כדורי: אבל זה לא הוא חושב.

מיכל רפאלי-כדורי: כדורגל ישראלי זה מצרך של הציבור.

מיכל רפאלי-כדורי: אי אפשר למנוע אותו.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא קנה אותו כמונופול.

אברהם פורז: האם הוא עשה פעולה בלתי חוקית?

מיכל רפאלי-כדורי: לדעתנו, בוודאי.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא מונופול שהתאגד במסגרת הסדר, ועשה מה שכל אחד מהם לבד לא היה מצליח לעשות, או בוודאי היה מתקשה.

בני כהן: אם המדינה לא יכולה להילחם במונופולים, זה מה שיקרה.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא קנה חסמי כניסה, חבר הכנסת פורז.

מיכל רפאלי-כדורי: קרא לתוכן הזה חסמי כניסה.

אברהם פורז: זה כמו אדם שהולך לפתוח חנות לסחורה מסוימת.

אברהם פורז: על ידו יש חנות שבה מוכרים סחורה מאותה סוג, והוא מצפה שהקונים יתחילו לעבור אליו ובעל החנות לידו לא יעשה דבר.

אברהם פורז: זה ברור שהמוכר לידו, שפתחו לידו חנות מתחרה, יתחיל להוריד מחירים, הוא יעשה שיפוץ ויציע אשראי.

אברהם פורז: הוא יילחם.

מיכל רפאלי-כדורי: חבר הכנסת פורז, יש עלינו הרבה חובות והרבה מטלות.

מיכל רפאלי-כדורי: המדינה צריכה לעזור לנו להיות מסוגלים לעמוד בחובות האלה.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, אני לא בטוח שקניית כדורגל ישראלי ועשיית חוזה בלעדיות זאת שאלה של מונופול או לא.

אברהם פורז: עד שהשאלה הזאת תוכרע על ידי הממונה ועל ידי בית הדין, ייקח שנים.

מיכל רפאלי-כדורי: הממונה הכריז עליהם מונופול.

מיכל רפאלי-כדורי: למה יש לך דילמה?

אברהם פורז: הכבלים הם מונופול – נכון.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא הכריז עליהם מונופול בתחום הטלוויזיה הרב ערוצית.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא עדיין לא הכריז עליהם בתחום התשתית.

אברהם פורז: יש היום רשתות בתי קולנוע במדינה.

אברהם פורז: ומה אם רשת בתי קולנוע קונה סרט קולנוע רק עבור הרשת שלה?

בני כהן: ברגע שהיא מונופול, זה אסור לה.

מיכל רפאלי-כדורי: סליחה, בארצות הברית הגדולה חברת כבלים שמחזיקה מעל 5% בתוכן, חייבת לאפשר את התוכן הזה לכל אחד.

אברהם פורז: אני לא יודע האם זה נאמר בתנאי הרשיון שלכם.

מיכל רפאלי-כדורי: למה זה צריך להיות בתנאי הרשיון שלי?

מיכל רפאלי-כדורי: בשביל זה יש מועצה, שר וממונה על ההגבלים.

אברהם פורז: אני בדרך כלל מאמין בקרב מסחרי ולא בקרב עם הגננת.

בני כהן: למונופול אסור מה שלכולם מותר.

מארק גזית: וגם אתם לא מונופול בתחום התקשורת הלוויינית?

בני כהן: בוודאי שלא.

אברהם פורז: אולי הטענות הן מוצדקות.

אברהם פורז: אני רק אומר שגוף מסחרי שמחכה לישועת המדינה שתסדר לו את הרגולציה ותוציא לו כאן את הצו ותעשה כך, הוא בבעיה.

בני כהן: מדינת ישראל רצתה תחרות.

בני כהן: לכן היא רצתה לשבור מונופול, ולכן היא נתנה אפשרות למישהו שיתחרה במונופול.

בני כהן: התוצאה היא שמכיוון שהיא לא מתחשבת בחוקים הקיימים שאומרים שצריך לצמצם את המונופול כדי שתהיה תחרות, מונופול תמיד ינצח.

בני כהן: לכן נחקקו חוקים אנטי מונופוליסטים, כי התפיסה הבסיסית ששני מתחרים משחקים על אותו מגרש היא נכונה בתנאי שאחד לא מרוויח מיליון וחצי דולר ליום כמו הכבלים.

אברהם פורז: אבל יש כללים מאד ברורים כשאפשר "לשרוק במשרוקית".

אברהם פורז: אני מבין שאסור לתת לו להוריד מחיר.

בני כהן: הוא קנה את כל התוכן, וזה דבר קלאסי.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם שאני לא מושקע בלוויין.

אברהם פורז: הכסף שלי לא נמצא שם, אבל יש דברים שאפשר בקלות לכפות על הכבלים.

אברהם פורז: אפשר בקלות לכפות עליהם לא להוריד מחיר.

מיכל רפאלי-כדורי: למה זה לא קורה בימים אלה?

מיכל רפאלי-כדורי: תסתכל בעיתונים.

מיכל רפאלי-כדורי: זה לא קורה בימים אלה.

מיכל רפאלי-כדורי: ב-99 שקלים מקבלים טלוויזיה חינם.

אברהם פורז: בסדר, אבל בתחום התוכן אתם צריכים לנהל קרב מסחרי ולחפש דברים אטרקטיביים, וגם בתחום המחיר - תגבו חצי המחיר, אז אולי אנשים יעברו.

מיכל רפאלי-כדורי: איזו ישיבה תהיה פה כשבזק תתחיל לחלק מכוניות חינם כדי שלא יעזבו אותה?

מארק גזית: אבל בזק מורידה היום מחירים לקווי תקשורת ולקווי טלפון.

אברהם פורז: לממונה קל להתערב בעניין המחיר.

מיכל רפאלי-כדורי: צריך פיקוח של ועדות הכנסת.

מיכל רפאלי-כדורי: מתי נציגי חברות הכבלים באו לוועדת כנסת כדי לאשר מחירים?

מיכל רפאלי-כדורי: האם פעם אחת הם היו פה כדי לאשר להם מחירים?

אברהם פורז: לפי זה, עליית הלוויין לאוויר רחוקה מאד.

מיכל רפאלי-כדורי: אם ככה תעמיד את זה, אז כן.

מיכל רפאלי-כדורי: חבר הכנסת פורז, אתה שוכח שאנחנו מול מונופול.

אברהם פורז: אתם אומרים לנו היום, שאם זה לא יוסדר וזה לא יוסדר, אתם לא עולים.

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא אמרתי את זה.

מיכל רפאלי-כדורי: אני אמרתי שאם זה לא יוסדר וזה לא יוסדר, אנחנו לא נוכל להחזיר פייט.

מיכל רפאלי-כדורי: יכול להיות שנעלה במתכונת שלא תהיה לה שום אחיזה ותחבר כמה יישובים בפריפריה, זה הכל.

בני כהן: ואם אתה אומר שזה המצב ולמדינה אין כוח להחזיר את הפייט בשמכם, זה קושי שהוא מעבר לנו.

בני כהן: המדינה אמרה שהיא לא רוצה מונופולים והבטיחה שיטות מסוימות לפעול נגד מונופולים.

בני כהן: אוזלת היד היא לא שלנו, זאת אומרת: אנחנו קיבלנו רשיון, אבל לא סידרו את הכביש.

בני כהן: זה נורא יפה להגיד: אדוני, סלול לעצמך את הכביש.

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא בדיוק ראיתי איפה מפקחים על המחירים שלהם.

אברהם פורז: אני רק יכול לומר לכם דבר אחד.

אברהם פורז: אני לא יכול לעשות דבר, אני לא הממונה על ההגבלים ואני לא ממשרד התקשורת.

אברהם פורז: אני רק אומר שאם התחזית העסקית שלכם מבוססת על כל מיני דברים כאלה שיוסדרו, אני פסימי אם הם יוסדרו.

בני כהן: הפסימיות היא במקומה אדוני, רק יש דבר אחד: ויזה אלפא שיצאה ללא הגנה, נמצאת במצב מול ויזה כ.א.ל שהיתה מונופול בזמנו, בסיטואציה שבאמת היא לא הצליחה להתרומם.

בני כהן: השאלה היא מה האינטרס של המדינה.

בני כהן: אם המדינה רוצה שלא יהיו מונופולים, היא צריכה לדאוג לזה, כי כך גם נוהגים בארצות הברית.

בני כהן: זה תפקידה של המדינה, ולא של המתחרה הבודד, כי אחרת אף מתחרה בודד ואף בעל עסקים לא יעלה.

יהודה לנדא: לא ראיתי פה ארגוני צרכנים, אז אולי אני אנסה לייצג אותם, כי אני לא קשור לאף אחד מגורמי התקשורת.

אברהם פורז: אבל בישיבה הקודמת לשכת עורכי הדין היתה מיוצגת על ידי עורך הדין גדעון אביטל, מי שמכיר היטב את התחום.

יהודה לנדא: הוא מכיר היטב את התחום, אבל גדעון אביטל אמר את שאמר, ואני אגיד מה שאני חושב שצריך להגיד.

יהודה לנדא: בכל אופן הנקודה היא מאד פשוטה.

יהודה לנדא: אני לא בא להכריע בוויכוחים המאד כבדים בין השחקנים השונים בשוק.

יהודה לנדא: אני רק יכול להגיד דבר אחד, שאנחנו בתור צרכנים נשחקים בתוך המאבק הזה שהוא מאבק כוחות הכלכלה אלה באלה, אם זאת קבוצת פישמן ידיעות דסק"ש או קבוצות אחרות, ואנחנו יודעים שיש גם קבוצות אחרות.

יהודה לנדא: אנחנו בסיכומו של דבר ממשיכים לגלוש ב-33 קילובייט במקום בכבלים – ואני יודע שזה קיים כבר שנים – ברוחב פס.

יהודה לנדא: לחלק מאתנו יש מזל והוא גולש ב-56,000 קילובייט במקום ב-ADSL שמאפשר גישה של עד 8 מגה, אם כי אני הבנתי שהולכים גם את זה להוריד לרמות יותר נמוכות.

יהודה לנדא: היינו יכולים לגלוש לפחות ב-DOWNLOAD רחב, אם כי UPLOAD נמוך, כי הם לא יכולים בלוויין לתת לנו UPLOAD ברוחב פס גדול.

יהודה לנדא: אבל גם את זה אנחנו לא עושים, כי יש רגולטור שחייב לשלוט על כל מה שקורה בשוק, ויש חוסר אמון/חוסר אמונה באדון תדמור לגבי אלה שמפירים את חוקי האנטי טרסט הישראלים; ועכשיו זה גם הולך לעבור תיקון גדול בחוק של האנטי טרסט, שיקל עליו לעשות את זה.

אברהם פורז: ספר לנו פרטים על התיקון.

אברהם פורז: זה נעשה פה בוועדה.

יהודה לנדא: אני אומר את זה בגלל שזה נעשה בוועדה, ואולי חלק מהאנשים פה לא מודעים לזה, אבל מי שיושב מולי כרגע כן מודע לזה.

יהודה לנדא: אדון תדמור יצטרך להפשיל שרוולים ולהילחם בקודמו בתפקיד מצד אחד ובאנשים אחרים מצד שני ולעשות סדר.

יהודה לנדא: אבל בסיכומו של דבר, יש פה – למעט אותם 10,000 איש שקשורים באנשים שיושבים פה סביב השולחן, מלבד "הגברת" – עוד 6,000,000 איש שממשיכים לחיות בעולם השלישי במקום בעולם הראשון, למרות שהעולם הראשון כאן.

יהודה לנדא: הרי ל-150 מאתנו יש ADSL, ל-500 בתי אב יש גישה בפס רחב, ואותה חברת לוויינים שרצתה לתת אינטרנט – לא נתנו לה רשיון.

יהודה לנדא: אנחנו גולשים ב-33,000 קילובייט.

יוסי דואר: אני רוצה להתייחס לדברים בכמה מישורים.

יוסי דואר: ראשית, כל סיפור חסימת התוכן הוא אגדה שאין לה בסיס.

יוסי דואר: מתוך שבעה MAJORS מובילים, נחתמו עסקאות בבלעדיות – זה נכון – עם שניים מתוכם בתחום אחד ועם שלושה בתחום אחר.

יוסי דואר: ישנם חמישה MAJORS פנויים בסדרות, שלושה פנויים בסרטים, ובנוסף להם יש כל הספקים ה-INDEPENDENTS.

יוסי דואר: אם הלוויין הקדיח את הקדירה, לא מצליח לדבר עם ספקי תוכן, גורם לכך שהוא מסכסך בין כולם והעלה לנו את המחירים, הוא לא יכול עכשיו לבוא למישהו אחר שיוציא לו את הערמונים מן האש.

יוסי דואר: אדוני היושב ראש, הצהרתי מעל במות מכובדות – ואני אומר את זה גם לפרוטוקול פה – גם על נכונותנו לוותר על הבלעדיות במקומות שחתמנו בלעדיות.

יוסי דואר: רוצה הלוויין לקבל הכל על מגש של כסף באריזת צלופן.

יוסי דואר: הוא רוצה חלון טירינג.

יוסי דואר: חלון טירינג זה אומר שאני מנוע מלשפר שירות תקופה של 18 עד 27 חודש על חשבון הצרכנים ועל חשבון מיליון בתי אב.

יוסי דואר: הם לא יוכלו לקבל שיפור שירות והם לא יוכלו לקבל חבילות.

יוסי דואר: ובנוסף לזה, הוא רוצה שנמכור לו את כל ערוצינו במחיר שולי.

יוסי דואר: זאת לא פתיחה לתחרות.

יוסי דואר: עדיף שישלחו רשימות, יגידו מה אזורי ההעדפה ונביא לשם את הצרכנים.

יוסי דואר: חבל לעבוד.

יוסי דואר: שיחסכו מאמצי שיווק, נחסוך מאמצי פרסום, שיגידו לאן להעביר את הרשימות, ונעביר את רשימות הלקוחות.

יוסי דואר: הלקוחות הם לא נכס שלי ולא נכס שלהם.

יוסי דואר: הצירוף שמנסה הלוויין לקבל גם של חלון טירינג - שבו רק הוא ייתן שירות משופר ללקוחות ואני אמנע ממנו במשך תקופה ארוכה, ומיליון בתי אב יהיו שבויים כך שלא יוכלו לקבל בחירה בחבילות ערוצים – וגם של חובת מכירה של כל ערוצי התוכן, הוא צירוף קטלני שחברות הכבלים לא תוכלנה לעמוד בו, והן גם לא מוכנות לעמוד בו.

יוסי דואר: נציגי הלוויין לא יוכלו להכחיש מילה אחת ממה שאמרתי.

יוסי דואר: לא חתמנו עם חמישה MAJORS והם פתוחים למשא ומתן.

יוסי דואר: אם הם לא מצליחים לעשות משא ומתן, אז כמו שאמר אדוני היושב ראש, הם יחכו שהמדינה תפתור להם את המשא ומתן המסחרי, תביא להם את ה-MAJORS, תביא את התוכן, ואני אתן להם את הערוצים.

יוסי דואר: זאת אומרת, יש פה איזשהו דבר שהוא לא סביר.

יוסי דואר: אמרו פה 15 פעם מונופול בתחום התוכן ובתחום אחר.

יוסי דואר: אני רוצה רק להזכירכם את העובדה המשפטית.

יוסי דואר: הכריז הממונה מה שהכריז, והנושא הוא בעיון בבית הדין.

יוסי דואר: טרם הוכרע נושא המונופול בתחום הרכש, וכל סוגיות המונופולין נמצאות בדיון בבית הדין וטרם הוכרעו.

יוסי דואר: אז בבוא היום אם צריך לקבל את התווית, אני אקבל אותה.

יוסי דואר: כרגע, התווית היא עדיין סוביודיצה.

יוסי דואר: חבל שהחבר שוקן עזב.

יוסי דואר: רציתי רק להזכיר לו פרט קטן שהוא שכח, שהוא שותף בכבלים.

יוסי דואר: הוא שכח, הוא שותף איתי.

יוסי דואר: במקרה הוא שותף איתי בכבלים במה שהיה פעם גוונים קריות.

יוסי דואר: הוא פשוט שכח.

אברהם פורז: הוא כנראה שותף מאד זוטר.

מיכל רפאלי-כדורי: 6% בקריות.

יוסי דואר: כן.

יוסי דואר: הוא הרחיב את נושא התוכן, גם את נושא האינטרנט, וזה באמת לקיחת דבר שלא ממקומו.

יוסי דואר: אם יש תחום שהוא פתוח לתחרות בצורה הפתוחה ביותר, זה האינטרנט: יזמים, יוזמות ותכנים מתפתחים בכל מקום.

יוסי דואר: אין לאף אחד שליטה על התכנים של האינטרנט.

מארק גזית: 30 ספקי אינטרנט.

יוסי דואר: יש הרבה ספקי אינטרנט בארץ.

יוסי דואר: יש מאות ספקים, יש ספקי תכנים ויצרני תכנים.

יוסי דואר: ניסה עמוס שוקן לקשור את זה עם סיפור הטלוויזיה הרב ערוצית שהיא במחלוקת.

יוסי דואר: אם יש שוק שיש בו ריבוי אדיר של ספקי תוכן, של מתחרים פוטנציאלים ושל פעילים, זה תחום האינטרנט.

יוסי דואר: הוא ציין לגנאי את דסק"ש איך היא בכלל מעיזה להתעניין באינטרנט ובדברים אחרים.

יוסי דואר: אין היום גוף כלכלי במדינת ישראל ובעולם שלא מחפש דרכו לאינטרנט, או כ-CARRIER או כ-ISP, כולל שוקן ב-IOL.

דוידה לחמן-מסר: תשתית - -

יוסי דואר: לגבי התשתית, למשרד התקשורת יש פתרונות משלו.

יוסי דואר: נדון בהם בבוא היום.

דוידה לחמן-מסר: לא, בוא נדון בהם עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, זאת בדיוק השאלה - מה הפתרונות של משרד התקשורת?

יוסי דואר: לגבי נושא האינטרנט, השוק הזה הוא פתוח.

יוסי דואר: הוא שוק עם הרבה מאד משתתפים.

יוסי דואר: האמת היא שאין כמעט גוף במדינת ישראל היום שלא מעורב באינטרנט, כולל אינטרנט זהב שהציגו אותו כמסכן.

יוסי דואר: יורוקום מעורב באינטרנט זהב, מעורב בלוויין, ורואה את עצמו מתחרה ראשי על ה-LMDS ושוק התקשורת, כלומר: זה טבעי – החיבוריות הזאת – שמי שרץ לתשתיות ולתקשורת, רץ לאינטרנט.

יוסי דואר: זאת תופעה שקיימת בכל העולם.

יוסי דואר: כך הדברים מתרחשים, ולכן אי אפשר לקחת נקודה אחת ולהגיד: אלה פסולים.

יוסי דואר: כל מי שיש לו יד ורגל ויכולת, הולך לאינטרנט היום.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה רק קודם להודות שאין חילוקי דעות.

אברהם פורז: בין מי למי?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מדברים עכשיו על סוגייה, שאני חושבת שהיא ראויה לדיון בוועדה, וזאת השאלה מה הם כללי המשחק, כאשר השוק ייפתח לתחרות.

דוידה לחמן-מסר: כאן אתם עליתם בעצם על הבעיה, שהיא אחת הבעיות המעניינות שמנסים להסדיר אותה.

דוידה לחמן-מסר: אותי מעניין היה לשמוע את עמדת חברות הכבלים לגביה, בין אם על תשתית או בכל תחום אחר.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא כזאת: בהנחה שמותר לבעל תשתית, בין אם זה בזק ובין אם זה הכבלים, להחזיק ב-ISP, מה היא הנגישות של ה-ISP האחרים לתשתית?

דוידה לחמן-מסר: כזכור לך, סעיף 5 שוכלל עכשיו בסעיף 5 החדש, ונקודת המוצא – אני חושבת שהיא גם של משרד התקשורת – שלי היתה תמיד שאם ISP מבקש לעבור בתשתית הכבלים, הוא צריך לשלם.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו, השאלה היא רק כמה.

אברהם פורז: יש שם פתרון, נכון?

דוידה לחמן-מסר: זה לא פשוט.

דוידה לחמן-מסר: תן לי להסביר לך בדיוק את הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא מתי מתווכחים על הכסף: לפני שהוא נכנס, או אחרי שהוא נכנס, וזאת השאלה המרכזית.

דוידה לחמן-מסר: כי מה אומרות חברות הכבלים?

דוידה לחמן-מסר: לנו גם יש ISP; אם ISP מתחרה רוצה לעבור על התשתית שלנו, שישלם את המחיר שמשלם ISP שלנו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו יודעים, כמו בבזק בינלאומי, שיכולים להיות התחשבנויות כאלה ואחרות.

דוידה לחמן-מסר: מידת השקיפות של הדוחות הכספיים וסוגיית הסבסוד הצולב הן יותר מסובכות בחברה פרטית.

אברהם פורז: האם במקרה כזה משרד התקשורת לא יכול להתערב?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חושבים שכן.

דוידה לחמן-מסר: לא יכול להיות מצב שחמש שנים יתווכחו חברות התשתיות עם ה-ISP באיזה מחיר הוא עובר.

דוידה לחמן-מסר: הוא קודם יעבור, ואחר כך יתווכחו על המחיר.

דוידה לחמן-מסר: לפי דעתי, התיזה הזאת, שקודם נכנסים ואחר כך מתווכחים על המחיר, אלה כללי המשחק הראויים בעולם של תחרות, וזאת החובה.

מארק גזית: גם לגבי בזק?

מארק גזית: כי היום בזק בינלאומי משלמת פחות מנטוויז'ן על תשתיות.

דני רוזן: החוק הוא אחיד לכולם.

דוידה לחמן-מסר: אם יש חילוקי דעות על כלל השוק הזה ויש טענה שהרגולטור לא יכול לאכוף את זה על כלל השוק הזה, בואו נשמע את זה היום.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשמוע הצהרה של חברות הכבלים שאם הן מפעילות את התשתית הזאת ויפעילו אותה בעתיד, כאשר תהיה בקשה של ISP להיכנס לתשתית, הן מודות שבהיעדר הסכמה על המחיר, ה-ISP הזה זכאי קודם כל לעבור ואחר כך מתווכחים על המחיר.

אברהם פורז: אבל למה קביעת המחיר היא כה מסובכת?

דוידה לחמן-מסר: הסביר לך עמוס שוקן – כשאני לא מסכימה לכל הדברים שהוא אמר, כי אני לא יודעת אם זה נכון להפריד תשתית מתוכן.

אברהם פורז: אבל נניח לרגע שאנחנו מאפשרים מעבר.

דוידה לחמן-מסר: כי השאלה מה מחיר המעבר היא מה שעומד היום בוויכוח בעולם והיא הכלל לתחרות.

אברהם פורז: על זה נכנס לתמונה משרד התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו סיכמנו ויש לנו איזושהי מסכת של כללים שמאפשרת את התוצאה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: אם יש ויכוח אם אלה כללי המשחק, עדיף שמשרד התקשורת ואנחנו נשמע את זה היום.

דוידה לחמן-מסר: הכללים לא מדויקים.

דוידה לחמן-מסר: תראה, הם שותקים.

אברהם פורז: הם חייבים לשתוק, אלא אם כן הם קיבלו רשות דיבור.

אברהם פורז: אגב, יש בעיה גם לגבי מי שרוצה להפעיל את השירות, כי אם אני נכנס ואני קודם מפעיל ואני לא יודע מה המחיר, יכול להיות שייקבע אחר כך מחיר שאני אשבור את הראש בגללו.

אברהם פורז: אני חייב לדעת את המחיר לפני שאני נכנס לעסקה הזאת.

אברהם פורז: אני רק לא רואה למה קביעת המחיר היא סיפור כל כך מסובך.

דוידה לחמן-מסר: קביעת המחיר היא קודם כל השאלה מי קובע.

דוידה לחמן-מסר: נכון לחוק כפי שהוא בנוי עכשיו - -

אברהם פורז: משרד התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: לא, החוק לא בנוי על משרד התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: החוק היום בנוי כך ששלב א' זה משא ומתן.

אברהם פורז: בא אחד הצדדים למנכ"ל משרד התקשורת ואומר לו: הלכתי לתבל, רציתי לעבור דרכה ולא הסתדרתי על המחיר.

דוידה לחמן-מסר: אני חוששת מהתמריץ שחברת תשתית תמשוך את ההליכים – ואני לא אמרתי איזו חברת תשתית – לדוגמה: בשלב הראשון מתווכחים על המחיר' חברת התשתית אומרת 100 וה-ISP אומר 70.

דוידה לחמן-מסר: הולכים לשר, והשר אומר 80 שקלים.

דוידה לחמן-מסר: בחוק קבוע שבעל התשתית רשאי לערער לבית משפט מחוזי.

דוידה לחמן-מסר: התמריץ שלו יהיה תמיד לדחות את ההכרעה על המחיר, כדי למנוע מהמתחרה להיכנס לתשתית, כי המתחרה לא ייכנס כל עוד הוא לא יידע את המחיר.

אברהם פורז: אבל ברגע שיש קביעה, האם הערעור לא מתעכב?

דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת.

אברהם פורז: ברגע שהשר קבע על סמך איזה פרמטר כלכלי, רוב הסיכוי שזה גם יעמוד בבית המשפט.

דוידה לחמן-מסר: השאלה כמה זמן זה ייקח.

אברהם פורז: מה זה משנה?

אברהם פורז: אם אנחנו נקבע שמרגע שהשר קבע בתקנה, הוא רשאי להיכנס במחיר שהשר קבע וערעור יכול רק להשפיע אחר כך על העלאת או הורדת המחיר, אולי גם הוא יערער על קביעת השר.

אברהם פורז: אז זאת לא בעיה.

דוידה לחמן-מסר: לי אין בעיה עם מה שאתה אומר.

דוידה לחמן-מסר: השאלה אם אלה כללי המשחק בתחום הזה.

אברהם פורז: זה מה שאני רוצה לעשות בתקנה.

דוידה לחמן-מסר: לא בטוח אם אפשר לעשות את זה בתקנה.

אברהם פורז: אז נתקן את החוק.

דוידה לחמן-מסר: מאה אחוז, נתקן את החוק ונעביר את זה.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא לא האם החוק קובע את זה, אלא האם אלה כללי משחק מקובלים.

דוידה לחמן-מסר: אם יבואו לפה השחקנים – ומבחינתי אלה שתי חברות התשתית – ויגידו לנו שאלה כללים לא מקובלים, זאת אומרת שעד שלא נוודא שהכללים האלה מעוגנים חד משמעית ואין עליהם מחלוקת, יש לנו איזושהי בעיה קלה.

דוידה לחמן-מסר: אני יחד עם משרד התקשורת סבורה שהמצב המשפטי הוא לצדנו ושאפשר לקבוע את זה, אבל אם יש פרשנות אחרת, בואו נדע את זה היום כבר עכשיו, כדי שנבהיר אותה עכשיו ולא בעוד חמש שנים.

אברהם פורז: אבל את לא יכולה להכריח אותם לתת לך התייחסות תיאורטית.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשמוע מה עמדתכם בסוגייה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: זאת סוגייה לדיון – מה כללי המשחק בתחרות בין חברות תשתית לחברת ISP?

גלית אבישי: השאלה האם זאת גם עמדת משרד התקשורת.

אברהם פורז: מר רוזן, בהנחה שאתם רוצים לעשות פעולה כזאת, האם יש בעיה לפנות לחברות הכבלים וגם לבזק ולבקש שיאמרו לנו מה המחיר שהם תובעים, כי השר רוצה לשמוע את הפרמטרים שלהם.

יוסי דואר: עוד לא קוים דיון.

דוידה לחמן-מסר: הם אומרים שעוד לא קוים דיון.

יוסי דואר: יקוים דיון.

דוידה לחמן-מסר: לא, ייקבע בחוק באופן ברור.

דני רוזן: אחד הנושאים המורכבים מאד בפתיחת שוק לתחרות, או בקשרי הגומלין בין מפעילים, באנגלית INTERCONNECTION.

דני רוזן: סעיף 5 בחוק הבזק מדבר על זה.

דני רוזן: התפיסה של החוק היא שהצדדים הולכים למשא ומתן מסחרי על תנאי השירות, מה השירות, מה מחירו וכך הלאה.

דני רוזן: אם הם מגיעים להסכמה, מה טוב.

דני רוזן: אם הם לא מגיעים להסכמה, זה להחלטת השר, ואם ההחלטה של השר לא מוצאת חן בעיני מישהו, הוא יכול לערער על זה בבית משפט.

דני רוזן: אנחנו שיכללנו לאחרונה את החוק בכך שהגדרנו שהשר גם יכול לקבוע מה המודל הכלכלי הראוי לכל מקרה.

אברהם פורז: האם זה תוקן?

דני רוזן: כן, זה תוקן.

אברהם פורז: האם זה אחד מהתיקונים בחוקי ההסדרים?

דני רוזן: כן.

דני רוזן: יש שם לדעתנו סמכות השר לקבוע קודם לתת את השירות ולהתווכח אחר כך.

דני רוזן: השימוש בסמכות הזו לאורך השנים היה די רחב.

דני רוזן: אנחנו הרבה מאד פעמים הורינו פיסית לחברות לתת את השירות ולהתווכח אחר כך, גם לכבלים – לדוגמה, ערוץ הקניות - וגם לבזק בהרבה מאד מקרים.

דני רוזן: זה אף פעם לא נענה בשלילה על ידי אף צד.

דני רוזן: בנושא של קביעת מחירים אנחנו קבענו מחיר לפי סעיף 5 רק פעם אחת בוויכוח - כשסלקום התחילה לפעול - בין סלקום לבזק, והצדדים קיבלו את הפסיקה.

אברהם פורז: הם לא הלכו לבית משפט.

דני רוזן: וחזרו על אותו סיכום בתקופת השרה לבנת, אבל אני מניח שעם התפתחות התחרות ודברים נוספים, יהיו בוודאי יותר גורמים שיהיה להם יותר שימוש בדבר הזה, ולכן הכנו את החוק לטפל בדבר הזה.

דוידה לחמן-מסר: העיקרון הזה שלשר יש סמכות קודם להורות לתת את השירות ואחר כך לפקח על המחיר, זה עיקרון שהייתי שמחה לשמוע את דעת השחקנים השונים עליו, כי אם הם סבורים שזהו לא העיקרון שבחוק וזאת הפרשנות שלנו, אני שוב מציינת שחשוב לדעת את זה היום, כי יכול להיות שאנחנו צריכים ערב הפתיחה לתחרות לשכלל את הכלי הזה.

דוידה לחמן-מסר: זה כלי מהותי וחיוני גם לשידורי הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: ישב כאן עמוס שוקן ודיבר על הפרדה בין תשתית ותוכן, וגברת רפאלי-כדורי הסבירה שבגלל השליטה של חברות הכבלים על חברות התכנים מתעוררת בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אם יש לנו סיכוי להתפתחותן של חברות תוכן בתחום הטלוויזיה, גם זה צריך להיות על בסיס של OPEN ACCESS ולא FREE ACCESS.

דוידה לחמן-מסר: אבל אם חברות הכבלים או חברות תשתית – חברת בזק, חברת הכבלים - -

אבי (אברהם) גבאי: חברת בזק דה-פקטו היום לא נוהגת כך.

דני רוזן: גם חברות הכבלים לא נוהגות כך.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, רק בערוץ 21 הן נוהגות כך, אנחנו לא יודעים איך לגבי היתר.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שנציגי חברות התשתית יגידו: ביכולתנו למנוע את זכות הכניסה על ידי קביעת מחיר גבוה ומשיכת משך התדיינות ההליכים, כשאין לכם סמכות עצמאית להורות לנו להעביר את הערוץ, את המשדר או את ה-ISP ואחר כך לקבוע את המחיר.

דוידה לחמן-מסר: על זה חייבת להיות בהירות.

דוידה לחמן-מסר: ואני מקווה שחברות התשתית השונות בארץ הביעו את עמדתן לבקשתך או לבקשת משרד התקשורת היום.

דוידה לחמן-מסר: אומר מר דואר: על זה צריכים להתקיים דיונים.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת שהנושא הזה לא סגור, ואם הנושא הזה לא סגור, הוא חייב להיסגר לפני הפתיחה לתחרות, כי אנחנו מדברים פה על חברת תשתית עם אינטגרציה אנכית, כפי שאמר מר שוקן.

דוידה לחמן-מסר: הנקודה השנייה שהובאה כאן היא הנקודה של הפורטל, ולכן כל כך חשובה זכות הגישה.

דוידה לחמן-מסר: הרי זה ברור שההכנסות מהאינטרנט הן לא רק הכנסות מדמי המנוי, הן בעיקר הכנסות מהמפרסמים, ולכן מי שמופיעה ראשונה על המסך, יש לה יתרון גדול.

דוידה לחמן-מסר: השאלה איך אנחנו מאזנים בין ה-ISP השונים וחשיפתם על פני המסך היא אחד הנושאים – אם אני לא טועה – שעכשיו נמצא בדיונים ובדיונים מאד מעמיקים גם בעולם, כי פתאום מתברר שזה הצומת.

דוידה לחמן-מסר: אם חברת תשתית שולטת בחברת תוכן - בין אם זאת חברת תוכן של שידורים ובין אם זאת חברת תוכן של אינטרנט, חברת תשתית, תכני אינטרנט, תכני ICP - מה הזכות של המתחרה קודם כל לעבור ללא התדיינות על המחיר כדי לא לעכב אותו, ושנית להיחשף לעיני הצופה בצורה שווה והוגנת לא פחות מאשר חברת התוכן של אותו ISP.

דוידה לחמן-מסר: זאת שאלה, שלפי דעתי, עדיין עוד לא פתורה.

דני רוזן: היא פתורה.

דני רוזן: אני יכול היום להיות מנוי של נטוויז'ן בתור דוגמה, ואני יכול לבד להחליט שמסך הפתיחה שלי לא יהיה נטוויז'ן, אלא יהיה לצורך העניין וואלה, ואין לי בעיה עם זה.

מארק גזית: אבל לא ב-ADSL.

דני רוזן: אני רוצה להזכיר לך שהשימוש ב-ADSL עוד לא אושר.

דני רוזן: יש לנו דיונים עם חברת בזק.

דני רוזן: אני משוכנע שנגיע להבנה משותפת, שתהיה הוגנת לשוק.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שתפקידה של הוועדה הזאת הוא אולי לגשר בין כל השחקנים ולוודא מה הם כללי המשחק בסוגיית ה-OPEN ACCESS.

עדי בירן: אני רוצה לשאול את הגברת לחמן-מסר שאלה שבכלל לא נוגעת לפרטנר.

עדי בירן: דרך אגב, אני מסכים לתזה, כי אני חושב שבעיית ה-OPEN ACCESS היא בעיה מאד יסודית.

עדי בירן: אני חושב שהנושא של בחירת ה-ISP על המסך זה נושא מאד עקרוני, אבל אני רוצה להמשיך את הקו שלך, ואני מצהיר שאין לי אינטרסים בעניין הזה.

עדי בירן: אם את הולכת לקו הזה לקו של אינטרנט, מדוע את לא הולכת צעד אחד קדימה ואומרת שבזק תאפשר לספקי טלפוניה להתלבש על הרשת שלה ושהכבלים יאפשרו לספקי וידיאו אחרים להתלבש על הרשת שלהם?

עדי בירן: מדוע את נעצרת דווקא בהעברת האינטרנט?

עדי בירן: ואני מדגיש שאין לי אינטרס, שלא יהיה ספק.

דוידה לחמן-מסר: אז אל"ף יכול להיות שיש, ובי"ת זה גם לגיטימי.

דוידה לחמן-מסר: לרובם פה יש אינטרסים, ויש רגולטור שצריך לשמוע אותם.

דוידה לחמן-מסר: בכל אופן, לגבי הטלפוניה אני חושבת שאני לא מבינה מספיק, ואני אשמח לשמוע מה שדני רוזן יאמר לגבי זה.

דוידה לחמן-מסר: לגבי שירותי וידיאו, עד כמה שאני הבנתי, היום יש מצב מאד מעניין מבחינה חוקית, והגורם היחיד שיש לו בלעדיות בתקשורת זה החברות בעלות הזיכיונות לשידורי כבלים.

דוידה לחמן-מסר: הבלעדיות הזאת אמורה להתבטל בשינויי החקיקה הצפויים בעתיד הקרוב - כך אנחנו מקווים –בלי שום קשר להפרעות כאלה ואחרות.

אבי (אברהם) גבאי: האם את מדברת על ביטול בלעדיות מוחלט?

דני רוזן: התשובה היא פשוטה.

דני רוזן: בתוך הממשלה כבר הגשנו הצעת חוק שמדברת על ביטול בלעדיות מוחלט של הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: איפה הגשתם הצעת חוק?

דני רוזן: התחלנו בתהליכים להגיש את זה.

דוידה לחמן-מסר: התחלתם בתהליכים, אבל עוד לא הגשתם הצעת חוק.

דני רוזן: אנחנו מחכים כרגע לאיזושהי פסיקה, כידוע לך.

דני רוזן: אני מקווה שהכל יסתדר ושנוכל להמשיך.

דוידה לחמן-מסר: זה ממש לא שייך.

דוידה לחמן-מסר: אין שום מניעה לבטל את הבלעדיות בלי שום קשר לפסיקה זו או אחרת.

דוידה לחמן-מסר: צריך להחליט ממתי חל ביטול הבלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: אמר כאן מר דואר דבר מאד חשוב: יש לנו הסכמה עם משרד התקשורת שהבלעדיות תתבטל כשניתן שירותי טלפוניה, ושכחתי לחזור לנקודה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: האם זה אומר שאם הם נותנים אינטרנט מהיר בהנחה שהפסיקה היא כזאת או אחרת, חברת התשתית שנותנת אינטרנט מהיר, אין לה ביטול בלעדיות?

דוידה לחמן-מסר: לא הבנתי את זה.

דוידה לחמן-מסר: אני הבנתי מהרגולטור – משיחות שהיו במשרד התקשורת – שביטול הבלעדיות הוא מיידי, עם הכניסה לתחומים נוספים ועם הכניסה לתחום האינטרנט המהיר, כי לא יכול להיות שתהיה חברת תשתית שיהיה לה גם אינטרנט, גם ICP ו-ISP וגם בלעדיות בתחומי התקשורת של טלוויזיה בכבלים.

דוידה לחמן-מסר: לכן, לפי גישתי, הבלעדיות צריכה להתבטל לאלתר, והשאלה מה זכות ספקי הוידיאו וכל האחרים לעבור בתשתית הכבלים ולעבור בתשתית בזק היא חלק מהסוגייה של ה-OPEN ACCESS, שצריכה לפי דעתי להידון ביסודיות ובפתיחות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואולי גם פה.

דני רוזן: שוק התקשורת הוא שוק מאד מורכב.

דני רוזן: הוא שוק מורכב שמשתנה באופן דינמי מאד.

דני רוזן: יש לו הרבה מאד אינטרסים.

דני רוזן: יש פה רק חלק אחד מהאינטרסים, ואם רוצים לקיים דיון מעמיק, צריך לעשות רשימת סוגיות ספציפיות ולעבור סוגייה סוגייה, כי אחרת הולכים לאיבוד מיליון דברים.

דני רוזן: אני אתחיל דווקא מהנושא של ההפרטה של בזק.

דני רוזן: הממשלה בוועדת שרים להפרטה אכן החליטה שהיא רוצה להפריט את בזק במקביל להליכי פתיחת התחרות בשוק התקשורת הפנים ארצית.

דני רוזן: זה התחום שבו בזק היא עדיין מונופול.

דני רוזן: למרות שנאמר שלא, בזק היא גם מונופול מוכרז ואין לה מתחרים בתחום הזה.

דני רוזן: אני מאד מאד מקווה שבקרוב ועדת השרים להפרטה תקבל את ההחלטה המתאימה, ובהתאם נוכל להניע את התהליכים.

דני רוזן: מבחינתה רגולציה, אכן אין ספק שצריך להתאים את הרגולציה לתחרות בשוק הספציפי, ובתקשורת בפלח השוק הספציפי לא דומה שוק האינטרנט לטלוויזיה בכבלים ולא דומה לסלולר וכך הלאה.

דני רוזן: אבל ככל שיש יותר לכידות, הרגולציה צריכה להתאים ולאפשר את הלכידות הזאת.

דני רוזן: ככל שגוברת התחרות והשוק משתכלל יותר, הרגולציה צריכה לשנות את המיקוד שלה ממיקוד שמונופול יתנהג יפה למיקוד בהסדרת יחסים בין המתחרים בשוק, ויש דברים שצריך לעסוק בהם, לדוגמה: תדרים, מספור, ואחד הדברים החשובים ביותר זה קשרי גומלין בין המפעילים השונים, כי בסך הכל זאת רשת של רשתות.

דני רוזן: שיחת טלפון נפלה על מפעיל אחד, עוברת למפעיל שני, נגמרת במפעיל שלישי.

דני רוזן: זה צריך לעבוד, וכנ"ל בווידיאו – אתה רואה במקלט שמחובר למישהו אחד ואתה מחבר את זה לרשת שלישית ומסדיר את כל הדברים האלה.

דני רוזן: כמובן צריך לעסוק בנושאים, כמו: שירות אוניברסלי.

אבי (אברהם) גבאי: צריך לציין שיש מדינות שהמתחרים מצליחים להסתדר ביניהם.

דני רוזן: אני חושב שגם בארץ מצליחים להסתדר יפה מאד בהרבה תחומים, ולכן אמרתי שהיתה רק פסיקה אחת מיום קיומו של הסעיף הזה משנת 1982, אז כנראה שמסתדרים.

דני רוזן: הרגולטור גם צריך לעסוק בנושא כמו שירות אוניברסלי.

דני רוזן: שירות לכל זה נושא מאד מאד חשוב, כי גם בפריפריה יש שירותים, לא רק במרכז הארץ.

דני רוזן: יש הרבה מאד נושאים צרכניים בשירות שהוא COMMODITY בסך הכל וכל הציבור נהנה ממנו, ועולים כל מיני נושאים צרכניים שלפעמים מצריכים התערבות של הרגולטור.

דני רוזן: יש לנו נושא מאד מרכזי בארץ שעלה פה גם בדיון והוא כל נושא ביזור הבעלויות, כדי שבסוף גוף אחד לא ישלוט בכל הענף הזה.

דני רוזן: יש כמה גופים, וצריכה להיות ביניהם תחרות בריאה.

דני רוזן: גם זה תפקיד מאד חשוב של הרגולטור.

דני רוזן: אז אני לא מאמין שהרגולטור יכול להיעלם.

דני רוזן: בוודאי שהוא צריך להתאים את עצמו באופן קבוע ומתמיד, אין חולקים על זה.

דני רוזן: בנושא קידום האינטרנט אני משוכנע מעל לכל ספק שקידום האינטרנט זה מפתח לקידום כל הכלכלה הישראלית, ואני חושב שגם לחברה הישראלית.

דני רוזן: ישראל מבחינה טכנולוגית נמצאת במקום מאד מוביל בעולם באינטרנט, אבל אני חושב שיש בארץ סדר גודל של בערך מיליון משתמשי אינטרנט, וזה לא מספיק.

דני רוזן: אנחנו צריכים להגיע לכמה מיליון משתמשי אינטרנט, להגיע לזה מהר ולתת להם כלים יותר טובים.

דני רוזן: זה כשל השוק העיקרי בדרך לתחרות בענף התקשורת הפנים ארצית.

דני רוזן: אם נפתור אותו, הרבה דברים ייפתרו תוך כדי תנועה.

דני רוזן: הכבלים עושים ניסויים, בזק עושה ניסויים, הטכנולוגיה ישנה והכל ישנו.

דני רוזן: אנחנו באיזו מחלוקת בין משרד האוצר לבין משרד התקשורת על כמה נקודות.

דני רוזן: אני מקווה שהיועץ המשפטי יקבל בהקדם את החלטתו בסוגייה הזו, ועל פי ההחלטה נראה איך אנחנו ממשיכים הלאה הכי מהר שאפשר.

דני רוזן: זה מאד מאד חשוב.

דני רוזן: אני מאד מאד מקווה שההחלטות יהיו כאלה שנוכל לרוץ קדימה מהר בנושא המרכזי – האינטרנט המהיר.

דני רוזן: השעון של האינטרנט זה לא השעון של הכלכלה הישנה.

דני רוזן: אנחנו כבר בפיגור ניכר אחרי ארצות הברית, שם הטלקום אקט יצא ב-1996.

דני רוזן: היו להם חבלי לידה מאד מאד קשים עד שהתחילה התחרות, אבל התחרות כבר רצה.

דני רוזן: לפני כמה חודשים היו כבר מיליון חיבורי אינטרנט מהיר בארצות הברית ויש ל-32,000,000 בתי אב תשתית, שאם יזמינו אותה – יקבלו אותה.

דני רוזן: נדמה לי שמאז ועד היום כבר התקינו עוד מיליון – או 800,000 - חיבורי אינטרנט מהיר בארצות הברית.

דני רוזן: באירופה התחרות נפתחה בינואר 1998, והיא נפתחה טוב.

דני רוזן: אנחנו היום בשנתיים פיגור.

דני רוזן: אני מקווה שלא ייווצר פיגור נוסף, ושנוכל להדביק אותו.

דני רוזן: אבל כאמור, זה מחכה להחלטות שהן לא בשליטתי, ואני רק צריך לבצע מה שיחליטו.

דני רוזן: אני רוצה להעיר עוד הערה שולית אבל חשובה בקשר לאינטרנט ולגבי המעבר של בזק לחיוב לפי זמן עם פתרונות בנושא האינטרנט.

דני רוזן: אני מאד מפציר בך ומתחנן שתקיים על זה דיון בהקדם במקביל לדיון בוועדת הכספים, כדי שנוכל לעבור מהאחד במרץ לחיוב לפי זמן.

דני רוזן: לצערי, אני יכול להגיש את זה אחרי שהמדד מתפרסם - אני לא יכול להגיש את זה יום קודם - ולכן יש תמיד זמן מועט לדון בדברים האלה.

דני רוזן: זה מונח על שולחנך, ואני מפציר בך שתתן לזה עדיפות.

דני רוזן: באשר לנושא של הפרדת הולכה ותוכן.

דני רוזן: בעולם התקשורת המימוש של הפרדה בין הולכה לתוכן הוא דרך OPEN ACCESS, ואנחנו תרגמנו את זה בעברית לגישה שווה, דהיינו: המסר הוא ההולכה פתוחה לכולם.

דני רוזן: בדרך כלל מתירים למוליך גם לספק תוכן, בתנאי שההולכה פתוחה לאחרים, כי בדרך כלל בעולם התקשורת המרכיב של השירות שאתה קונה הוא הולכה ותוכן, והפרדה פוגעת בצרכן.

דני רוזן: אבל עדיין צריך שההולכה תתאפשר לאחרים בתנאים הוגנים.

דני רוזן: התרגום של זה הוא מאד שונה בענף האינטרנט.

דני רוזן: הוא שונה בענף הטלוויזיה בכבלים.

דני רוזן: הוא שונה בסלולר, והוא שונה לפי אילוצים בכל תת הענפים.

דני רוזן: אני מוכרח להזכיר שגם בארצות הברית וגם ברוב ארצות אירופה ויתרו על OPEN ACCESS לאינטרנט בכבלים.

דוידה לחמן-מסר: היו כמה חברות.

דני רוזן: בתיאוריה מאד מעניינת שזה יאיץ את ההשקעות באינטרנט מהיר, שזה המפתח לכלכלה שלהם.

דני רוזן: אנחנו בארץ החלטנו לא לוותר על ה-OPEN ACCESS, בגלל מבנה השוק, מבנה השחקנים וכן הלאה, אלא לחייב OPEN ACCESS את כל השחקנים בשוק.

דני רוזן: זה למשל חייב גם את בזק וגם את חברות הכבלים שאם הם רוצים להיכנס לאינטרנט, עליהם להקים חברת בת לנושא האינטרנט.

דני רוזן: לכן נטוויז'ן היא חברת בת של יוסי דואר ולבזק יש כמה חברות בת.

דני רוזן: הפרדה מבנית היא חלק מכללי ה-OPEN ACCESS בישראל, ואנחנו מחילים אותם באופן שווה ובאופן הוגן על כל השחקנים בשוק.

דני רוזן: זה בהחלט מפתח לתחרות הוגנת ב-OPEN ACCESS.

דני רוזן: יש בעיה עם סעיף 5 בחוק הבזק המתוקן שמאפשר לנו לחייב כשיש מחלוקת.

דני רוזן: כמו שנאמר, אם מחייבים מישהו, בסוף "נופל עליו" מחיר שהוא לא חזה ויש לו בעיה מאד גדולה.

דני רוזן: לכן באופן טבעי גופים נמנעים מזה.

דני רוזן: נדמה לי שהיחיד שעשה את זה עד היום היה ערוץ הקניות; אם כי יש מחלוקות רבות על כל מיני דברים אחרים – טכניים וכו' – ועל כך שקודם אומרים להתחבר ורק אחר כך מיישרים את ההדורים.

יוסי דואר: ערוץ הקניות "נוסע ארבע שנים" ועוד לא שילם גרוש, כי משרד התקשורת עוד לא החליט שהוא משלם משהו.

יוסי דואר: ארבע שנים נוסע חינם, גוף פילנטרופי.

דוידה לחמן-מסר: אני אשמח לשמוע מה עמדת יוסי דואר בנושא ה-OPEN ACCESS.

דני רוזן: אני מציע שלא נוותר ונשמע את עמדת יוסי דואר בנושא ה-OPEN ACCESS.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים להכריח אף אחד לומר משהו שהוא לא רוצה.

דני רוזן: אני חושב שרצוי שיגיד את עמדתו.

דני רוזן: אני בהחלט תומך בדוידה לחמן-מסר בעניין הזה.

דני רוזן: באשר לתחרות במונופול, שוק לא צומח על ידי בניית השחקנים, זה ברור לכולם.

דני רוזן: שוק צומח כשמשחררים את המגבלות על השחקנים ונותנים לשחקנים חדשים להיכנס לשוק.

דני רוזן: אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים שנאמרו על ידי נציגי הלוויין, כי הרי כל שוק מתנהג אחרת, אבל אני מוכרח לומר שעלה כאן דבר עקרוני שחל על כל שוק התקשורת, והדוגמה המעניינת ביותר בארץ היא פרטנר.

דני רוזן: היא לא קיבלה מהמדינה שום הנחה.

דני רוזן: להפך, היא שילמה למדינה צ'ק של 400,000,000 דולר, והפלא ופלא היא נכנסה לשוק שאמרו שהוא רווי והצליחה יפה מאד.

דני רוזן: אני מאחל לכולם הצלחה, גם השוק צמח יפה מאד, אבל לא בהכרח הממשלה צריכה להגן על כולם.

דני רוזן: יש מקרים שלא, והנה דוגמה.

דני רוזן: זה לא אומר ששוק התוכן הוא כמו שוק הסלולר.

דני רוזן: כל שוק יש לו המאפיינים שלו והכוחות שלו.

לימור לבנת: אבל בשוק הבינלאומי כן היתה הגנה על החברות החדשות שנכנסו לשוק.

לימור לבנת: היתה הגנה מובהקת, ברורה, רגולטורית שזכתה גם לביקורת, אבל הצליחה מאד ובסופו של דבר היתה גם מוצדקת.

דני רוזן: אכן כן.

לימור לבנת: אם אתה מביא דוגמה מכאן, כדאי גם להביא דוגמה אחרת.

דני רוזן: יש דוגמאות גם שלא, וכל שוק עם החלק שלו ועם הניתוח שלו, כי כל תת שוק מתנהג אחרת.

אברהם פורז: אם הלוויין לא יקבל את הכדורגל הישראלי ויגיד שהוא לא עולה לאוויר עד שאין לו כדורגל ישראלי, זה ייקח הרבה זמן, אם בכלל.

לימור לבנת: הגנה על תעשיית ינוקא היא דבר מקובל ודרוש בהרבה מאד מקרים.

לימור לבנת: יש מקרים שבהם זה לא דרוש.

לימור לבנת: זה לא המקרה שבו זה לא דרוש, אלא זה המקרה שבו זה דרוש.

דני רוזן: לגבי נושא הסדרת התוכן, אני רק רוצה לומר שהנושא הזה כרגע מונח על כמה שולחנות.

דני רוזן: הוא מונח על השולחן של בית הדין להגבלים עסקיים.

דני רוזן: הוא מוצה בהליכי שימוע במועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין.

דני רוזן: כל התהליך הזה לא סודי.

דני רוזן: חלקים ניכרים מנושא התוכן הם לא בסמכות שר התקשורת ומשרד התקשורת, אלא בסמכות מועצה סטטוטורית עצמאית – המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין, ואני משוכנע שהיא תקבל את ההחלטה הנכונה.

דוידה לחמן-מסר: צריך להגיד שיש גם הסכם תיאורטי שאולי כדאי להרחיב עליו בוועדה, שבמידה שתהיה פסיקה – ואנחנו מול הפסיקה, ואני לא רוצה להתייחס אליה – יש הסכם.

דני רוזן: אנחנו ניסינו להגיע להסדר בהסכמה בין כל השחקנים לגבי כל הסוגיות הטעונות שיש מסביב לזה.

דני רוזן: אנחנו עמדנו על ספו של הסדר בהסכמה, אבל התהליך הזה נבלם על ידי ההתנגדות של משרד האוצר.

דני רוזן: המחלוקת בינינו לבין משרד האוצר מוכרת לכם ונמצאת על השולחן של היועץ המשפטי לממשלה.

דני רוזן: ההסדר הוא ביטול מוחלט של הבלעדיות של הכבלים.

דני רוזן: היו הסדרים שיספקו תוכן לחברת YES.

דני רוזן: השקעה גדולה מאד בהפקה ישראלית מקורית לכולם, ועוד כהנה וכהנה – אני לא רוצה לרדת לכל הפרטים, כי אני לא חושב שזה נושא הדיון, ובמילא נמתין לפסיקת היועץ המשפטי לממשלה – כאשר הרעיון היה באמת לענות לבעיות.

דני רוזן: אנחנו רוצים את ביטול הזיכיונות ולעבור ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות.

דני רוזן: אבל כל הנושא הזה, כאמור, בהמתנה.

דני רוזן: אני מקווה שתוך מספר שבועות תהיה החלטה.

דוידה לחמן-מסר: משרד התקשורת תמיד אומר שפתיחה לתחרות חייבת להתבצע מהר.

דוידה לחמן-מסר: נכון, היא חייבת להיעשות בצורה כזאת שהיא תגשים את היעדים שלה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מקווים שבשיתוף פעולה ניתן יהיה לפתוח תחרות מבלי לוותר על האידיאולוגיה העומדת ביסוד הפתיחה לתחרות, ואני לא מדברת על נושאים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: לכן מטרידה אותי מאד השאלה מה כללי המשחק בשוק התחרות ואיך השחקנים החדשים מקבלים את זה.

דוידה לחמן-מסר: היום נמצא כאן מר דואר, והייתי מאד שמחה לשמוע מה עמדתו בסוגיית ה-OPEN ACCESS.

אברהם פורז: אבל הוא לא רוצה להגיד.

יוסי דואר: האם אני בחקירה?

דוידה לחמן-מסר: ההפך.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נמצאים בדיון ומדברים על משרד האוצר, על משרד התקשורת ועל התשתית.

דוידה לחמן-מסר: יש נושא אחד שהוא הכי חשוב לצרכנים ואחד הכי חשובים לתחרות, וזה הסוגייה על ה-OPEN ACCESS.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה איך חברות הכבלים, שהיום טוענות שלהן יש זכות על התשתית הזאת והן רוצות להפעיל אותה יחד עם ה-ISP שלהן, לא מוכנות לספר לציבור מה כללי המשחק בתחרות שהן מאמינות בה.

יוסי דואר: זה נושא שאני אישית לא דיברתי עליו עם נציגי משרד התקשורת – אני לא יודע אם אחרים דיברו – וזה נושא שאנחנו נשב ונדבר עליו, לא פה.

דוידה לחמן-מסר: אז איך פותחים כך תחרות?

יוסי דואר: אם הבוקר בשעה 10:45 צריכים להחליט את ההחלטה, בסדר.

יוסי דואר: יש נושא, והנושא הזה הוא נושא שהוא בדיון עם משרד התקשורת.

יוסי דואר: נדבר ונגיע להחלטה שצריך להגיע.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הדברים כך: מר רוזן, אתה רשמת לפניך את הדברים שאמרתי בפתיחת הישיבה לגבי מה שאנחנו רוצים לראות.

אברהם פורז: דבר שני – זה ברור לגמרי שהדבר האידיאלי לטובת הצרכן זה כמה שיותר תחרות.

אברהם פורז: תחרות בסופו של דבר מביאה לשיפור השירותים, והיא גם גורמת למצב שבו הדברים נעשים בצורה הכי אופטימלית.

אברהם פורז: מונופול מטבעו הוא לא טוב.

אברהם פורז: לפעמים יש מונופולים טבעיים, שאין מה לעשות לגביהם, אבל ככל שאפשר עלינו לצמצם אותם.

אברהם פורז: אם התשתית של בזק מסוגלת להעביר שידורי טלוויזיה ואם תשתית הכבלים מסוגלת להעביר טלקומוניקציה מסוג אחר, אין סיבה לא לפתור את זה בצורה כזאת, לא על ידי זה שהם יהפכו לשני השחקנים העיקריים, כי כבר ראינו מקרים – למה נלך רחוק?

אברהם פורז: - של פז, דלק וסונול, שלוש חברות ולא שתיים בתחום של הדלק שחגגו על חשבוננו יפה מאד, ועדיין חוגגות לדעתי במידה רבה, למרות שהן שלושה.

אברהם פורז: לפעמים קורה מצב אחר.

אברהם פורז: אפילו כשפרטנר נכנסה, בין סלקום לפלאפון התנהל קרב.

אברהם פורז: בוודאי שאנחנו צריכים לשאוף להתייחס לתשתיות האלה כאל כביש שבו נותנים לעבור ליותר מגורם אחד או שניים, ויש מעבר דרך הכביש הזה, גם בכבלים, גם בטלקומוניקציה, והטכנולוגיה כנראה הולכת ומתפתחת לכיוון הזה, כי פעם כולנו חשבנו שכדי לעשות דבר כזה צריך לרשת מחדש את המדינה עם חוקים, אבל כנראה שזה לא הכרחי.

אברהם פורז: גם חלק מהתשתיות האלה – ואת זה שמענו בישיבה הקודמת – יכולות להיות אלחוטיות.

אברהם פורז: מה היא חובתנו?

אברהם פורז: יש אמנם תקנות מסוימות שאתם חייבים להעביר אלינו.

אברהם פורז: אני עדיין לא יודע מה הן התקנות שדני רוזן כל כך מבקש שנדון בהן בדחיפות.

דני רוזן: ביטול פעימת מונה.

אברהם פורז: טוב שפעם אחת אתם צריכים אותנו.

אברהם פורז: בדרך כלל כבר עשיתם לנו את כל המעקפים האפשריים.

אברהם פורז: עדיין חלק גדול מהתקנות שלפי חוק הבזק טעונות אישור ועדת הכספים ולא ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אנחנו משתדלים לתקן את זה.

אברהם פורז: לכן אנחנו נקיים מעקב שוטף אחרי הדברים האלה.

אברהם פורז: אני חושב שהמגמה צריכה להיות לראות את התשתיות האלה כתשתיות שעליהן עוברים גורמים נוספים.

אברהם פורז: נכון שיש בעיה כשמישהו לא רוצה לתת לך להשתמש בתשתית ומערים קשיים, אבל בשביל זה יש בכל זאת אפשרות של המדינה להתערב.

אברהם פורז: אני חושב שזה דבר חוקי ואין בו שום פגיעה, וגם פגיעה בזכות הקניין – מר רוזן – מותרת.

דני רוזן: אם זה ניתן לתכלית ראויה ובמידה סבירה.

אברהם פורז: אמנם אהרון ברק בכובעו כפרופסור למשפטים אומר שהכל שפיט, אבל כשזה מגיע לפסילת חוקי כנסת, עד היום זה כמעט לא נעשה, מלבד פעם אחת בדבר זניח.

אברהם פורז: אנחנו עומדים לרשותכם.

אברהם פורז: באותם מקרים שאתם מגיעים למסקנה שאתם לא מסוגלים ללכת לחקיקת משנה.

אברהם פורז: בשביל זה יש כנסת, ואנחנו במקרים האלה עומדים לרשותכם על ידי תיקוני חקיקה שיתנו לכם את הכלים, אם אתם צודקים; שחלילה לא ישתמע מהדברים שלי שאני ממליץ על פגיעה בזכויות קניין של אנשים כדבר שבשגרה.

דני רוזן: OPEN ACCESS זה לא פגיעה בזכות קניין.

אברהם פורז: אבל אם צריך לעשות משהו כדי שתהיה תחרות יותר טובה ומשופרת, בסופו של דבר לדעתי, כל השחקנים הקיימים היום לא ייצאו נפגעים, והסיבה היא שהשוק הזה כנראה עומד בפני צמיחה אדירה, שאנחנו אפילו לדעתי מתקשים לחזות איפה היא תיגמר.

דני רוזן: כן, אבל הצמיחה היא בעיקר באינטרנט, ולכן צריך לאפשר לו לרוץ.

אברהם פורז: כשהקימו את הגל הקל ברדיו, וקול ישראל התחיל לשדר פרסומת, נציגי העיתונים אמרו שהעיתונים ייסגרו אם תהיה פרסומת ברדיו.

אברהם פורז: דרך אגב, באמת נסגר חלק גדול מהעיתונים, אבל לא בגלל הפרסומת ברדיו.

אברהם פורז: אחר כך כשהוקם הערוץ השני, באו נציגי העיתונים ואמרו שהעיתונים ייסגרו אם תהיה פרסומת בערוץ השני.

אברהם פורז: אגב, זה עוד לא אומר שאין שום צדק בדברים האלה.

אברהם פורז: יש צדק מסוים, ולא צריך ללכת בצורה גורפת לחלוטין.

אברהם פורז: למרות הכל אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, ואנחנו עומדים לרשותכם.

אברהם פורז: מר רוזן, אני מאד מבקש ממך להעביר לנו את טיוטת התקנות כדי שנעיין בה, וכדי שלא יהיה מצב שכולם יודעים על מה אתם מדברים מלבדי.

אברהם פורז: אני מודה לכם בזה, וההמשך יבוא.

אברהם פורז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.