ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 76, 2000-02-15 10:00

אברהם פורז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הנושא שעל סדר היום הוא הפרטת אל על והצטיידות החברה במטוסים.

אברהם פורז: נכון שמדובר בשני נושאים נפרדים, אך אנחנו נאחד אותם.

אברהם פורז: אנחנו רוצים ללמוד, גם מנציגי החברה וגם מאנשי משרד התחבורה, היכן הדברים עומדים בשני הנושאים.

אברהם פורז: האם יש כאן אנשים מדירקטוריון אל על?

מנשה טרם: לא, רק מההנהלה.

אברהם פורז: הם יחליפו את ה- 767?

מנשה טרם: הם יחליפו בעיקר את ה – 200-747, שהם מטוסים בני 25 שנה ומעלה.

יהושע מצא: מה מיוחד ב 747?

מנשה טרם: זה מטוס מיושן יחסית, והביצועים שלו מבחינת צריכת הדלק והשירות לנוסע הם לא מהחדישים, וה- 777 הוא המילה האחרונה בתחומים האלה.

מנשה טרם: ל 200-747 יש מקום לקצת מעל 400 נוסעים, ול- 777 יש כ 300 עד 303 נוסעים.

יהושע מצא: כ- 100 מקומות פחות.

מנשה טרם: כן.

מנשה טרם: אנחנו צריכים, לביקוש בטיסות שלנו, גם מטוסים של 300 נוסעים וגם של 400.

מנשה טרם: אנחנו בתחרות קשה מאד.

מנשה טרם: יש עוד חברות שפועלות על הקו לצפון אמריקה, ואין לנו ברירה אלא לנצח.

מנשה טרם: בשלב השלישי, אנחנו צריכים עוד 3 מטוסים לשנת 2003.

מנשה טרם: הכנו תוכנית, יחד עם חברת Airbus איך לרכוש 3 עד 4 מטוסי 200- 330.

אברהם פורז: מה בדיוק היתה החלטת הדירקטוריון לגבי הצטיידות?

מנשה טרם: לסגור את שנת 2001, כי זה קרוב, ולהמשיך את הבדיקות הכלכליות לגבי שנת 2003.

אברהם פורז: היתה החלטה עקרונית להצטייד במטוסים של Airbus?

אברהם פורז: אתה יכול לפרט?

אברהם פורז: מה הקושי, בעצם?

אברהם פורז: אני מנסה לקבל ממך אינפורמציה, שעד היום נתקלתי בה רק מקריאה בעיתון, שכביכול יש בעיות מימון.

מנשה טרם: צריך לתכנן תזרים של לפחות 10 שנים.

מנשה טרם: יש סיוע בערבות, מהמדינה של היצרן.

מנשה טרם: לכן, מבחינה עסקית ומבחינה פיננסית זו תחזית ארוכה, להרבה מאד שנים קדימה, ורמת הביטחון שיש בשנת חתימת העסקה משפיעה.

מנשה טרם: כשעשינו את הדיונים לפני שנה הכנו תחזית ל- 10 שנים.

מנשה טרם: אם מסתכלים על הנתונים של היום, חלקם לא זהים למה שהיה אז.

מנשה טרם: למשל – מחיר הדלק שונה.

מנשה טרם: יש עוד פרמטרים בתוכנית הרב שנתית, שכרגע, בפברואר 2000 לא ידועים.

מנשה טרם: לכן זו שאלה – האם אנחנו בטוחים בתוכנית העסקית.

מנשה טרם: מצד שני, בהתחייבויות לטווח ארוך, לגבי שינויים שקורים בטווח הקצר, בדרך כלל לא נותנים לאיזשהו אירוע של מחירים להשפיע ל- 10 שנים קדימה.

אברהם פורז: עד מתי אתם צריכים לקבל החלטה סופית בעניין?

מנשה טרם: יש כאן שני גורמים.

מנשה טרם: האחד – שחברת Airbus תסכים, כי ההצעה שלה היא לא נצחית, והשני – שמועדי האספקה במפעל לא יתפסו על ידי מזמין אחר.

אברהם פורז: האם מופעלים על חברת אל על לחצים מצד גורמים לקבל החלטה כזו או אחרת, מעבר לשיקול העסקי הטהור?

מנשה טרם: ממה שאנו מכירים מההצעות לרכש – הכל נעשה על ידי אנשים שמקצועם הוא כלכלה של תעופה.

אברהם פורז: עד כמה משפיעות כל מיני פניות של ראשי ממשלות ואנשים חשובים?

מנשה טרם: אני לא יודע איך הן משפיעות, כי הן לא מגיעות אלינו.

אברהם פורז: אין התערבות או ניסיון ללחוץ לקבלת החלטה כזו או אחרת?

מנשה טרם: הקשר היחיד של החברה לממשלה הוא למשרד התחבורה.

מנשה טרם: למשרד יש גוף כלכלי והוא זה שמקבל החלטות.

מנשה טרם: אנחנו עובדים במשותף הרבה חודשים.

אברהם פורז: מישהו במשרד התחבורה ניסה להשפיע על אל על בצורה כזו או אחרת?

יקי מורשת: בנושא הרכש, אנחנו מלווים את אל על במסגרת פיקוח השר על תאגידים.

יקי מורשת: אנחנו עוברים על הפרוטוקולים של כל ישיבות הדירקטוריון מזה שנים, ברמת יידוע.

יקי מורשת: בנושא של בדיקת ההצטיידות והרכש, צריך להבין שההיקף הוא בסדר גודל של 3 מיליארד שקל, וזה סדר גודל לא קטן.

אברהם פורז: אני מבין שאתם בודקים, אבל השאלה האם אתם גם מתערבים.

יקי מורשת: מבחינת הקשר שלנו עם אל על – הם מראים לנו נתונים, שהם בודקים.

יקי מורשת: הקשר שלי עם הכלכלן של אל על הוא קשר שוטף, כאשר הכוונה היא לבדוק ולהעיר הערות כדי שהחברה לא תיכנס חס וחלילה לסיכון קטסטרופלי שישפיע על תזרים המזומנים.

יקי מורשת: בסך הכל אנחנו רוצים להעיר.

אברהם פורז: בנושא הזה של הצטיידות במטוסים, אנחנו יודעים שהדירקטוריון התכנס והחליט להצטייד גם בבואינג וגם במטוסים של Airbus.

אברהם פורז: האם אתם מתערבים?

יקי מורשת: אין התערבות ברמה של קבלת החלטות.

יקי מורשת: ההחלטות מתקבלות בדירקטוריון, בסמכותו ובהצבעתו.

עמיר פרץ: אם שר התחבורה היה מתערב והיה אומר שהוא רואה השלכות גומלין בין רכישה מסוימת לדברים אחרים, למשל – הזמנות מהתעשייה האווירית או דברים מהסוג הזה, אסור לשר התחבורה לשקול שיקולים מהסוג הזה?

יהושע מצא: הסעיף הראשון צריך להיות הטיב של המטוסים.

עמיר פרץ: אבל לא מדובר במטוסים שנופלים בדרך.

עמיר פרץ: תזמין את שר התחבורה והוא יגיד מה הוא חושב.

יהושע מצא: למה אתם מעוררים בכלל שאלות כאלה?

יקי מורשת: לשר יש אחריות מסוימת, יש לו איזשהו קשר לחברה, אבל ברמה של יידוע, לא ברמה של התערבות בהחלטות לגבי קניית ציוד כזה או אחר.

יקי מורשת: לעניות דעתי, לגבי מה שהוזכר על ידי חבר הכנסת עמיר פרץ- קניות הגומלין, על השר לעמוד על זה.

יקי מורשת: השר רוצה שהרכישה תהיה מתעשייה שיש לה ערך מוסף גבוה לתעשייה בארץ.

אברהם פורז: איפה אתם עומדים מבחינת הפרטת אל על?

יקי מורשת: עניין הפרטת אל על הוא נושא שכתוב בהחלטת הממשלה.

יקי מורשת: יש כמה דברים שצריך לפתור, בנושא של זכויות העובדים.

יקי מורשת: השר עומד על כך שזכויות העובדים לא תיפגענה בהפרטה.

יקי מורשת: ועדת נאמן צריכה להגיש את מסקנותיה עד סוף חודש מרץ, ויהיה לזה השלכה, כמובן, לדיון בעניין.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש שלא התכוונתי לרגע להתערב בשיקולים כלכליים בעניין רכישת המטוס, אלא רק אמרתי שזכותה של מדינה לשקול שיקולים משלה.

אברהם פורז: האם שתי החברות, גם Airbus, וגם חברת בואינג התחייבו לקניות גומלין?

מנשה טרם: מעל ומעבר למה שנדרש.

אברהם פורז: ובשני המקרים מדובר ברכש מתעשיות מתקדמות?

מנשה טרם: בעיקר מתעשיית המטוסים.

דובי יופי: אני הייתי רוצה להציג בפניכם מצגת קצרה בנושא Airbus ומעורבותה בתחרות.

דובי יופי: חברת Airbus הוזמנה על ידי אל על בשנה שעברה כדי להתחרות על אספקת מטוסי נוסעים לטווחים גדולים, בגודל בינוני.

דובי יופי: זה לא היה פשוט.

דובי יופי: הנהלת אל על השקיעה לא מעט מאמץ כדי להחזיר את Airbus לאחר התחרות הקודמת שהיתה פה.

דובי יופי: החברה יצאה בתחושה שפעם הקודמת הדברים נעשו תחת לחץ פוליטי, אולי.

דובי יופי: בסופו של דבר החברה הצטרפה לתחרות.

דובי יופי: החברה היא חברה שמייצרת היום קבוצת מוצרים רחבה מאד, גם בדגמים הקטנים של ה- 150-200 נוסעים, גם בדגמים של ה- 300 נוסעים, וגם בדגמים אחרים, לטווחים רחוקים יותר.

דובי יופי: בסך הכל יוצרו עד עכשיו 2,188 מטוסים.

דובי יופי: נמכרו – 3,600.

דובי יופי: 4 מדינות עיקריות מחזיקות את חברת Airbus.

דובי יופי: תעשייה אחת היא תעשיית אירוספייס הגרמנית, השניה – צרפתית, השלישית – ספרדית, והרביעית – הבריטית.

דובי יופי: כל אחת מהן מחזיקה מניות בחברה, שנרשמה כחברה רק לאחרונה.

דובי יופי: עד עכשיו היא היתה קונסורציום.

יהושע מצא: ו- Airbus עצמה היא חברה צרפתית?

דובי יפה: היא חברה שרשומה בהולנד.

דובי יפה: הנהלת החברה יושבת בטולוז, שבצרפת.

דובי יפה: חלקי המטוס מיוצרים באנגליה, שם מיוצרים הכנפיים, הגוף מיוצר בהמבורג ובטולוז, בספרד מייצרים חלקים אחרים, והחלקים האלה נוסעים לקווי ההרכבה שנמצאים בטולוז.

דובי יפה: שם מורכבים מטוסים רחבי גוף, ובהמבורג – מטוסים צרי גוף.

דובי יפה: זאת אומרת – זה קונסורציום של חברות אירופאיות, שהיום מחזיק מקום ראשון בעולם במכירות והזמנות מטוסים, בעולם.

דובי יפה: לא מדובר בעוד חברה קטנה שנמצאת בטולוז, כפי שיש תחושה לפעמים, בארץ.

דובי יפה: בשנת 1999, חברת Airbus הציגה הישג של 55 אחוז מהמכירות בעולם כולו, בכמות הזמנות שנחתמו.

אברהם פורז: זה במספרי מטוסים או בהיקפי הקניה?

דובי יפה: גם במספרי מטוסים – בהקפי הקניה, השוק שלה מהווה- 52 אחוז מסך כלל המכירות.

דובי יפה: אנחנו חיים בארץ בתחושה שזו עוד חברה שרודפת אחרי חברת בואינג, אך קרה כאן משהו בעשר השנים האחרונות.

דובי יפה: המכירות של חברת בואינג הלכו וירדו במשך השנים, והמכירות של Airbus הלכו ועלו.

דובי יפה: אנחנו מדברים על העשור האחרון.

דובי יפה: במצב הנוכחי מדובר על סך הזמנות של 1,445.

דובי יפה: כשמשווים את סדר גודל ההזמנות – מה קרה בסוף 94 בחברת בואינג, הגידול בהזמנות עלה ב- 34 אחוז, לעומת Airbus שעלתה ב- 135 אחוז במהלך ח- 5 שנים האחרונות.

דובי יפה: זאת אומרת – זו חברה שבנתה קו מוצר שהיום כל העולם קונה אותו, ומציגה בזה את היתרון.

דובי יפה: אני חושב שהנהלת אל על, כאשר היא בחנה את ההצעות השונות, עמד נגד עיניה העניין הזה.

דובי יפה: אנחנו מסתמכים גם על סקרים חיצוניים.

דובי יפה: בסך הכל, היום, Airbus מציגה קו מוצר שנראה כמועדף, הן באחידות של הצוותים – ניתן להכשיר את אותו הצוות הטכני לתמוך ולהטיס מטוס קטן או גדול, וזה נותן גמישות יתר ויעילות יתר לחברת התעופה.

דובי יפה: מדברים פה על לחץ פוליטי – כן או לא.

דובי יפה: אנחנו לא מדברים על לחץ פוליטי.

דובי יפה: אנחנו נותנים נתונים מארצות הברית.

דובי יפה: היום, 800 חברות אמריקאיות מייצרות ציוד עבור Airbus.

דובי יפה: הדבר מספק 90 אלף משרות בארצות הברית היום.

דובי יפה: 40 אחוז מהמטוסים שאנו מדברים עליהם, מטוסי Airbus 330 שמיועד לאל על – מיוצרים בארצות הברית.

דובי יפה: אתה קונה שם אויאוניקה, אתה קונה שם כני נשא.

דובי יפה: זו חלוקת הייצור.

דובי יפה: כלומר, בשנת 2000, Airbus הולכת לקנות בארצות הברית בסך של 5 מיליארד דולר, וגם מספקת עבודה לתעשייה האמריקאית.

דובי יפה: יותר מ- 460 מטוסים של Airbus טסים היום בארצות הברית.

דובי יפה: סך כל הזמנות Airbus בארצות הברית – 300 מטוסים.

דובי יפה: מה קורה בנושא של נתח השוק?

דובי יפה: – זה אחד הדברים הכי מדהימים שנתקלתי בהם.

דובי יפה: Airbus מכרה בשנת 99 64 אחוז מסך כל מטוסי הנוסעים שנקנו בארצות הברית.

דובי יפה: כלומר- השאירה את היצרן האמריקאי במיעוט של שליש הזמנות.

דובי יפה: חברות אמריקאיות מעדיפות את Airbus.

דובי יפה: אנחנו מדינה שמקבלת סיוע מארצות הברית.

דובי יפה: אנחנו לא מזלזלים בכך, ומייחסים לכך חשיבות רבה.

דובי יפה: בחנתי מה קורה במדינות אחרות שמקבלות סיוע מארצות הברית.

דובי יפה: מצרים, שכנתנו, יש בה 6 מפעילי מטוסים.

דובי יפה: 34 מטוסי Airbus טסים שם היום.

דובי יפה: הם מעיזים לקנות Airbus, ויש להם סיוע של 1,4 עד 2 מיליארד דולר בשנה.

דובי יפה: יוון, טורקיה, טייוואן – אף אחד מהן לא התביישה לעשות את הצד הזה .

דובי יפה: חבר הכנסת יהושע מצא ביקש שניתן נתונים על המטוס שאנו מדברים עליו.

דובי יפה: באל על יש היום 5 סוגי מטוסים.

דובי יפה: ההחלטה היתה לקנות מטוסים במקום 200-747 הישנים.

דובי יפה: יש היום את ה- 400, ויש חמש מטוסי 747 של בואינג, של 150 מקומות.

דובי יפה: הם צריכים היום לסגור את הפער של 300 מקומות, או על ידי מטוס אחד או על ידי שני סוגי מטוסים.

דובי יפה: הם בחרו בשני סוגי מטוסים.

דובי יפה: מבחינתנו זה פתרון לא רע – לקחת את ה- 777 שהכיל כ- 300 מקומות, ואת ה Airbus 200-330 שיכיל כ- 240 או 230 מקומות.

דובי יפה: בצורה כזו יש לחברה יכולת לתת מענה לצורכי שוק משתנים, לצורכי טווח שונים, לעונתיות ולתפעול יעיל יותר.

עמיר פרץ: אבל לכם אין מטוס של 300 מקומות.

דובי יפה: יש לנו גם כן.

דובי יפה: בהצעה שלנו הצענו לתת חבילה קומונאלית, ואת אותם צוותים, אותם טכנאים ואותו מחסן אפשר לספק עם שני מטוסים.

דובי יפה: יש לנו מענה יעיל יותר.

דובי יפה: אל על, מסיבות שאני לא יכול להיכנס אליהן, בחרו לקחת 777 מצד אחד, שזה מטוס מצוין, וללכת על 330, שהוא גם כן מטוס מצוין.

דובי יפה: אנחנו מדברים על הפרטת החברה.

דובי יפה: בעצם, כאשר מסתכלים על תוכנית אסטרטגית, ומנשה טרם נגע בזה קודם, אל על צריכה להביט קדימה לעשר או 15 שנה.

דובי יפה: היא בעצם בחרה כבר את המטוס הקטן שאיתו היא תטוס בעשר השנים הקרובות, שזה ה- New Generation 737 הקטנים, של ה- 150 מקומות, היא בחרה את ה- 400 למטוסים הגדולים, היא בחרה את ה- 777 עם 300 מקומות, ומה שנשאר – השלמה של מטוס עם 250-200 מקומות.

דובי יפה: הדירקטוריון החליט, כפי שהובהר כאן - -

יהושע מצא: מה מחליף את ה- 747 של 400 מקומות?

דובי יפה: זה נשאר אותו הדבר.

דובי יפה: בראיה של נושא ההפרטה באל על, עדיף שההשקעות כבר תהיינה, ואז מחיר הרכישה שלה הוא נמוך יותר, ואתו ניתן לצאת לדרך בצורה מסודרת, ולא להיכנס למחיר גבוה, כאשר אתה יודע שיש לפניך עוד השקעה לא קטנה.

דובי יפה: אני רוצה לעמוד על עוד יתרון – היתרון של 2 ספקים.

דובי יפה: כל מי שעוסק בכלכלה מבין את היתרון שיהיו שני ספקים.

דובי יפה: הנהלת אל על הבינה את זה מצוין, לדעתי, וניהלה את התחרות כך בשביל להגיע למצב של יכולת שיהיו לה שני ספקים.

דובי יפה: מדובר ביתרון שהוא לא רק בשלב הרכישה, אלא גם ביום יום.

דובי יפה: בכל יום בודקים בדיונים על ענייני ההנדסה, מה ניתן לקבל מבואינג ומה מספקים אחרים.

דובי יפה: זה עסק שבו המירווח השולי הוא בסדר גודל של 2-3 אחוז.

דובי יפה: העסק מגלגל הרבה מאד כסף, אך הרווחיות נמדדת באחוזים מאד קטנים.

דובי יפה: כל חצי אחוז שניתן להרוויח כתוצאה מתחרות בין ספקים משמעותה הרבה מאד כסף.

דובי יפה: בכל העולם היום, רק 8 חברות מתוך 100 החברות הטובות המובילות בעולם, טסות במטוסי בואינג בלבד.

דובי יפה: כל השאר עובדים כבר עם שני ספקים.

דובי יפה: למה אל על לא יכולה לעשות את זה?

יהושע מצא: שני ספקים ושני סוגי מטוסים שמסופקים?

דובי יפה: גם לבואינג וגם ל Airbus יש משפחות של מטוסים, או סוגי מטוסים שונים.

דובי יפה: כל חברה בוחרת מה שמתאים לה, בהתאם לצרכים.

דובי יפה: היא יכולה לבחור את זה גם אצל בואינג וגם ב Airbus.

דובי יפה: יש יתרונות וחסרונות אצל כל אחת מהחברות, באופן טבעי.

עמיר פרץ: האם יש חברה שמשתמשת רק במטוסים של Airbus?

אריק ג'וליאן: כן.

אריק ג'וליאן: מספר החברות המשתמשות רק במטוסי Airbus זהה למספר החברות המשתמשות רק במטוסי בואינג.

דובי יפה: המטוס 220-330 , הוא מטוס שאל על בחרה כסוג מטוס לטווחים ארוכים בגודל בינוני.

דובי יפה: כאשר אל על יצאה לדרך בתחרות היא הגדירה בחוקים מאד ברורים – מה הסידור הפנימי, כמה מושבים ומה המרווחים ביניהם, כדי שהכל יהיה ברור ושהתחרות תהיה כמה שאפשר על בסיס שווה, ועל בסיס זה הם בחרו את ה- 330, בין השאר כי הוא מיועד ליעדי ניו יורק וטורונטו, או צפון אמריקה.

דובי יפה: במצב שניתן להטיס מטוסי 400 מטוסים זה מצוין.

דובי יפה: מטוסים אלה מיועדים לא רק לטיסות האלה, הם מיועדים גם לפעילות של אירופה, אפריקה, והמזרח הרחוק.

דובי יפה: מה קורה ביעדי המזרח הרחוק?

דובי יפה: – ה 330 מציג יתרון בכל האספקטים שנבחנים.

דובי יפה: ההנהלה בחרה, בסופו של דבר, ב- 330, כפי שאתם יודעים.

דובי יפה: ה- 767 הוא מטוס שיוצר בשנות ה- 70, ונשאר שם, בכמה מאפיינים עיקריים שלו : רוחב הגוף, הטכנולוגיה הבסיסית, שהיא טכנולוגיה ישנה.

דובי יפה: לקחת אותו ולנסות לשדרג אותו זה דבר שלא ייתן את הפתרון המלא.

דובי יפה: ה- 330 הוא מטוס חדיש יותר.

דובי יפה: הוא יצא לשוק בשנת 1995, וכולל את כל מה שנלמד במשך 25 שנות הפער בינו לבין ה- 767.

דובי יפה: לכן, כאשר אנחנו עומדים פה בתחרות מול ה- 767, העובדה היא שאין היום שום לקוח חדש שמחפש את סוג המטוסים הזה.

דובי יפה: כאשר מדברים על רכישת מטוס, רוצים גם לדעת איך הוא יימכר בעתיד, ואיך הוא שומר על ערכו לאורך זמן בשוק.

דובי יפה: ה- 330, אחרי תקופה של עשר שנים, הצפי של תחזיות ערך המטוסים הוא שהוא ישמור על ערכו ב- 42 אחוז, וה- 767 ירד ל- 29 אחוז.

אברהם פורז: איך יודעים דבר כזה?

דובי יפה: יש חברות מקצועיות שעל בסיס ההערכות הכלכליות שלהם נקבעים דברים.

דובי יפה: כל תחשיב כלכלי נקבע על בסיס של נתונים.

דובי יפה: יש חברות מקצועיות בתחום שעוסקות בזה, ועל בסיס זה נעשה התחשיב.

אברהם פורז: הדבר היחיד שיכול להיות אינדיקטור, לדעתי, הוא אם תיקח מטוס שלך שהוא כבר בן 10, ותראה שהפחת שלו היה זול כל שנה ממטוס של בואינג.

אברהם פורז: כל אומדן הוא רק אומדן.

דובי יפה: אנחנו גם מסתכלים על סקרים שונים שעושים בהשוואה ל- 330 ול- 767.

דובי יפה: מדובר על הצלחה בתפעול, על היבט ההשקעה, על ההיבט של ה- re-sale value, re-market value, ובכל התחומים האלה ה- 330 מציג היום תחזית טובה יותר.

דובי יפה: זה מטוס שנקנה על ידי מספר רב יותר של חברות, הוא טס בעולם, והוא אחת ההצלחות הגדולות של החברה.

דובי יפה: מאז שהמטוסים האלה נכנסו לשירות ב- 1995.

דובי יפה: לבואינג אין שום לקוח חדש ל- 767.

יהושע מצא: כמה מקומות יש ב- 330?

דובי יפה: מדובר על 233 מקומות.

דובי יפה: ההזדמנות הגדולה של ישראל – ואני עובד הרבה שנים עם התעשייה האירופאית – היא לחדור לאירופה.

דובי יפה: תעשיית האירוספייס הישראלית מנסה לחדור לאירופה, ללא הצלחה מרובה.

דובי יפה: פה, אם מדובר על עסקה של 300-350 מיליון דולר, מדברים על הזמנות שתבוצענה בתעשייה הישראלית בסכום של 150-175 מיליון דולר, מאירופה.

דובי יפה: זה חלון הזדמנות להיכנס לקבוצת האיירוספייס השניה בגודלה בעולם.

דובי יפה: ראשי התעשייה האווירית משוועים לאפשרות הזו.

דובי יפה: סימנו פרוייקטים ספציפיים.

דובי יפה: לדוגמה – יש פלטפורמה של Airbus 310 שנבחרה על ידי התעשייה האווירית ואלתא, לשים עליה את המכ"ם המוטס – אייוואקס, ואתו מתחרים היום בטורקיה ובמקומות אחרים.

דובי יפה: המתחרה בצד השני הוא בואינג.

דובי יפה: אנחנו מדברים על פיתוחים של קורסי הדרכה משותפים.

דובי יפה: סיפקנו לתעשייה האווירית רשיון לתחזק מטוסי Airbus.

דובי יפה: יש כבר הסכם ראשון חתום לתחזוקת מטוסי Airbus 320.

דובי יפה: אני לא יכול לציין את שם הלקוח, אך התעשייה האווירית חתמה עם לקוח אירופאי להביא את מטוסי ה Airbus שלו לעבודות תחזוקה בישראל בבדק.

דובי יפה: היא קיבלה רישוי מ Airbus לבצע את העבודות האלה, וכשראיתם את היקף המכירות של החברה הזו בעולם הרי ראיתם שזה פוטנציאל שאפשר לפתוח אותו, לעבודות תחזוקה.

דובי יפה: הצגנו בפני התעשייה האווירית אפשרות לייצר חלקי מטוס, במידה והעסקה הזו תצא לדרך.

דובי יפה: הדבר הכי גדול הוא ה- A3XX, שהוא הג'מבו של המאה ה-21.

דובי יפה: זה מטוס של 550 עד 650 מקומות.

דובי יפה: השנה התוכנית הזו יוצאת לדרך.

דובי יפה: מחפשים share risk holders.

דובי יפה: אנשי התעשייה האווירית הביעו את עניינם להפוך לשותפים בפרוייקט הענק הזה.

אברהם פורז: האם Airbus תייצר את המטוס בכל מקרה?

דובי יפה: מבחינת בעלי המניות של Airbus – כן.

דובי יפה: בעלי המניות העיקריים הם אלה שיעשו את עיקר העבודה.

דובי יפה: כ- 50 אחוז מהתוכנית ולדעתי אף פחות – פתוח עדיין למשקיעים נוספים.

דובי יפה: זה אחד הנושאים המרכזיים שיצרו עניין אצל התעשיות המקומיות שלנו.

דובי יפה: זה פרוייקט ארוך טווח, עתיר השקעה.

דובי יפה: מדובר במטוס דו קומתי.

דובי יפה: לסיכום – היום Airbus הוא היצרן מספר אחד בעולם, מבחינת כמות ההזמנות.

דובי יפה: אל על בחרה במטוס המדורג כטוב ביותר בקטגוריה שלו.

דובי יפה: אני חושב שהם בחרו נכון, לא בהיותי נציג Airbus, אלא מתוך הערכה של הבחירה.

דובי יפה: אם יש אנשי מקצוע בישראל שעוסקים בתחום הזה מזה שנים, הרי שאלה הם אנשי אל על.

דובי יפה: אני חושב שיש פה הזדמנות חד פעמית, הן לתעשייה הישראלית והן לחברת אל על, כדי לקדם את האינטרסים המסחריים שלה, ואת האינטרסים הלאומיים של ישראל.

אברהם פורז: האם תוכל לספר לנו מה מתעכב?

יהושע מצא: כמה מטוסים כאלה הוזמנו אצלכם על ידי אל על?

דובי יפה: כ- 46.

דובי יפה: ב- 27 באוקטובר , 99, נערך דיון שהיה אמור לסכם את תהליך הרכש, אחרי 16 חודש אינטנסיביים של עבודה.

דובי יפה: הגיעו להחלטות שאומרות, כפי שנאמר כאן על ידי מנשה טרם: 1.

דובי יפה: רוכשים 3 מטוסי 777 להחלפת ה- 200- 777.

דובי יפה: 2.

דובי יפה: יש החלטה לרכוש בין שלושה לארבעה מטוסים, תוך בדיקה כלכלית לגבי תזרים מזומנים, שתוך שבועיים יוצג לדירקטוריון.

דובי יפה: אנחנו יצאנו בהרגשה מאד נוחה, כי סוף סוף הצליחה חברת Airbus לעבור החלטת דירקטוריון, שהצביעו עליה פה אחד.

דובי יפה: עברו שבועיים, עבר חודש, ובסופו של דבר אל על הכינה את עבודתה.

דובי יפה: נדמה לי שהשר ביקש לראות את העבודה לפני שמציגים אותה להנהלה, וההנהלה, בסופו של דבר, לא התחייבה לגבי התאריך המיועד.

דובי יפה: אנחנו הרגשנו שיש כאן בעיה.

דובי יפה: הטענות הן טענות לגיטימיות, ואני לא רוצה לשפוט אותן.

דובי יפה: שר התחבורה ביקש לבחון כלכלית אספקטים עסקיים, לפני שהוא לוקח החלטה.

יהושע מצא: מתי זה היה?

יקי מורשת: השר ביקש שיציגו לו נתונים.

יקי מורשת: זה היה בדצמבר 99.

דובי יפה: מבחינתנו המצב הוא שיודעים שיש החלטה, ותוך שבועיים היינו צריכים לשמוע יותר על העניין.

דובי יפה: בסופו של דבר הדברים נדחו.

דובי יפה: למיטב הבנתי הורידו את מגבלת הזמן של שבועיים מההחלטה.

דובי יפה: לפי מיטב הבנתי ההנהלה נתנה ליושב ראש להחליט מתי הנושא יעלה, וכיצד.

דובי יפה: אנחנו לא קיבלנו שום הודעה רשמית.

דובי יפה: קיבלנו רק הודעה בעל פה וקראנו הודעה בעיתון, ומאז אנחנו מחכים.

אברהם פורז: האם המכתב הזה, של ארבעת ראשי הממשלה מהקהילה האירופית היה לפני ההחלטה או אחריה?

דובי יפה: המכתב של ראשי מדינות אירופה היה אחרי שמדלן אולברייט הופיעה פה ברבים והביעה את עמדתה בפני שר החוץ, העיתונות הישראלית ואחרים.

דובי יפה: אז, לדעתי, הם מצאו לנכון להוציא את ההתייחסות שלהם.

דובי יפה: אנחנו לא רצינו שזה יהיה עניין פוליטי.

דובי יפה: קיבלנו התחייבויות משר התחבורה, משר האוצר ומראש הממשלה שלא יתערבו בתהליך, כי חששנו מהדבר הזה, לפני כן.

אברהם פורז: המכתב נכתב על ידי ראשי הממשלות של גרמניה, ספרד, בריטניה וצרפת?

דובי יפה: כן.

דובי יפה: יש פה חברה, שבחרה את דרכה, והיא יודעת איך היא עושה את זה - -

אברהם פורז: המכתב נכתב לאהוד ברק?

דובי יפה: נכון.

אברהם פורז: והוא ענה להם במכתב תשובה שחברת אל על תשקול שיקולים מקצועיים בלבד.

דובי יפה: כן.

דובי יפה: זה מה שנאמר לי.

דובי יפה: כך גם ענו שר התחבורה ושר האוצר.

אברהם פורז: אם ההחלטה היא של אל על בלבד, הרי שהיא החלטה מקצועית.

אברהם פורז: אם זו החלטה פוליטית, ייתכן שאנחנו צריכים להיות מעורבים בה.

אברהם פורז: גם לנו מותר לשקול שיקולים.

מנשה טרם: התכונה העיקרית של ההחלטה היא שהאספקה היא בעוד שלוש שנים, ואז, הבחירה, לאור מה שקורה היום, מבחינת מחירי דלק, בעיקר, היא דבר מרתיע.

אברהם פורז: יכול להיות שאני חושד בכשרים, אבל לי יש תחושה שאתם מתעכבים במימוש העניין בגלל אווירה שנוצרה סביב הנושא, ויש לכם חשש ללכת קדימה, לכאן או לכאן.

מנשה טרם: אני יכול להגיד לגבי פרמטר אחד מאד כבד בהתנהגות העסקית של אל על, והוא התנהגות מחיר הדלק.

אברהם פורז: האם יש יתרון בנושא צריכת הדלק אצל אחד מהמטוסים הללו?

מנשה טרם: מחיר הדלק הוא היבט תזרימי.

מנשה טרם: אתן דוגמה – הביצועים של שנת 99.

מנשה טרם: הכנו תוכנית רב שנתית.

מנשה טרם: בתקציב של השנה כבר היתה תמונה אחרת של מחירי הדלק, וזו תוכנית שמהבחינה העסקית צריכה להיות שונה.

לאה ורון: האם אתם בוחנים את דחיית ההצטיידות?

אברהם פורז: מחיר הדלק לעשר השנים הבאות הוא מרכיב מאד כבד, אך כל מטוס שלא יירכש יצרוך דלק.

אברהם פורז: יכול להיות שמבחינת החלופות אין הבדל בצריכת הדלק, כך אני מניח.

מנשה טרם: אם במהלך שנת 2000 לא נחליט, ובאופן מעשי – מחירי הדלק יישארו כפי שהם עכשיו, יצא ששנת 200 נסגרת רע מאד, אז אנחנו נבחן את תזרים המזומנים של החברה ונמצא שאין זה זמן מתאים להתחייבות רצינית לתקופה ארוכה.

יהושע מצא: נשאלה פה שאלה, ולא התקבלה עליה תשובה – מרכיב הדלק על מטוס כזה או אחר הוא כנראה זהה.

יהושע מצא: אם כך, העלות של רכישת מטוס כזה או אחר היא אותה עלות, אלא אם כן תחליטו להשבית מטוסים ככל שמרכיב הדלק ילך ויקשה עליכם.

מנשה טרם: לא.

מנשה טרם: בהתחשב בתזרים המזומנים – אנחנו נדחה את החלפת המטוסים.

יהושע מצא: אז למה אתם רוצים להחליף מטוסים היום?

מנשה טרם: כי היום אנחנו מסוגלים לכך, מבחינה תזרימית.

מנשה טרם: מבחינה כלכלית כדאי להחליף מוקדם ככל שאפשר.

מנשה טרם: מבחינה תזרימית – אף אחד לא יכול להחליף הכל ביום אחד.

אברהם פורז: בפרמטרים כלכליים – מה יותר זול, להפעיל ציוד ישן או ציוד חדש?

מנשה טרם: עדיף ציוד חדש.

מנשה טרם: אם היו לאל על 3 מיליארד דולר בקופה, היה כדאי להחליף את כל צי המטוסים.

יהושע מצא: כמה זמן מראש צריך לבצע הזמנה?

מנשה טרם: 18 חודשים מראש, בתנאי שהמועד הזה פנוי במפעל.

אברהם פורז: על מנת לרכוש את שלושת המטוסים של Airbus אתם מוכרים מטוסי 767 ישנים?

מנשה טרם: העדיפות היא 200-747 קודם כל, והבאים אחריהם מבחינת ותק ויעילות – 767.

מנשה טרם: כרגע אנו שוקלים.

מנשה טרם: כרגע אנו ממתינים, כי לא ברור שההמתנה תעלה כסף.

מנשה טרם: אי נגיע למצב שאנו לא מסוגלים לקנות, נדחה את ההחלפה.

יהושע מצא: אני אומר לך בכנות – אני לא קונה את ההסברים שלך בדבר מחירי הדלק והשעיית ההחלטה.

אברהם פורז: יש כאן דברים תמוהים.

אברהם פורז: כאשר קניתם מבואינג לא השעתם את ההחלטה.

מנשה טרם: היינו יכולים להצטייד קודם במטוסי 200 ואחר כך במטוסי 300, אך זה לא הגיוני מבחינת מבנה הצי.

מנשה טרם: יש לנו היום מטוסים של 200 מקומות, גם 757 וגם 767, ומטוסים של 300 מקומות אין בכלל.

מנשה טרם: לכן יצא כך שעדיף לאל על להקדים ולהצטייד במטוסים של 300 מקומות בכל מקרה.

מנשה טרם: אם היה ההפך – השאלה שנשאלת כאן היתה עומדת למבחן.

מנשה טרם: לקבל שני סוגי מטוסים באותה שנה – לכך החברה לא מסוגלת, כי צריך להכשיר טייסים ומכונאים בו זמנית.

אברהם פורז: מתי לדעתך תתקבל החלטה סופית בדבר ההצטיידות או החלטה אחרת?

מנשה טרם: אני לא יודע, אך אני יכול לומר שאם חברת Airbus לא תקצוב זמן, זה יכול להיות שאנחנו ניקח את הזמן.

יקי מורשת: החלטת הדירקטוריון כאשר הוחלט על הצטיידות היתה שאחד מתנאי הסף היתה שהוא רוצה לשמור לעצמו מרווח של כמות מזומנים מסוימת בכל שנה.

יקי מורשת: הם החליטו לא להגיע למצב שמבחינת ה – cash flow יהיה מצב של אפס בסוף שנה.

יקי מורשת: הוחלט על כמה עשרות מיליוני דולרים שיהיו בסוף כל שנה בקופת החברה, לכל מיני מקרים לא צפויים.

יקי מורשת: לשמור על אותה רמת מזומנים כאשר יש מצב של החזר הלוואות – על כך בדיוק ההתלבטות, ולכן עולה כאן נושא מחירי הדלק.

יקי מורשת: רק להזכיר – מבחינת סטיית מחירי הדלק מדובר היום על הוצאה נוספת לחברה בסדר גודל של כ- 45 או 50 מיליון דולר לשנה.

יקי מורשת: כרגע הסטייה מהתחזית היא בדר גודל של עשרות מיליוני דולרים.

יקי מורשת: החלטת הדירקטוריון היא לא להגיע לסוף שנה עם אפס דולרים בקופה.

דובי יפה: אני חושב שהתהליך שנעשה על ידי אל על הוא תוכנית אסטרטגית איך החברה פועלת לאורך זמן.

דובי יפה: לא ייתכן שתוכניות כלכליות רב שנתיות נקבעות לפי תנודות במחירי הדלק.

דובי יפה: לא יקרה בשוק בעוד שנה שינוי מהפכני מבחינת סוגי מוצר.

דובי יפה: כדי לבנות תוכנית כלכלית חייבים לקחת מגמות.

דובי יפה: תמיד אפשר לעשות שינוי בצי החברה אם תנאים ומחירים משתנים.

דובי יפה: מחירי דלק הם גורם שמשפיע על כולם, ויכול להיות שכתוצאה מכך מחירי הכרטיסים יעלו.

דובי יפה: צריך לראות את הראייה הכוללת ולא להיצמד לפרט ספציפי כזה או אחר.

דובי יפה: אין שינוי דרמטי כרגע בנתונים שהביאו להחלטה כזו או אחרת, כאשר היא התקבלה.

יהושע מצא: לדעתי אפשר לסכם בקריאה לחברת אל על להמשיך באותו קו שהם החליטו עליו ולעגן את החלטתם.

יהושע מצא: צריך לראות את הדברים בראייה כוללת ולא בראייה נקודתית.

יהושע מצא: נושא התעופה הוא מורכב מאלמנטים ונושאים שונים.

יהושע מצא: ההשעיה של הנושא יוצרת תהיות ושאלות לגבי מעורבויות שמקומן אינו צריך להיות במערכת כזו.

יהושע מצא: אני מציע לקרוא לדירקטוריון של אל על ולשר לזרז את ההחלטה.

אברהם פורז: כאשר מדובר בחברה פרטית, איש לא מעלה על דעתו שבעלי המניות יקבלו החלטה לא עסקית, כי אז הם ישלמו בכיסם.

אברהם פורז: הם יכולים למצוא את עצמם נתבעים על כך.

אברהם פורז: כשמדובר בחברה ממשלתית, כמו אל על, אנחנו יודעים שהיא מקבלת הרבה פעמים החלטות מטעמים לא כלכליים.

אברהם פורז: הדוגמה הטובה לכך היא ההחלטה לא לטוס בשבת, שנכפתה על אל על מכוח החלטת הממשלה שקבעה זו, בהתאם לחוק החברות הממשלתיות.

אברהם פורז: זה על פני השולחן.

אברהם פורז: אם הממשלה רוצה שחברת אל על תצטייד במטוסים מסוג מסוים מארץ מסוימת, למרות השיקול הענייני, זה בסדר גמור, ובתנאי שהממשלה תתכנס ותאמר זאת לחברת אל על באופן גלוי.

אברהם פורז: כל עוד הממשלה לא נקטה בצעד המשפטי המתחייב הזה, היא לא יכולה להתערב או לרמוז, או לנקוט כל צעד שיש בו משום התערבות בשיקולים המקצועיים של אל על.

אברהם פורז: אל על צריכה, בסופו של דבר, לתת שירות לציבור, אבל גם רווח.

אברהם פורז: אני לא שוכנעתי שהעיכוב בקבלת ההחלטה נעשה רק מהסיבה שהוזכרה כאן – אי הוודאות בקשר למחירי הדלק ולתנועת הנוסעים.

אברהם פורז: יש לי הרגשה שההחלטה מתעכבת מטעמים אחרים.

אברהם פורז: אני לא חושב שמכובד שחברה לאומית תתעתע בגורם כזה או אחר.

אברהם פורז: התקבלה החלטה, ואם יש דעה שיש לעשות גם שיקול לגבי בעיית היחסים עם ארצות הברית, יש להורות לאל על לנהוג בהתאם.

אברהם פורז: זה צריך להיות גלוי.

אברהם פורז: אנו נפנה מפה לדירקטוריון אל על ולהנהלת החברה, לקבל החלטה ולממש אותה בהקדם, ואם הממשלה חושבת שהיא צריכה לכפות עליכם החלטה, כזו או אחרת – שתפעל בהתאם למה שחוק החברות הממשלתיות מתיר לה לעשות, ותעשה זאת בצורת החלטה מפורשת.

אברהם פורז: זה לא לכבודה של מדינת ישראל, עם כל הכבוד, שמדלן אולברייט כותבת מכתב מצד אחד, ו- 4 ראשי מדינות מערב אירופיות כותבים מכתב אחר, וכל זה על עניין של רכישת שלושה מטוסים.

אברהם פורז: אני לא יודע אם יש לכך תקדים.

דובי יפה: היה תקדים בטייוואן, כאשר ראש ממשלת טייוואן ס רב להתערב בשיקולים, ואמר זאת במפורש.

דובי יפה: אני מקווה שלא נגיע למצב הזה.

אברהם פורז: כל החלטה היא לגיטימית, אך צריכה להתקבל.

מנשה טרם: אין ספק שאם מועד האספקה היה קרוב יותר, ההחלטה היתה נחוצה ודחופה יותר.

אברהם פורז: חברת תעופה, כך אני מניח, תמיד יכולה לאלתר משהו.

אברהם פורז: נניח שמחר יש פתאום גידול אדיר במספר הנוסעים, ותנועת התיירות לארץ מוכפלת, כך שאין מספיק מטוסים.

אברהם פורז: יימצא פתרון לעניין.

אברהם פורז: אנחנו מעונינים שחברת אל על תוכל לענות לכל ביקוש שיהיה.

אברהם פורז: לכן אתם צריכים לקבל החלטה, לדעתי.

אברהם פורז: אני חושב שנאמר לדירקטוריון שאנו חושבים שהגיע הזמן שהציבור בישראל לא יחיה מחרושת שמועות.

אברהם פורז: תחליטו מה אתם רוצים, ותודיעו את זה.

אברהם פורז: אנחנו מצפים שאם יש התערבות פוליטית, שהיא תיעשה בגלוי, לפי סמכות הממשלה, לפי חוק החברות הממשלתיות, ולא בחדרי חדרים, ברמזים או בטריקים.

אברהם פורז: אם יש התערבות, ורוצים לכפות על החברה הר כגיגית – שהממשלה תחליט מכוח סמכותה.

אברהם פורז: לגבי עניין ההפרטה, ועדת נאמן תסיים את עבודתה לקראת חודש מרץ.

אברהם פורז: אנחנו נשוב ונתכנס לאחר שדו"ח ועדת נאמן יתפרסם.

אברהם פורז: אני מודה לכולכם, הישיבה הסתיימה.