ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 73, 2000-02-14 12:00

אברהם פורז: אני מתנצל בפניכם על האיחור בפתיחת הישיבה.

אברהם פורז: הישיבה הקודמת שהיתה בעניין המשבר בנמלים התארכה.

אברהם פורז: אני מקדם בברכה את סגן השר ואת האורחים.

אברהם פורז: למעשה הוועדה בכנסת הנוכחית טרם התעסקה בנושאי דואר, ברשות הדואר.

אברהם פורז: הגיע הזמן שהתחום הזה, שהוא בסמכותנו, ייבדק על-ידינו.

אברהם פורז: מר ברודט, בבקשה.

דוד ברודט: הוועדה הזאת התמנתה לפני כשנתיים, והגישה את ההמלצות לפני כחצי שנה.

דוד ברודט: היא עשתה בדיקה מקיפה בכל נושא תחום הדואר, ובכלל זה הנושאים של ליברליזציה בתחום הדואר, כל הנושאים שקשורים למבנה הארגוני של הדואר, תעריפים, דרכי הפיקוח.

דוד ברודט: גם המגמות העולמיות והבין-לאומיות, שמקיפות את כל ענפי הדואר בהרבה מאוד מדינות, מצביעות על כך שענף הדואר עובר בכל המשקים המערביים שינוי גדול מאוד – בארצות-הברית, באירופה, בקנדה, באוסטרליה, בניו-זילנד – למצבים של ליברליזציה מוחלטת.

דוד ברודט: ואפילו יש מקרים של שתיים או שלוש מדינות, שיש בהן אפילו הפרטה של ענף הדואר – על זאת לא המלצנו, אני רק מציין שבמבחן הבין-לאומי אנחנו רואים גם את הדגמים הללו.

דוד ברודט: באופן יחסי, עם כל ההתפתחות היפה שהדואר בישראל עשה בעשר השנים האחרונות, היינו ערים לכך, ואפילו כתבנו על כך, השינויים בסביבה העסקית היו אפילו מהירים, והם עדיין מחייבים שינויים מסוימים בשנים הבאות.

אברהם פורז: אתה יכול לפרט איך התחרות תתבצע?

דוד ברודט: יש עוד הרבה המלצות שנובעות מזה, אני רק רוצה להציג את הכותרות העיקריות.

דוד ברודט: יש המלצה שנוגעת להכנסת גורמים נוספים לתחום הדואר, כאשר משרד הדואר ייתן רשיונות לכניסת מובילי דואר חדשים.

אברהם פורז: היום מוניות, שירותי שליחים ואחרים עוסקים בזה ממילא.

דוד ברודט: המציאות שהיום הדואר צריך להיאבק בתחרות שנמצאת בתחומי דואר, אם בשירותי שליחים ואם בשירותי שיגור חבילות, ולא שומרים על כללים של גודל חבילה וגודל מכתב, שהיום זה בעצם המונופול המוכתב, על-פי חוק הדואר, של הדואר, וגורמים אחרים נמצאים ועושים את השירות הזה, אבל זה נעשה בצורה לא מסודרת ולא מוסדרת.

אברהם פורז: אתם רואים בברכה את האלטרנטיבות האלה.

דוד ברודט: שוב, כדאי להסדיר את זה.

אברהם פורז: אתה אומר שהחוק מפגר אחרי הדברים הטובים.

דוד ברודט: אם היו עושים את זה בצורה מסודרת, אז היו מבטלים מגבלות מסוימות שנמצאות היום בדואר, כתוצאה מהעובדה שהוא נחשב היום כמונופול.

דוד ברודט: גם לדואר עצמו יש היום מגבלות היום.

אברהם פורז: בהנחה שאין מגבלה חוקית, נניח שהחוק יתאים את עצמו לדבר הכי טוב שיכול להיות, מה אתם רואים לעינכם?

אברהם פורז: שמישהו יפתח שירות מקביל לזה?

אברהם פורז: הוא יגיד: תבואו אלי, אני מחלק מכתבים?

דוד ברודט: ברמה העקרונית או התיאורטית – כן.

אברהם פורז: למה שהוא לא יעשה את זה היום?

אברהם פורז: רק בגלל העניין החוקי?

דוד ברודט: כן.

אברהם פורז: יש גורמים שרוצים לעשות דבר כזה, שהם יכולים לעשות את זה ביותר יעילות?

דן נדיב: בתל-אביב, בירושלים, לא בקריית-שמונה ואילת.

אברהם פורז: זה בדיוק המוניות בקו 4.

אברהם פורז: בקו 4 מונית לוקחת פחות מאוטובוס דן.

אברהם פורז: הם לוקחים את המקומות הכי רווחיים ושם הם רצים.

אברהם פורז: בא אגד, אני לא יודע אם בצדק או לא בצדק, ואומר: יש לי קו למנרה.

אברהם פורז: את הקו הזה, כלכלית, הייתי רוצה לסגור, אבל אתם מכריחים אותי להגיע גם למנרה.

אברהם פורז: אותו דבר אני מניח ברשות הדואר, היא מחויבת להגיע למקום הכי נידח בארץ.

דוד ברודט: אין ספק שחובת השירות האוניברסלי שקיימת היום ברשות הדואר היא הגורם שהוא בבסיס המונופול היום.

דוד ברודט: תישאל השאלה, ובצדק, מה יקרה כשתהיה תחרות, איך נראה את השירות האוניברסלי מול המתחרים אשר לא ייתנו את השירות האוניברסלי לאותם מקומות שאתה מציין כאן.

דוד ברודט: התייחסנו לזה גם בהמלצות הוועדה, ואמרנו את הדברים הללו.

אברהם פורז: כל הפצת העיתונים נעשית היום לא על דרך שיטת דואר.

אברהם פורז: כל מי שמנוי היום על עיתון, את העיתון בעצם מביא לו שירות שליחים.

הרצל בר-מג: זו לא השוואה.

דוד ברודט: השוואה לא השוואה.

דוד ברודט: החיים העסקיים יביאו להרבה מאוד דברים אחרים.

אברהם פורז: מישהו אי-פעם הועמד לדין, כשהוא חרג מהמונופול וחדר לתחום של הדואר?

אברהם פורז: יש יועץ משפטי של רשות הדואר?

אברהם מנצורי: ישראל איתן, הוא לא נמצא כאן.

חיים קרמר: בעבר כבר היו שנים שהגישו תביעות.

חיים קרמר: הגישו תביעה נגד חברת אל-איטליה על זה שהיא הפיצה חשבונות לא באמצעות הדואר, אבל הדואר ירד מזה.

אברהם פורז: חשבונות של אל-איטליה?

חיים קרמר: אסור היה להעביר מעטפות.

דוד ברודט: פחות מהמשקל, 500 גרם, שכתוב בחוק.

אברהם פורז: שירותי שליחים מביאים מעטפות, שאני לא יודע מה משקלן.

יצחק וקנין: החוק פרוץ בנושא הזה.

אברהם פורז: אבל בא דוד ברודט ואומר, שהוא דווקא היה רוצה שזה יקרה, שהתחרות טובה.

אברהם פורז: זאת אומרת, אין שום פסול בזה ששליחים לוקחים מכתבים ומפזרים אותם, זה כמובן בעלות הרבה יותר גבוהה מאשר רשות הדואר, אולי מכתב אקספרס עולה יותר.

אברהם פורז: התחרות הכי חזקה לשליחים היא אם הדואר מצליח לתת את המעטפה תוך 24 שעות, כי לא תמיד צריך להעביר מהרגע להרגע, גם הפקסים וכן הלאה, גם הם תחרות לדואר.

דוד ברודט: חבר הכנסת פורז, שאלת שאלה, ואני רוצה לסיים להשיב עליה.

דוד ברודט: אנחנו בעד התחרות.

דוד ברודט: שאלת את השאלה היותר חשובה, מה יהיה עם השירות האוניברסלי.

דוד ברודט: אמרנו לגבי השירות האוניברסלי, שהיה והמתחרה יצליח לעשות שירות אוניברסלי, הנושא ייפתר; היה ולא, התייחסנו לכך בוועדה, ובכלל זה לאפשרות לתת מימון מתקציב המדינה לרשות הדואר לקיומו של השירות האוניברסלי.

דוד ברודט: לכן, השירות האוניברסלי, שמטריד אותך, נפתר.

דוד ברודט: המלצה נוספת שלנו היא, שרשות הדואר תהפוך להיות חברה ממשלתית ולא רשות.

דוד ברודט: קודם כול, יש מגבלות עליה כיום, גם לממשלה וגם לעצמה.

דוד ברודט: אנחנו מדברים על חברה ממשלתית, הדואר, כחברה עסקית, חברה ממשלתית עסקית, כמו שקיים בחברת בזק.

אברהם פורז: מה מפריע להם כרשות לעשות אותם עסקים?

אברהם פורז: ממילא זה תאגיד וזה תאגיד.

דוד ברודט: אני רוצה אחריות דירקטורים, חוק החברות וכל מה שקשור בזה.

אברהם פורז: לא יודע, אבל כשהוקמה רשות הדואר כבר היתה בזק בפורמט של חברה ממשלתית, ובכל זאת הקימו את רשות הדואר כרשות ולא כחברה.

אברהם פורז: אני מניח, שהרעיון הכללי היה שיש על זה סמכויות של מדינה, זאת אומרת, הנפקת בולים, זה קשור בהסכמים בין-לאומיים, אז ראו את זה כחלק מהריבונות, ולכן הקימו את זה כרשות.

דוד ברודט: זה כבר חורג מהעניין של הדואר.

דוד ברודט: היות והייתי בכמה מקומות, וראיתי כמה דברים, אם היום היו צריכים לייסד, מדינת ישראל לא היתה מייסדת לא את רשות הנמלים ולא את רשות שדות התעופה, היא היתה מייסדת חברה ממשלתית גם בשדות התעופה וגם בנמלים.

אברהם פורז: היתרון היחיד של חברה מול רשות, שאתה יכול להפריט חלק.

אברהם פורז: ברשות הדואר אתה לא יכול למכור חלק לאנשים פרטיים.

אברהם פורז: יכול להיות שזה רעיון לא רע, אני לא יודע.

דוד ברודט: בלי שום קשר כרגע להפרטה.

דוד ברודט: המבנה הארגוני והמבנה העסקי נועד לא לפעילויות עסקיות או לפעילויות כלכליות, הוא נועד לרשויות מהסוג של רשות ניירות ערך, כלומר של תאגידים על-פי חוק אשר אינם עוסקים בדברים עסקיים, אלא מהווים את הזרוע הארוכה של הממשלה בצורה הרגולטורית שלה ולא בתחום העסקי שלה.

אברהם פורז: אם תקבע שבמקור הקמת הרשויות נעשתה בדיוק לפתור את הבעיה הזאת, שאתה אומר שאולי לא נפתרה עד הסוף, כי העובדה שנתנו להם מעמד עצמאי ומערכת כספים נפרדת, לא קשור לתקציב מדינה, זה נתן להן עצמאות לא קטנה.

אברהם פורז: תסתכל מה היה עם שירותי הדואר בתקופת משרד התקשורת.

דוד ברודט: אמרתי במפורש, רשות הדואר עשתה באמת התקדמות גדולה מאוד בעשור האחרון, מאז שהוקמה כרשות, לעומת היותה במשרד התקשורת, כחלק ממשרד התקשורת.

דוד ברודט: אבל הפורמט הסופי שלה צריך להיות במסגרת של חברה, ואז תהיה לה האפשרות, במאזן שלה, גם לעמוד מול הבנקים בצורה מסודרת, עם כל מה שקשור בזה, גם ברמה עסקית וגם ברמה משפטית.

אברהם פורז: גם חברה ממשלתית שנותנת שירות חיוני לציבור לא תפורק.

אברהם פורז: בואו, נניח, שבזק היתה נכנסת לפשיטת רגל, אין כסף, אז היו נותנים למערכת הטלפונים בארץ לקרוס?

אברהם פורז: היו סוגרים?

דוד ברודט: לעומת זאת, את אל-על, הכניסו לפירוק.

אברהם פורז: כי היא לא מונופול.

דוד ברודט: אז גם פה יש דברים שהם לא מונופול, לא הכול מונופול.

דוד ברודט: יש פעילות רבה מאוד של ענף הדואר שהוא לא מונופול, ואנחנו גם ממליצים שהוא לא יהיה מונופול.

דוד ברודט: במסגרת כזאת לא ראוי שמונופול, שיהיה ברשות, יתחרה עם חברה עסקית אחרת, שהיא פרטית.

דוד ברודט: צריך לראות את הדברים בקונטקסט הרחב, מהו הדואר שאתה רוצה לראות, מה אתה רוצה בתחום שירותי הדואר בעתיד.

דוד ברודט: וגם המלצנו, יש שתי חברות חברת האשנבים מול חברת הדואר עצמה, יש שתי חברות, שאחת יותר תחרותית ואחת פחות תחרותית.

אומרים להם: בהזדמנות זאת טיפלנו גם בנושא של בנק הדואר, והמלצנו למזג את פעילות בנק הדואר, שחלקה נמצאת במשרד התקשורת וחלקה נמצאת בפעילות של הדואר עצמו, המלצנו לעשות את הכול במסגרת של חברת האשנבים, של חברת הדואר החדשה, עם ביצוע הפרדה חשבונאית, כאשר זה ייענה לדרישות הפיקוחיות הרלוונטיות גם של החשב הכללי וגם של הפיקוח על הבנקים, אם יהיה צריך בעתיד, וזה יאפשר לעשות את חברת בנק הדואר, או את השירות הזה, בצורה שהיא תיטיב עם הציבור, עם כל מה שקשור בזה, וגם תסדיר את מערכת היחסים שבין הממשלה לבנק הדואר.

אומרים להם: הסוגייה הנוספת שטיפלנו בה היא כל נושא תעריפי רשות הדואר.

אומרים להם: אני לא יודע אם היית ער לכך, אבל לפני שנתיים, כרקע להכנת הוועדה, ועדת הכלכלה דרשה להסדיר את נושא תעריפי רשות הדואר, וחלק מסמכויות הוועדה היה להסדיר את הסוגייה הזאת, ויש פה המלצות לגבי נוסחאות התייעלות וכל מה שקשור בזה, יש פה פירוט שאנחנו חושבים, שיאפשר לרשות הדואר גם במסגרת התחרות מצד אחד, וגם במסגרת היותה עדיין מונופול, מצד שני, לפתור את השאלות האלה.

אברהם פורז: תודה לך, מר ברודט.

אברהם פורז: דן נדיב.

דן נדיב: הגעתי לתפקידי לפני עשרה חודשים.

דן נדיב: נפגשתי עם מר ברודט, לאחר מכן, בסביבות אוגוסט-ספטמבר, התפרסם הדוח.

דן נדיב: אני יכול להגיד, שמאז קבלת הדוח, רשות הדואר עם משרד התקשורת בליווי השר וסגנו, ערכנו מספר דיונים לגבי הדוח, ויש לנו כמובן השגות על הדוח.

דן נדיב: אנחנו בעד תחרות, אנחנו רק רוצים שאדוני וחברי הוועדה ישמעו את השגותינו.

דן נדיב: ברשותך, הסמנכ"ל לתפעול, הרצל בר-מג, יתייחס בקצרה.

אברהם פורז: בבקשה.

הרצל בר-מג: אני סמנכ"ל התפעול של רשות הדואר בתריסר השנים האחרונות.

אברהם פורז: מתי התחלת לעבוד בדואר?

הרצל בר-מג: לפני 24 שנים.

הרצל בר-מג: אני יכול להעיד שאני נהנה מכל רגע, ואני עושה את מה שאני רוצה לעשות.

הרצל בר-מג: אילו היו נותנים לי לבחור הובי זה מה שהייתי בוחר.

הרצל בר-מג: מתוך הנחה שאנחנו נקבל במה כזאת, אני אנסה במספר דקות לתת מעין פרומו לעמדה של רשות הדואר, הבהקים, שאני מקווה שאחר כך תיתן לנו הזדמנות לפרט אותם.

אברהם פורז: מה רציתם לעשות, למשל?

הרצל בר-מג: לדוגמה, רצינו להיכנס לתחום הפקת הדואר, ולא אישרו לנו, כמו שקיים בדואר בעולם.

לאה ורון: מה זה הפקת דואר?

הרצל בר-מג: כאשר בנק לאומי רוצה להעביר אלינו סרט בתקשורת, ושאנחנו נפיק עבורו את החשבונות ונחלט לו אותם, אז אנחנו נעשה את זה.

הרצל בר-מג: זה כמו שהדואר ההולנדי עושה, מקדמת דנא, כדרך שבשגרה.

אברהם פורז: אחת הבעיות שיכולה להיות בדברים האלה היא איך יודעים שיש סבסוד צולב?

דוד ברודט: התייחסנו לזה.

הרצל בר-מג: אנחנו גם מסכימים עם המטרה, בהחלט אני מבין שיכולות להיות לגביה ספקות, תהיות ושאלות, ואנחנו מסכימים עם המטרה השנייה שהיא הפעלת שירותי הדואר, או עסקי הדואר, כחברה אחת.

הרצל בר-מג: אנחנו חושבים שזו צריכה להיות חברה אחת.

הרצל בר-מג: יש לנו את הנימוקים שלנו והידע שלנו בענייני דואר, שלצערי לא בא לידי ביטוי בעבודתה של הוועדה, לא היה בוועדה איש דואר.

אברהם פורז: אתם כנראה גם לא שכנעתם.

יצחק וקנין: לא היה מי שישכנע.

אברהם פורז: ועדה לא צריכה שיהיה לה מומחה פנימי, היא יכולה לשמוע טיעונים מאוד משכנעים ולהשתכנע מטיעונים.

הרצל בר-מג: הטיעונים יכולים להינתן רק כאשר אנחנו מודעים - - -

אברהם פורז: אני מניח שהופעתם בפני הוועדה.

הרצל בר-מג: הופענו בפני הוועדה, אבל לא ניתנה לנו אפשרות לראות טיוטה של הדוח כדי שנגיב עליו.

הרצל בר-מג: יכולנו להופיע בפני הוועדה ולדבר על כל מה שאנחנו רוצים, אבל לא להגיב על מה שהולכים להחליט, או מה שהולכים להמליץ.

הרצל בר-מג: זה, אגב, דבר שלא מקובל.

הרצל בר-מג: אם הוזכר מה קיים במינהלי דואר אחרים, זה לא היה מקובל בשום ועדה אחרת שהוקמה במינהל דואר מערבי, או במשרד תקשורת מערבי, שבחן את הסוגייה הזאת.

הרצל בר-מג: אנחנו מסכימים שצריך להיות איזה תהליך פנימי של התייעלות, שבא לידי ביטוי לאורך זמן בהורדה של המחירים הריאליים שציבור הלקוחות שלנו רואה לפניו.

הרצל בר-מג: אגב, זה גם מה שנעשה לאורך כל קיומה של רשות הדואר.

הרצל בר-מג: המלצה ראשונה – פתיחת השוק מיד לתחרות מבלי לקבוע איזה שהם כללים או מסמרות לגבי השירות האוניברסלי במובן זה שוועדת ברודט קבעה, ואני מצטט: "גם באזור דליל אוכלוסין יש הצדקה כלכלית לקיומה של סוכנות דואר".

הרצל בר-מג: זה לא המצב.

הרצל בר-מג: רבותי, השוק, לא אנחנו, לא מה אנחנו חושבים מבחינה כלכלית, השוק קובע בדיוק אחרת.

הרצל בר-מג: השוק קובע שאין היום סניף בנק בחצרות-יסף, אין סניף בנק בעמנואל, אין סניף בנק ביסוד המעלה, בנהלל, בתפן, ולא צריך ללכת למקומות כל כך מרוחקים – את זה כוחות השוק קובעים, לא רשות הדואר – אין סניף בנק אפילו באוניברסיטה העברית בירושלים, לא בגבעת רם ולא בהר הצופים.

הרצל בר-מג: היה פעם, כשאני למדתי.

שרון פליישר: יש.

הרצל בר-מג: היום אין, סגרו.

הרצל בר-מג: יש לי חדשות בשבילך.

הרצל בר-מג: סגרו את בנק לאומי בגבעת רם.

הרצל בר-מג: את זה אני מביא כדוגמה קיצונית.

אברהם פורז: בכל מודיעין אין בנק?

הרצל בר-מג: אין בנק.

הרצל בר-מג: אין בנק בשכונת נחלת יהודה בראשון לציון.

הרצל בר-מג: סניף בנק במשך 10 שנים, לא היה בפסגת זאב בירושלים, שכונה של 50,000 תושבים.

הרצל בר-מג: אף בנק לא מתנדב להגיע היום מדי יום לזרעית, לשתולה, לאידמית, למשגב-עם, למרגליות, למנרה, לרמות, לאביבים ולעוד 1,000 יישובים כאלה.

הרצל בר-מג: רשות הדואר עושה את זה היום, עושה את זה מדי יום.

אברהם פורז: קיימתם דיון עם השר על הדוח?

יצחק וקנין: בדרך כלל אני לא מתפרץ, אף על כפי שיכולתי להתפרץ לדבריו, היו לפחות שבעה דיונים עם השר בנושא של דוח ברודט, ויש דעות לכאן ולכאן.

יצחק וקנין: הדעות חלוקות לגבי המלצות הוועדה.

יצחק וקנין: אנחנו מקיימים את הדיונים באמת בצורה רצינית ובצורה אחראית, מכיוון שאנחנו לא מסיימים את הדוח בזה שאנחנו יוצאים לתחרות.

יצחק וקנין: יש 7,000 משפחות שחיות מהדואר.

יצחק וקנין: מה יהיה עליהן?

אברהם פורז: אדוני סגן השר, הסמכות לקביעת מדיניות היא של הממשלה, באישור הוועדה כמובן, אנחנו לפעמים גם לא יכולים להכריח אתכם לקבל החלטה זו או אחרת.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא נהיה מוכנים בשום פנים שתשאירו את העניין ללא הכרעה.

אברהם פורז: תחליטו.

אברהם פורז: תחליטו שאתם לוקחים את דוח ברודט, כולו או מקצתו, ומחפשים את הסל הכי קרוב וזורקים אותו לסל, אבל תחליטו על זה.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, הכול בסדר, ומותר לקיים דיונים מעמיקים, ובלבד שבסופו של דבר מתקבלת הכרעה.

יצחק וקנין: ההערכה שלי שתתקבל הכרעה, אנחנו שמענו אנשי מקצוע, אנשי מקצוע שחולקים על חלק מהמלצות הדוח.

אברהם פורז: אין חובה של שר או של משרד ממשלתי לקבל המלצות של ועדה ככתבן וכלשונן כאילו היו תורה מסיני, וגם בתורה מסיני לא מקיימים הכול?

יצחק וקנין: התורה היא אמת מוחלטת, אבל זה שיש כאלה שמעגלים פינות, זה בסדר.

אברהם פורז: אבל חובתו של משרד ממשלתי, שמינה ועדה, ואנשים טרחו ועבדו עליה, שיתקיים דיון על כל אחת ממסקנותיה, ולומר: את זה קיבלנו, את זה דחינו, את זה שינינו, ובסופו של דבר להגיע למצב של הכרעה.

אברהם פורז: אני לא יכול להכתיב לכם את ההכרעה, אבל אתם תצטרכו להגיע להכרעה.

יצחק וקנין: הדוח הזה הוגש לפני חצי שנה.

יצחק וקנין: אנחנו מקיימים כמעט אחת לשבועיים דיונים נוקבים בנושא הזה של דוח ברודט.

יצחק וקנין: יש לנו כוונה ללכת לכיוון פתיחה לתחרות, אבל הדבר הזה חייב להתבצע בהדרגה, בצורה אחראית, כיוון שיש פה שירות אוניברסלי, ואני לא בטוח שבמושב יערה, במקום שאני גר, אני אקבל את הדואר, כפי שנכתב פה.

יצחק וקנין: כשיפתחו את השוק לתחרות, אני לא בטוח שאני לא אשלם יותר ממה שמשלם כל אזרח אחר במדינת ישראל.

אברהם פורז: סגן השר, אני לא מכתיב לכם, ואנחנו לא יכולים להכתיב לכם, איזו החלטה לקבל, רק שאנחנו מבקשים מכם שתהיה התייחסות לדוח, שתגידו מה אתם מקבלים ומה אתם לא מקבלים, ושתבואו אלינו, אני לא יודע מתי--

יצחק וקנין: אנחנו נבוא.

הרצל בר-מג: אני ממשיך.

הרצל בר-מג: מה יקרה למחירי השירות?

הרצל בר-מג: גם לפי מה שכותבת הוועדה במפורש בדוח, מחירי השירות ירדו רק לעסקים הגדולים, מחירי השירות, במקרה הטוב, לא יעלו למשתמשים הפרטיים.

הרצל בר-מג: יש לי חדשות גם לוועדה ולכולנו, בשבדיה פתחו את השוק לתחרות, מחירי השירות לאדם הפרטי, ללקוח המזדמן, עלו ב-30%, מחירי השירות היום בשבדיה הם כפולים מאשר במדינת ישראל.

אברהם פורז: גם ההכנסה לנפש כפולה.

הרצל בר-מג: גם ביחס למחירים שהיו לפני הפתיחה לתחרות בשבדיה, עלו המחירים בשבדיה ב-30%.

הרצל בר-מג: בעניין הזה לא כל כך יתווכחו אתנו הכלכלנים, שהמחיר לאדם הפרטי יעלה.

אברהם פורז: אני כמעט בטוח שמול הדוגמה השבדית, שלדעתך זה מה שיקרה, יביאו לך דוגמאות אחרות.

יצחק וקנין: אין שום דוגמה כזאת.

דורון יזרעאלי: הוועדה המליצה להוריד את התעריף האוניברסלי.

אברהם פורז: רבותי, יש דבר אחד שאני יכול לומר לכם, דוד ברודט הוא איש רציני.

הרצל בר-מג: חלילה לנו מלערער על זה.

אברהם פורז: ואם הוא קבע משהו, זה לא שקדוש מה שהוא אמר, אבל זה לא נעשה במחי יד.

אברהם פורז: אני לא עיינתי בדוח הזה בצורה מעמיקה, רפרפתי בו.

אברהם פורז: אתם חייבים להתמודד עם מה שהוועדה ממליצה דבר-דבר.

הרצל בר-מג: אנחנו לא נגיד רק מה לא, אנחנו נגיד גם מה כן.

אברהם פורז: הבעיה היא לא אתנו, אתם צריכים לשכנע את שר התקשורת.

הרצל בר-מג: עשינו כמיטב יכולתנו בעניין הזה.

הרצל בר-מג: בעניין הזה אין חילוקי דעות כל כך קוטביים, הרי אנחנו אומרים שמחירי השירות לעסקים הגדולים ירדו ולאדם הפרטי יעלו, הדוח אומר: לעסקים הגדולים - ירדו, לאדם הפרטי – לא יעלו.

הרצל בר-מג: זה הכול.

אברהם פורז: מאחר שאני לא בעל השקפת עולם סוציאליסטית, יכול להיות שטובת המשק אומרת, שהמכתב לדודה בחדרה יתייקר ב-20 אגורות ולעומת זאת כל חשבונות הבנקים ירדו לחצי, ובסך הכול המשק ירוויח.

הרצל בר-מג: אם המדינה תקבע את זה, אין לנו שום בעיה עם זה.

הרצל בר-מג: בינתיים המדינה עוד לא קבעה את זה.

אברהם פורז: היקף הפעילות של רשות הדואר מבחינת מחזור שנתי גדל במונחים ריאליים כל שנה?

הרצל בר-מג: פה אחת ההנחות השגויות שעליהן הסתמכה הוועדה.

הרצל בר-מג: הוועדה הסתמכה על מה שקרה עד שנת 1997.

הרצל בר-מג: עד 1997 כמויות הדואר גדלו, בשיעורים ניכרים אפילו.

הרצל בר-מג: מ-1997 כמויות הדואר יורדות, לא רק שהן לא עולות, כי קרה בדיוק מה שהוועדה אמרה שיקרה.

הרצל בר-מג: כאשר היא קבעה שצריך להוריד תעריפים, היא הסתמכה על כך שהכמויות ימשיכו לעלות.

אברהם פורז: בגלל הפקס והאי-מייל הן יורדות?

הרצל בר-מג: בוודאי.

הרצל בר-מג: שוק הדואר הפיזי מצטמק.

הרצל בר-מג: אין מה לעשות.

הרצל בר-מג: דרך אגב, לא רק אצלנו.

הרצל בר-מג: והוא ימשיך להצטמק, הוא יצטמק עוד יותר.

אברהם פורז: אתם משתמשים במבנים, בקרקע וכן הלאה.

הרצל בר-מג: נכון, ועל כך אנחנו מעבירים למדינה.

הרצל בר-מג: אבל העובדות הן שפעם העבירו לנו 750 מילון, או שווה ערך ל-750 מיליון.

אברהם פורז: תגיד עוד שניים-שלושה משפטים ואחר כך נעבור לאחרים.

הרצל בר-מג: לגבי העניין של הסדרת הענף – הדוח במפורש לא מסדיר את הענף, הוא לא נוגע בכלל בעניין הזה, וזאת נקודת תורפה מאוד מרכזית.

הרצל בר-מג: מדוע?

הרצל בר-מג: ברגע שייכנסו מתחרים, אף אחד לא ידע מי מוביל כל מכתב, כי לא יהיה עליו שום אות זיהוי.

הרצל בר-מג: כבר היום, מתחרים שלי, מעבירים דואר שכתוב עליו PP, שהוא לכאורה של רשות הדואר, הוא נזרק ברחובות, ובאים אלי בטענות.

אברהם פורז: את זה אפשר לפתור.

הרצל בר-מג: אין לי ספק.

הרצל בר-מג: כל מה שאני הולך להציג פה אפשר לפתור, אבל זה דורש חקיקה, זה דורש הסדרה.

הרצל בר-מג: מי יעשה ביול?

הרצל בר-מג: תיבות דואר, כל דיכפין ייתי ויציב?

הרצל בר-מג: מה יהיו קשרי הגומלין?

הרצל בר-מג: האם כל אחד יוכל לבוא ולשלוח דרכי דואר למנרה במחיר מסובסד?

הרצל בר-מג: מי יפתח דואר?

הרצל בר-מג: מי יגן על הפרטיות?

הרצל בר-מג: מהן הזכויות וההגבלות של כל אחד ממובילי הדואר האלה?

הרצל בר-מג: זה דבר שחייבים להסדיר לפני שפותחים את הענף לתחרות.

הרצל בר-מג: לכן, אי-אפשר לקבוע סתם, שפותחים מהיום למחר את הענף לתחרות.

הרצל בר-מג: יש כמה סוגיות ענק שצריך לפתור לפני כן.

הרצל בר-מג: לדוגמה, קרחון ענק של משהו כמו מיליארד שקל, של הפנסיה של העובדים, שעדיין לא נפתר, ולפני שאנחנו רצים לשנות משהו, צריך לטפל בזה.

יצחק וקנין: של עובדי משרד התקשורת, שעדיין לא הוסדר.

הרצל בר-מג: אני רוצה להתרכז כרגע בהצעות שלנו.

הרצל בר-מג: אנחנו מציעים תהליך שמשיג אותו דבר, רק בסדר קצת שונה, הרבה יותר מהר לטעמנו.

הרצל בר-מג: אנחנו מציעים להטיל על רשות הדואר מסים, כפי שמטילים על כל חברה עסקית, מיידית.

הרצל בר-מג: להטיל עליה מע"מ ואת כל המסים האחרים, ובאותה הזדמנות לעשות התאמה של התעריפים של הרשות.

הרצל בר-מג: לא קודם להוריד ואחר כך להטיל מע"מ, כשאחרי זה צריך להעלות.

הרצל בר-מג: לעשות הכול כמקשה אחת, לא לחכות להקמת חברה.

הרצל בר-מג: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להקים חברה במדינת ישראל.

הרצל בר-מג: למסות את הרשות מיד, להביא אותה לקו אחד עם כל המתחרים, לפתור את הבעיה של סבסוד צולב על-ידי מרכזי רווח, ולאפשר לרשות להיכנס לתחומים שהיא חייבת להיכנס אליהם, אחרת היא לא תצליח להיכנס אליהם בעתיד.

הרצל בר-מג: אגב, בניגוד למה שהוצע כאן קודם, כל ה-G7 לא פתחו את השוק לתחרות ולא מתכוונים לפתוח את השוק לתחרות, ואלה עובדות.

הרצל בר-מג: ולמה להתווכח על עובדות?

הרצל בר-מג: הרי אפשר לבדוק את העובדות האלה.

הרצל בר-מג: העובדות הן שרוב המדינות במערב לא פתחו את השוק לתחרות.

הרצל בר-מג: גם כאשר הן חושבות לפתוח את השוק לתחרות, הן עושות את זה בסדר מסוים, כפי שאנחנו מציעים.

הרצל בר-מג: אם כולם חשבו כך, האם אין בכך כדי להדליק איזו נורה אדומה אצלנו?

הרצל בר-מג: אולי נשקול שוב?

הרצל בר-מג: אולי נתייעץ אתם?

הרצל בר-מג: תודה רבה.

אברהם פורז: יש לי שאלה אחת אליך.

אברהם פורז: המפלגה שלי עברה דירה לא מזמן בתל-אביב לאיזה בניין משרדים, ואמרו לנו שרשות הדואר לא מחלקת במקום הזה את המכתבים, אנחנו יכולים לקבל תיבת דואר בסניף דואר סמוך, וזה הכול.

אברהם פורז: זה הגיוני?

הרצל בר-מג: איפה?

אברהם פורז: ברחוב החשמונאים בתל-אביב.

הרצל בר-מג: רחוב החשמונאים בתל-אביב זה המקום היחיד בתל-אביב שדברי הדואר מחולקים באמצעות תאי דואר שהותקנו שם לטובת התושבים.

אברהם פורז: אני מבין שעושים מרכז חלוקה, כשיש לך אזור כפרי, למשל.

אברהם פורז: אבל, במקומות כאלה, שיש בניין משרדים של 12 קומות, שכל אחד מקבל ערמה גדולה.

אברהם פורז: מה ההיגיון?

הרצל בר-מג: אין הגיון, אתה צודק, ומן הראוי שמלכתחילה לא היינו מפעילים את זה.

הרצל בר-מג: המרכז הזה הופעל בשנות ה-80, כאשר השיטה הזאת הומצאה, ואחד השיקולים להפעלתה היה שיקול כלכלי.

הרצל בר-מג: השיקול הזה ירד מזמן, והפסקנו להפעיל את זה ברוב המקומות.

הרצל בר-מג: במקומות שזה נשאר, רוב הציבור ביקש להשאיר את זה, ולא רצה לחזור לשיטה הישנה.

אברהם פורז: מי שביקש, שישאיר תיבת דואר.

הרצל בר-מג: באשדוד, ברובע י"א, שינינו בחזרה לחלוקה.

הרצל בר-מג: אם רוב הנמענים שם ירצו את זה, נחזור לחלוקה.

אברהם פורז: מה זה "רוב"?

אברהם פורז: אנחנו גוף שמקבל עשרות מכתבים ביום, אולי יותר.

הרצל בר-מג: כפי שאמרתי, בהחלט נבדוק את זה.

הרצל בר-מג: ברובע י"א באשדוד עברנו, בלחץ של חלק מהתושבים, לחלוקה רגלית.

הרצל בר-מג: בערך 70% מהתושבים קנו אצלנו שירות של תאי דואר, באותם תנאים של מרכז החלוקה הקודמים.

אברהם פורז: אני יכול להבין, במקום שיש יישוב שיש שם המון בתים קטנים וכן הלאה, שעושים מרכז חלוקה, אבל במקום שבו יש ריכוז עצום, שבקילומטר מרובע יש כמות אדירה של דואר, לשלוח את כולם לתיבות?

אברהם פורז: זה לא שירות נכון.

הרצל בר-מג: אתה צודק.

אברהם פורז: תבדקו את רחוב החשמונאים בתל-אביב.

הרצל מוכתר: שמי הרצל מוכתר, ואני מייצג את המרכז לעיוור.

הרצל מוכתר: זה גוף מלכ"ר, שנותן שירותים לכ-16,000 עיוורים מכל הארץ.

הרצל מוכתר: קודם כול, אני מברך אותך אדוני על הדיון שאתה מקיים.

הרצל מוכתר: לא באשמתך, אבל אני זוכר ב-1997, אם אני לא טועה, ובעקבות הדרישה של משרד הדואר לגבי העלאת התעריפים, התקיים הדיון, ואז הובטח לנו שתקום ועדה, וידונו בבעיה שלנו.

אברהם פורז: מה אתם שולחים בדואר, קלטות?

הרצל מוכתר: קלטות זה פטור בעקבות ועדה באונסק"ו.

אברהם פורז: אומר כאן סגן השר שהעניין הזה לפני פתרון.

יצחק וקנין: בימים הקרובים אנחנו אמורים להביא את התקנות האלה דרך משרד התקשורת, גם לגבי המרכז לעיוור וגם לגבי המלכ"רים, אני מקווה שזה יעבור תהליך מזורז פה בוועדה.

יגאל ירדני: האם סגן השר יכול להיות יותר ספציפי בכוונתו.

הרצל מוכתר: אני רוצה רק לסיים את דברי.

הרצל מוכתר: יש לנו בעיה נוספת, והמנכ"ל התייחס לזה.

הרצל מוכתר: וזה שירות דרך בנק הדואר.

הרצל מוכתר: אדוני, אם אתה תתרום שקל למרכז לעיוור באמצעות שובר, הדואר יחייב את המרכז לעיוור במעל שני שקלים.

הרצל מוכתר: כלומר, זה דבר מגוחך.

הרצל מוכתר: איך תיתכן עמלה כל כך רצינית?

אברהם פורז: כמה אתם משלמים בשנה עבור דברי הדואר האלה?

הרצל מוכתר: אנחנו משלמים מעל 800,000 שקל לשנה על דברי דואר שאנחנו מוציאים כדי לבקש תרומה.

הרצל מוכתר: מעל 55% הולכים רק להוצאות.

אברהם פורז: אל תגיד לי שאתם אוספים רק 1.2 מיליון שקל תרומות.

הרצל מוכתר: אנחנו הולכים ויורדים.

הרצל מוכתר: היום אנחנו שולחים קרוב ל-300,000 בשנה, כשאנחנו התחלנו היה 1.5.

הרצל מוכתר: זה השתלם לנו, כיוון שהתעריפים היו זולים מאוד.

יצחק וקנין: אין על זה ויכוח.

הרצל מוכתר: אם קוקה-קולה תשלח דברי דואר, אז ייתנו לה מחיר מוזל, ולמרכז לעיוור ידאגו לתת מחיר מופקע.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: מי אדוני?

דורון יזרעאלי: שמי דורון יזרעאלי, אני מנכ"ל חברת "אביב שיגור", שהיא חברת העברת דואר בבלדרות פרטית הגדולה בארץ.

דורון יזרעאלי: אני רוצה לתקן פה חלק מהדברים שכתובים בספר, לא שאני צריך להגן על דוד ברודט, אבל בספר כתוב, בהמלצות, שצריך להוריד את תעריפי הבול והדואר הישיר, ב-1% או 3%, לא הולכים להעלות את זה.

אברהם פורז: אתה דווקא לא מעוניין שיורידו תעריפים ברשות הדואר, להפך.

דורון יזרעאלי: אין לי בעיה בתעריפים של רשות הדואר כל זמן שהוא לוקח את ההכנסות מהאזרח הפשוט, ושם אותו בסבסוד צולב לדואר חבילות ולשירותים מהירים, וזה בדיוק מה שקורה בדואר.

דורון יזרעאלי: רשות הדואר, לפי הדוח לפחות, הפסידה בשנת 1997 30 מיליון שקל בשירותים המהירים, בסך-הכול היא העבירה תגמולים למדינה בסך של 30-50 מיליון.

דורון יזרעאלי: לוקחים את ההכנסות מהמכתב הפשוט, מעבירים אותו לשירותים מהירים, שחלקם מופעלים על-דיי חברה קבלנית ולא על-ידי רשות הדואר, ומסבסדים לעסקים.

דורון יזרעאלי: אני מתמודד הלוא בשוק העסקי מול רשות הדואר.

דורון יזרעאלי: רשות הדואר היום מציעה את המחירים הכי נמוכים בשוק, כמעט במחירים של החאפרים, שעובדים בקווים כמו תל-אביב–עפולה, תל-אביב–נצרת.

דורון יזרעאלי: מחירים של 15 שקל לחבילה, זה רק רשות הדואר מציעה.

דורון יזרעאלי: אני מדבר מדלת לדלת, אני לא מדבר מאשנב לאשנב.

אברהם פורז: כמה אתה לוקח על דבר דומה לזה?

דורון יזרעאלי: אני לוקח בין 20 ל-30 שקל, תלוי בסוג הלקוח.

הרצל בר-מג: לא כל יום.

הרצל בר-מג: אתה כל יום במנרה?

דורון יזרעאלי: אני כל יום במנרה.

הרצל בר-מג: במשגב עם?

דורון יזרעאלי: אני במשגב עם כל יום, כי יש לי סניף בקריית-שמונה.

יצחק וקנין: אלה סיסמאות.

דורון יזרעאלי: אלה לא סיסמאות.

אברהם פורז: איך אנחנו יודעים שאתם לא מסבסדים - - -

דורון יזרעאלי: הם מסבסדים, תסתכלו בדוח הוועדה.

דורון יזרעאלי: ב-10 שקלים הם מסבסדים.

אברהם מנצורי: לטוב ולרע, הגופים האלה עובדים כמרכזי רווח עצמיים על-פי התמחירים שאנחנו עושים.

אברהם פורז: אתם מפסידים על השירות הזה?

אברהם מנצורי: על קטע מהשירותים המהירים אנחנו מפסידים, ומישהו מבחוץ לא יכול להבין.

אברהם מנצורי: ההפסד כולו נובע מסבסוד של הפריפריה.

אברהם מנצורי: אנחנו לטבריה שולחים במחיר כמו המחיר בין תל-אביב לנתניה.

אברהם מנצורי: אם מישהו ישלח חבילה לטבריה ולקריית-שמונה, אני מניח שאתם תיקחו מחירים מאוד כבדים.

דורון יזרעאלי: לא נכון.

אברהם מנצורי: זה גורם להפסד הגדול.

אברהם פורז: הבנתי את הבעיה והבנתי את הבעיה.

אברהם פורז: תמשיך בבקשה.

דורון יזרעאלי: אין בעיה בתחרות החופשית.

דורון יזרעאלי: בשוק יש יותר מחברה אחת.

דורון יזרעאלי: רשות הדואר היא חלק מהתחרות, אבל בתנאי שהיא לא מסבסדת בסבסוד צולב, כי אז אי-אפשר להתמודד.

דורון יזרעאלי: וזו הבעיה של כל המפעילים הפרטיים.

דורון יזרעאלי: מה עוד, שלפחות בגוש דן, לא רשות הדואר מפעילה את השירותים האלה, אלא זו חברה פרטית.

אברהם מנצורי: עוד יותר טוב.

דורון יזרעאלי: היא מרוויחה, אבל הציבור מסבסד, הלוא חברה פרטית לא תעבוד בלי להרוויח.

אברהם פורז: זה שאתה לוקח 10 שקלים יותר מהן, זה עדיין לא אומר.

אברהם פורז: אולי הרווח שלך בלתי-סביר.

דורון יזרעאלי: אני בעד תחרות חופשית.

דורון יזרעאלי: אם אני משלם מע"מ, שהוא ישלם מע"מ.

דורון יזרעאלי: אם אני משלם ארנונה, שהוא ישלם ארנונה.

אברהם פורז: הוא משלם תמלוגים.

דורון יזרעאלי: הבעיה היא בעיית הסבסוד הצולב.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: גברתי, בבקשה.

טל איל-בוגר: אני היועצת המשפטית של חברת "אביב יעל דרומה".

טל איל-בוגר: אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות, ברשותך, לעניין הסבסוד הצולב.

טל איל-בוגר: ראשית, בדוח הוועדה, כשסוקרים את הרקע, מתייחסים גם לסוגיית השירות האוניברסלי והסבסוד הצולב.

טל איל-בוגר: סבסוד צולב קלאסי, כפי שנעשה בארצות המערב, מוגדר כך: בתחום נתון, סבסוד בין השירותים הניתנים במרכז לפריפריה.

טל איל-בוגר: וזאת בעיית השירות האוניברסלי.

טל איל-בוגר: לא מדובר על סבסוד צולב בין תחומים, רוצה לומר: שירותים שבמונופולין לעומת שירותים אחרים הנתונים בתחרות.

טל איל-בוגר: זה סבסוד צולב מסוג אחר, ודוח ועדת ברודט מתייחס לעניין.

טל איל-בוגר: כאשר בסוגריים אני אזכיר שדוקטור יורם טורביץ, שהיה חבר הוועדה, בתפקידו הקודם היה הממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: אני לא אומר שמה שהם אומרים זה נכון, אבל אם אתם אומרים "בואו, ניקח את התחום של השירותים המהירים ונשים אותו במשק סגור", אתם תבחרו לכם רק את המקומות הטובים, את המקומות הרווחיים, במקומות המרוחקים אתם לא תספקו שירות.

אברהם פורז: הוא, במקומות הטובים, יספק במחיר שלכם, או טיפה פחות, ואז הוא ייכנס אוטומטית להפסד, כי מי יסבסד?

אברהם פורז: אם הוא ינסה שהשירות הקרוב יסבסד את השירות הרחוק, אז אתם תיקחו לו את כל העבודה.

דורון יזרעאלי: מי יסבסד אותי, שאני מעביר כל יום חבילות לקריית-שמונה או לאילת או לדימונה או לערד או לעכו ונהריה?

אברהם פורז: בהנחה שייתנו לכם רשיון, אתה מוכן לספק לכל מקום בארץ?

דורון יזרעאלי: יש לי רשיון, ואני מספק לכל מקום בארץ.

אברהם פורז: היום אני יכול להביא לך חבילה לכל מקום.

אברהם פורז: מה יהיה המחיר?

דורון יזרעאלי: מחיר השוק החופשי.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד שליערה אתה רוצה 500 שקל.

דורון יזרעאלי: המחיר שלי הוא אחיד בכל הארץ, לפי נפח חבילה ומשקל, למעט אילת.

הרצל בר-מג: תצלצל כאדם פרטי ותשאל, ותראה מה יענו לך.

דורון יזרעאלי: תצלצל ותשאל.

אברהם פורז: חבילה שאני רוצה לשלוח דרכך לירושלים וליערה יש עליה אותו מחיר?

דורון יזרעאלי: אותו מחיר.

אברהם פורז: אתה מגיע ליערה?

דורון יזרעאלי: אני מגיע ליערה.

יצחק וקנין: אל תבלבלו את הוועדה.

דורון יזרעאלי: אני מוכן מחר להעביר לוועדה את היישובים שאני מגיע אליהם ותדירות ההגעה שלי לשם.

יצחק וקנין: כדי לקחת את החבילה אני נוסע ליעל אביב דרומה בנהריה.

יצחק וקנין: אני אגיד לך את שם הרחוב.

יצחק וקנין: אל תספר פה סיפורים.

דורון יזרעאלי: אם תרצה, יביאו לך, תמורת חמישה שקלים נוספים.

יצחק וקנין: אז אני אשלם שוב.

דורון יזרעאלי: אתה לא מקבל עד הבית, אתה בא לסניף הדואר, כי גם אני הולך לסניף הדואר.

יצחק וקנין: במושב זה דואר נע.

יצחק וקנין: הדואר מביא לי כמו שאני מקבל כל מכתב.

דורון יזרעאלי: על מכתב אני לא מתווכח אתך.

דורון יזרעאלי: לקוח שרוצה שיביאו לו הביתה את החבילה, יבואו לקחת מהבית של השולח עד הבית של מי ששלחו, יש תעריף רשום.

אברהם פורז: אם אני רוצה לשלוח מחר חבילה לסגן השר ליערה, כמה זה עולה לי?

דורון יזרעאלי: איזה משקל?

דורון יזרעאלי: קלסר?

אברהם פורז: דוח ועדת ברודט, בהנחה שהוא לא קיבל עד עכשיו.

דורון יזרעאלי: אם אני אבוא אליך הביתה, כדי לשלוח, 30 שקל.

אברהם פורז: עד אליו הביתה?

דורון יזרעאלי: עד אליו הביתה.

דורון יזרעאלי: אני יכול גם לשלוח את המחירון הרשמי, שמפורסם בכל סניפי החברה.

אברהם פורז: בבקשה, גברתי.

טל איל-בוגר: דוח הוועדה מצא כעניין עובדתי, שהעלויות שהם גובים בתחומים שמצויים בתחרות הם נמוכים מהעלויות הכרוכות באספקת השירות.

טל איל-בוגר: זה מה שנקרא מחירים טורפניים, שהם אסורים, הם אסורים לפי דיני המונפולין.

טל איל-בוגר: זה ניצול מעמד לרעה.

אברהם פורז: מה אומר הממונה על ההגבלים העסקיים?

טל איל-בוגר: פנינו.

יצחק וקנין: האם את בודקת בחברה שלך שלא לוקחים מכתבים בפחות מ-500 גרם, לפי החוק.

דורון יזרעאלי: אדוני סגן השר, יש לי רשיון מהמדינה גם לפחות מ-500 גרם.

אברהם פורז: נציגת הרשות להגבלים עסקיים.

חגית בלס: אנחנו העברנו את המכתב למחלקה הכלכלית שלנו, אנחנו בודקים את העניין.

חגית בלס: מחיר טורפני, כדי לתקן את המונחים, הוא מחיר שנמוך מעלות הייצור.

טל איל-בוגר: נכתב דוח עב קרס, רציני ומשמעותי.

טל איל-בוגר: אנחנו מתקדמים מוועדה לוועדה, בינתיים הדבר צורך זמן, זה טיבם של ההליכים האלה.

טל איל-בוגר: בינתיים, בשטח, זו החברה שסופגת את העניין, זאת וחברות נוספות העוסקות בחום הזה.

טל איל-בוגר: לכן, בעניין לוחות הזמנים, אני מבקשת להציע לכבוד סגן השר, אם יש דיונים שאנחנו יכולים להעיר נקודה כזאת או אחרת מזווית הראייה של חברה פרטית, אנחנו נשמח להופיע בפניכם.

אברהם פורז: אתם כמובן יכולים לשלוח מכתב לסגן השר.

טל איל-בוגר: פנינו לכבוד השר.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: בבקשה.

יגאל ירדני: אני מייצג את מגזר ההתנדבות והמלכ"רים, אנחנו ארגון שמאגד 350 מלכ"רים ועמותות ארציות.

יגאל ירדני: מבחינה זאת אנחנו צרכן חשוב מאוד של רשות הדואר.

יגאל ירדני: בהקשר זה ביקשנו להופיע בפני הוועדה, ולמרות הבקשה שלנו לא הוזמנו.

ראובן כרזי: ועדת ברודט גם לא שמעה את ארגון העובדים.

דוד ברודט: לא בקשתם.

בני כהן: ביקשנו להופיע, לא הסכימו.

דוד ברודט: לא ביקשתם, אדוני.

אברהם פורז: רבותי, יש פה דוח, ולא נעשה ועדת חקירה מי הוזמן ומי לא הוזמן.

יגאל ירדני: חברים, אני רוצה להאיר קטע אחד שכבר הוזכר, זה איזה עיוות בולט בין מה שאתם קוראים לו דואר כמותי מסחרי, ודואר כמותי פרסומי.

יגאל ירדני: היום כל הדואר של העמותות והמלכ"רים, כולל הדואר לגיוס תרומות, שזה בכמויות של, לפעמים, עשרות אלפים ומאות אלפים, אותה מעטפה, חברים, באותו משקל, יש עליה מחיר כפול.

אברהם פורז: לעומת גוף מסחרי?

יגאל ירדני: לעומת גוף פרסומי.

אברהם פורז: הם כאילו מוענשים?

הרצל בר-מג: כשאנחנו פועלים כתאגיד סטטוטורי שפונקצית המטרה שלו היא מקסום השירות ולא מקסום הרווח, מתוך הנקודה הזאת הגשנו כבר למשרד התקשורת הצעה שמכלילה בתוך ההגדרה של הדואר הפרסומי, גם את כל דואר התרומות שהזכירו פה.

אברהם פורז: למה שלא תביאו את זה בנפרד?

הרצל בר-מג: צריך להביא את זה לוועדה, וצריך להבין שיש פה סבסוד צולב.

הרצל בר-מג: זו לא מילה גסה סבסוד צולב.

הרצל בר-מג: השאלה אם הוא נעשה למטרה ראויה, והשאלה מה המדיניות של הממשלה בעניין הזה.

אברהם פורז: יש כמה דברים שאי-אפשר לחכות לאחרית הימים ולפתרונות טוטליים.

אברהם פורז: חומר פרסומי של מלכ"ר לא יכול להיות מופלה לרעה לעומת חומר פרסומי למטרת רווח.

הרצל בר-מג: אנחנו מסכימים לחלוטין.

אברהם פורז: סגן השר, מתי זה יגיע?

יצחק וקנין: להערכתי, תוך חודש זה יגיע לפה לוועדה לאישור.

שרה זילברשטיין: בדצמבר 1997 כבר היתה החלטה בוועדה הזאת.

אברהם פורז: קיבלנו התחייבות מסגן השר, התחייבות, תוך חודש להביא את זה לוועדה.

אברהם פורז: אם המועד יקוצר לפחות מזה, זה יהיה עוד יותר טוב.

הרצל בר-מג: זה חלק מן השירות האוניברסלי, וצריך להבין שמשהו צריך לממן את זה.

הרצל בר-מג: חברה עסקית לא היתה נותנת את זה.

הרצל בר-מג: חברת שיגור אקספרס לא היתה עושה את זה.

אברהם פורז: אני מבין הכול, אבל יש דברים שבתוך התעריף שלכם לא יכול להיות.

אברהם פורז: אתם לא יכולים להפלות בין סוגי דואר מאותו סוג על בסיס לא ענייני.

אברהם פורז: מלכ"ר לא יכול להיות מופלה לרעה לעומת גוף שעובד על בסיס מסחרי.

איתמר בר-טוב: לא רק שאנחנו לא יכולים, זה גם יוצר לנו בעיות, שאנחנו צריכים לתת הנחות לפי זהות השולח ולא אופי המשלוח, וזה יוצר לנו 1,001 בעיות, ואנחנו הראשונים לברוח מזה.

אברהם פורז: את הטיעון הזה אני מכיר, ולמרות הכול אתם לא יכולים להפלות.

איתמר בר-טוב: זה לא הטיעון.

אברהם פורז: סגן השר התחייב, תוך חודש.

יגאל ירדני: אני רוצה להוסיף, שעל-ידי מתן תעריפים אחידים כמות משלוחי הדואר שיצאו יהיהו הרבה יותר גודלים.

יגאל ירדני: היום זה מחסום למשלוחי דואר, ואז גם הדואר יצא נשכר.

אברהם פורז: מי הגברת?

שרה זילברשטיין: שרה זילברשטיין.

שרה זילברשטיין: אני מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים, ארגון הגג של העמותות.

שרה זילברשטיין: אני פשוט מבקשת סליחה אם אני פוגעת במישהו.

שרה זילברשטיין: היות ובדצמבר 1997 יצאנו עם הרגשה טובה, זהה להרגשה של היום, אני מאוד מודאגת ליישום ההחלטה הזאת.

יצחק וקנין: תוך חודש זה יהיה פה בוועדה.

אברהם פורז: סגן השר הבטיח, תוך חודש.

אברהם פורז: עוד מישהו רוצה לומר משהו, מהנפגעים, מהמקופחים?

הרצל מוכתר: אני רוצה להעיר הערה.

הרצל מוכתר: אנחנו מאוד מרוצים מהשירות של הדואר, אני חושב שהשירות הוא מעולה.

הרצל בר-מג: לא ניתנה לנו ההזדמנות, אבל בכל הסקרים שנעשים על-ידי גופים חיצוניים אנחנו תופסים את המקומות הראשונים בשביעות הרצון של הלקוחות.

אברהם פורז: כי כולם זוכרים מה היה לפני הקמת הרשות, אז באופן יחסי התקדמתם שנות אור.

יצחק וקנין: לקחנו את הדוח הזה במלוא הרצינות, לא כפי שנאמר פה.

יצחק וקנין: אנחנו מקיימים כל הזמן דיונים בנושא הדוח.

יצחק וקנין: יש נושאים מורכבים, לא רק מורכבים, אלא נושאים שלא נפתרו שנים: נושא של פנסיית עובדים.

יצחק וקנין: ואני, אישית, בהכירי את הכנסת, בהכירי את ועדת כספים, בהכירי את האוצר, הסכמים שנעשו עם רפא"ל בנושא של פנסיות עד היום לא מקוימים, ובאים אלינו בדלת השנייה אותן רשויות שהפכו להיות חברות.

יצחק וקנין: לכן, צריכה להיות אחריות כבדה, לי, כממונה על רשות הדואר, לבוא ולעשות את הדברים כלאחר יד.

יצחק וקנין: חובתנו לשמור על זכויות העובדים, לדאוג שהפנסיה תהיה פנסיה מוסדרת על-פי החוק, שלא ניכנס ואחר כך נחפש את עצמנו, בוויכוחים עם האוצר מפה ועד להודעה חדשה.

יצחק וקנין: כוונתנו ללכת לכיוון הדוח הזה, אבל לעשות את זה בשלבים, במשנה זהירות.

אברהם פורז: מר ברודט.

דוד ברודט: קודם כול, אני שמח שלמרות שזו נראית חצי שנה אבודה, אני מבין שהיא לא אבודה, ואני שמח על דבריו של סגן השר.

ראובן כרזי: אני רוצה להגיד משפט אחד.

אברהם פורז: בבקשה.

ראובן כרזי: נציגות העובדים יש לה עדיין את הגיבנת שלה מההעברה למשרד התקשורת, מגוף כושל.

אברהם פורז: קוראים לזה גבנון.

ראובן כרזי: ברשות הדואר העובדים משלמים כבר במשך שמונה שנים בבית-הדין לעבודה, בנושא הפנסיה של העובדים המועברים, ועד היום אין פתרון לזה.

אברהם פורז: יואל נוה.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו הגענו לסוף הדיון.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם אותו.

אברהם פורז: בעוונותי אני מכיר קצת באופן אישי את רשות הדואר מתהליך הקמתה.

אברהם פורז: באותם ימים שהרשות הזאת קמה, אני עבדתי במשרד התקשורת, אומנם בתפקיד אחר לגמרי, אבל ליוויתי את הקמת הרשות, וכל מי שזוכר את המצב של שירותי הדואר במדינת ישראל ערב הקמת הרשות, רואה שיש מהפך מוחלט.

אברהם פורז: יש רמה אחרת של שירות, מראה בתי הדואר – כל העסק עבר מהפך, חרף המגבלה שזו רשות וזו עדיין לא חברה.

אברהם פורז: לכן, אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, אומנם לא נקצוב אתכם ב-30 יום, כמו שהתחייבתם לגבי הדבר השני, אבל תוך פרק זמן סביר, תאמר גם לשר, שאנחנו מצפים מכם לגבש את עמדתכם הסופית, עמדת משרד התקשורת, לגבי המלצות ועדת ברודט.

אברהם פורז: ומה שאתם רוצים ליישם, תתחילו לדחוף קדימה.

אברהם פורז: אנחנו מכירים את התהליכים במדינה, תהליכים ביורוקרטיים הם תהליכים ארוכים וממושכים.

חגית בלס: אני מבקשת, בגיבוש ההמלצות של סגן השר, לא לשכוח את הרשות להגבלים עסקיים.

אברהם פורז: כשאני אומר את זה, אני מתכוון בכלל לממשלה.

אברהם פורז: שמובא דבר לפנינו, הוא מובא על דעת הממשלה.

אברהם פורז: אם המחיר של שירותי הדואר נמוך, והם היו רוצים שהמחיר יעלה, כדי שגם הוא יוכל להעלות את המחיר, זה לא בדיוק מה שאנחנו צריכים.

אברהם פורז: מצד שני, אם יש פה סבסוד, והתחרות לא הוגנת, ונעשית בצורה לא הגונה, אז זה מסוג הדברים שאנחנו כן רוצים להגיב.

יצחק וקנין: זה לא רק המלכ"רים, זה גם המרכז לעיוור.

אברהם מנצורי: ברשותך, אדוני, צריך גם לתת לנו קצת מהשירותים.

אברהם מנצורי: אנחנו בהקפאה ארבע-חמש שנים.

אברהם פורז: רבותי, אני יכול להיות אחראי, במקרה הכי טוב, למה שאני עושה.

אברהם פורז: לכן, אם תבואו לוועדה עם בקשה לשירותים נוספים, הבקשה תיבדק, והחלטה תינתן תוך פרק זמן מתקבל על הדעת.

אברהם פורז: נשתדל כמיטב יכולתנו להגיע, בדברים האלה, במהירות לכלל פתרון.