ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 71, 2000-02-07 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני מתנצל על האיחור, זה משום שדנו בנושא שתלוי ועומד בפני בג"ץ והיינו צריכים לקבל החלטה מיידית.

אתי בנדלר: אני מבינה שאתה רוצה שאני ארענן את זכרון הוועדה לאן הגענו ומה עשינו עד כה.

אתי בנדלר: ובכן, כך – אנחנו מדברים בעצם על הצעת החוק שהוכנה על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת הקודמת ושלא הספקנו להביא אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אתי בנדלר: סעיף 1, אנחנו דילגנו עליו, כדרכך, כי אתה אוהב תמיד לחזור להגדרות בסוף, לאחר שמתבררים העניינים.

אתי בנדלר: סעיף 2 – ביקשת נוסח חדש.

אתי בנדלר: סעיף 2: "לא יודיע עוסק, בכל דרך שהיא, הודעה שמשמעותה שאין לצרכן זכות לבטל עסקה, או לקבל חזרה את כספו, אלא אם כן הודיע באותה הדרך, שאין בהודעה האמורה כדי לפגוע בזכותו של הצרכן לבטל את העסקה לפי כל דין".

אתי בנדלר: את העיקרון הזה הוועדה אישרה.

אתי בנדלר: ביקשת רק שאנחנו נעבוד על נוסח חדש.

אתי בנדלר: יש איזושהי הצעה למירון, השאלה אם אתה רוצה שנקרא אותה או שנלך הלאה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: בואו נסיים את הסעיפים שעוד לא דנו בהם ואז נעשה חזרה ונבדוק את הניסוחים של הסעיפים.

אתי בנדלר: כך נדע שעשינו קריאה ראשונה של הכל, ובשלב הבא אנחנו רק עוברים על התיקונים.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: בעצם אנחנו ממשיכים עכשיו מהשלב שאליו הגענו.

אתי בנדלר: יש חילוקי דעות בין מירון לביני אם אנחנו מדברים על סעיף 8 או על סעיף 9, אבל ככל הנראה הגענו לסעיף 9 להצעת החוק.

אתי בנדלר: מירון הכהן: תיקון סעיף 21 – היו"ר אברהם פורז: לקרוא את הנוסח שהיה כאן בפני הוועדה?

אתי בנדלר: אתי בנדלר: לא, הנוסח שהוכן.

אתי בנדלר: זה מה שהצעת בפעם הקודמת.

אתי בנדלר: מירון הכהן: סעיף 9 – תיקון סעיף 21 – "בסעיף 21 לחוק העיקרי, בפסקה (2), אחרי "ולדרוש ממנו" יבוא "להתייצב לפניו ולמסור לו", ובסופה יבוא "ובלבד שהמועד להתייצבות אדם לפי פסקה זו ייקבע ככל האפשר בתיאום איתו, ובמועד סביר".

אתי בנדלר: סעיף 21 לחוק המקורי אומר כך: "ראה הממונה או מי שהוא הסמיך לענין זה שהדבר דרוש לביצועו של חוק זה, רשאי הוא" - ופסקה (2) אומרת: "לחקור כל אדם הנוגע בדבר או שיש לו ידיעות בענין ולדרוש ממנו מסמכים, דוגמאות וידיעות הנוגעות לענייני החקירה".

אתי בנדלר: כתוב "לחקור", אבל לפעמים אנשים פשוט מסרבים לבוא ולהתייצב לחקירה גם כשמזמינים אותם.

אתי בנדלר: הדוגמה לכך היא הרבה פעמים כאשר יש בעל עסק שלא עובד בעסק באופן קבוע ומבקשים לקבל גם את הגירסה שלו.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: ומה יקרה אם ידרשו ממנו להתייצב והוא לא יבוא?

אתי בנדלר: אתי בנדלר: זה בסעיף העונשין.

אתי בנדלר: מירון הכהן: היום, שום דבר לא קורה.

תמר פינקוס: אנחנו אז צריכים להפעיל את המשטרה ואנחנו כמובן לא יכולים להעמיס עליה.

תמר פינקוס: אנחנו צריכים לעשות את זה רק במקרים חריגים, ומה שהמשטרה עושה – היא מזמנת אותם לחקירה נדמה לי לפי סעיף 243 לחוק העונשין.

תמר פינקוס: אני חושבת שאם לנו יהיו שיניים, שתהיה אותה חובה, כמו שיש חובה ברשות להגבלים העסקיים, כמו שיש בחוקים היותר ישנים, כמו שיש בחוקים של איכות סביבה...

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     אני מבין, רק השאלה מה יקרה אם מישהו לא מתייצב.

תמר פינקוס: תמר פינקוס:     אנחנו תקועים עם תיקים.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     נניח שיתוקן הסעיף.

תמר פינקוס: אתי בנדלר:     סליחה, אני רוצה להזכיר לכם שהסעיף הבא שאנחנו אמורים לדון בו, סעיף 10, הוא סעיף העונשין החדש, ושם בסעיף 23(א) (5) החדש הוכנסה עבירה פלילית שעניינה בין היתר אי התייצבות לחקירה.

תמר פינקוס: מירון הכהן:     בהצעת החוק המקורית, הסיפה של הסעיף שמוצע כאן לא הופיע.

תמר פינקוס: הוועדה ביקשה – אני חושב שזה היה בעקבות הערה של מר בירנבאום – והוספה הסיפה שאומרת: "ובלבד שהמועד להתייצבות אדם לפי פסקה זו ייקבע ככל האפשר בתיאום עמו ובמועד סביר".

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     את זה אני מבין, אבל מה קורה עם אחד שלא בא?

תמר פינקוס: תמר פינקוס:     זו תהיה עבירה לפי חוק הגנת הצרכן, עם עונשים שקבועים בסעיף 10.

תמר פינקוס: אנחנו לא נצטרך להיעזר יותר לא במשטרה ולא...

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     איפה זה כתוב?

תמר פינקוס: תמר פינקוס:     בסעיף 10, בעונשין – (א) (5).

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     זה יהיה – דינו מאסר שנה.

תמר פינקוס: תמר פינקוס:     או קנס – פי שבעה.

תמר פינקוס: אתי בנדלר:     כמה זה היום?

תמר פינקוס: תמר פינקוס:     20,000 כפול 7.  אתי בנדלר:     19,600, משהו כזה.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     אדוני היושב-ראש, רמתם של הפקחים והחוקרים של משרד התעשיה והמסחר היא פחות גבוהה מרמתם של השוטרים בישראל.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     האמנם?

תמר פינקוס: מירון הכהן:     סליחה, אני מוחה.

תמר פינקוס: יצחק קמחי:     יש גבול, מר בירנבאום.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     אני חושב שרמתם של השוטרים היא מאד גבוהה, אז אל תיעלבו.

תמר פינקוס: השוטרים בישראל עוברים הכשרה רבה, הכשרה בסיסית.

תמר פינקוס: לאחר מכן, כדי שהם יהפכו לחוקרים, הם כבר צריכים להיות סמלים והם עוברים הכשרה נוספת , ארוכה, שאין מקבלים במשרד התעשייה והמסחר.

תמר פינקוס: דוברת:     זה לא נכון.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     הבנתי.

תמר פינקוס: איזו הכשרה האנשים האלה מקבלים?

תמר פינקוס: מירון הכהן:     קודם כל, אני מוחה על עצם הצגת הדברים בצורה כזו.

תמר פינקוס: אני חושב שאתה עושה עוול להרבה מאד עובדים טובים ומסורים, שגם קיבלו הכשרה נכונה.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     מה אמרתי כנגדם?

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     אני חושב שאתה העלבת קבוצה גדולה של אנשים, שאתה אומר שרמתם יותר נמוכה מהשוטרים.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     לא אמרתי יותר נמוכה, אדוני היושב-ראש.

תמר פינקוס: אמרתי שהיא פחות גבוהה.

תמר פינקוס: מירון הכהן:     רק לאחרונה אנחנו קיימנו מספר קורסים להכשיר את החוקרים.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     רבותי, זה לא סימפוזיון על רמת עובדי המדינה והיתרון היחסי שלהם.

תמר פינקוס: מה ההכשרה שהם עוברים?

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     מה ההשכלה שהם צריכים?

תמר פינקוס: תמר פינקוס:     אל"ף, ההכשרה היא הכשרה ארוכה.

תמר פינקוס: אנחנו עכשיו מקיימים כבר קורס שני – אני מדברת רק על התקופה שבה אני נמצאת – זה הקורס השלישי.

תמר פינקוס: כל קורס אורכו שמונה שבועות, שהם עוברים הן על ידי אנשי משטרה, הן על ידי אנשים ממשרד המשפטים, הן על ידי אנשים במחוזות, לגבי אופן החקירה, כיצד חוקרים, כיצד עושים תפיסות, כיצד נוטלים.

תמר פינקוס: הם עוברים סדנאות של עבודה מעשית.

תמר פינקוס: אנחנו עוברים איתם תרגילים.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     כמה מהם עברו?

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     היתה לנו בחוק ההגבלים העסקיים, שרצינו לקבוע את זה באופן סטטוטורי, את ההכשרה הזאת.

תמר פינקוס: היא לא סטטוטורית היום, היא היום וולונטרית.

תמר פינקוס: תמר פינקוס:     נכון.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     מר הכהן, מה אתה אומר שאנחנו נקבע בחוק?

תמר פינקוס: מירון הכהן:     בחוק, אבל לא היום.

תמר פינקוס: בואו נשאיר את זה לתיקון הבא, אנחנו מוכנים לשקול את זה.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     לא.

תמר פינקוס: אנחנו נקבע, ניתן לכם תקופת מעבר שמי שמשתמש בסמכויות האלה , תהיה הכשרה שתיקבע.

תמר פינקוס: מירון הכהן:     שהשר יקבע בתקנות.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     שהשר יקבע אותן בתקנות, מאחר שיש כאן מין סמכות חקירה.

תמר פינקוס: תמר פינקוס:     סמכויות החקירה קיימות מקדמת דנא, הן לא חדשות.

תמר פינקוס: אנחנו מבקשים רק את חובת ההתייצבות.

תמר פינקוס: אתי בנדלר:     הסמכויות של החוקרים ברשות להגבלים עסקיים הן הרבה יותר מחמירות, הרבה יותר משמעותיות מהסמכויות שניתנות לחוקרים.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     זה לא מדוייק, כיוון שאני ראיתי חוקרים של משרד התעשייה והמסחר שנושאים תעודות של הרשות להגבלים עסקיים באופן אוטומטי.

תמר פינקוס: תמר פינקוס:     מה פתאום.

תמר פינקוס: דפנה איתן:     לפני 15 שנה.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     אנחנו נקבע בתקנות שהם יעברו הכשרה שיקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

תמר פינקוס: אתם תגידו פחות או יותר שנדע שאלה אנשים שבכל זאת משתמשים כאן בסמכויות שהן חצי משטרתיות.

תמר פינקוס: מירון הכהן:     אם כך, אני הייתי מוותר על הסיפה, כי הסיפה זו היתה כבר הפשרה הקודמת.

תמר פינקוס: אין לי בעיה – להיפך – אני מקדם בברכה את הנושא של ההכשרה.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     זו לא פשרה.

תמר פינקוס: זו פשרה שאתם עושים ביניכם לבין עצמכם.

תמר פינקוס: מירון הכהן:     מה שקרה, שבגלל ההערות של מר בירנבאום, צמצמו את הסמכויות.

תמר פינקוס: הנושא הזה של תיאום מועד ביקור שיהיה נוח ושלא יהיה נוח, זה דבר שלא קיים בשום סמכות חקירה אחרת.

תמר פינקוס: זה הוכנס בגלל ההערה של מר בירנבאום.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     שעוד לא הספקתי להשמיע אותה.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     לדעתי, IT GOES WITHOUT SAYING, זאת אומרת גם בלי לומר, משתדלים לעשות זאת בתיאום ובזמן סביר.

תמר פינקוס: מירון הכהן:     ודאי.

תמר פינקוס: תמר פינקוס:     בנוהל זה כתוב.

תמר פינקוס: אנחנו בגלל זה נתנו את הנוהל אז, על פי בקשתו של חבר הכנסת רובינשטיין, כדי לראות שכך זה מתקיים.

תמר פינקוס: הנוהל מונח בפני אדוני.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     זה לא  מפריע לכם, הנוסח הזה.

תמר פינקוס: תמר פינקוס:     להיפך.

תמר פינקוס: בנוהל כתוב שצריך לתאם.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     שאלה רק אם זה לא יכול לשמש מישהו להתחמק, להגיד: לא תיאמו איתי, לא אמרו לי.

תמר פינקוס: מירון הכהן:     זה בדיוק היה החשש.

תמר פינקוס: אתי בנדלר:     לכן הוספתי את המילים "ככל האפשר" בנוסח.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     אילו היה ניתן לי לסיים את הטיעון שלי...

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     מר בירנבאום, אנחנו כאן עובדים בשיטת הפינג-פונג, אנחנו עובדים סעיף-סעיף.

תמר פינקוס: תאר לך שאתה רוצה לנאום חצי שעה על כך – אין לי זמן, אבל בוא אני אתן לך.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     אני רוצה לקרוא לאדוני היושב-ראש את הסמכויות שיש היום לאותם חוקרים, על פי סעיף 21 – "ראה הממונה או מי שהוא הסמיך לענין זה שהדבר דרוש לביצועו של חוק זה, רשאי הוא –   (1) להיכנס למקום המשמש עסק ולערוך בו ביקורת על מילוי הוראות חוק זה, לבדוק מסמכים, דוגמאות וטובין ולתפוס כל דבר שיש יסוד סביר להניח שבו או לגביו נעברה, או שמתכוונים לעבור, עבירה על הוראות חוק זה; (2) לחקור כל אדם הנוגע בדבר או שיש לו ידיעות בענין ולדרוש ממנו מסמכים, דוגמאות וידיעות הנוגעות לענייני החקירה; " וכו'.

תמר פינקוס: אדוני היושב-ראש, מדובר בסוחר קטן, לעתים הוא עובד לבדו בחנות.

תמר פינקוס: על ידו יש חנות המשביר לצרכן שפתוחה באופן רצוף עד שעת ערב מאוחרת.

תמר פינקוס: הוא חייב להישאר בחנותו.

תמר פינקוס: עונש חמור, גם אם הוא לא עבר עבירה, לגביו להכריח אותו לסגור את החנות ולהתייצב לפני כבוד הפקיד – ולא משנה כרגע מהי רמתו.

תמר פינקוס: זהו עונש חמור, והוא עדיין לא עבר עבירה.

תמר פינקוס: 52 שנה בא הפקיד לחנות, ומדובר בדרך כלל בעבירות על סימון טובין, עבירות שבוצעו בחנות.

תמר פינקוס: המסמכים נמצאים בחנות, המוצרים למכירה נמצאים בחנות, אז 52 שנה הם טרחו ובאו לחנות, וחקרו בחנות.

תמר פינקוס: מדוע לא יעשו את זה?

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     בארצות-הברית יכולים להזמין אותו להיות מושבע בתיק ולשבת כמה שבועות בתיק של מושבעים, למרות שיש לו חנות.

תמר פינקוס: יש כאלה שהולכים למילואים ויש כאלה שבאותו יום יש להם שפעת.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     אני באמת לא יודע מה המצב בארצות-הברית.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     הנימוק הזה שהוא מרותק לחנות והוא לא יכול ללכת להיחקר, זה לא נימוק.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     אני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שאילו בדקנו, בוודאי ישנן המון דוגמאות באירופה ובקנדה ואינני יודע איפה, היכן שהפקיד מגיע.

תמר פינקוס: 52 שנה הפקיד הגיע לחנות.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     גם הפעם הוא מגיע.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     אז שיהיה כתוב: בתנאי שהוא בא פעם ופעמיים ולא מצא את האיש.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     לא, את זה לא כותבים בחקיקה ראשית.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     בתנאי שהוא קבע פגישה עם האיש בחנותו, והאיש לא הופיע לחנות.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     מר בירנבאום, הדברים נעשים באופן סביר.

תמר פינקוס: גם לגבי המשטרה – לפעמים בא החוקר למקום, לפעמים מזמינים אותך.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     הם לא משטרה.

תמר פינקוס: עבירות על מה?

תמר פינקוס: שהוא אמר שהגרביים שעולות 12 שקלים, הן מהולנד ולא מבלגיה?

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     אני, לצערי, לא יכול לקבל את זה.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     אולי יש חברי כנסת אחרים.

תמר פינקוס: אתי בנדלר:     סעיף 9 מאושר, בכפוף לתיקונים.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     אנחנו משאירים את הנוסח שהתקבל כאן על ידי הוועדה שהמועד יהיה בתיאום ובמועד סביר.

תמר פינקוס: לאה ורון:     הוועדה לא דנה בסעיף 8.   אברהם בירנבאום:     ומה באשר למה שאמר אדוני היושב-ראש בקשר להכשרת העובדים?

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     דיברנו על כך שיהיה בתקנות שהשר יקבע הכשרה בתקנות, באישור הוועדה.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     זה יופיע כאן?

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     יופיע.

תמר פינקוס: אנחנו לא עברנו על סעיף 8?

תמר פינקוס: לאה ורון:     אני בטוחה, בוודאות, שסעיף 8 לא נדון.

תמר פינקוס: מירון הכהן:     לפי הערת מנהלת הוועדה, אנחנו חוזרים חזרה אחורה לסעיף 18א רבתי, שלא נקרא.

תמר פינקוס: סעיף 8 להצעת החוק: "אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא: "פרק ד' 1: אחריות ושירות לאחר מכירה 18א.

תמר פינקוס: אחריות לטובין ושירותים         (א) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי בתקנות, לחייב יצרן, יבואן או קמעונאי,  של טובין או שירותים, לתת שירות לצרכן לאחר המכירה, וכן רשאי הוא לקבוע הוראות  לענין זה, לרבות באלה:"  אברהם בירנבאום:     אנחנו החלטנו למחוק קמעונאי.

תמר פינקוס: תמר פינקוס:     לא נכון.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     למה סיטונאי לא מופיע?

תמר פינקוס: אריאלה רבדל-נדקוב:     זה נקרא וזה אושר, אדוני היושב ראש.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     אומרים שזה לא נדון.

תמר פינקוס: לאה ורון:     זה נדון על ידי חבר הכנסת רובינשטיין, שהיה יושב ראש ועדת הכלכלה, לא על ידי חבר הכנסת פורז.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     אני מציע להוסיף את המילה סיטונאי.

תמר פינקוס: מירון הכהן:     אני מקבל את עצתו של אדוני, אני חושב שזה נכון, שזה באמת חסר.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     אבל יש באמת מקרים שקמעונאי נותן שירות?

תמר פינקוס: מירון הכהן:     ודאי.

תמר פינקוס: לדוגמה, שירות של תיקון מכונות כביסה.

תמר פינקוס: מי שבא ומחליף חלק, מבחינתי מי שאחראי על כך ומבחינת הצרכן, מי שצריך להיות אחראי על זה זה האדם שנתן את השירות.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     אבל בדרך כלל, כמי שגם  פעם קנה מוצר בחיים שלו, אתה מקבל בחנות תעודת אחריות של יבואן או איזו מעבדת שירות.

תמר פינקוס: אתה לא פונה לחנות עצמה אלא אתה הולך אחר כך לקבל שירות במקום אחר.

תמר פינקוס: אתי בנדלר:     אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנקרא את כל סעיף קטן (א) כי נדמה לי שיש בו מענה לשאלות האלה.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     בסדר.

תמר פינקוס: כרגע הוספנו רק את המילה סיטונאי.

תמר פינקוס: מירון הכהן:  סעיף 8 –  18א.

תמר פינקוס: (א)(1) תיקון ליקויים ופגמים והחלפת טובין, בשלמותם או בחלקם, ללא תשלום, במשך       תקופה שייקבע; (2) מתן השירות במענו של הצרכן; (3) הדרכים והמועדים לביצוע השירות; (4) הבטחת קיומן של תחנות שירות במקומות מסויימים; (5) מתן תעודות אחריות, תוכנן, ואיסור התנאה בתעודות כאמור על זכויות הצרכן לפי       דין;

תמר פינקוס: נעמי חזן:     זה, אגב, משפט סתום לחלוטין, רק מבחינת קוראי עברית, אם מותר לומר.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     המילה "תוכנן" היא פרובלמטית.

תמר פינקוס: צריך להיות: מתן תעודות אחריות, קביעת תוכנן.

תמר פינקוס: מירון הכהן:     לא, זה ההוראות בדבר.

תמר פינקוס: אנחנו צריכים לחזור, אבל אני מוכן לקבל כל הצעה שתציע היועצת המשפטית של הוועדה בענין זה.

תמר פינקוס: גיתית שריקי:     הוראות בדבר מתן תעודות...

תמר פינקוס: מירון הכהן:     זה מופיע למעלה.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     לקבוע הוראות לענין...

תמר פינקוס: מירון הכהן:     מתן תעודות אחריות, תוכנן, ואיסור התנאה בתעודות כאמור על זכויות הצרכן לפי דין.

תמר פינקוס: זה הכל כפוף לסיפה הראשון.

תמר פינקוס: סעיף 8 - 18א.

תמר פינקוס: (ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע כי קמעונאי יהיה זכאי להשתתפות או  לשיפוי מיצרן, מיבואן או מסיטונאי בשל הוצאות שהוציא לקיום חיוביו כלפי הצרכן לפי  סעיף קטן (א), הכל כפי שיקבע.

תמר פינקוס: "     זה בעצם עונה על השאלה שיושב ראש הוועדה שאל.

תמר פינקוס: אברהם רביץ:     ממש לא.

תמר פינקוס: הפרקטיקה היא לא זאת.

תמר פינקוס: הפרקטיקה היא שקמעונאי לא שייך בכלל לסיפור.

תמר פינקוס: הוא מכר לך את מכונת הכביסה, נתן לך תעודת אחריות, אומר לך בתוך התעודה מי תהיה החברה שנותנת שירות, והוא יצא מהתמונה.

תמר פינקוס: נעמי חזן:     לא.

תמר פינקוס: עזוב את מכונת הכביסה.

תמר פינקוס: אתה קנית מגהץ, נכנסת לחנות – משהו לא בסדר.

תמר פינקוס: אברהם רביץ:     הקמעונאים לא בנויים בכלל לדבר הזה.

תמר פינקוס: נעמי חזן:     אני רוצה לחזור לענין הצרכני הבסיסי כאן.

תמר פינקוס: אפשר לטרטר צרכן על קצר במיקסר לפי ההוראות האלה בצורה שהיא בלתי נסבלת.

תמר פינקוס: לכן, הצרכן יודע כתובת אחת, וזה היכן שהוא קנה את המוצר.

תמר פינקוס: לגבי המכשירים הגדולים מקובל עלי שאם אתה קונה מזגן - אתה קונה מזגן, אבל תחשוב על אדם שבמיטב כספו קונה משהו שהוא צריך, נניח פן – אני הולכת על הדברים הקטנים.

תמר פינקוס: הוא לא צריך להתחיל להתרוצץ בכל העולם.

תמר פינקוס: אברהם רביץ:     מה הוא עושה היום?

תמר פינקוס: נעמי חזן:     בדרך כלל הוא הולך ומתווכח עם מי שמכר לו את המכשיר.

תמר פינקוס: תהיו עם היד על הדופק, הרי זה לטובת הצרכנים.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     רציתי להבהיר שלמרות שבאמת הפרקטיקה היא שהסוחרים, זאת אומרת קמעונאים באמת בדרך כלל אומרים: לך לחפש את היצרן, מה אתה רוצה ממני, הדין הוא שונה וברור.

תמר פינקוס: הדין אומר לפי חוק המכר, שאם יש משהו לא בסדר עם מה שקניתי – ולא חשוב אם זה גדול או קטן – האחראי הוא המוכר, זה סעיף 11 לחוק המכר.

תמר פינקוס: הפרקטיקה היא אחרת, אבל אין זאת אומרת שאנחנו צריכים לאשר ולתת גושפנקה לפרקטיקה שהיא עלי לא מקובלת.

תמר פינקוס: בוודאי שבמקרים מסויימים הוא יגיד לו: לך ותנסה לתקן את זה אצל מישהו, אבל אם אני לא מוכן לעשות זאת או אני לא יכול למצוא את האיש הזה, או האיש הזה בכלל לא קיים – בוודאי הכתובת לכל ענין ודבר בתחום המכר הוא המוכר.

תמר פינקוס: שלא יהיו ספקות בענין זה.

תמר פינקוס: לכן, מה שאנחנו בעצם אומרים כאן ב- (ב) הוא שהנה המוכר יכול בוודאי לחזור אל הסיטונאי או היצרן או היבואן, אבל הכתובת לפי הדין – ואני מקווה פעם לפי הפרקטיקה כפי שזה מקובל בחוץ-לארץ – היא המוכר.

תמר פינקוס: אריאלה רבדל-נדקוב:     אדוני היושב-ראש, אני רוצה לרענן את זכרונה של הוועדה.

תמר פינקוס: סעיף (ב) הוא תוספת שהוספה והיא לא היתה בהצעה המקורית, והיא באה כתוצאה מהערותיו של האדון המכובד מר בירנבאום, שמה קורה במצב שעוסק שמכר בתום לב מוצר פגום, אבל הוא לא ידע שהוא פגום – בא הצרכן בדין, תובע את זה ממנו, והוא משלם לו.

תמר פינקוס: עכשיו מה קורה לו, איזה פיצוי הוא מקבל?

תמר פינקוס: ואז הוכנס בצורה מפורשת תיקון לסעיף הזה כדי להבטיח את עניינו של אותו עוסק, שזכויותיו וכספו לא ייפגעו בגלל שמישהו שיווק לו מוצר פגום.

תמר פינקוס: זו המשמעות של סעיף (ב).

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     מר זיסבלט, זה עניין לחוק הגנת הצרכן או זה עניין דיני החוזים?

תמר פינקוס: יש כאן התערבות – אם בהתאם להסכם ביניהם מגיע לו, אולי הוא אמר לו: אני נותן לך את זה במחיר זול והאחריות עליך.

תמר פינקוס: אלן זיסבלט: אתה צודק.

תמר פינקוס: יכול להיות שיהיה תנאי שאומר באמת שהוא לא אחראי.

תמר פינקוס: בין הסיטונאי לקמעונאי יכול להיות שיהיה תנאי באמת סביר שאומר שהוא לא אחראי.

תמר פינקוס: אני אמרתי בזמנו לחבר הכנסת רובינשטיין שאכן אין צורך ואין אולי מקום לסעיף הזה.

תמר פינקוס: הוא באמת רצה איכשהו לתת ביטוי לדאגה שלו, שהקמעונאי...

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     אני אגיד לך מה מטריד אותי – אני לא רואה איך מתקינים תקנות לפי הסעיף הזה.

תמר פינקוס: איזה תקנות  מתקינים כאן?

תמר פינקוס: דוברת:     כאן לא צריך תקנות.

תמר פינקוס: אלן זיסבלט:     ההצעה לא היתה של הממשלה – הסעיף הזה, כפי שאומרת הגברת רבדל – זה היה בעצם בעקבות ההערות והדאגה של חבר כנסת רובינשטיין.

תמר פינקוס: לדעתי, אפשר בהחלט לוותר על כך, מבלי לפגוע בזכותו של המוכר.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     האם התקנה הזאת יכולה לגבור על הסכם כתוב בין הצדדים?

תמר פינקוס: הרי בחיי המסחר יש אפשרויות שונות.

תמר פינקוס: יש מצב שאני אומר: אני נותן לך סוכנות, אני נותן לך מחיר מוזל, התיקונים עליך – זו חלק מהעסקה בינינו.

תמר פינקוס: אני יכול להגיד דבר אחר: אני אתן לך סוכנות, התיקונים עלי.

תמר פינקוס: מה התקנות יגידו?

תמר פינקוס: מירון הכהן:     מה שאדוני בעצם מציע זה לוותר על סעיף קטן (ב).

תמר פינקוס: לנו אין בעיה עם זה.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:      אני חושב שאתם פשוט לא תצאו מזה.

תמר פינקוס: אם סעיף קטן (ב) יישאר אות מתה, איש לא יתקין תקנות ואף אחד לא יגיד כלום, אז זה בסדר גמור.

תמר פינקוס: מירון הכהן:     אנחנו מראש לא כללנו את זה ולכן אנחנו מסכימים עם ההצעה.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:     לדעתי, אין לכם אפשרות להתקין תקנות לפי הסעיף הזה.

תמר פינקוס: אם כך, אנחנו מורידים את סעיף קטן (ב).

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:     לא, לא.

תמר פינקוס: כ- 90%- 95% מהקמעונאים שמוכרים דברים שנותנים עליהם אחריות, מחזיקים בחנות דוגמאות.

תמר פינקוס: הציבור יודע את זה, הצרכנים יודעים את זה, אפילו במשרד התעשייה והמסחר יודעים את זה.

תמר פינקוס: אברהם רביץ:     דוגמאות למה?

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום:

תמר פינקוס: כך, פרופסור חזן, גם במקרה של מגהץ – וקניתי רק לאחרונה.

תמר פינקוס: גם במקרה הזה הקמעונאי איננו יכול לתקן, איננו יכול להיות אחראי, בשום מקרה.

תמר פינקוס: זו הפרקטיקה.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: מר בירנבאום, אתה אמנם סיפרת לי פעם שאתה למדת כלכלה ולא משפטים, אבל מה לעשות שדיני החוזים אומרים שהתקשרות היא ביני – הקונה, לבינך – המוכר, ואין התקשרות משפטית ישירה ביני לבין מי שסיפק לך.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום: יופי.

תמר פינקוס: אז כאשר תהיה תביעה אזרחית אליו, הוא יסתדר עם הצרכן.

תמר פינקוס: כאן מדובר בעבירות פליליות.

תמר פינקוס: אנחנו כאן נמצאים במישור הפלילי.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: לא.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום: מה לא? – שנה מאסר, קנס 140,000 שקל.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: נניח המגהץ הזה נשרף בחנות.

תמר פינקוס: בא קונה, הכניס לשקע, התחיל לצאת עשן וברור שהוא שרוף.

תמר פינקוס: הוא החזיר אותו חזרה לקופסה והוא מכר אותו מחדש למישהו, למרות שהוא ידע שהוא שרוף- זה סיפור אחד.

תמר פינקוס: כאן לא בסדר המוכר.

תמר פינקוס: אברהם בירנבאום: אם הוא שרוף, אף אחד לא יקנה אותו כיוון שיראו שהוא שרוף.

תמר פינקוס: אתה עורך-דין טוב, אבל לא חשמלאי.

תמר פינקוס: מגהץ שנשרף, רואים שהוא שרוף.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז:

אברהם בירנבאום: לא, שישנם כבר.

אברהם בירנבאום: שנה מאסר יש כבר ו- 50,000 שקל יש כבר.

אברהם בירנבאום: היו"ר אברהם פורז:

אברהם בירנבאום: אמרנו שנוריד את הסעיף, כי זה בלתי אפשרי.

אברהם בירנבאום: אם אדוני מוריד את זה, כלומר ההפסד הוא כולו של הקמעונאי.

מירון הכהן: לא, שיגיע להסדר.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז:

אברהם בירנבאום: אני לא עושה שום הסכם.

אברהם בירנבאום: ההסכם בדרך כלל שמגיע סוכן – זו הפרקטיקה – לא חותמים על שום הסכמים.

אברהם בירנבאום: הוא נותן לו סחורה.

אברהם בירנבאום: היו"ר אברהם פורז:

אברהם בירנבאום: אחרי שדנו במשך שעתיים בסעיף הזה, סעיף (ב), יחד עם פרופסור רובינשטיין, מדוע עכשיו אתה מסיר?

אברהם בירנבאום: היו"ר אברהם פורז:

אברהם בירנבאום: פרופסור רובינשטיין הוא עורך-דין פחות טוב?

אברהם בירנבאום: היו"ר אברהם פורז:

אמיר ברקן: אני מהאוצר.

אמיר ברקן: לגבי סעיף 18, תקנת משנה (4) – "קיום תחנות שירות במקומות מסויימים".

אמיר ברקן: לדעתי, העניין הזה יכול להיות קצת בעייתי.

אמיר ברקן: מירון הכהן:

אמיר ברקן: היו"ר אברהם פורז:

אמיר ברקן: בבקשה.

אמיר ברקן: לגבי קיום תחנות שירות במקומות מסויימים, נראה לי שזה יכול להיות בעייתי.

אמיר ברקן: אפשר לקבל כאן כל מיני החלטות.

אמיר ברקן: ..

אמיר ברקן: היו"ר אברהם פורז:

אמיר ברקן: אולי אפשר לסייג את זה.

אמיר ברקן: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: יש לי הצעה.

אתי בנדלר: כשאני חושבת על ההערה הזאת, יש בה משהו, כי השר יכול לקבוע שתהיה תחנה דווקא במטולה.

אתי בנדלר: הוא קובע את המקום המסויים.

אתי בנדלר: אני מציעה שזה יהיה באיזורים מסויימים.

אמיר ברקן: נניח שמכרו רק טלוויזיה "סוני" אחת, אז לצורך זה צריך לעשות שם תחנת שירות?

אמיר ברקן: היו"ר אברהם פורז:

קריאות: .

קריאות: . . .

נעמי חזן: אברהם, אתה מאשר את התקנות האלה.

נעמי חזן: היו"ר אברהם פורז:

נעמי חזן: אנחנו נשנה את הנוסח: מיקומן של תחנות שירות, ואז יוכל לומר השר: בצפון, במרכז ובדרום.

אריאלה רבדל-נדקוב: יש כאן בעיה, משום שהוא יכול להגיד: זה רק את מיקומן.

אריאלה רבדל-נדקוב: זה לא מחייב את קיומן.

אריאלה רבדל-נדקוב: היו"ר אברהם פורז:

אריאלה רבדל-נדקוב: זה משהו אחר.

אמיר ברקן: אני מבקש שיהיה משהו שיכניס את הדברים לאיזושהי סבירות.

אמיר ברקן: היו"ר אברהם פורז:

אמיר ברקן: בכל זאת מטריד אותי העניין שזאת חקיקה ראשית ואפשר להגיע לכל מיני החלטות שהן לא בדיוק כלכליות.

אמיר ברקן: אני לא מאשים ואני לא אומר דבר, אבל זה חוק שהולך מכאן ועד הרבה מאד שנים קדימה - להתקין באיזושהי תקנה שמחייבת משהו שיכול להיות שהוא לא סביר מבחינה כלכלית.

נעמי חזן: אני לא מבינה מה הבעיה.

נעמי חזן: הרי כל הסעיף הזה עוסק בעובדה שהשר יתקין תקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולכן כל תקנה שמתקינים בנושא הזה תובא ותעבור את מבחן הסבירות.

נעמי חזן: העיקרון הוא העיקרון של קיום תחנת שירות במקומות נגישים מספיק לצרכנים, וזה נכון וזה סביר, אבל בסעיף 18א.

נעמי חזן: (א) כתוב: השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת – זה הכל כפוף לתקנות באישור הוועדה.

אמיר ברקן: אני מציע שכמו שעשינו בתקנות הקודמות, שהכנסנו לאיזשהם שיקולים של סבירות, אמרנו: מועד סביר, זמן סביר, אולי שגם כאן המחוקק יתן זאת.

אמיר ברקן: היו"ר אברהם פורז:

נעמי חזן: ואם לא – אז הוועדה ודאי וודאי פועלת בסבירות.

נעמי חזן: היו"ר אברהם פורז:

לכן אמרתי: אני לא הייתי רוצה שהשר יקבע שחייבת להיות מעבדת שירות דווקא במטולה או במושב בצרה.

לכן אמרתי: זה מיקום.

לכן אמרתי: הייתי אומרת שהוא רשאי לקבוע בהחלט שחייבת להיות מעבדת שירות באיזור הצפון.

לכן אמרתי: היו"ר אברהם פורז:

אברהם הישזון: מחוז המרכז – יכולה להיות תחנת שירות בסגולה, למרות שבתל-אביב, בת-ים, חולון.

אברהם הישזון: ..

איראלה רבדל-נדקוב: ששם יש קונה אחד, ו- 200,000 יש בחולון ובבת-ים, וזה יהיה בסדר לפי זה.

איראלה רבדל-נדקוב: היו"ר אברהם פורז:

אריאלה רבדל-נדקוב: אין בחוק שום דבר שמונע בחירתם של שרים רשעים.

אריאלה רבדל-נדקוב: היו"ר אברהם פורז:

מירון הכהן: אני אסביר למה הסעיף הזה נכנס דווקא בחקיקה ראשית.

מירון הכהן: יש היום את חוק יסוד: חופש העיסוק.

מירון הכהן: יכולה לבוא בהחלט טענה שזה שהשר מחייב עוסק מסוים לקיים מעבדת שירות נניח באיזור הצפון ולא להטריח את תושבי הצפון לבוא עם המוצרים שלהם לתל-אביב או לבאר-שבע, היא פגיעה בחופש העיסוק.

מירון הכהן: לכן צריך את ההסמכה הזו בצורה מפורשת.

אריאלה רבדל-נדקוב: הדירקטיבה הבריטית לעניין זה אומרת שצריך להיות במרחק של X מייל, והם מדברים על 20 מייל ממקום המכירה או לחילופין ממקום מגוריו של הצרכן - צריכה להיות מעבדת שירות.

אריאלה רבדל-נדקוב: היא לא סתם אומרת באיזור או בעיר, היא נותנת מיילג', שמעבר למרחק מסוים חייבת להיות מעבדת שירות.

אברהם פורז: אבל אם אתה קונה למשל פסנתר כנף מסוג מאד מסוים, גם על זה צריכה להיות כל 20 קילומטר תחנת שירות?

אריאלה רבדל-נדקוב: זו דירקטיבה כללית כוללת.

אריאלה רבדל-נדקוב: היו"ר אברהם פורז:

אריאלה רבדל-נדקוב: בסופו של דבר, אנחנו לא מדברים על פסנתר כנף כי פסנתר כנף קונה אותו 1 ל- 100,000.

אריאלה רבדל-נדקוב: תראה את מתקני הפסנתרים במדינת ישראל, הם חיים מן היד אל הפה או בכלל לא חיים מהמקצוע שלהם.

אריאלה רבדל-נדקוב: מדובר בסופו של דבר במוצרים השגרתיים והם: קומקום חשמלי, מגהץ, מיקרוגל, כל המוצרים היומיומיים שצרכן משתמש בהם.

אריאלה רבדל-נדקוב: אתן דוגמה.

אריאלה רבדל-נדקוב: יש חברה גדולה במדינת ישראל שנקראת יורוקום.

אריאלה רבדל-נדקוב: יש עיר במדינת ישראל, שבטעות היא גם הבירה של המדינה הזאת, שקוראים לה ירושלים.

אריאלה רבדל-נדקוב: ליורוקום יש מעבדת שירות אחת.

אריאלה רבדל-נדקוב: אני לא מדברת על כך שממטולה צריכים לנסוע למעבדת שירות, אני מדברת על כך שבעיר הבירה של מדינת ישראל, כשאני צריכה לתקן את המוצר...

אריאלה רבדל-נדקוב: היו"ר אברהם פורז:

אריאלה רבדל-נדקוב: בוודאי, ומה שהם מייבאים ומה שהם מייצרים בעצמם דרך תדיראן.

אריאלה רבדל-נדקוב: אני צריכה להביא את זה לחנות שממנה קניתי, הם שולחים את זה לראשון לציון, ובפחות מחודשיים לא מתקנים מוצר שקניתי מהם.

אריאלה רבדל-נדקוב: זה לא סביר וזה לא הגיוני, וזו לא החברה היחידה.

אריאלה רבדל-נדקוב: היו"ר אברהם פורז:

אריאלה רבדל-נדקוב: הרי משרד התעשייה לא הגיש את זה היום, משרד התעשייה הגיש כמעט לפני שנתיים את התיקון הזה, ולזכותו של משרד התעשייה – וקשה לי להגיד דברים לזכותו, אבל אני מוכרחה, אין לי ברירה – הוא עבד בצורה מאד נאותה.

אריאלה רבדל-נדקוב: בראשות המנכ"ל הקודם, הלשכה המשפטית של המשרד וכל הגורמים במשרד, היתה ועדה מאד מקצועית שהכינה את כל התעודות האלה, את כל האפשרויות ודנה עם כל הגורמים, כולל הגורמים של התעשייה, גם הגורמים המסחריים, כולל צרכנים, כולל משרד האוצר.

אברהם הישזון: מירון, אני רוצה ללכת באיזושהי דרך ביניים לקראתך.

אברהם הישזון: אתה אומר שלא יכול להיות שהשר יתקן תקנות שברחוב כך וכך תהיה תחנת שירות, ואני מסכים איתך בנושא הזה.

אברהם הישזון: זאת אומרת, צריך למצוא איזושהי סינתזה נניח בין ערים לבין איזורים.

אברהם הישזון: אתה לא יכול לקחת את זה כמקשה אחת ולומר: באיזור המרכז תהיה תחנה אחת, באיזור הצפון תהיה תחנה.

אברהם הישזון: יש הבדל בין מטולה לבין תל-אביב נניח, או בין ירושלים.

אברהם הישזון: מירון הכהן:

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, אני חושב כמו הגברת רבדל, שאנחנו צריכים לחשוש משר רשע, לא בהווה, אלא בעתיד.

אריאלה רבדל-נדקוב: לפרוטוקול – אני לא חוששת משר רשע.

אברהם בירנבאום: ואתם נותנים לשר היתר לחייב קמעונאי קטן לתת את השירות הזה.

אברהם בירנבאום: אתם נותנים בהצעת החוק אותו חיוב להקים תחנות שירות על היצרן והיבואן, וגם על הקמעונאי.

אברהם בירנבאום: גם הקמעונאי צריך להקים תחנות שירות.

תמר פינקוס: איפה כתוב?

אברהם בירנבאום: תקראו מה שכתוב.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: באופן תיאורטי, הוא יכול להתקין תקנה כזאת, אבל היא בלתי סבירה.

אברהם בירנבאום: אז אנא הפרידו בין מה שאתם מחייבים את הקמעונאי הקטן שנמצא בשכונה מסויימת או אפילו במרכז העיר בחנות של 20 מטר מרובע, ואת היבואן או היצרן הגדול – אין הפרדה כזאת בסעיף הזה.

אברהם בירנבאום: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: זה יהיה: קיום תחנות שירות במקומות או באיזורים מסויימים.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: כל דבר כזה מייקר את המוצר, אבל כל חוקי הצרכנות למיניהם, באיזשהו מקום באים ואומרים שזה לא צורך מלא.

אתי בנדלר: אותי אם יסדרו, אני הולך לבית משפט, אבל יש כאלה שלא, ואז החוק צריך להגן עליהם.

אמיר ברקן: העניין הוא שזה רק לא יהפוך לאיזושהי סובסידיה.

דוברת: סובסידיה?

דוברת: נו, באמת.

אברהם פורז: מאחר שהתקנות הן באישור ועדת הכלכלה, כשיבואו התקנות לכאן, אתה תבוא לכאן – אני מקווה שזה יהיה בזמן קרוב – ואם אנחנו נראה דברים בלתי סבירים, נדון עליהם.

אברהם פורז: זה נכון שזה צריך להיות פחות או יותר לפי תפוצת המכשירים, ויכול להיות שלגבי אחד שמייבא מוצר שהוא נדיר, משהו ייחודי, יאשרו תחנת שירות אחת בארץ.

אברהם פורז: פסנתרי כנף למשל, אם מישהו מייבא – אני לא מומחה, אבל אני לא מניח שבכל עיר יכולה להיות תחנת שירות.

אלן זיסבלט: ככה זה בכל העולם.

אברהם פורז: השרים יקבעו את זה.

אברהם פורז: הם ישקלו את זה.

אברהם פורז: הרי טענו תמיד נגד שרי התעשייה והמסחר שהם שרי התעשיינים, זאת אומרת הם הלוביסטים של התעשיינים, של הסוחרים, ולא של הצרכנים, אז תן להם למצוא את האיזון המתאים.

אברהם בירנבאום: של הסוחרים הם אף פעם לא היו.

אברהם בירנבאום: השם הוא תעשייה ומסחר, אבל הם הלוביסטים רק של התעשיינים.

אברהם פורז: אז הם היו רשעים.

אברהם פורז: מירון הכהן:

אברהם פורז: מה שאני מבקש ממך – כשאתה קורא פסקה פסקה, תגיד מה היה במצב הקודם.

תמר פינקוס: המצב הקודם היה עונש אחד לכל העבירות.

תמר פינקוס: העונש היה שנה מאסר או קנס של 19,600 שקל.

תמר פינקוס: זה הכל, ואנחנו עשינו הבחנה בין עבירות יותר חמורות לפחות חמורות.

תמר פינקוס: יש עבירות שיש בהן עונש מאסר של שנה פי שבעה...

אברהם הישזון: איך הגעתם ל- 19,600?

מירון הכהן: זו תוצאה של הצמדה.

מירון הכהן: ברשותך, אדוני, אני אסביר מה הרציונל לכל הענין הזה.

מירון הכהן: כמו שאמרה חברתי, מלכתחילה היה שנה מאסר והקנס שהותאם לו בחוק העונשין.

מירון הכהן: הקנס הזה עומד היום על 19,600 שקל.

מירון הכהן: בשנים האחרונות, במיוחד לאור ההתפתחות של רשתות שיווק שעובדות בהיקפים מאד גדולים, מחזורים מאד גדולים – קנס של 20,000 שקל הפסיק להיות אפקטיבי מבחינתם.

תמר פינקוס: יש עבירות שאין להן מאסר בכלל .

תמר פינקוס: יש כאן שני מדרגים: יש עבירות עם מאסר ופי שבעה מגובה הקנס, ויש מדרגים שהם ללא מאסר בכלל.

מירון הכהן: ובאותם קטעים זה אפילו הוקל.

אברהם פורז: עכשיו זה פי שבעה מה- 17,000?

דוברת: מה- 19,600, וזה 137,000.

תמר פינקוס: במקור, ההצעה היתה לגבי שנה מאסר ופי עשרה מגובה הקנס הקבוע בחוק.

תמר פינקוס: אמרו שפי עשרה זה גבוה מדי.

תמר פינקוס: יותר מזה, רצו לעשות בענישה החמורה שנה ופי שבעה.

אברהם פורז: כמה היום העונש המקסימלי, הקנס שצמוד לעבירה שדינה שלוש שנות מאסר?

אברהם פורז: – סעיף 61 לחוק העונשין.

מירון הכהן: אין לי מושג, אבל אדוני, יש מגמה כללית בעבירות שהן כלכליות גרידא לא להגדיל את עונשי המאסר אבל להגדיל את הקנסות, ועשו את ההפרדה הזו בשורה של חוקים אחרים: בתחום איכות הסביבה, בתחום ההגבלים העסקיים, כך שבתי המשפט פשוט יוכלו להטיל קנס גבוה יותר.

תמר פינקוס: באיכות הסביבה זה יותר גבוה, כי כשאנחנו עשינו את זה, עשינו את זה בהתאמה לאיכות הסביבה.

מירון הכהן: אפשר להעלות אותו.

מירון הכהן: אני הייתי שמח אם אדוני היה מחליט להחזיר אותו חזרה לפי עשרה, כי אני חושב שזה נכון.

מירון הכהן: נניח כשאתה מדבר על גופים באמת גדולים – רשתות שיווק ענקיות שמגלגלות מיליארדי שקלים - אפילו קנס של 200,000 שקל הוא לא תמיד אפקטיבי.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז:

מירון הכהן: מירון הכהן:

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז:

מירון הכהן: מירון הכהן:

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: זה בדיוק העניין, נסיבות מחמירות יהיו ההיקף.

מירון הכהן: זו תהיה אחת ההגדרות של נסיבות מחמירות.

מירון הכהן: תמר פינקוס: אבל אין לנו הגדרה מה זה הטעיה בנסיבות מחמירות.

מירון הכהן: אברהם הירשזון: זה הופך את זה להיקפים גדולים.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה להחמיר.

מירון הכהן: למשל לגבי רשת שיווק או מקום גדול שעשה מעשה הטעייה המוני בקנה מידה גדול, לדעתי הקנסות האלה לא מספיקים.

מירון הכהן: מירון הכהן: במקרה כזה, מה שאנחנו נעשה – כשמדובר בדרך כלל על הרשתות האלה, הן גם צריכות לספוג את זה בכיס, מצד אחד – בתאגיד יש כפל קנס – וחוץ מזה, שם יכול להיות שהיינו גם מעמידים לדין את מנהל הרשת עצמה.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: לא.

מירון הכהן: לכאורה, יש לנו את סעיף 63 לחוק העונשין, האומר שבעניין שהושגה טובת הנאה, אפשר להטיל קנס של פי ארבעה מטובת ההנאה, ולכאורה אתם יכולים לקחת שמאות או אומדנים וללכת על זה, אבל זה יותר מסובך, בעיקר בעבירה כזאת.

מירון הכהן: אני הייתי מנסה שתגידו שזו הטעיית הצרכן בנסיבות מחמירות, והנסיבות המחמירות זה בעיקר בגלל ההיקף, זאת אומרת אם גוף גדול עושה את זה באופן המוני – נניח מספרים למישהו שזו תרופה וזה עוזר למשהו.

מירון הכהן: היום כבר מדברים על מוצר מזון שלוקחים אותו, שהוא כאילו תרופה.

מירון הכהן: אם יש הטעייה המונית או משהו כזה, אני מציע שיהיה עניין של נסיבות מחמירות ושם באמת להחמיר מאד לא את המאסר – מספיק שנה – אבל שם להחמיר את הקנסות.

מירון הכהן: הייתי הולך אפילו עד מיליון שקל.

מירון הכהן: אם על תחנת שידור פירטית – שאגב, גם את זה לא מפעילים - אפשר להטיל היום שלושה מיליון שקל, גם כאן אפשר.

מירון הכהן: אלן זיסבלט: בחוק זכויות יוצרים למשל – ההצעה החדשה – יש אכן הסעיף הזה של בנסיבות מחמירות.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: אבל אין לי זמן, אני עכשיו בחוק הזה.

מירון הכהן: אלן זיסבלט:

מירון הכהן: מירון הכהן: בסופו של דבר, בתי משפט גם מתאימים את העונש – גם כשיש עונש מקסימום – אם מדובר בסוחר קטן.

מירון הכהן: ..

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: אבל אני אומר לך: המקסימום לא מספיק לי.

מירון הכהן: מירון הכהן: אז אפשר להגדיל אותו לפי 15.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: לא, לא.

מירון הכהן: מירון הכהן: להשאיר את זה לבית משפט.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: לא.

מירון הכהן: בכל זאת צריכה להיות איזושהי הבחנה.

מירון הכהן: עובדה שנסיבות מחמירות לא אני המצאתי, זו לא פעם ראשונה.

מירון הכהן: אני מציע שתהיה הגדרה של הטעיית הצרכן בנסיבות מחמירות.

מירון הכהן: ההגדרה תכלול את המונח הזה שזה בעיקר בהיקף.

מירון הכהן: אפשר אגב להשתמש בחוק ההגבלים העסקיים, שם היה משהו לגבי ההיקף, שאם זה נעשה בהיקף גדול, אז להגדיל באופן משמעותי את הקנס.

מירון הכהן: הייתי עושה אפילו עד שני מיליון שקל במקרה כזה, או שלושה מיליון שקל.

מירון הכהן: יכול להיות שזה לא יופעל, אולי זה יופעל פעם אחת, אבל לא הייתי רוצה שמישהו גדול שעשה מעשה הטעייה המוני בהיקפים מאד גדולים, יצא עם הקנס המקסימלי הזה.

מירון הכהן: הרי לא יכניסו לבית סוהר על דברים כאלה, זה נדיר.

מירון הכהן: אתי בנדלר: איזה קנס אתה מציע בנסיבות מחמירות?

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: אני מציע שלושה מיליון שקל או שני מיליון שקל.

מירון הכהן: אתי בנדלר: יש לי רק בעיה אחת עם הצעתו של אדוני, ואני מתפלאת על כך שמר זיסבלט לא העלה את זה.

מירון הכהן: צריכים לזמן את גברת גלוריה וייסמן ואז יצטרכו עוד דיון של הוועדה.

מירון הכהן: אלן זיסבלט: רציתי להציע שאני אתייעץ עם המחלקה הפלילית שלנו לאשר שאין לנו התנגדות עקרונית לעניין.

מירון הכהן: מירון הכהן: ואם אפשר בינתיים להחזיר את זה לפי עשרה.

מירון הכהן: אריאלה רבדל-נדקוב: אדוני היושב-ראש, בהלימה עם הדברים שאתה אמרת, אני חושבת שהאמירה של שנת מאסר היא מיותרת בחוק הזה, ואומר מדוע.

מירון הכהן: שופטים לא נוהגים לפסוק מאסר, ואני חושבת שגם סוג העבירות הזה, מאסר אינו ראוי להן בדרך כלל, ברוב המקרים.

מירון הכהן: לכן, אני חושבת שיש מקום להגדיל בצורה עוד הרבה יותר משמעותית את תיקרת הקנסות ולרדת לחלוטין מהטלת מאסר במקרים האלה, משום שחובת המאסר, אני ממש חושבת שלא רלוונטית כאן.

מירון הכהן: אפילו כשהיה סיליקון בחלב, אף אחד בתנובה לא עשה את זה במזיד.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: כן, אבל אז יכול להיות שיעמידו אותם לדין על סעיפים אחרים בחוק העונשין: על מרמה, על סעיפים יותר מסובכים.

מירון הכהן: מירון הכהן: אלה היו הסעיפים של משרד הבריאות.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: נניח שמוכרים חלק חילוף פגום שעלול לגרום לתאונת דרכים, מה המצב אז?

מירון הכהן: אריאלה רבדל-נדקוב: עדיין אני חושבת שמה שצריך להיות בסופו של דבר זה לא העניין, משום שאתה לא תלך לגורם המקורי שזה היה היוצר שמכר את זה לעוסק – הוא מכר לעוסק חלק חילוף פגום.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: תארי לעצמך שהיה סוג של בלמים שהסתבר שיש בהם ליקוי ומוכרים אותם בתור ברזל להתכה.

מירון הכהן: מישהו מוציא אותם מהברזל להתכה, מכניס אותם בתוך קופסאות ומוכר אותם, בידיעה ברורה שזה מסוכן, זה עלול להיסדק ולגרום לתאונת דרכים.

מירון הכהן: אריאלה רבדל-נדקוב: אם עשה האיש את המעשה שאתה מדבר עליו, הדיון עליו אינו בעניין שבתחום של חוק הגנת הצרכן, אלא יש חוקים אחרים שצריכים לטפל בכך, משום שזה מעשה הונאה ורמאות ויש חוקים אחרים שמטפלים בזה ולפיהם צריכים להעמיד אותו לדין פלילי – זו כבר חקירה של המשטרה וזו כבר חקירה אחרת והעמדה לדין מסוג אחר.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: אולי, אבל לפעמים את יודעת – לא מוצאים מספיק ראיות, אז אפשר לפי חוק הגנת הצרכן.

מירון הכהן: דווקא בעבירות כלכליות, לצערנו לא מטילים עונשי מאסר – מה שאני הייתי בעד.

מירון הכהן: אברהם בירנבאום: אני מבקש ממנהלת הוועדה להודיע שארגוני הקמעונאים יוצאים החוצה כיוון שלא נותנים להם לדבר.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: מאה אחוז.

מירון הכהן: אני מבטיח שגם בישיבות אחרות לא יתנו לכם יותר לדבר מאשר הפעם, אז אתם יכולים לא לבוא אף פעם, כי לא נותנים לכם לדבר.

מירון הכהן: אברהם בירנבאום: אל תזמינו אותנו, לא נבוא.

מירון הכהן: אתם מדברים כל הזמן על גופים גדולים ואותם אנשים... היו"ר אברהם פורז: מר בירנבאום, תודה רבה לך.

מירון הכהן: אני שמח שאתה הולך.

מירון הכהן: אחרי שגזלת כבר חצי מהזמן.

מירון הכהן: ..

מירון הכהן: אברהם בירנבאום: זה הכל בגלל חוק הגנת הדייר, אדוני היושב-ראש.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: זו חוצפה לומר שלא נתנו לך לדבר כאן.

מירון הכהן: אתה יכול ללכת.

מירון הכהן: אברהם בירנבאום: הכל בגלל חוק הגנת הדייר, שלא נוגע לעניין.

מירון הכהן: אברהם הירשזון: תסלח לי, פורז, אני שותף איתך בהצעת החוק הזאת, אתה זוכר?

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: הדבר האחרון שלדעתי אפשר לומר זה שהוא לא דיבר.

מירון הכהן: לדעתו, הוא רוצה לדבר, רק הוא.

מירון הכהן: ירון לוינסון: אני חולק על חברתי מהמועצה לצרכנות.

מירון הכהן: אני חושב שצריכים להשאיר את העניין של השנה.

מירון הכהן: אריאלה רבדל-נדקוב: חזרתי בי.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: כדאי להשאיר את המאסר, גברת רבדל, רק מטעם אחד.

מירון הכהן: בעבירות כלכליות כדאי שהמאסר יהיה תמיד "באויר", גם אם לא מפעילים אותו.

מירון הכהן: תמר פינקוס: זה גם טוב לשופטים.

מירון הכהן: זה איום לשופטים.

מירון הכהן: אברהם הירשזון: מה קבעתם בנושא של גובה התשלומים?

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: אני מציע כך – הם יביאו לנו נוסח של הטעיית הצרכן בנסיבות מחמירות, ותחשבו ותתייעצו גם עם אנשי המחלקה הפלילית שלכם עד כמה גבוה אפשר ללכת עם הקנס, בכל זאת שזה יהיה בהתאמה עם חוקים נוספים.

מירון הכהן: אברהם הירשזון: אתה טוען שמאחר שהכל פירטי, אז אתה רוצה להצמיד את זה לרדיו הפירטי.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: אני לפעמים מנסה למצוא קורולציה.

מירון הכהן: אני רואה בחומרה רבה מאד גוף שבכוונה רעה, כדי להפיק רווחים.

מירון הכהן: .. אברהם הירשזון: אגיד דבר יותר חמור.

מירון הכהן: אם יש בעל מכולת, הוא לפעמים עושה הטעייה קטנה.

מירון הכהן: אם זה ברשתות גדולות, זאת אומרת שישב מוח מאחורי זה ותכנן רמייה.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: בטח, ואז הם ייצאו מכאן עם סכום של כמה עשרות אלפי שקלים, הם צוחקים אחר כך כל הדרך.

מירון הכהן: מירון הכהן: אבל אם אפשר בכל מקרה לחזור חזרה להצעת החוק המקורית הכחולה ולהחזיר את גובה הקנס לפי עשרה מאשר פי שבעה.

מירון הכהן: זה כבר השגנו.

מירון הכהן: אנחנו נבדוק עם משרד המשפטים אם אפשר גם את ההטעייה בנסיבות מחמירות.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: לגבי פי עשרה – נדון בכך אחרי שתביאו לנו את הנסיבות המחמירות.

מירון הכהן: אולי עבור הנסיבות הרגילות, עבור איזו הטעייה קטנה – הפי שבעה מספיק.

מירון הכהן: נחשוב על זה מחדש.

מירון הכהן: מירון הכהן: סעיף 10 - עונשין – "במקום סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא: "עונשין סעיף 23 (א) עוסק שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס פי שבעה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין) – עשה דבר העלול להטעות צרכן בניגוד להוראות סעיף 2; עשה דבר שיש בו ניצול של מצוקת הצרכן, כאמור בסעיף 3; פרסם פרסומת מטעה בניגוד להוראות לפי סעיף 7(ג);"

מירון הכהן: תמר פינקוס: כאן יכול לבוא שינוי בהתאם לשינויים שעשינו בסעיף 7.

מירון הכהן: את ה- 7(ג) הזה צריך יהיה לתקן בהתאמה.

מירון הכהן: אתי בנדלר: אנחנו נתאים לסעיפים.

מירון הכהן: מירון הכהן: "(4) פרסם פרסומת המכוונת לקטינים בניגוד להוראות לפי סעיף 7(א);

אברהם הישזון: מה זה אומר?

מירון הכהן: יש סמכות להתקין תקנות מיוחדות לגבי שיווק לקטינים בגלל שזו אוכלוסיה הרבה יותר חשופה והרבה יותר פגיעה בגלל חוסר נסיון.

מירון הכהן: אתי בנדלר: היושב-ראש הורה להמשיך מהשלב שבו הגענו ואנחנו צריכים לחזור אחורה.

מירון הכהן: יש הצעה גם לתקן את סעיף 7(א) – הצעה של המועצה לשלום הילד.

מירון הכהן: מירון הכהן: "(5) הפריע לאדם הפועל כדין לפי חוק זה מלבצע סמכויותיו, או סרב, ללא הצדק סביר, להתייצב בפני אדם כאמור או למסור מידע או דבר אחר לפי דרישתו, בניגוד להוראות סעיפים 21 ו-22".

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: תעשה הפסקה כרגע.

מירון הכהן: נעבור על הקטע הראשון.

מירון הכהן: איך היה מנוסח קודם הסעיף?

מירון הכהן: אתי בנדלר:

מירון הכהן: "מי שעשה אחת מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס 50,000 שקלים:" דוברת: שקלים ישנים.

מירון הכהן: אתי בנדלר: ואז הולכים לפי חוק העונשין.

מירון הכהן: "(1) עבר על הוראה מהוראותיהם של פרקים ב', ג' ו-ד' או של תקנות שהותקנו לפיהן;" זאת אומרת, לא היתה כאן בכלל הכוונה איזה סוג של עבירה הוא ביצע – קלה כחמורה.

מירון הכהן: "(2) הפר התחייבות שנתן לפי סעיף 28(א)(2) או (3); (3) הפריע לאדם הפועל כדין על פי חוק זה מלבצע סמכויותיו; (4) ללא הצדק סביר, לא מסר לממונה על פי דרישתו את שם האדם שממנו רכש כעוסק טובין שיש בהם הטעיה או שלא סומנו כדין.

מירון הכהן: " הצעת החוק, כפי שפורסמה על ידי הממשלה, הציעה תיקונים מאד מינוריים בעצם: אחד, הסעיף שקראתי עכשיו יסומן (א) ובו, במקום "או קנס 50,000 שקלים" יבוא: "או קנס שהוא עד פי עשרה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין".

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: את זה הוועדה הכניסה בפעם קודמת.

מירון הכהן: אתי בנדלר: כן, אחרי דיונים ארוכים עם משרד המשפטים, עם המחלקה הפלילית שלו.

מירון הכהן: אנחנו ישבנו ובדקנו כל אחת מהעבירות מהי, וכיוצא בזה.

מירון הכהן: היו"ר אברהם פורז: יש לי בעיה עם הסעיפים (1) ו- (2) בגלל הנוסח הגורף שלהם.

מירון הכהן: אין בהם לדעתי מידת ודאות ראויה למשפט הפלילי, זאת אומרת: "עשה דבר העלול להטעות צרכן".

מירון הכהן: מה זה?

מירון הכהן: אתי בנדלר: תקרא את סעיף 2 לחוק ואני חושבת שהתשובה היא שם.

מירון הכהן: אברהם הירשזון: נניח שיצאה תרופה חדשה לשוק ונותנים פרסום שהתרופה הזאת עוזרת לדברים אלה ואלה.

מירון הכהן: מי שעומד למעשה מאחורי הפרסום זו חברת התרופות כי היא רוצה למכור את המוצר.

מירון הכהן: זה פרסום שמטעה את הציבור, זו הונאת הציבור.

מירון הכהן: איך זה נכנס כאן?

מירון הכהן: מירון הכהן: כשאתה מדבר על כך שיצא פרסום, מה זה?

מירון הכהן: האם זה פרסום מסחרי או כתבה?

מירון הכהן: אברהם הירשזון: החברה דואגת גם לכתבות וגם לפרסומים.

מירון הכהן: מירון הכהן: כי כתבות אנחנו הסדרנו כאן – זה היה בישיבה הקודמת – הנושא הזה דווקא הוסדר במסגרת התיקון הזה בצורה שנתנה לו הרבה יותר שיניים מאשר היה קודם לכן.

מירון הכהן: לגבי פרסומת מסחרית, קודם כל יש לגבי תרופות ספציפית – זה גם תחום שמוסדר באופן ספציפי על ידי הוראות ודינים של משרד הבריאות, ששם כל תרופה שמאשרים, גם צריך לכתוב בדיוק.

מירון הכהן: ...

אריאלה רבדל-נדקוב: הם עכשיו הקימו ועדה של משרד הבריאות לדון בעניין הזה, ואנחנו הופענו, והכל מותר.

אריאלה רבדל-נדקוב: כל המגבלות לא קיימות.

אריאלה רבדל-נדקוב: מירון הכהן: אני אגיד איפה הבעיה בדברים האלה.

אברהם הישזון: ....

אברהם הישזון: הצעת חוק.

אברהם הישזון: שאלה אם אפשר לתפוס טרמפ על זה.

אברהם הישזון: מירון הכהן: אני חושב שהחוק היום מכסה את זה.

אברהם הישזון: אני אגיד איפה הבעיה.

אברהם הישזון: כאשר מדובר על משהו שהוא בתרופת אליל וברור שהוא לא עונה ולא פותר את הבעיות שאותן הוא מתיימר לפתור, שם העסק יותר פשוט.

אברהם הישזון: חלק גדול מהדברים האלה אלה דברים שלגביהם יש לך חוות דעת רפואיות לכאן ולכאן, ואז כשאתה הולך עם זה לבית משפט, לא מצליחים למצוא את הידיים ואת הרגליים בין חוות הדעת הרפואיות השונות באופן שמספיק להרשעה בדין פלילי.

אברהם הישזון: זה חלק מהבעיות שמשרד הבריאות נתקל בהן.

אברהם הישזון: אנחנו ניסינו את זה פעם או פעמיים בעבר הרחוק.

אברהם הישזון: אלו הבעיות שנתקלנו בהן בנושא הזה.

אברהם הישזון: גם בגלל שאין לנו את המומחיות בכל הנושא של תרופות ורפואה, בדרך כלל חלוקת העבודה בינינו לבין משרד הבריאות היא שהם מטפלים בעניין הזה כי זה באמת דורש מומחיות במאטריה עצמה.

אריאלה רבדל-נדקוב: והוא לא מטפל, מירון.

אריאלה רבדל-נדקוב: מירון הכהן: אני יכול להיות אחראי רק למשרד שלי.

אריאלה רבדל-נדקוב: אם חבר הכנסת הירשזון רוצה להגיש הצעת חוק פרטית – בבקשה.

אריאלה רבדל-נדקוב: היו"ר אברהם פורז: מעבר לכך, זה יכול להיות עבירה גם לפי חוק הגנת הצרכן.

אריאלה רבדל-נדקוב: מירון הכהן: ודאי.

אריאלה רבדל-נדקוב: אם זה דבר שברור על פניו שהוא רמאות, זה אפילו הוצאת דבר במרמה, אתה הולך אפילו עוד יותר רחוק, אבל כאשר מדובר במשהו שהוא לא ברור, שהתיעוד הרפואי לגביו לא עבר את כל האישורים, אבל יש תיעוד שהוא באמת עוזר – יש כאן הרבה מאד מקרים אפורים – הנושא הוא נושא שקשה מאד להוכיח אותו בבית משפט.

יצחק קמחי: יש בעיה מאד גדולה בכל מוצרי הקוסמטיקה למיניהם, שגם הם נמצאים במשרד הבריאות - האם הם עוזרים, האם הם יעילים או לא יעילים.

יצחק קמחי: זה קשור לא פעם לאמונות של אנשים, במה הם מאמינים שעוזר להם או לא עוזר.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: זאת עבירה גם לפי חוק הגנת הצרכן.

יצחק קמחי: אם אתם תחליטו לתבוע במקרה כזה – משרד התמ"ס.

יצחק קמחי: ..

יצחק קמחי: תמר פינקוס: יש בעיה ראייתית, לא בעיה משפטית.

יצחק קמחי: הבעיה בקטע של האם הקרם הזה עזר לי לקמטים יותר מאשר מרגרינה,או פחות.

יצחק קמחי: מירון הכהן: היה לנו מקרה כזה שכן הלכנו איתו לבית משפט לגבי חברה שמכרה תכשירים להצמחת שיער.

יצחק קמחי: האמת היא ששם היו ראיות חד-משמעיות שזה לא עוזר, כלומר הוא לא יכול היה להביא ראיות שזה עוזר, ומה גם – אתרע מזלו והיתה לו עצמו קרחת, ואז השופט כתב בפסק הדין: כנראה שזה באמת לא עוזר, כי אם זה היה עוזר, הוא בעצמו היה משתמש בזה.

יצחק קמחי: שם באמת עשינו הרשעה, אבל בחלק גדול מהמקרים יש בעיה אמיתית במישור הראייתי להביא את הראיות לרמה הדרושה להרשעה בפלילים.

יצחק קמחי: אברהם הירשזון: מה שאני דיברתי קודם זה לא על תרופות של OVER THE COUNTER.

יצחק קמחי: היתה תרופה שיצאה לשוק והתחילו לקבל עליה פרסומת עצומה – אני לא זוכר את שם התרופה, אבל מאד ידועה – בסופו של דבר התגלה שהחברה שהוציאה את התרופה זו חברת תרופות, היא זאת שדאגה לכל הפרסומת והכתבות.

יצחק קמחי: זאת היתה הטעיית ציבור בגדול, משום שציבור התחיל לצרוך את התרופות, באו לקופות החולים, ביקשו את התרופות בטענה שזה עוזר.

יצחק קמחי: מירון הכהן: הפרסומת כשלעצמה היא לא עבירה, אלא אם כן באמת היא מטעה.

יצחק קמחי: הבעיה היא להוכיח.

יצחק קמחי: יש דברים שבהם זה ברור ואין בעיה להוכיח.

יצחק קמחי: יש בעיה בפרסומת מוסווית, וכמו שאמרתי, זה בדיוק הנושא שדנו בו והוועדה החליטה לתקן את החוק בו על מנת לתת יותר שיניים ולחשוף פרסומת מוסווית, כי זו באמת בעיה אמיתית.

יצחק קמחי: היתה כאן גם הצעה של יושב-ראש הוועדה, אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לשאלה אם הפרסומת היתה מטעה או לא היתה מטעה, ובתחום הזה יש מספר תחומים שבהם יש בעיה אמיתית אובייקטיבית להוכיח את זה.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: המצב הוא כזה – לדעתי לפחות – יש בעיה רצינית עם סעיף (1) של "עשה מעשה העלול להטעות צרכן".

יצחק קמחי: מצד שני, אני לא מוצא פתרון יותר טוב מהנוסח הזה, מתוך הנחה שגם התביעה תוגש בשכל במקרים שהם בולטים וגם בתי המשפט יידעו, כי לכאורה כמעט כל דבר יש בו הטעייה.

יצחק קמחי: בחיי המסחר, כשהמוכר רוצה למכור, הוא משבח את המוצר בדרך כלל.

יצחק קמחי: אתי בנדלר: או את המוצר או את הקונה.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: אתה נותן לו תעודת אחריות.

יצחק קמחי: היבואן לא מוכן להתחייב, אבל אומר: אני כבר מכרתי מאות, הם מחזיקים מעמד 20 שנה - וזה שובק חיים אחרי שנה וחודשיים.

יצחק קמחי: מירון הכהן: אדוני, זו באמת שאלת מאה מיליון הדולר בכל הנושא של הגנת הצרכן.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: או כשמישהו לובש בגד, ואומרים: זה נראה עליך נפלא, ואתה נראה גרוע עם זה.

יצחק קמחי: מירון הכהן: השאלה הזאת היא שאלת מיליון הדולר של כל הנושא של דיני הגנת הצרכן, כי פרסומת מטבעה מיועדת גם למכור איזושהי אשליה מסוימת.

יצחק קמחי: אני עוד לא ראיתי שבחרו למוצרי קוסמטיקה זקנה בת 90 שתפרסם אותם.

יצחק קמחי: בדרך כלל בוחרים דוגמניות, כשהמסר הסמוי הוא שאתה תשים את זה, תיראה או תיראי כמו הדוגמנית הזו.

יצחק קמחי: לכן, איפה מותחים את הקו האדום – זו באמת השאלה שאנחנו הרבה פעמים שואלים את עצמנו כשאנחנו באים לשקול אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: המקרים היחידים שאני נתקלתי בהם שבחנות אמרו לך את האמת זה בגוש המזרחי, שם לא רצו שתקנה כלום.

יצחק קמחי: ברומניה - הוא קיבל משכורת – אם המים מתרוקנים, הוא צריך להזמין מים מחדש, זה כאב ראש.

יצחק קמחי: הכי טוב אם הוא לא מוכר כלום.

יצחק קמחי: אין כנראה פתרון יותר טוב מהנוסח הזה, גם לגבי (2) – מצוקת הצרכן, הבנתי: חולשה גופנית או שכלית.

יצחק קמחי: אתי בנדלר: ועכשיו גם יש את אי ידיעת השפה, אבל אנחנו נצטרך לחזור לזה.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: על פרסומת מטעה דיברנו, על קטינים דיברנו, גם על הפרעה דיברנו – אני חושב שזה בסדר.

יצחק קמחי: מירון הכהן: נמשיך הלאה לסעיף קטן (ב) – "(ב) עוסק שעשה אחד מאלה, דינו – קנס פי שבעה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין" – כאן אין מאסר.

יצחק קמחי: "(1) לא גילה לצרכן דבר בניגוד להוראות לפי סעיף 4;" – זה סעיף גילוי נאות.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: מה אומר סעיף 4?

יצחק קמחי: יצחק קמחי: חובת גילוי לצרכן – "עוסק חייב לגלות לצרכן – (1) כל פגם או איכות נחותה או תכונה אחרת הידועים לו, המפחיתים באופן משמעותי מערכו של הנכס;" מירון הכהן: אגב, בוטל כאן הנושא של המאסר, בדיוק מה שדיברנו קודם.

יצחק קמחי: "(ב)(2) השתמש בשם שמשתמע ממנו כי מטרתו הגנה על הצרכן, בניגוד להוראות סעיף 7ב;" אתי בנדלר: זה סעיף חדש.

יצחק קמחי: מירון הכהן: זה מתייחס לאותו תיקון שהכנסנו לגבי פרסומת מוסווית של כל מיני ארגונים שבאים ואומרים: אנחנו בעצם משרתים את הצרכן, כשבעצם הם ממומנים על ידי גורמים מסחריים.

יצחק קמחי: תמר פינקוס: גם כאן צריך לתקן את המספור.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: איפה 7ב כאן?

יצחק קמחי: תמר פינקוס: אין.

יצחק קמחי: זה סעיף חדש, צריך לתקן בהתאמה כי זה עבר שינויים.

יצחק קמחי: אתי בנדלר: זה בסעיף 5 להצעת החוק – סייגים לשימוש בשם.

יצחק קמחי: מירון הכהן: זה היום 7ד רבתי.

יצחק קמחי: זו דוגמה טובה למה בכל זאת כדאי אולי להשאיר את הקנס על פי עשרה ולא להוריד אותו לפי שבעה.

יצחק קמחי: כשמדובר במפרסם עצמו.

יצחק קמחי: ..

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: תרשום לך את זה, וכשנגיע, נדון בזה.

יצחק קמחי: "(3) הפר הוראות לפי סעיף 13 לענין מקדמות וערובות;" יצחק קמחי: זה סעיף הסמכה.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: שלא יתנו לו מקדמה יותר מאחוז מסויים.

יצחק קמחי: יש איזה צו שהשר קבע שאסור לקחת יותר מ-X?

יצחק קמחי: אלן זיסבלט: לא, אין צו.

יצחק קמחי: עוד לא יצא צו.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: הוא רשאי כבר 15 שנה.

יצחק קמחי: ממתי החוק הזה?

יצחק קמחי: מירון הכהן: אגב, היום זה נושא שאנחנו חושבים לטפל בו, דווקא בגלל המצב במשק שיש כל כך הרבה פשיטות רגל והתפרקויות של חברות, שאנשים פשוט מאבדים את כספם.

יצחק קמחי: הועלו כל מיני הצעות.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: אבל מי שלא איכפת לו, גם מפר את החוק.

יצחק קמחי: אברהם הירשזון: מירון, אתה נותן לנו תחזית כלכלית עתידית שאתה צופה?

יצחק קמחי: מירון הכהן: אני מדבר על מצב נתון.

יצחק קמחי: אריאלה רבדל תוכל להרחיב בנושא הזה, כי יש היום באמת מצב קשה.

יצחק קמחי: "(3) הפר הוראות לפי סעיף 13 לעניין מקדמות וערובות; (4) בעסקה ברוכלות, לא קיים הוראות לפי סעיף 14;" היו"ר אברהם פורז: מה אומר סעיף 14?

יצחק קמחי: תמר פינקוס: ביטול עסקה תוך 14 יום.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: אגב, בכל עסקת רוכלות, תוך 14 יום אפשר לבטל.

יצחק קמחי: לאה ורון: ודאי, זה החוק של נעמי.

יצחק קמחי: אלן זיסבלט: כשהוא בא אליך.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: זאת אומרת, אני קונה עגבניות בשוק הכרמל.

יצחק קמחי: תמר פינקוס: לא.

יצחק קמחי: אתי בנדלר: עסקת רוכלות זה לא מי שיש לו איזו בסטה, אלא הרעיון הוא שלא אתה יוזם את העסקה, אלא העסקה מגיעה אליך.

יצחק קמחי: אלן זיסבלט: הסכמנו שהשם רוכלות הוא לא מוצלח.

יצחק קמחי: כשזה DOOR TO DOOR SELLING, זה לא רוכלות.

יצחק קמחי: לאה ורון: לא רק שהסכמנו, אלא הוועדה ביקשה מעורך-דין זיסבלט להציע שם אחר.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז:

יצחק קמחי: אריאלה רבדל-נדקוב: זה כבר לא DOOR TO DOOR.

יצחק קמחי: תמר פינקוס: זה מתחיל לפעמים בטלפון.

יצחק קמחי: אלן זיסבלט: אני אכן לקחתי על עצמי למצוא שם אחר שבכל זאת יתן ביטוי.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: אנחנו מדברים על חוק שמטעה את הצרכן, זה פשוט חוק שמטעה את הקורא.

יצחק קמחי: המילה רוכלות היא פשוט ABUSE של המילה.

יצחק קמחי: לאה ורון: חבר הכנסת פורז, אתה הטלת על עורך-דין אלן זיסבלט להחליף את המילה רוכלות, שיביא הצעות לוועדה, מאחר שהמילה היא ארכאית.

יצחק קמחי: מאחר שיתקיים עוד דיון של הוועדה, אני מניחה שעורך-דין זיסבלט יביא הצעה.

יצחק קמחי: אריאלה רבדל-נדקוב: עסקה שלא מיוזמתו של הצרכן.

יצחק קמחי: אלן זיסבלט: באירופה למשל, יש מדינות שקוראות לזה: SELL OUTSIDE THE PERMANENT PLACE OF BUSINESS.

יצחק קמחי: תמר פינקוס: אבל זה יפגע, כי אם אני מזמינה אלי נגר שיבוא וימדוד אצלי בבית את הארון, והוא OUT OF HIS PLACE, אני לא הופכת את זה לעסקה ברוכלות.

יצחק קמחי: אלן זיסבלט: לא, אז יש כמובן הגדרה.

יצחק קמחי: אני אמשיך לחפש.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: אתה תמשיך לחפש ואתה תקרא לזה מכירה מדלת לדלת.

יצחק קמחי: אריאלה רבדל-נדקוב: זה לא, אדוני היושב-ראש.

יצחק קמחי: אלן זיסבלט: זה בוודאי לא מכסה את הכל, אבל זה לפחות הרעיון.

יצחק קמחי: מירון הכהן: ואז תהיה הגדרה שיהיה כתוב: מכירה מדלת לדלת, לרבות.

יצחק קמחי: ..

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: מה שאני מציע לך – אם יהיה לך פתרון יותר טוב, אני אשמח לאמץ אותו.

יצחק קמחי: אני אומר כרגע את הפתרון הכי טוב שעולה על דעתי ברגע זה.

יצחק קמחי: תקרא לזה מכירה מדלת לדלת ותגדיר את זה במונח היותר רחב.

יצחק קמחי: אברהם הירשזון: אולי תקרא לזה במקום עסקת רוכלות, עסקת נוכלות.

יצחק קמחי: מירון הכהן: על הטכניקה הזו, יהושע שופמן תמיד מביא דוגמה – אני לא זוכר מאיזה חוק – פקודה מנדטורית ששם יש הגדרה של דג: דג, לרבות עז או כבש, משהו כזה.

יצחק קמחי: תמר פינקוס: אני רק רוצה להזכיר – אנחנו את ההגדרה של רוכלות כבר עברנו, ההגדרה הרחבה.

יצחק קמחי: אפשר עכשיו רק לשנות את מכירה מדלת לדלת ולהשאיר את ההגדרה, והיא מופיעה בסעיף 6.

יצחק קמחי: זה כבר אושר על ידי הוועדה.

יצחק קמחי: לאה ורון: לא אושר.

יצחק קמחי: הוועדה ביקשה מעורך-דין זיסבלט לשנות.

יצחק קמחי: תמר פינקוס: רק את השם, אבל ההגדרה כבר אושרה.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: דבר חקיקה – יכול להיות שמשפטנים בסוף יגידו: רוכלות היא לא רוכלות, הדג הוא כבש, וכל מיני דברים כאלה.

יצחק קמחי: בכל זאת, קוראים את זה סוחרים, קוראים את זה אנשים שהם לא משפטנים.

יצחק קמחי: אני לא רוצה שיהיה כתוב "בעסקה ברוכלות", אני רוצה שיהיה ברור שזה לא בעל בסטה וכו'.

יצחק קמחי: נעשה את זה: מדלת לדלת.

יצחק קמחי: מירון הכהן: "(ב)(5) בעסקה בענין רכישה של יחידות נופש, לא קיים הוראות לפי סעיף 14א;" תמר פינקוס: סעיף 14א – גילוי נאות, ביטול עסקה.

יצחק קמחי: מירון הכהן: זה חוזה בכתב בעסקה.

יצחק קמחי: .. אלן זיסבלט: אגב, זה סעיף מאד מאד חשוב היום.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: אבל למה אתם לא נותנים לו מאסר?

יצחק קמחי: מספיק לכם קנס?

יצחק קמחי: תמר פינקוס: זה לא מספיק לנו.

יצחק קמחי: זו היתה עמדתו של משרד המשפטים ואני אז לא הצלחתי לשכנע אותם.

יצחק קמחי: אולי היום עורך-דין זיסבלט ישתכנע שצריך להעביר אותו.

יצחק קמחי: כל סעיף 14 היה לטענתנו.

יצחק קמחי: ..

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: דווקא בנושא יחידות נופש, אם מישהו מוכר להמון אנשים, לוקח מקדמות של כסף ומוכר להם דירות נופש בטרינידד, ובסוף הוא נעלם.

יצחק קמחי: ..

יצחק קמחי: מירון הכהן: היה לנו מקרה כזה.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: אבל אם יש LEX SPECIALIS.

יצחק קמחי: אתה יודע שאתה עלול בבית המשפט להיתקל בטענה ההפוכה, שכשיש דין מקל, אתה לא יכול ללכת להונאה כי המחוקק התעסק בזה באופן מיוחד.

יצחק קמחי: אתה לא יכול תמיד ללכת לדין המחמיר.

יצחק קמחי: אריאלה רבדל-נדקוב: RMI.

יצחק קמחי: מירון הכהן: אבל RMI זה כבר מרמה ממש.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: אני הייתי מעוניין שכן יהיה על זה עונש של מאסר.

יצחק קמחי: אתי בנדלר: אפשר להעביר את זה לסעיף קטן (א).

יצחק קמחי: מירון הכהן: אגב, זה לא סותר.

יצחק קמחי: אפשר לעשות את זה לדעתי מכיוון שמשרד המשפטים הסכים להצעת החוק הכחולה, שלא עשתה את הדיפרנציאציה הזו.

יצחק קמחי: את זה עשתה הוועדה.

יצחק קמחי: אלן זיסבלט: אני רוצה להזכיר לוועדה שחבר הכנסת רובינשטיין היה זה שרצה את ההפרדה.

יצחק קמחי: במקור אנחנו היינו מוכנים לתמוך בגישה.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: בסדר, תעבירו את זה.

יצחק קמחי: הרי אומרים – בתי המשפט – זה הפך למכת מדינה, הגיע הזמן להחמיר.

יצחק קמחי: לא רק בתי המשפט יכולים לעשות את זה, גם המחוקק יכול לעשות את זה.

יצחק קמחי: אם אנחנו יודעים שזו מכה ואנחנו יודעים שכאן יש באמת מרמה אמיתית בהיקף גדול, בואו נגיב עד כמה שאנחנו יכולים ונהפוך זאת לעבירה שדינה שנה מאסר.

יצחק קמחי: תמר פינקוס: להעביר את זה ל- 23א.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: אז תעבירו את זה דירה.

יצחק קמחי: תמר פינקוס: זה יבוא לפני (5).

יצחק קמחי: זה יהיה (5) וה- (5) יהיה (6).

יצחק קמחי: מירון הכהן: "(ב)(6) בהיותו מנפיק כרטיס אשראי, חייב לקוח בניגוד להוראות סעיף 14ב;" סעיף 14ב מסדיר תשלום בכרטיס אשראי תמורת דירות נופש, והוא קובע שלא יחייב מנפיק כרטיס...

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: זה גם כן דירות נופש?

יצחק קמחי: אתי בנדלר: כן, אבל זו הוראה שחלה על המנפיק.

יצחק קמחי: מירון הכהן: על חברת כרטיסי האשראי.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: שמה היא תעשה?

יצחק קמחי: מירון הכהן: אני אקרא את הסעיף: " ...

יצחק קמחי: לא יחייב את הלקוח בסכום החיוב, כולו או חלקו, לפני שחלפו 30 ימים לפחות מהמועד שבו הופקד בידיו מסמך המעיד על העסקה בין הלקוח לבין הספק; " אם הלקוח מודיע לפני תום 30 הימים על ביטול העסקה...

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: אתם רואים לנגד עיניכם את אחת מחברות כרטיסי האשראי פועלת בניגוד לחוק.

יצחק קמחי: ..

יצחק קמחי: תמר פינקוס: כבר היה לנו מקרה.

יצחק קמחי: הם היו צריכים להחזיר את הכסף.

יצחק קמחי: אריאלה רבדל-נדקוב: הודענו למפקח על הבנקים והוא התערב בעניין הזה, כן.

יצחק קמחי: היו הרבה חברות שהתנהגו בניגוד לחוק.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: הקנס הזה – פי שבעה, 100,000 שקל?

יצחק קמחי: מירון הכהן: אדוני, אני אגיד איפה הבעיה בדרך כלל עם חברות כרטיסי האשראי.

יצחק קמחי: מה שקורה, שהלקוח, כלקוח, המחזור שלו קטן מבחינת חברת כרטיסי האשראי.

יצחק קמחי: מולו עומד העוסק שהרבה פעמים מגלגל הרבה מאד כספים בחברת כרטיסי האשראי.

יצחק קמחי: לכן, גם כאשר יש הוראות לטובת הצרכן – ויש לנו לא מעט דוגמאות לכך– הנטיה שלהם לחלץ לטובת הצרכן נגד העוסק שהוא הקליינט הכבד שלהם היא מאד מסויייגת.

יצחק קמחי: לכן, צריך ליצור איזשהו תמריץ נגד.

יצחק קמחי: זו המטרה של הדבר הזה, ולכן זה רק קנס ולא מאסר.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: אבל הקנס נמוך.

יצחק קמחי: בסדר, נשאיר את זה כך.

יצחק קמחי: אברהם הירשזון: אם אנחנו חוזרים לרשתות שיווק – ודיברנו על כך שהקנס הוא לא משמעותי – אז עבור רשתות שמנפיקות כרטיסי אשראי, אם הקנס הוא קנס סמלי, מה המטרה?

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: למה שלא נכניס – בנסיבות מחמירות שחברת כרטיסי האשראי פועלת בניגוד.

יצחק קמחי: ..

יצחק קמחי: תמר פינקוס: זה יילך למפקח על הבנקים, הוא יזעק.

יצחק קמחי: הוא יגן עליהם.

יצחק קמחי: מירון הכהן: זה קצת יותר מדי, אני חושב, אבל הייתי אומר כן לקנס פי עשרה.

יצחק קמחי: קנס פי עשרה – כשמדובר בתאגיד, זה כפול, זה כבר מגיע ל- 400,000 שקל, זה בכל זאת סכום לא קטן.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: נדון בכך כשנראה אם נעלה את זה פי עשרה.

יצחק קמחי: תמר פינקוס: אבל זה רק אם אנחנו מעלים גם שם פי עשרה, אחרת אנחנו בבעיה.

יצחק קמחי: מירון הכהן: ודאי, אבל אנחנו לא פותחים זאת כרגע לדיון כי יושב-ראש הוועדה רוצה לקיים על כך דיון נפרד.

יצחק קמחי: אתי בנדלר: בינתיים (6) אושר?

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: בינתיים (6) אושר ואולי נגדיל עוד יותר לפי עשרה.

יצחק קמחי: (7) – בשיווק מרחוק, מה זה?

יצחק קמחי: תמר פינקוס: דרך האינטרנט, טלוויזיה, ערוץ הקניות וכו'.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: איך מוגדר המונח "בשיווק מרחוק"?

יצחק קמחי: איפה ההגדרה?

יצחק קמחי: תמר פינקוס: בהגדרה שעברה – בחוק הקיים.

יצחק קמחי: אתי בנדלר: זה בתיקון קודם.

יצחק קמחי: זה סעיף 14ג רבתי, בסוף, בהגדרות: "עסקת מכר מרחוק" – התקשרות בעסקה של מכר נכס או של מתן שירות, כאשר ההתקשרות נעשית בעקבות שיווק מרחוק, ללא נוכחות משותפת של הצדדים לעסקה;" "שיווק מרחוק" מוגדר – "פניה של עוסק לצרכן באמצעות דואר, טלפון, רדיו, טלוויזיה, תקשורת אלקטרונית מכל סוג שהוא, פקסימיליה, פרסום קטלוגים או מודעות, או באמצעי כיוצא באלה, במטרה להתקשר בעסקה שלא בנוכחות משותפת של הצדדים, אלא באחד האמצעים האמורים".

יצחק קמחי: אלן זיסבלט: זה מבוסס על הדירקטיבה האירופאית, על מה שנקרא באנגלית: DISTANCE SELLING, והרעיון הוא שבמקום שהרוכל או ה- DOOR TO DOOR SELLING ייכנס אליך הביתה ויתפוס אותך כאילו "על חם", בעצם זה כמו ערוץ הקניות.

יצחק קמחי: אתה קונה, אתה לא רואה את הדבר, אתה לא חשבת על כך – נותנים לך עוד 14 יום לבטל.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: אני רק מציע שאם כבר מדברים על זה – שיווק מרחוק – נפנה גם לתקשורת ממוחשבת: לא רק אלקטרונית אלא ממוחשבת.

יצחק קמחי: אריאלה רבדל-נדקוב: ELECTRONIC COMMERCE.

יצחק קמחי: אתי בנדלר: הכל, או באמצעי כיוצא באלה.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: האם לא צריך לכלול את המילה "ממוחשבת"?

יצחק קמחי: אתי בנדלר: אין צורך.

יצחק קמחי: מירון הכהן: סחר אלקטרוני זה המונח שקיים היום: E-COM, כמו שהאמריקנים מכנים זאת.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: כי גם פקסימיליה זה אלקטרוני, לא?

יצחק קמחי: אתי בנדלר: כן.

יצחק קמחי: אני לא הייתי מציעה לגעת בזה היום.

יצחק קמחי: תמר פינקוס: אם אנחנו עכשיו נגדיר, כל מיני חקירות יבואו ויגידו: מה פתאום חקרתם קודם?

יצחק קמחי: עד עכשיו – אם המחוקק אומר שזה גם זה, סימן שקודם זה לא היה, וזה יפגע בנו היום.

יצחק קמחי: זה הכל ברור ובתי המשפט מקבלים ואנחנו חוקרים.

יצחק קמחי: עדיף לא לגעת בזה.

יצחק קמחי: אתי בנדלר: סעיף (7) אושר.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: (8) גם.

יצחק קמחי: (9) גם בסדר.

יצחק קמחי: בסעיף (10), מה זה "התחייבות שנתן לפי סעיף 28(א)(2) או (3)?

יצחק קמחי: תמר פינקוס: זה כשהממונה על הגנת הצרכן, במסגרת התחייבות, אומר: אסור לך לעשות את זה או אתה צריך לפרסם משהו.

יצחק קמחי: יש כל מיני התחייבויות בסעיף 28.

יצחק קמחי: אם הוא הפר אותן, זה יהיה הקנס.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: מה ההתחייבויות האלה?

יצחק קמחי: תמר פינקוס: נניח קמעונאי עבר עבירה ונערכה חקירה או לפני חקירה – החליט הממונה שבנסיבות האלה לא יעמידו אותו לדין, אלא העבריין יחתום על התחייבות בפניו.

יצחק קמחי: זה צריך להיות בהסכמת היועץ המשפטי או נציגו, לצורך זה זה אני.

יצחק קמחי: זאת אומרת, לא כל דבר שהממונה מחליט שהוא התחייבות, זה אוטומטית כך, אלא אם כן זה נבחן על ידי הלשכה המשפטית.

יצחק קמחי: אבל בנסיבות שזה קורה, ונחתמת התחייבות, אם יש הפרה, אנחנו יכולים לחלט את ההתחייבות הזאת בכתב אישום אחר בבית משפט.

יצחק קמחי: זאת עבירה לפי החוק הקיים, לא הומצאה היום וגם לא בתיקון של היום.

יצחק קמחי: היום זה בעבירות הכלליות.

יצחק קמחי: אנחנו אומרים כאן שאם מישהו הפר התחייבות שהטיל עליו הממונה על הגנת הצרכן, אלה יהיו העונשים.

יצחק קמחי: אם היו שומעים את דעתי, אני חושבת שזה צריך לעבור ל- (א) גם משום שכבר ניתן פעם אחת צ'אנס לעבריין, כבר אמרו לו: אנחנו לא נגיש נגדך כתב אישום, אנחנו נטיל עליך התחייבות, ואם הוא מפר את זה - אם דעתי תישמע – מן הראוי להעביר את זה לסעיף 23א.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: מר הכהן, בואו נעביר את זה לשנה.

יצחק קמחי: אגב, שנה מאסר זה כולל גם עבודות שירות, אתם יודעים?

יצחק קמחי: זה חשוב מאד.

יצחק קמחי: תמר פינקוס: זה סעיף 10, להעביר אותו ל- 23א.

יצחק קמחי: מירון הכהן: סעיף קטן (ג) – "עוסק שעשה אחד מאלה, דינו –קנס פי שלושה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין–"

תמר פינקוס: זה ממש טכני.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: כמה היום התיקרה?

תמר פינקוס: תמר פינקוס: היום אותו הדבר – שנה מאסר.

תמר פינקוס: יצחק קמחי: כ- 20,000 שקל כפול 3, זה 60,000 שקל.

תמר פינקוס: אתי בנדלר: אבל הוא מקבל עודף מ- 60.

תמר פינקוס: מירון הכהן: "(ג)(1) הפר הוראות לפי סעיף 4א לענין גודל אותיות ואופן הכתיבה של חוזים אחידים; היו"ר אברהם פורז: האם גוף גדול שעושה באותיות כאלה קטנות, אתה כל כך סלחני כלפיו?

תמר פינקוס: מירון הכהן: נסיבות מחמירות.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: האמת היא שגם כאשר הן יותר גדולות, לא קוראים.

תמר פינקוס: תמר פינקוס:

תמר פינקוס: מירון הכהן: בחוק חוזה ביטוח הכניסו שדווקא את האותיות הקטנות ישימו בגדול ובמובלט – את כל הסעיפים של ההסתייגויות.

תמר פינקוס: אלן זיסבלט: אגב, בארצות-הברית יש מה שנקרא ה- PLAIN LANGUAGE LAW, זאת אומרת שמחייבים אותך לכתוב באנגלית מובנת לכולם, כך שאנחנו בעצם יצאנו "בזול" כאן.

תמר פינקוס: מירון הכהן: "(ג)(2) הפר הוראות לפי סעיף 5 לענין עריכת חוזה, העיון בו ומסירתו;" – במקרים מסויימים צריך להיות חוזה בכתב, חובת חוזה בכתב.

תמר פינקוס: אלן זיסבלט:

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: ולמרות הכל, לדעתי, אתם חייבים – כשזה בנסיבות מחמירות – לאפשר את כל הסעיפים האלה להזיז לשם, כי לפעמים זה יכול להיות מכשול גדול מאד אצל גוף גדול.

תמר פינקוס: מירון הכהן: מה שאנחנו נעשה זה אולי שאת כל העבירות לפי הפרק הזה ננסח במסגרת הניסוחים – אם זה יאושר על ידי משרד המשפטים – שאם זה נעבר בנסיבות מחמירות, אז יחול העונש.

תמר פינקוס: ..

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: נכון.

תמר פינקוס: מירון הכהן: "(ג)(3) הפר הוראות לפי סעיף 9 לענין מתן הודעה לצרכן;" תמר פינקוס: זה סעיף שאומר שכשאתה נכנס לחנות, אם יהיה כתוב שם שאתה לא יכול לבטל את העסקה וזה עומד בניגוד לחוק המכר, אתה צריך באותה דרך גם להודיע – ובלבד שזה לא פוגע בכל דין.

תמר פינקוס: אם הוא לא עשה ואמר: אסור לבטל...

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: יש דבר כזה באיזושהי חנות בארץ?

תמר פינקוס: תמר פינקוס: אתה כנראה לא מבקר מספיק בחנויות.

תמר פינקוס: בחנויות כתוב: לא מחזירים כסף, אי אפשר לבטל את העסקה, בלי לתת את האפשרות שניתן.

תמר פינקוס: אלן זיסבלט: בחוץ-לארץ אין שלטים משום שנותנים בחזרה את הכסף.

תמר פינקוס: מירון הכהן: "(ג)(4) הפר הוראות סעיף 10 לענין התשלום בסכום הנמוך;" היו"ר אברהם פורז: אם יש שני מחירים – הזול.

תמר פינקוס: איזה סכום?

תמר פינקוס: בדולרים ובשקלים?

תמר פינקוס: אתי בנדלר: לא.

תמר פינקוס: דולרי עוד לא אושר.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: מה פירוש הסכום הנמוך?

תמר פינקוס: מירון הכהן: לגבי הפרש בין מחיר מזומן למחיר באשראי.

תמר פינקוס: הסעיף קובע כך: כאשר נמצא כי ההפרש בין מחיר מזומן למחיר באשראי או שיעור הריבית גדול למעשה מזה שעליו הודיע העוסק, אז הצרכן רשאי לשלם את המחיר הנמוך יותר.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: מצליחים לאכוף את הדברים האלה?

תמר פינקוס: אריאלה רבדל-נדקוב: לא.

תמר פינקוס: מירון הכהן: חלק מהדברים קשה, למרות שדווקא בנושא הזה היתה עכשיו תביעה ייצוגית נגד מינהל מקרקעי ישראל, ששם בית משפט פסק נגד המינהל.

תמר פינקוס: מאחר שיש גם אפשרות להגיש תביעה ייצוגית, שם הרבה פעמים כן מצליחים.

תמר פינקוס: אלן זיסבלט: שני דברים בעצם הוספו לחוק בזמן האחרון, שאולי יאפשרו אכיפה.

תמר פינקוס: ראשית, התובענה הייצוגית ב- 1994-1995, ואנחנו רואים הרבה תובענות ייצוגיות, ושנית, החל מהשנה תהיה זכות למתחרה בעצם כשיש הטעייה, להגיש תביעות על פי חוק הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: תמר פינקוס: תביעה אזרחית.

תמר פינקוס: אתי בנדלר: מכח מה?

תמר פינקוס: יצחק קמחי: זה התיקון העקיף בחוק עוולות מסחריות, התיקון העקיף לחוק הגנת הצרכן, זה תיקון 9.

תמר פינקוס: אלן זיסבלט: חוק עוולות מסחריות תיקן את חוק הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: אריאלה רבדל-נדקוב: סוחר שנפגע מפרסום מטעה.

תמר פינקוס: אלן זיסבלט: למשל, אם ORANGE אומר:

תמר פינקוס: אנחנו נותנים לך לצלצל לחוץ-לארץ ב- 50 אגורות – וזה לא נכון – אם אתה עושה את החשבון, בעצם זה 70 אגורות, אז המתחרה יכול להוציא צו מניעה נגד ORANGE, על בסיס הטעיה לפי חוק הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: עד עכשיו רק הצרכן היה יכול בעצם להפעיל את הסעיף.

תמר פינקוס: בחוץ-לארץ, בהרבה מקומות, למשל בקנדה, המתחרה הוא בעצם האוכף הראשי של החוקים.

תמר פינקוס: מירון הכהן: "(ג)(5) הפר הוראות סעיף 15 לענין הודעה בדבר מכירה מיוחדת;" אתי בנדלר: זה סעיף שתוקן עכשיו בהצעת החוק.

תמר פינקוס: מירון הכהן: "(ג)(6) הפר הוראות סעיף 16 לענין הודעה בדבר מכירה בהנחה או במחיר מיוחד;" – גם שם יש כללים מתי אתה רשאי להודיע על מכירה בהנחה.

תמר פינקוס: "(ג)(7) הפר הוראות לפי סעיף 17 לענין סימון טובין ואריזתם; (ג)(8) מכר או החזיק טובין בניגוד להוראות סעיף 18.

תמר פינקוס: " היו"ר אברהם פורז: מה אומר סעיף 18?

תמר פינקוס: מירון הכהן: סעיף 18 אומר: "לא ימכור עוסק ולא יחזיק למטרת מכירה טובין שלא קויימה לגביהם חובה מכוח סעיף 17.

תמר פינקוס: " – זה האח התאום או האח המשלים של סעיף 17 לגבי החזקה של טובין שאינם מסומנים, כלומר שלא יבוא מישהו ויגיד: אני החזקתי את זה בחנות אבל לא התכוונתי למכור, כי היו גם דברים כאלה.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: מה זאת אומרת?

תמר פינקוס: מסומנים על ידי מה?

תמר פינקוס: מירון הכהן: יש חובת סימון לגבי המוצר: שם היבואן, מי הביא את זה, כדי שהצרכן יידע.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: למשל אם זה תוצרת ישראל, צריך לכתוב ארץ הייצור ישראל?

תמר פינקוס: מירון הכהן: צריך לכתוב את מקום הייצור, ארץ הייצור.

תמר פינקוס: תמר פינקוס: ואם יש יבואן, את שם היבואן.

תמר פינקוס: מירון הכהן: זה מקובל, אגב, בכל החקיקה הצרכנית בכל מקום בעולם.

תמר פינקוס: תמיד כתוב: MADE IN U.S, MADE IN TAIWAN.

תמר פינקוס: אריאלה רבדל-נדקוב: LABELLING זה אחד הדברים הכי מוקפדים גם בצפון אמריקה.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: אבל זה לא נאכף.

תמר פינקוס: תמר פינקוס: עוד איך נאכף.

תמר פינקוס: תסתכל על החולצה שלך, יש שם סימון או לא?

תמר פינקוס: אם אין – אנחנו מיד נלך לעשות דוח אצל מי שקנית.

תמר פינקוס: מירון הכהן: סעיף 10 - "23.

תמר פינקוס: (ד) היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של עד חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר למועד שבו נמסרה הודעה או ניתן צו, או מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בהודעה או בצו, לפי המאוחר; לענין זה - "הודעה" – הודעה שנתן הממונה לפי סעיף 21(4); "צו" – צו שנתן בית המשפט לפי סעיף 30.

תמר פינקוס: " היו"ר אברהם פורז: מה זה עבירה נמשכת?

תמר פינקוס: למשל, עשית חוזה והוא ממשיך.

תמר פינקוס: ...

תמר פינקוס: מירון הכהן: חוזה זה תחום של חוזים אחידים, אבל נניח שיש לך פרסומת.

תמר פינקוס: אתה יוצא בקמפיין פרסומי שהוא מטעה.

תמר פינקוס: הרעיון כאן הוא שזה יעלה לך מחיר הרבה יותר גבוה.

תמר פינקוס: זה גם די בקו של העבירה בנסיבות מחמירות, שהקנס יהיה גם יותר גבוה.

תמר פינקוס: "23.

תמר פינקוס: (ה) עבר אדם, בתוך שנתיים, פעם נוספת עבירה לפי סעיף זה, דינו - (1) בעבירות לפי סעיף קטן (א) – מאסר שנה או כפל הקנס הקבוע לאותן עבירות; (2) בעבירות לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – כפל הקנס הקבוע לאותן עבירות.

תמר פינקוס: " היו"ר אברהם פורז: תעשה: בתוך שלוש שנים.

תמר פינקוס: תמר פינקוס: להחמיר.

תמר פינקוס: אריאלה רבדל-נדקוב: זו הקלה.

תמר פינקוס: מירון הכהן: זו החמרה.

תמר פינקוס: זה על תנאי במשך שלוש שנים, במקום שנתיים.

תמר פינקוס: אריאלה רבדל-נדקוב: זה על תנאי של שלוש.

תמר פינקוס: זה לא שאם הוא עבר פעם נוספת בתוך שנתיים עבירות של שלוש שנים.

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: מבחינתי, גם אם הוא עבר אחרי שלוש שנים, עדיין מגיע לו עונש מוגדל, כי זה כאילו על תנאי.

תמר פינקוס: מירון הכהן: "23.

תמר פינקוס: (ו) נעברה עבירה מן העבירות המנויות בסעיפים קטנים (א), (ב) או (ג) בידי תאגיד, דינו- כפל הקנס הקבוע לאותה עבירה".

תמר פינקוס: אתי בנדלר: ואם זה קיים, אז האם יש צורך גם בנסיבות מחמירות.

תמר פינקוס: תמר פינקוס: כן, כי אם זה בנסיבות מחמירות, זה יהיה של סעיף...

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: האם יש סעיף שמאפשר העמדה לדין של מנהל?

תמר פינקוס: תמר פינקוס: כן, אנחנו מעמידים.

תמר פינקוס: אנחנו מיד מגיעים לזה.

תמר פינקוס: אתי בנדלר: אתה בטוח שיש צורך בנסיבות מחמירות?

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: כן.

תמר פינקוס: אני רוצה ליצור איזו מין קפיצת מדרגה - הטעיות המוניות וגדולות.

תמר פינקוס: בדברים גדולים, מספיק שאתה מרמה כל אחד בחמישה שקלים, כדי שזה יהיה מיליונים.

תמר פינקוס: מירון הכהן: "23.

תמר פינקוס: (ז) על מסירת צו לפי חוק זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982 3), בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחוייבים.

תמר פינקוס: "

תמר פינקוס: אתי בנדלר: בדקנו את זה.

תמר פינקוס: זה הרי נוסח שהוכן כבר לקריאה שנייה-שלישית.

תמר פינקוס: מירון הכהן: סעיף 11 - החלפת סעיף 25 "במקום סעיף 25 לחוק העיקרי יבוא: "אחריות מעביד, מרשה ונושא משרה בתאגיד 25.

תמר פינקוס: (א) מעביד, מרשה ונושא משרה בתאגיד ..."

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: מי אלה?

תמר פינקוס: יש הגדרה שלהם באיזשהו מקום?

תמר פינקוס: מי זה המעביד?

תמר פינקוס: אתי בנדלר: מעביד אתה מגדיר לצורך החוק הזה?

תמר פינקוס: היו"ר אברהם פורז: לא, אבל אולי יש משהו.

תמר פינקוס: מה זה מרשה?

תמר פינקוס: מה זה נושא משרה בתאגיד?

תמר פינקוס: מירון הכהן: זה מוגדר בחוק החברות.

תמר פינקוס: אתי בנדלר:

אלן זיסבלט: בסעיף 25.

אלן זיסבלט: (א) בסוף.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: אני מציע שנקרא את הסעיף כולו: 25.

אלן זיסבלט: (ב) "מעביד, מרשה ונושא משרה בתאגיד חייבים לפקח ולעשות כל שניתן כדי למנוע ביצוע עבירה כאמור בסעיף 23 על ידי עובד מעובדיו, מורשהו, התאגיד או עובד מעובדי התאגיד, לפי הענין; המפר הוראת סעיף זה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין;" כאן בעצם הגבילו את זה – השאירו את הקנס על השיעור הנמוך שלו.

אלן זיסבלט: בהצעת החוק המקורית ביקשנו גם להגדיל כאן.

אלן זיסבלט: תמר פינקוס: עשינו את זה גבוה יותר.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: אני חושב שכאן גם כן.

אלן זיסבלט: כשיש מנהל שמרוויח משכורת מאד גבוהה, לפי התוצאות הוא מקבל מניות, מקבל דיווידנדים...

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: אגיד לך מה הבעיה.

אלן זיסבלט: הכל טוב ויפה, חוץ מהמילים: "כל שניתן".

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך, אדוני, שזה נוסח אחיד שנכנס עכשיו בכל דברי החקיקה בשלוש-ארבע השנים האחרונות, אחרי שוועדה ישבה על הנוסחים של אחריות מעביד, מרשה ונושא משרה – אתה תראה את זה בכל החקיקה החדשה בנוסח אחיד.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: אבל האם הנוסח הקודם שהיה, שהורחב – אלא אם כן הוא לא ידע, הוא הוכיח...

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: להיפך.

אלן זיסבלט: בסעיף קטן (ב) מעבירים את נטל הראיה, אנחנו תיכף נגיע לזה.

אלן זיסבלט: תמר פינקוס: נכון, הוא צריך להוכיח את זה.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: אבל זה עדיין לא חלוט לגמרי.

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: זה לא חלוט, הוא יכול להוכיח.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: זו ראיה לכאורה.

אלן זיסבלט: תמר פינקוס: זו חזקה.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: "25.

אלן זיסבלט: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 23 על ידי עובד, מורשה, תאגיד או עובד מעובדי התאגיד, חזקה היא כי המעביד, המרשה או נושא המשרה בתאגיד, לפי הענין, הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן למלא את חובתו.

אלן זיסבלט: " זאת אומרת, זו בעצם העברת נטל הראיה.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: כך זה בנוסח החדש היום?

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: כן.

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: מה זה למרשה?

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: זה כשאין יחסי עובד מעביד, אלא למשל של ספק או נותן שירותים – הוא שולח אותו לבצע עבודה.

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: זה מונח מהמילון?

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: אינני יודעת אם במילון, אבל במשפט.

אלן זיסבלט: אני לא יודעת אם יש הגדרה – אני לא רוצה להבטיח ולהטעות אותך – אבל המונח הוא משפטי שגור.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: "12.

אלן זיסבלט: סעיף 26 לחוק העיקרי – בטל.

אלן זיסבלט: " זה הסעיף הקודם של אחריות מעביד ומרשה.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: למה הוא עבר כתובת?

אלן זיסבלט: מירון הכהן: לפני כן זה היה אחריות של התאגיד ושל מעביד או מרשה.

אלן זיסבלט: תמר פינקוס: זה היה מפוצל לשני סעיפים, עשו את זה בסעיף אחד ומחקו את סעיף 26.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: למרות שיכולתם לעשות.

אלן זיסבלט: ..

אלן זיסבלט: תמר פינקוס: אפשר היה להשאיר את זה 26...

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: ואת (ב) להפוך ל- 26.

אלן זיסבלט: תמר פינקוס: נכון, אבל זה לא משנה.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: בענין קוסמטיקה, אין לי התנגדות לכך.

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: את זה אני נותנת למשרד המשפטים.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: תשאירו את זה כך.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: סעיף 13 "בסעיף 28 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א)(1), במקום "בסכום שלא יעלה על 12,000 שקלים חדשים" יבוא "בסכום שלא יעלה על גובה הקנס כאמור בסעיף 23(א), ובתאגיד – כפל הקנס כאמור";" אתי בנדלר: מדובר באותה התחייבות שעורכת-דין פינקוס דיברה עליה קודם.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: שהיום, ההתחייבות הזאת היא סכום גג של עד 12,000 שקלים – נמוך מדי.

אלן זיסבלט: ההתחייבות הזו גם יכולה בהחלט לשמש כקנס על תנאי, במקרים מסויימים.

אלן זיסבלט: "13.

אלן זיסבלט: (2) סעיף קטן (ד) – בטל.

אלן זיסבלט: "

יצחק קמחי: הסעיף שמצמיד את הסכום הזה, ואין צורך בו ברגע שזה מוצמד.

יצחק קמחי: ..

יצחק קמחי: מירון הכהן: סעיף 14 - "בסעיף 35ו לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ולממונה".

יצחק קמחי: " – שם מדובר על הודעה על הגשת תביעה ייצוגית.

יצחק קמחי: היום צריך להעביר את זה למשרד המשפטים.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: עברנו על כל החוק.

יצחק קמחי: אתי בנדלר: לא.

יצחק קמחי: יש עוד סעיפים שאמרת שכאשר נגמור את החוק, נחזור אליהם.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: סעיף הגדרות.

יצחק קמחי: מירון הכהן: "1.

יצחק קמחי: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 1) (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 אחרי ההגדרה "עסקה" יבוא: "פרסומת" – לרבות פרסום שמומן או שנתמך על ידי גורם מסחרי הקשור לנושא הפרסום, או שהמפרסם קיבל בעדו, מראש או בדיעבד, תשלום או כל טובת הנאה אחרת, או התחייבות לקבלם, מאת גורם מסחרי כאמור;" היו"ר אברהם פורז: יש אומרים: פרסומת לרבות פרסום.

יצחק קמחי: מירון הכהן: שמומן או שנתמך.

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז: אני חושב שאפשר להגיד – אולי אני טועה: פרסומת ופרסום לרבות פרסום שמומן או שנתמך.

יצחק קמחי: ..

יצחק קמחי: אריאלה רבדל-נדקוב:

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז:

יצחק קמחי: אתי בנדלר:

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז:

יצחק קמחי: אתי בנדלר:

יצחק קמחי: אריאלה רבדל-נדקוב:

יצחק קמחי: אתי בנדלר:

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז:

יצחק קמחי: אתי בנדלר:

יצחק קמחי: היו"ר אברהם פורז:

אולי צריך לכתוב: אתי בנדלר:

אולי צריך לכתוב: היו"ר אברהם פורז:

אולי צריך לכתוב: אתי בנדלר:

אולי צריך לכתוב: היו"ר אברהם פורז:

אולי צריך לכתוב: אתי בנדלר:

אולי צריך לכתוב: היו"ר אברהם פורז:

אולי צריך לכתוב: אתי בנדלר:

אולי צריך לכתוב: היו"ר אברהם פורז:

אלן זיסבלט: לענין סעיף זה.

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב:

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז:

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: לענין סעיף 2, אתה ביקשת נוסח חדש.

אלן זיסבלט: מה שמוצע כאן: " לא יודיע עוסק, בכל דרך שהיא, הודעה שמשמעותה שאין לצרכן זכות לבטל עסקה, או לקבל חזרה את כספו, אלא אם כן הודיע באותה הדרך ,שאין בהודעה האמורה כדי לפגוע בזכותו של הצרכן לבטל את העסקה לפי כל דין.

אלן זיסבלט: " אם אני זוכרת נכון, אתה אמרת שהנוסח הזה הוא מסורבל מדי, ואם הוא מיועד לקהל הרחב, מן הראוי שהוא יפורסם בדרך שמובנת יותר לקוראי ההודעה.

אלן זיסבלט: מירון הציע איזשהו נוסח שאני הצעתי בו איזשהם שינויים.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: הנוסח המשולב – שלי ושל אתי – אומר כך: "לא יודיע עוסק על הגבלת זכותו של צרכן לבטל עסקה או לקבל בחזרה את כספו אלא אם ציין בהודעתו כי זכות הביטול או ההשבה קיימת בכל מקרה בו נקבעה לפי חוק".

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: אני הצעתי את זה קצת אחרת.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: כתוב כאן: אין לצרכן זכות לבטל עסקה, אלא באותם המקרים שהחוק קובע.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: ניסחתי את זה בצורה חיובית – זכות הביטול או ההשבה קיימת בכל מקרה בו נקבעה לפי חוק.

אלן זיסבלט: תמר פינקוס: אני חושבת שמירון צודק.

אלן זיסבלט: בחוק הגנת הצרכן אנחנו צריכים לתת את החלק האוסר במה אסור לעשות לקמעונאי ולא מה חוסר הזכויות של הצרכן.

אלן זיסבלט: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים בחוק הזה לבוא ולהגיד: אין לך זכות ביטול.

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: הכוונה ברורה.

אלן זיסבלט: אני מציעה שהיא תנוסח, עוד נחשוב, אם נמצא נוסח משופר.

אלן זיסבלט: אני הצעתי קצת אחרת.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: הרי אנחנו לא יכולים כאן לנסח את נוסח השלט שכל אחד יתלה בחנות.

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: בדיוק כך.

אלן זיסבלט: זו בדיוק היתה נקודת המחלוקת שלי עם מירון, שאני חשבתי על משהו בנוסח – לא סופי: עוסק המודיע בכל דרך שהיא שאין לצרכן זכות לבטל עסקה או לקבל חזרה את כספו, יסייג את הודעתו באופן שיובהר בה כי האמור הוא למעט במקרים שנקבעו לפי החוק, כי בעצם אני קובעת כאן את העיקרון, אני לא קובעת את הנוסח המדוייק.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: מה רע לך בנוסח הזה?

אלן זיסבלט: מירון הכהן: במהות אין לי בעיה.

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: הנוסח של אתי מקובל עלינו.

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: גם בנושא הזה עוד נשב.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: לפחות שנרגיש שעשינו איזה שינוי.

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: היתה שאלה לגבי סעיף 3.

אלן זיסבלט: בנוסח המוצע, היה: "בסעיף 3(א) לחוק העיקרי בסופו יבוא: "או שיש בו ניצול אי ידיעת השפה שבה נקשרת העסקה".

אלן זיסבלט: אתה הצעת להעביר את זה לסעיף 3(ב), אבל השארת את זה פתוח לדיון נוסף.

אלן זיסבלט: השאלה אם אתה מעוניין לקיים בזה דיון נוסף או לא.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: מה הבעיה?

אלן זיסבלט: כל אחד שלא מבין את השפה מיד יגיד שהעסקה בטלה?

אלן זיסבלט: אי אפשר.

אלן זיסבלט: תהיה בחינה בידיעת השפה?

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: שאדוני רק יהיה מודע לזה שיש ניצול מאד חמור של אי ידיעת השפה.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: אבל בינינו – אני לא קורא בעברית את מה שכתוב.

אלן זיסבלט: את קוראת בעברית מה שכתוב?

אלן זיסבלט: אולי את דווקא כן.

אלן זיסבלט: תמר פינקוס:

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: זה נכון שאתה לא קורא, אבל כשאדם בא לחנות לקנות מוצר, מספרים לו ברוסית איזשהו סיפור.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: זו הטעיה, אבל גם בעברית אפשר לספר לך את הסיפור.

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: לא.

אלן זיסבלט: אם הוא יודע עברית, הוא יכול ללכת לחוזה ולראות אם הסיפור נכון או לא.

אלן זיסבלט: אם הוא לא יודע עברית, הוא לא יכול לבדוק אם הסיפור נכון או לא, והתלונות שאנחנו מקבלים מעולים, רובן הגדול הן בקטע של ניצול אי ידיעת השפה.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: איפה הסעיף של הטעיה?

אלן זיסבלט: יש לי בעיה עם הענין הזה.

אלן זיסבלט: אני לא רוצה ליצור גם נחיתות של עולים חדשים, שאוטומטית כל מכירה לעולה חדש היא בטלה.

אלן זיסבלט: הוא יגיד: לא הבנתי.

אלן זיסבלט: עצם העובדה שהוא לא יודע עברית, זה לא מספיק, צריך להיות משהו מעבר לזה.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: בכל מקרה, הדברים האלה כפופים לביטול בית משפט.

אלן זיסבלט: תמר פינקוס: זה לא יתבטל ממילא, אנחנו הרי נצטרך להוכיח את זה.

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: זה לא ביטול אוטומטי.

אלן זיסבלט: זה לצורך בית משפט והוא יצטרך להוכיח שהוא לא הבין את זה.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: גם דיברנו על כך שהאכסניה של הסעיף....

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: זה מה שאני אומרת.

אלן זיסבלט: אתה הצעת להעביר את זה סעיף.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: כי באכסניה – הופכים את העולה החדש לאחד שיש לו חולשה שכלית.

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: אדוני היושב-ראש, עולים חדשים נמצאים בעמדת נחיתות לעומתנו בכל נושא המסחר, זאת עובדה.

אלן זיסבלט: זה לא עניין של חולשה שכלית, זה עניין של אי ידיעת שפה.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: את לא מתווכחת עם מה שאני אומר.

אלן זיסבלט: אני אומר שזה לא מתאים שזה יהיה בסעיף שמדובר על ניצול חולשה גופנית או שכלית.

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: בזה אני מסכימה איתך.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: זה מתאים קודם כל למקום אחר, להטעיה באיזשהו מקום, ועכשיו בואו נראה איך עושים את זה באופן סביר.

אלן זיסבלט: איפה יש לנו הטעיה?

אלן זיסבלט: דוברים: סעיף 2.

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: אתה רוצה בכלל להוציא את זה?

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: בכל מקרה, אני לא רוצה את זה ב- 3.

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: יהיה לנו עוד דיון?

אלן זיסבלט: מירון הכהן: צריך להיות.

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: לא, נסיים היום.

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: צריך להיות.

אלן זיסבלט: היו דברים שנקבע שצריכים להביא לישיבה הבאה.

אלן זיסבלט: לאה ורון: כל הענין של העונשין.

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: אם משרד המשפטים אומר לכם שהוא מסכים ואין לו בעיה, אתם לא צריכים לכנס בשביל זה עוד ישיבה.

אלן זיסבלט: תמר פינקוס: לא רק זה.

אלן זיסבלט: גם הסכמתם שאנחנו לא צריכים יותר הסכמה של משרד המשפטים, משום שבחוק המקורי זה היה ממילא בענישה המחמירה.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: אני מבקש את עניין השפה לעשות כסעיף נפרד, קודם כל חולשה גופנית ושכלית.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: אבל כמו הסעיף של החולשה הגופנית – היתרון של הסעיף הזה.

אלן זיסבלט: ..

אלן זיסבלט: תמר פינקוס: לא בהטעיה אלא להשאיר את זה ב-3 כסעיף נפרד.

אלן זיסבלט: גיתית שריקי: סעיף 3(א)(1).

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: לא איכפת לי שיהיה: לא יעשה עוסק, כדי לקשור עסקה, דבר – במעשה או במחדל, ניצול או שימוש לרעה של אי ידיעת השפה של הלקוח.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: 3(א)(1) ונכתוב את המבחנים, אבל לגבי אי ידיעת השפה.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: עצם אי ידיעת השפה איננה הבעיה, אלא ניצול של אי ידיעת השפה.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: ודאי.

אלן זיסבלט: זאת אומרת שיש בה ניצול אי ידיעת השפה של הצרכן.

אלן זיסבלט: תמר פינקוס: זה יישאר בסעיף 3, בתוך סעיף נפרד.

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: זה יוצא משהו מאד מוזר.

אלן זיסבלט: כותרת השוליים היא איסור ניצול מצוקת הצרכן.

אלן זיסבלט: אנחנו מדברים על ניצול מצוקת הצרכן.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: תעשי (א) ו-(ב).

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: יש (א) ו-(ב).

אלן זיסבלט: ההבדל בין (א) ו-(ב) הוא שב-(א) ו-(ב) מותר לקשור עסקה אבל לא בתנאים...

אלן זיסבלט: מירון הכהן: שם זה רק בדרך שיש בה ניצול מצוקתו, וב-(ב)...

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: הכל כדי לקשור עסקה בתנאים בלתי מקובלים או בלתי סבירים – זה ב-(ב).

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: אתי, תעשי את (ב) ל- (ג), תוסיפי סעיף (ב) שיפריד את ענין השפה.

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: אבל מה הוא יהיה?

אלן זיסבלט: הוא יהיה ברמה של (א) או יהיה ברמה של (ב)?

אלן זיסבלט: מירון הכהן: ברמה של (א).

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: זה לא הגיוני.

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: אבל אומר היושב-ראש משהו שיש בו היגיון.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: אפשר את 3(א) לפצל – לא יעשה עוסק, כדי לקשור עסקה, דבר – במעשה או במחדל ...

אלן זיסבלט: או בכל דרך אחרת: שיש בו משום ניצול של (1) חולשתו הגופנית או השכלית.

אלן זיסבלט: (2) אי ידיעת השפה.

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: מצוין.

אלן זיסבלט: את (א) אני מפצלת לשתי פסקאות.

אלן זיסבלט: מירון, השאלה הבאה: סעיף 7א.

אלן זיסבלט: לחוק העיקרי מתייחס לפרסומת המכוונת לקטינים ולענין זה היתה בקשה של המועצה לשלום הילד להכניס איזשהו תיקון לסעיף שנאמר לי שאתם הסכמתם לו.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: שיווק לקטינים.

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: מה עם סעיף 4?

אלן זיסבלט: סיימנו עם ההגדרה של פרסומת?

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: סעיף 4 אושר.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: בסעיף 7א.

אלן זיסבלט: כתוב כך: "השר רשאי לקבוע.

אלן זיסבלט: ...

אלן זיסבלט: עקרונות, כללים ותנאים לפרסומת.

אלן זיסבלט: ..." היו"ר אברהם פורז: לא.

אלן זיסבלט: אנחנו כנראה נכניס סעיף נפרד שבו ייאמר שיראו כפרסומת גם ...

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: מה קשור סעיף 4 לכאן?

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: לא, דיברנו על כך קודם.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: סעיף 7א.

אלן זיסבלט: – הבקשה היא שיהיה כתוב כך.

אלן זיסבלט: הנוסח היום אומר: "השר רשאי לקבוע עקרונות, כללים ותנאים לפרסומת המכוונים לקטינים".

אלן זיסבלט: הבקשה היא להוסיף את המילים: ודרכי שיווק.

אלן זיסבלט: אריאלה רבדל-נדקוב: הסכמנו לכך בישיבה הקודמת.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: הסכמנו על זה, לנו לא היתה בעיה.

אלן זיסבלט: לרבות איסור פרסומת.

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: אני לא יודעת מי זה הסכמנו.

אלן זיסבלט: לי אין אישור של הוועדה לעניין זה.

אלן זיסבלט: מירון הכהן: הנושא עלה.

אלן זיסבלט: אתי בנדלר: איפה זה יהיה?

אלן זיסבלט: מירון הכהן: סעיף 7א.

אלן זיסבלט: רבתי – ודרכי שיווק.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: יש עד היום תקנות לגבי קטינים?

אלן זיסבלט: עשיתם משהו?

דוברים: יש.

דוברים: תמר פינקוס: מה זה דרכי שיווק?

דוברים: אריאלה רבדל-נדקוב: שיווק זה DISCOVERY.

דוברים: מירון הכהן: DISCOVERY זה שיווק להורים, לא לקטינים.

דוברים: אריאלה רבדל-נדקוב: זה שיווק לקטינים, זו בדיוק הטעות שלכם.

דוברים: היו"ר אברהם פורז:

דוברים: מירון הכהן: זה שיווק בתוך בתי ספר.

דוברים: אתי בנדלר: הנה, כבר כאן יש לי שוב התייחסות לפרסומת.

דוברים: אני אראה מה ניתן לעשות כאן.

דוברים: אני מבקשת שתשאיר את זה לשיקול דעת הצוות המנסח.

דוברים: הגדרה חדשה לרוכלות אתה ביקשת.

דוברים: תמר פינקוס: רק את שינוי השם.

דוברים: היו"ר אברהם פורז: אמרנו: DOOR TO DOOR, מכירה מדלת לדלת.

דוברים: אתי בנדלר: ההגדרה עצמה קיימת, אתה ביקשת רק לשנות את הנושא, את המושא.

דוברים: מירון הכהן: ולשנות את זה גם בכל מקום אחר שבו זה מופיע בחוק.

דוברים: היו"ר אברהם פורז: אולי יש במקום אחר רוכלות.

דוברים: ..

דוברים: תמר פינקוס: לא.

דוברים: כשאומרים רוכלות, מתכוונים רק רוכלות לפי ההגדרה, אז מה שישונה כאן, ישונה שם בהתאמה.

דוברים: אריאלה רבדל-נדקוב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג הסתייגות.

דוברים: נכון שהביטוי הוא לא מוצלח – אין לי על כך ויכוח – הענין הוא שאחרי הרבה עבודה מאד מאומצת, הצלחנו להחדיר את המושג הזה בשוק.

דוברים: היום – גם צרכנים וגם עוסקים – כשאנחנו אומרים עסקה ברוכלות, כולם מבינים על מה אנחנו מדברים.

דוברים: היום יש לזה כבר מעמד כמו מוצר פירמה.

דוברים: לא צריכים להתחיל להסביר את כל ההסברים שכרוכים בענין.

דוברים: עשינו עבודה מאד קשה בעניין הזה במשך שנתיים, של הרבה מאד תקשורת והודעות לעיתונות, ואפילו פרסומים.

דוברים: היו"ר אברהם פורז: לא, זה שיקול.

דוברים: אריאלה רבדל-נדקוב: כדי להכניס את המושג הזה, משום ששם היה ניצול מאד חמור – מה שאמר חבר הכנסת הירשזון היה מאד נכון: רוכלות- נוכלות – יש בזה הרבה מן האמת.

דוברים: עכשיו, בכל הנושא של מכר מרחוק ויחידות נופש וכו' – למשל פנו אלינו מבית המשפט, אנחנו ערכנו שם גם לשופטים וגם למגשרים יום עיון על כל הנושא של הבעיות שקשורות בעסקה ברוכלות, והמערכת כבר הפנימה את המושג.

דוברים: היו"ר אברהם פורז: מה דעתך שנוסיף את המילה רוכלות ישירה?

דוברים: אריאלה רבדל-נדקוב: לא אומרים רוכלות אפילו.

דוברים: המושג הוא עסקה ברוכלות.

דוברים: זה המושג שהיום מקובל.

דוברים: היו"ר אברהם פורז: אני אגיד לך מה מפריע לי.

דוברים: אני מבין מה שאת אומרת, ויש בו מן הטעם, זאת אומרת שהמותג הזה כבר רץ, למרות שהוא מטעה.

דוברים: תמר פינקוס: הוא לא מטעה את הציבור.

דוברים: הציבור יודע על מה מדובר, אנחנו רואים זאת לפי התמונות.

דוברים: כשהם אומרים עסקה ברוכלות, הם לא מתכוונים לדירות נופש, הם לא מתכוונים להטעיה בפרסומת.

דוברים: זהו אחד המושגים הבודדים – ואריאלה צודקת – שכשהם שולחים תלונה, הם יודעים לזהות אותה במינוח הנכון, עם המאפיינים הנכונים ועם תלונות מדוע המאפיין הזה כל כך צר ולא יותר רחב.

דוברים: היו"ר אברהם פורז: מהטעם הזה, אני משאיר את המילה רוכלות, למרות שאני אומר לפרוטוקול שבעיניי היא.

דוברים: ..

דוברים: תמר פינקוס: אנכרוניסטית.

דוברים: במילניום השלישי נשנה אותה.

דוברים: היו"ר אברהם פורז: לא אנכרוניסטית.

דוברים: יש רוכלות גם היום.

דוברים: גיתית שריקי: היא פשוט לא נכונה.

דוברים: רוכלות, יש לה מובן אחר בשפת היומיום.

דוברים: היו"ר אברהם פורז:

דוברים: מירון הכהן: זה נכון, אבל כמו שאמרנו: הואיל והטכניקה היא לרבות – לרבות עז – גם כאן אתה יכול להכניס את זה.

דוברים: תמר פינקוס:

דוברים: היו"ר אברהם פורז: אבל אם נוסיף כאן את המילה ישירה.

דוברים: ..

דוברים: תמר פינקוס: ישירה זה יפריע, משום שיש טלפון.

דוברים: אנחנו הרי משנים את ההגדרה.

דוברים: הישירה תתחיל לבלבל גם את הצרכן, גם את העוסק.

דוברים: היו"ר אברהם פורז: כי אז זו לא רוכלות שאתה בא לדוכן.

דוברים: תמר פינקוס: אבל הם לא חושבים שזו הרוכלות הזאת.

דוברים: הם לא מתלוננים על זה.

דוברים: היו"ר אברהם פורז: בסדר, שיישאר רוכלות, אם אתם אומרים שהמושג הזה השתרש.

דוברים: זה מוזר מאד.

דוברים: תמר פינקוס:

דוברים: היו"ר אברהם פורז: חוץ מדירות נופש או דברים כאלה, האחרים נעלמים.

דוברים: אחד שבא אליך עם שטיח הביתה ומכר לך, אתה יכול לבטל תוך 14 יום...

דוברים: תמר פינקוס: התלונות הן נגד מוכרי ספרים, הם לא כל כך נעלמים, והם למשל מאד מנצלים את ענין העולים כי הם יכולים להגיע אליך עם אנציקלופדיות שמזמן כבר יצאו מהשוק ופירושים שמזמן לא משתמשים בהם.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, ככל שאני סוקרת את העניין, הדבר היחידי שנשאר פתוח הוא סעיף 23 שבו דנו עכשיו – עניין העונשין, ששם שני דברים נשארו פתוחים: ראשית – בנסיבות מחמירות, ושנית – האם בסעיף קטן (א) זה יהיה פי שבעה או פי עשרה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אחרי שנראה את המחמירות, נדע.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: אתה רוצה בכל זאת להשאיר זאת לישיבה נוספת קצרה שבה יאושר רק הסעיף הזה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: נכון.

אתי בנדלר: כפוף לכך, למעשה כל החוק גמור.

אתי בנדלר: אריאלה רבדל-נדקוב: סליחה שאני עושה משהו פרקטי, אבל בסופו של דבר זה אתה עושה את זה – וחברי הכנסת שהיו כאן, הסמיכו אותך לעניין הזה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: את שמעת הסמכה?

אתי בנדלר: אני לא שמעתי.

אתי בנדלר: בהצבעה כאן פתאום יהיה רוב.

אתי בנדלר: אריאלה רבדל-נדקוב: תסלח לי.

אתי בנדלר: זו תהיה הצבעה פה אחד רבתי.

אתי בנדלר: מירון הכהן: מאחר שמדובר באמת בדיון קצר - הכוונה של אדוני הובררה – אם אפשר לקיים את הישיבה הזו כבר בשבוע הבא על מנת לסיים את הדיון בכך.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אתה תהיה מוכן לשבוע הבא?

אתי בנדלר: תמר פינקוס: אנחנו מוכנים עכשיו.

אתי בנדלר: מירון הכהן: אנחנו נבדוק עם משרד המשפטים.

אתי בנדלר: תמר פינקוס: אבל יש דברים שעבורם אנחנו לא צריכים את משרד המשפטים.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אני יוצא מתוך הנחה שאנחנו צריכים לעניין הזה רבע שעה.

אתי בנדלר: נכון?

אתי בנדלר: אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: לאה ורון: השאלה אם לישיבה הבאה אפשר להזמין רק נציגי תמ"ס, משפטים וארגוני הצרכנים.

אתי בנדלר: מירון הכהן: בעצם, מה שנשאר פתוח זה רק עמדת משרד המשפטים בנושא הזה, כך שבאמת אין צורך יותר מזה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: לא צריך להזמין את אף אחד, חוץ מאשר את נציגי משרדי הממשלה.

אתי בנדלר: מבחינת המוזמנים, אנחנו גמרנו.

אתי בנדלר: אריאלה רבדל-נדקוב: אנחנו מסמיכים אתכם לצורך העניין.

אתי בנדלר: לאה ורון: אריאלה, לך אין בעיה.

אתי בנדלר: אריאלה רבדל-נדקוב: מקובל עלי לגמרי.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: את העיקרון קבענו, שאנחנו רוצים בנסיבות מחמירות ואנחנו רוצים שזה יהיה עונש יותר גדול – אני מניח שנלך על משהו בסדר גודל של מיליון, ואם זה תאגיד – שני מיליון.

אתי בנדלר: תמר פינקוס: לגבי פי עשרה – אם רוצים להעלות – עמדת משרד המשפטים היתה פי עשרה וזה כאן הורד לעניין הזה של פי שבעה, אז בעניין של פי עשרה – אנחנו לצורך זה לא צריכים את משרד המשפטים.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אני נוטה לחשוב שהפי שבעה מספיק והפי עשרה והנסיבות מחמירות יפתור לכם את הבעיה הרבה יותר מאשר העוד שלוש יחידות האלה, משום שעבור המקרים הקלים עד פי שבעה מספיק.

אתי בנדלר: עבור המקרים הכבדים, פי עשרה לא מספיק.

אתי בנדלר: אריאלה רבדל-נדקוב: אני רק מציעה שתגבילו את עצמכם בזמן.

אתי בנדלר: אתם עושים זאת בשבוע הבא?

אתי בנדלר: לאה ורון: לא, בשבוע לאחר מכן.

אתי בנדלר: תשאירו לנו את העניין הזה.

אתי בנדלר: אריאלה רבדל-נדקוב: לאה, לא צריך ישיבה לזה.

אתי בנדלר: לאה ורון: כן צריך ישיבה עם משרדי הממשלה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אם זה יתעכב עוד שבועיים – מאחר שמדובר ברבע שעה, אין בעיה להשחיל את זה בסדר יום בנוסף לנושאים אחרים.

אתי בנדלר: לאה ורון: חבל על הזמן שלכם.

אתי בנדלר: חזקה עלי שאני מסוגלת לפתוח יומן.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: רבותי, אני מאד מודה לכם.

אתי בנדלר: תודה רבה, הישיבה נעולה.

אתי בנדלר: תמר פינקוס: