ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 69, 2000-01-25 10:30

מוזמנים: אורה תמיר יועצת משפטית, נציבות המים דן זיצ'יק אגף תקציבים, משרד האוצר חיה פרנקל יועצת משפטית, משרד האוצר יולי גלנטז לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון איתן לחובסקי סגן מנהל אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון ישי יודק

מוזמנים: ביץ לשכה משפטית, משרד הביטחון משה אבנון מנהל המינהל למשק המים, משרד הפנים ברוך גלובמן סגן מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות דוד יוגב הרשות לניהול ולתכנון, משרד החקלאות רחל אדם לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה ברוך ובר אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה דוד עמר ראש עיריית נשר, יו"ר ועדת המים מירית דובר מרכז השילטון המקומי הדסה אלמוג כלכלנית, מרכז המועצות האיזוריות יורם תמרי רכז המים, המרכז החקלאי צביקה לניר מרכז חקלאי ירון סולומון האיחוד החקלאי, המחלקה להתיישבות בתיה מילר יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן עקיבא סילבצקי יועץ משפטי, מועצה לצרכנות דורון גרופר יו"ר מקורות עמוס אפשטיין מנכ"ל מקורות ברוך ובר המשרד לאיכות הסביבה זהר שקלים המשרד לאיכות הסביבה יעקב גדיש יועץ כלכלי, אגוד ערים דן לביוב ואכה"ס - השפד"ן דן הרצוג אגוד ערים דן לביוב ואכה"ס - השפד"ן גדעון זץ מנכ"ל אגוד ערים דן לביוב ואכה"ס - השפד"ן מיקי מזר יו"ר אגוד ערים דן לביוב ואכה"ס - השפד"ן שאול חבה מטה אשר, אגודות מים וביוב אברהם סולימני איזור נתניה, אגודות מים וביוב גדי שוורץ איזור לכיש, אגודות מים וביוב עזרא סדורסקי איזור מנשה, אגודות מים וביוב שבתאי גלס מנכ"ל ארגון עובדי המים פרופ' חיים אילתא יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל דנה ג'ורני יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל אילן סלומון מזכיר, הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל משה זכר מנהל אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל דוד אסיס מנהל אגף הנדסה, הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל עוזי וכסלר מ"מ יו"ר דירקטוריון שחף דוד מנכ"ל חברת הגיחון נלו רובין מהנדס ראשי, חברת הגיחון אודי ניסן יו"ר ועדת הכספים, חברת הגיחון יצחק יגר ועד עובדים, מקורות ניסים קשת רשות שמירת הטבע והגנים הלאומיים

קצרנית: נושא:

קצרנית: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס - 1999.

קצרנית: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס - 1999

אברהם פורז: הנושא העומד בפנינו:

אברהם פורז: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס - 1999.

אברהם פורז: אנחנו בישיבה הקודמת של הוועדה שמענו הערות כלליות.

אברהם פורז: אני מוכן להקדיש את רבע השעה הראשונה לשמיעת הערות נוספות ממי שלא הגיע לכלל ביטוי בישיבה הקודמת ורוצה לומר דברים כלליים.

עוזי וכסלר: יש את נושא הסנקציות שאינו פטור בחוק.

עוזי וכסלר: אני מבין שנציגי משרד המשפטים עמדו על כך שהסנקציות יידונו בנפרד בתקנות, אבל אסור ליצור מצב שבו הסנקציות לא יהיו תוך כדי תהליך חקיקת החוק.

עוזי וכסלר: עלול להווצר מצב שיהיה חוק אבל ישאירו אותו נטול שיניים.

עוזי וכסלר: זה עלול לפתור במקביל לתקנות את נושא האכיפה כפי שהוא קיים כיום, דהיינו שיש דרך תהליך התרעות מסויים שאפשר לבסוף לנתק מים.

עוזי וכסלר: אם לא תהיה לנו את התשובה הזאת בהיבט צרכני, אנחנו יכולים לייצר מכשלה גדולה מאוד.

עוזי וכסלר: לגבי תאגידים שכבר קיימים, נדרש הליך חוזר של אישורם על ידי מועצות העיריות.

עוזי וכסלר: תאגיד הגיחון הוקם בידיעה שהולך לקום התאגיד בפיילוט בתיאום עם משרד האוצר.

עוזי וכסלר: נדמה לנו שאין צורך בחזרה.

ברוך ובר: המשרד לאיכות הסביבה רואה בחיוב רב את הצעת החוק ותומך בו בכל ליבו.

ברוך ובר: החוק קצת פסח על גורם מאוד מהותי שקשור לכל הנושא של מים וביוב, וזה המשקל האדיר שיש לשפכי תעשייה על הצלחתו וכשלונו של כל מערך הטיפול בשפכים.

ברוך ובר: אנחנו במהלך הסעיפים הרלוונטים ננסה לתת דגשים מסויימים על הסקטור הזה.

חיים אילתא: אני רוצה להתייחס לפרק ו' בהצעת החוק, ששם מוצע להקים רשות לשירותים ציבוריים - פיקוח למים וביוב.

חיים אילתא: הפרק הזה הוא כמעט אחד לאחד דומה ונכתב לפי הרשות לשירותים ציבוריים - חברת חשמל, שיצא בחוק ב1996.

חיים אילתא: לדעתי אין שום הצדקה, לא מקצועית ולא אירגונית, להקים גוף נפרד.

חיים אילתא: המקצוע הוא לא כלכלה, לא הנדסה, לא מים אלא פיקוח.

חיים אילתא: במהלך 3 שנים תעריפי משק החשמל ירדו ב15%.

חיים אילתא: אני חושב שזאת ההצלחה הכי גדולה.

חיים אילתא: פיקוח זה מקצוע.

חיים אילתא: כל הבכירים שיושבים כאן מאחורי למדו, נסעו לחו"ל, עברו קורסים יקרים כדי ללמוד את המקצוע: פיקוח על המונופול הטבעי.

חיים אילתא: לנו ברשות יש כלכלנים, מהנדסים.

חיים אילתא: כרגע יש אצלינו חטיבה כלכלית, חטיבה הנדסית.

חיים אילתא: כמובן שצריכה להיות גם חטיבה הנדסית לנושא המים, אבל להעסיק עוד כלכלנים ועוד משפטנים במשרד דומה זה דבר מיותר.

חיים אילתא: הטיפול בשני הנושאים יחד יביא להפרייה של הידע בטיפול בכל אחד מהנושאים.

חיים אילתא: תזכרו שמקורות היא הצרכן הגדול ביותר של חשמל במדינת ישראל, וממילא אנחנו, הרשות, קובעים את תעריפי החשמל עבור מקורות.

חיים אילתא: מבחינה אירגונית, אדמיניסטרטיבית, נוכל להקים עוד משרד ממשלתי, להעסיק עוד מנכ"ל, להעסיק עוד מנהל משרד, אבל בשביל מה?

חיים אילתא: בואו נלמד מנושא הפיקוח בארצות הברית.

חיים אילתא: אם תשים לב, חשמל, מים, גז הם תמיד יחד.

חיים אילתא: כאשר זה קיים זאת תמיד יחידה אחת, שיש לה זרוע מקצועית בנושא חשמל, יחידה מקצועית בנושא הגז ויחידה מקצועית בנושא המים.

חיים אילתא: אין כל טעם ואין כל הצדקה להפריד את זה.

דוד עמר: מה שחשוב לנו הוא שהרשת תשאר כרכיב בלעדי של השילטון המקומי.

דוד עמר: בסעיף 75 הייתי מבקש שייכתב, במקום "טעונה הסכמה של רוב חברי המועצה", לפחות שני שליש מהרכב מועצת העיר.

דוד עמר: אני חושב שהחלטה מהסוג הזה משמעותית בשביל העיר, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מהותית.

יצחק יגר: אני רוצה להתייחס לסעיף 25 להצעת החוק הזו.

יצחק יגר: יש פה איזה שהוא אבסורד.

יצחק יגר: מצד אחד האוצר דורש לבצע שינויים אירגוניים בחברה, כאשר מהות השינויים זה להקים חברה שצריכה לעסוק בנושאים האלה, ומצד שני החוק הזה מונע את זה ממנה.

יצחק יגר: אני חושב שמשרד האוצר היה צריך לשנות את הסעיף הזה כך שגם מקורות תוכל להתחרות, להכנס לשותפויות בתאגידים וברשויות מקומיות.

יצחק יגר: החוק הזה מונע את זה ממנה.

יצחק יגר: אני חושב שיש פה דבר והיפוכו.

דוד עמר: למה?

דוד עמר: היא תייצא, היא תוביל והיא תמכור.

יצחק יגר: החוק הזה לא מאפשר לה.

יצחק יגר: אני חושב שמשרד האוצר יזם את הסעיף הזה.

יצחק יגר: אני חושב שהחוק הזה מונע מהחברה להתעסק בנושאים האלה.

אברהם פורז: מה יש למשרד האוצר להגיד בקשר להצעתו של פרופ' אילתא?

אברהם פורז: למה אתם צריכים רשות נוספת?

חיה פרנקל: עלתה בהחלט מחשבה כזאת.

חיה פרנקל: זה נראה לנו דבר מתבקש שתהיה רשות שמאגדת את כל המונופולים הטבעיים.

חיה פרנקל: מסיבה פרגמטית, החלטנו להתחיל עם הצעד הזה.

חיה פרנקל: היו"ר אברהם פורז: ברגע שהקמתם רשות נפרדת זה נגמר, כי היא לעולם לא תאוחד.

חיה פרנקל: זאת ההנחה שלך, אנחנו אופטימיים.

אברהם פורז: למה מטעמים של יעילות לא נקים רשות אחת לכל המונופולים הטבעיים?

חיה פרנקל: היתה מחשבה שזה לא יצליח בשלב הראשון.

אברהם פורז: תמיד יש יתרון באיחוד של פונקציות.

אברהם פורז: נכון שגוף שיש לו יותר דברים שהוא מטפל בהם הוא גדול, אבל בסך הכל הוא יותר קטן משני גופים נפרדים.

דן זיצ'יק: אם יהיו שתי רשויות אז כל אחת תפקח בצורה שונה, או תפתח צורת מחשבה אחרת שיכול להיות שזה יועיל בסופו של דבר ברמת הפיקוח במשק.

דן זיצ'יק: זה נכון שהבסיס הוא אותו בסיס, אבל ברגע שאתה מקים שתי רשויות יש מקום להתפתחות צורות חשיבה שונות.

דן זיצ'יק: לא הכל ברור מאליו.

דן זיצ'יק: רשות מגבשת איזו שהיא מדיניות פיקוח.

אברהם פורז: אתה יכול להבין את מה שאמר פרופ' אילתא?

דן זיצ'יק: אני מבין.

דן זיצ'יק: יש פה שתי גישות.

משה אבנון: אפשרות אחת שאנחנו מציעים היא, שתהיה רשות אחת שיהיה בה ממונה לנושא המים שאחראי לפקח על הצד המקצועי של מערכות המים והביוב.

משה אבנון: אפשרות שנייה שאנחנו מציעים היא, שהרשות לא תהיה רשות אלא מועצת מנהלים.

משה אבנון: לא רשות נפרדת, אלא מועצת מנהלים שתפקח על הממונה ועל התאגידים.

הדסה אלמוג: היום בסמכות הרשות המקומית לחוקק את היטלי הפיתוח והאגרות.

הדסה אלמוג: אתם העברתם לתאגיד את הזכות לגבות את האגרות.

הדסה אלמוג: לא ראיתי התייחסות לנושא היטלי הפיתוח.

הדסה אלמוג: יש בעיה של חישוב התחשיבים על ידי הרשות המקומית מול הגבייה של המערכת והפיקוח שניתן.

הדסה אלמוג: לא הפרדתם היטב בין הסמכויות, אלא אם כן אתם מעבירים גם את סמכויות החקיקה לאותה חברה.

הדסה אלמוג: התאגיד גם אמור לרכוש ולטפל בכל נושא של זכויות מקרקעין של תוכניות עונתיות.

הדסה אלמוג: לא ציינתם שום מקור, ומאיפה לעשות את זה.

הדסה אלמוג: בדרך כלל רשויות מקומיות משתמשות בהיטלי השבחה.

הדסה אלמוג: לאותו תאגיד לא היו היטלי השבחה.

הדסה אלמוג: אני חושבת שצריך להתייחס לזה.

הדסה אלמוג: יש לכם סעיף מחמיר מאוד, שאוסר את השימוש בשירותי הרשות המקומית לצורכי החברה, שזה סעיף 26.

הדסה אלמוג: אנחנו חושבים שזה סעיף שיוצר שתי מערכות גבייה, שתי מערכות אכיפה.

הדסה אלמוג: קודם פה התייחסו לנושא האכיפה, שלא כל כך ברור מנוסח החוק.

הדסה אלמוג: האם נראה לכם הגיוני שרשות מקומית תנהל שתי מערכות שומה?

הדסה אלמוג: אנחנו רואים בזה בעיה של כפילות ובעיה של ביזבוז, שבטח לא מתאימה לניהול כלכלי של רשות מקומית.

הדסה אלמוג: הקמת הרשות לשירותים ציבוריים - מים וביוב וכנגד זה עוד ממונה במשרד הפנים מיותרת, מסורבלת.

חיה פרנקל: (א)"מטרותיו של חוק זה הן - (1) להבטיח רמת שירות, איכות ואמינות נאותים, במחירים סבירים וללא הפליה, בתחום שירותי המים והביוב.

חיה פרנקל: (2) להבטיח ייעוד של ההכנסות ממתן שירותי אספקת מים וביוב לצורך השקעות במערכות המים והביוב, הפעלתן ומתן השירותים.

חיה פרנקל: (3) לאפשר גיוס הון להשקעות במשק המים והביוב, ושיתוף משקיעים פרטיים בבעלות ובחלוקת הרווחים.

חיה פרנקל: (4) להביא לניהול עסקי, מקצועי ויעיל של מערכות המים והביוב ברשויות המקומיות.

חיה פרנקל: "

אברהם פורז: מבחינת

אברהם פורז: כם זה בשילטון המקומי?

חיה פרנקל: כן.

חיה פרנקל: (5) "לעודד חיסכון במים ובמשאבים אחרים, ושמירה על מקורות המים, בריאות הציבור, איכות הסביבה, וערכי טבע ונוף.

חיה פרנקל: " אם המוקד של הסעיפים עד עכשיו היה כלכלי, את סעיף (5) הכנסנו אחרי שלמדנו את המשפט ההשוואתי באירופה וראינו שזה אחד התפקידים העיקריים על-מנת להבטיח את איכות המים.

רחל אדם: בסעיף (5) היינו רוצים להוסיף "מניעת זיהום הים".

אברהם פורז: למה שבערכי טבע ונוף לא יהיה כלול הים?

מיקי מזר: איכות הסביבה כולל את הים.

אברהם פורז: בין היתר המטרה היא למנוע את זיהום הים.

יעקב גדיש: כתוב פה מים וביוב.

יעקב גדיש: מה יקרה אם יהיו חברות שיהיו רק למים או רק לביוב?

אברהם פורז: תכניסו גם את העניין של הים.

חיה פרנקל: הים מהווה קצת בעיה.

חיה פרנקל: זה לא המקום לפתור את כל הבעיות של איכות הסביבה.

אברהם פורז: אבל את מסכימה איתי, שהתאגידים האלה מטרתם, בין היתר, למנוע את זיהום הים על ידי השבת מי קולחין.

חיה פרנקל: המטרה המוצהרת שלהם העיקרית זה לשמור על מקורות המים ולמנוע זיהומים גם אם התחנה הסופית היא הים.

אברהם פורז: אני חושב שמטרות החוק לא ייפגעו אם נכתוב מניעת זיהום הים.

אברהם פורז: אם המטרה להקים תאגידים, שיעשו את זה באופן תחרותי ויעשו את זה באופן יעיל.

אברהם פורז: בין היתר מטרת התאגידים היא לטפל בביוב.

אברהם פורז: מטרת הטיפול בביוב היא שהוא לא יזרום לים.

אברהם פורז: מה מפריע לי לכתוב למנוע את זיהום הים?

מיקי מזר: איכות הסביבה כולל גם את הים.

מיקי מזר: אם נכניס את הים חייבים להכניס את הנחלים.

רחל אדם: יש מספר רב של מכוני טיהור שמזרימים היום לים את השפכים שלהם.

אברהם פורז: בסדר, אנחנו נכניס את זה.

אברהם פורז: גברת בנדלר תבדוק את זה.

עוזי וכסלר: בהמשך להערתו של מר גדיש, נדמה לי שהנושא הזה של תאגידי ביוב נפרדים צריך לקבל הבהרה.

עוזי וכסלר: לפי דעתי צריך להיות כתוב תאגידי מים, תאגידי ביוב ותאגידי מים וביוב.

עוזי וכסלר: עובדת קיומו של השפד"ן היא עובדה קיימת המתייחסת להיקף אוכלוסייה אדיר.

עוזי וכסלר: ספק רב שתאגידי מים יקומו בחפיפה.

עוזי וכסלר: לכן אין טעם לא לתת לזה פשרה בניסוח.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים כרגע בחוק לא לאסור אפשרות שזה יהיה יחד.

אתי בנדלר: למען הסר ספק, בפיסקה (3) תיקנתי לבמשק המים או הביוב.

דן זייצ'יק: יש לנו בעיה עם ההפרדה של משק המים והביוב.

דן זייצ'יק: אנחנו רואים את זה בתור יחידה אחת.

אברהם פורז: החוק יאפשר גם ככה וגם ככה.

אברהם פורז: אתה אומר שמים וביוב תמיד הולכים יחד, לא ניתן לעשות שניים.

דורון גרופר: איך יכול להיות דבר כזה?

דורון גרופר: זאת טעות בסיסית.

דורון גרופר: איך הוא יכול להפריד?

דורון גרופר: אם אתה רוצה להפריד את משק המים העירוני, יש תאגיד של ביוב.

אורה תמיר: אין טעם לתקן רק ב(3).

אורה תמיר: אם, אז צריך לתקן לאורך כל הסעיף הזה, כי המונח משק מים וביוב מופיע לאורך כל הסעיף.

אורה תמיר: לדעתי צריכה להיות הוראה בגוף החוק שאפשר לעשות גם את זה וגם את זה אם מחליטים לאפשר את ההפרדה הזאת.

אברהם פורז: זאת גם דעתי.

דורון גרופר: אם עיריית פרדס חנה החליטה להפריט את משק המים, החוק פה מחייב להפריט את משק הביוב באותה עיסקה.

אברהם פורז: אנחנו אמרנו לא.

חיה פרנקל: (ב)" לשם השגת מטרות החוק יוסמכו הרשויות המקומיות להקים, לפי חוק זה, חברות לשירות ציבורי, שתפקידן העיקרי יהיה לתת שירותי מים וביוב בתחומיהן.

חיה פרנקל: על החברות יוטלו חובות לעניין מתן השירותים, באיכות נאותה לכלל התושבים ללא אפליה.

חיה פרנקל: תינתן להן הזכות לגבות את התשלומים בעד השירותים, והן יהיו נתונות לפיקוח הממונה ולבקרת איכות ועלויות השירותים בידי הרשות, אשר תקבע גם את תעריפי השירותים.

חיה פרנקל: " ראינו פה כבר את שורש האבחנה בין תפקידי הממונה, שזה ההיבט המקצועי, לבין תפקידי הרשות, שאלה שני היבטים: היבט התעריפים, שזה פיקוח כלכלי נטו, ולצידו, ההיבט של השירות לצרכן.

חיה פרנקל: 2.

חיה פרנקל: "בחוק זה - "חברה" - חברה לשירותי מים וביוב שהוקמה לפי סעיפים 3 או 4, והתאגדה בישראל פי פקודת החברות.

חיה פרנקל: "חוק החברות הממשלתיות" - חוק החברות הממשלתיות "חוק החוזים (חלק כללי) - החוק החוזים "חוק העונשין".

חיה פרנקל: .

מיקי מזר: זה יכול להיות שירותי מים, שירותי ביוב ושירותי מים וביוב.

מיקי מזר: זה המקום לתקן.

אברהם פורז: אני מודע לבעיה.

אברהם פורז: כאשר נגיע לסעיפים - נתקן.

אתי בנדלר: אני אתקן בכל מקום שהדבר נדרש.

עקיבא סילבצקי: לעניין ההגדרה של חברה, מה1- לפברואר יש חוק חברות חדש.

עקיבא סילבצקי: לא ברור למה צריך את פקודת החברות.

אברהם פורז: אנחנו נבדוק את זה.

חיה פרנקל: כל משק המים והביוב, שהיום נמצא באופן מרוכז ברשות המקומית, יוצא לחברה.

חיה פרנקל: אם בעתיד אפשר יהיה לפרק טכנית או כלכלית, זה כבר לא יהיה במישור הזה.

אברהם פורז: נניח שעירייה אחת רוצה להוציא רק את המים, אנחנו צריכים למנוע ממנה את זה?

דן זיצ'ייק: יש חוסר יעילות להקים מנגנון כפול גם של מים.

דן זיצ'ייק: כל רשות מקומית, לצורך העניין, תקים גם תאגיד מים וגם תאגיד ביוב, בשביל מה?

אברהם פורז: אולי, מטעמים עניינים, במקום מסויים תהיה הצדקה שהביוב ישאר מחלקה עירונית.

אברהם פורז: בגוש דן הביוב פועל בתאגיד והמים לא.

אברהם פורז: האם הוא צריך להכריח אותם שכל נושא המים יעבור לאותה חברה?

דן זיצ'ייק: כן, כי אנחנו רוצים להוציא את הפעילות העסקית של המים והביוב מתחום הרשות המקומית.

דן זיצ'ייק: אם אתם מוציאים רק את הביוב, ישאר המים.

דן זיצ'ייק: אם יש עודפים במים, לא פתרת את הבעיות של הסגירות הכספית של משק המים והביוב.

דן זיצ'ייק: ברגע שמאגדים את זה ביחד, אתה משאיר את זה ביחד.

דן זיצ'ייק: אם תוציא את הביוב, שהעלויות שלו גבוהות, החוצה לתאגיד, ותשאיר רק תאגיד כך שהרשות המקומית תמשיך לספק מים, תגדיל את כמות כוח האדם שמטפל בנושא וגם לא תפתור את הבעיה של הסגירות הכספית.

דן זיצ'ייק: תל-אביב שמפיקה מים בצורה עצמאית יש לה עודפי הכנסות במים על ההוצאות במים.

דן זיצ'ייק: ברור שהיא תשאיר את התחום הרווחי אצלה.

אברהם פורז: אני לא מכיר מספיק כדי לתת כרגע תשובה.

אברהם פורז: לקראת הסוף נקבל החלטה אם אנחנו יכולים לאפשר הפרדה או שזה חייב להיות ביחד.

עוזי וכסלר: לתאגוד הביוב שייכים ישובים שמחוץ לירושלים.

עוזי וכסלר: הם ודאי לא יהיו קשורים למערכת המים.

עוזי וכסלר: מישהו מוכרח לתת תשובה לעניין.

דוד עמר: לא רק בירושלים.

עוזי וכסלר: אמרתי לדוגמה את ירושלים כי את הגיחון הקימו ברוח חוק המים והביוב.

עוזי וכסלר: לביוב קשורים גם ערי לווין, כי בביוב אין פתרון אלא פתרון איזורי.

עוזי וכסלר: מים לא עומד בהכרח באותה הגדרה.

עוזי וכסלר: הבנתי את ההערה.

עוזי וכסלר: אנחנו צריכים לתת לה תשובה יותר מסודרת.

אברהם פורז: הם אומרים שבמקום שיש תאגיד ביוב, שיהיה גם תאגיד מים.

עוזי וכסלר: אני מבין שפתרו פה את ההגדרה של מים כשירותים ולא כמצרך בתוך הנושא של ההגדרות.

עוזי וכסלר: אני חושב שההגדרה הגורפת זכות לגבות היא הגדרה מסוכנת.

עוזי וכסלר: מה זה הזכות לגבות?

עוזי וכסלר: אפשר גם לא לגבות?

עוזי וכסלר: נושא הפטורים זה נושא שקיים ועוסקים בו.

עוזי וכסלר: בהגדרה כזאת גורפת מרחיבים כאילו את האפשרות כך שאפשר לא לגבות.

עוזי וכסלר: בסופו של דבר מישהו צריך לשלם את הנושא הזה של קיום זכות.

חיה פרנקל: כאשר נגיע לפרק הרשות, תוכלו לראות שנתנו את דעתינו לכך.

חיה פרנקל: זה יגולם במחיר.

חיה פרנקל: אתה חייב לראות את ביטוי הזכות בהקשר ליתר הוראות החוק.

אברהם פורז: אנחנו נשאיר את זה פתוח כרגע.

אברהם פורז: מה הולך להיות בגוש דן, לשיטתכם, בהנחה שאנחנו רוצים להפעיל את החוק?

חיה פרנקל: הפתרון הוא בסעיף 4.

חיה פרנקל: אנחנו אומרים, שרשות מקומית יכולה להקים רק חברת מים וביוב.

חיה פרנקל: יש כיום איגודים שעוסקים במקורות השפד"ן רק בביוב.

חיה פרנקל: סעיף 4 אומר במפורש, שהם יכולים להקים חברת ביוב.

אברהם פורז: מה שאתם בעצם אומרים לערי גוש דן, שאם הם רוצים לעסוק במים זאת שותפות כפויה כי כולם חייבים להכנס.

חיה פרנקל: לא.

חיה פרנקל: אם כיום יש איגודים כמו השפד"ן שעוסקים רק בביוב, הם יכולים להעביר את כל הפעילות שלהם לחברה שתהיה כפופה לחוק, וזה סעיף 4.

חיה פרנקל: רשיונות כאלה כפופים באישורים.

חיה פרנקל: יכול להיות שהשרים יבדקו את העניין ויאמרו: אוקי, אנחנו מאפשרים לכל גוש דן בשלב הראשון להקים את החברה, ואז המים ישארו עדיין בתחום הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: אבל אם הם רוצים את המים להעביר דרך חברה.

אברהם פורז: אם יש לכם כבר חברת ביוב אתם חייבים דרכה, או שאתם משאירים את זה ברשות המקומית?

דן זייצ'יק: השפד"ן מטפל במערכת הביוב האיזורית.

דן זייצ'יק: למשל, איסוף הביוב בתוך הרשות המקומית זה בכלל לא קשור לשפד"ן.

דן זייצ'יק: השפד"ן נותן את המערכת האיזורית ומתקן הטיהור.

דן זייצ'יק: יכול להיות שעיריית תל-אביב תגיד תאגיד מים וביוב, ובמקום שהעירייה תהיה שותפה בשפד"ן התאגיד מים וביוב הזה יהיה שותף בשפד"ן.

דן זייצ'יק: בירושלים מתקן הטיהור מותקן בחברה בת, שהיא זאת שמקימה את תאגיד הביוב והוא מקים את מכון הטיהור ומטפל בטיהור.

משה אבנון: אנחנו מדברים על הפרדה בין מערכות פנים עירוניות - מערכות איסוף ביוב ואספקת מים, ובין מערכות מים לטיפול והשבה.

משה אבנון: אנחנו בהחלט רואים כיום את המערכת, כאשר המערכות הפנים עירוניות יהיו בבעלות הרשות המקומית בלבד והמערכות החיצוניות יהיו מופרדות לחלוטין.

משה אבנון: נושא הטיפול בביוב וההשבה יהיה בידי גופים פרטיים באופן מוחלט.

חיה פרנקל: "יום תחילת פעילות החברה" - היום שנקבע, באישור הממונה, בהסכם בין רשות מקומית לבין חברה.

חיה פרנקל: ..

אברהם פורז: מי זה הממונה?

חיה פרנקל: "הממונה" - "מי שהממשלה הסמיכה לפי סעיף 110 להיות ממונה על ענייני החברות לשירותי מים וביוב".

מיקי מזר: נראה לי שיש פה בעיה שיורדת לשורשו של עניין, שאנחנו לוקחים חברות פרטיות ומכפיפים אותן בניגוד לחוק החברות ולכל עצמאות החברה והאישיות המשפטית הנפרדת.

מיקי מזר: מתוך רצון יתר להפריד, מכפיפים אותו פה לרגולטור ולא לחברות פרטיות.

אברהם פורז: זה לא בדיוק חברה פרטית.

מיקי מזר: עכשיו יהיה לנו ממונה ממשלתי על חברה פרטית.

מיקי מזר: ככה נפתח את המשק?

מיקי מזר: אתם מכפיפים חברה פרטית להיות כפופה למשרד ממשלתי.

מיקי מזר: זה נוגד את ההפרטה.

אברהם פורז: פרופ' אילתא, מה דעתך על הממונה הזה כגוף נפרד, או שזה לדעתך צריך להיות חלק מהרשות?

חיים אילתא: אני לא חושב שיש צורך שזה יהיה גוף נפרד.

דנה גו'רני: אסור לערבב בין הממונה לרשות.

דנה גו'רני: הממונה הוא המגבילה של מינהל החשמל.

דנה גו'רני: גם היום, למרות שחברת החשמל מתנהלת במשך שנים כחברה לעירבון מוגבל עם כל מועצת המנהלים וכו', יש את מינהל החשמל שהוא אחראי על התקנים והוא אחראי על הרשיונות.

מיקי מזר: חברת החשמל היא חברה ממשלתית, לא פרטית.

דנה ג'ורני: אף אחד לא כותב בחוק הזה מי יהיו בעלי המניות של החברה.

אברהם פורז: האם בעיניכם המודל הזה שבמשרד יש מישהו, זה מודל נכון?

משה זכר: מאוד מקובל שאצל הרגלוטר ישנה גם הסמכות לתת רשיונות.

משה זכר: את אמות המידה גם בחשמל וגם בחוק הזה הרשות קובעת, אבל את הסנקציות נותן הממונה.

משה זכר: אם תיקח את הדוגמה האמריקנית ואת הדוגמה הבריטית, מי שנותן רשיונות זה רשות הפיקוח.

חיה פרנקל: מדובר בשירות חיוני.

חיה פרנקל: אין שום דוגמה בעולם שיש חברה שעוסקת בנושא והיא חברה פרטית או ציבורית שנעדרת כל רגולציה.

חיה פרנקל: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמינו מצב שחברה כזאת מתפרקת.

אתי בנדלר: אבל לא רגולציה כפולה.

חיה פרנקל: בקשר לרגולציה הכפולה, באמת המודל שלנו היה המודל של חשמל.

חיה פרנקל: באופן כללי זה מודל של פיקוח על מונופולים, שיש לך רגולציות במישורים שונים לחלוטין.

חיה פרנקל: יש את הרגולטור שנותן רשיונות, מוריד תקנים, אישורים, ועליו הפיקוח השוטף של החברה.

חיה פרנקל: אנחנו גם נמצא אותו במצב שחברה עומדת להתפרק, ואז צריך למנות לה מנהל מורשה.

חיה פרנקל: אפשר לעשות אנלגיות גם לתחומים אחרים, כמו פיקוח על הביטוח, פיקוח על הבנקים.

חיה פרנקל: הרשות אמורה להיות איזו שהיא רשות חיצונית שקובעת תעריפים.

חיה פרנקל: אנחנו נראה שאלה יכולים להיות תעריפים לכל השוק.

חיה פרנקל: היא קובעת את התעריפים.

חיה פרנקל: מה שעומד לנגד עיניה זה התמחור הכלכלי.

חיה פרנקל: היא לא יכולה מצד אחד להיות זאת שקובעת את המחירים, ומצד שני לתת את הרשיון או לא לתת את הרשיון וללוות את החברה באופן שוטף.

חיה פרנקל: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

חיה פרנקל: אפשר לשאול את רשות החשמל, כי זה מודל שכבר קיים.

אברהם פורז: למה שהסמכויות של הממונה לא יהיו בידי הרשות שתקום?

משה אבנון: אנחנו לא חושבים שיש מקום להקים שני גופים נפרדים.

משה אבנון: יש ממונה שאחראי לפקח, ויש מעין מועצת מנהלים ציבורית שמפקחת על כך שהממונה לא חורג מסמכויותיו.

אברהם פורז: לשיטתך, מנהל הרשות הוא בעצם הממונה.

משה אבנון: אם אנחנו מאחדים את זה, אז אתה צריך להקים ממונה נפרד למים במקביל למינהל החשמל.

משה אבנון: כאשר אתה לוקח את המערכת הזאת בנפרד, יש לה ממונה ויש לה מן מועצת מנהלים שמפקחת.

משה אבנון: רשות מקבילה לרשות החשמל ולאחר מכן ממונה נפרד, לדעתי זה יותר מידי.

משה אבנון: נושא הרגולציה, לדעתי, הוא חשוב ואי אפשר לוותר עליו.

חיה פרנקל: לא יעלה על הדעת שמי שקובע את המחיר, הוא גם יתן את דעתו.

חיה פרנקל: זה שתי מיומנויות אחרות לגמרי, והן יכולות, באיזה שהוא מקום, גם לסתור.

חיה פרנקל: אפשר לחשוב כדי להבטיח אספקה סדירה בתשתיות מצויינות שנעשה אותם מזהב.

אברהם פורז: אנחנו נקים תאגיד שיהיה תאגיד ציבורי.

אברהם פורז: אנחנו רוצים גוף מפקח.

אברהם פורז: את מציעה לתת שני גופים מפקחים.

אברהם פורז: הגוף הציבורי הוא נטול אנטרסים.

אברהם פורז: הוא, מצד אחד, צריך לתת אספקה סדירה, אבל זה כל אחד, גם חברת החשמל צריכה לתת אספקה סדירה.

אברהם פורז: באיזה שהוא מקום, הגוף הציבורי צריך לשמור עלינו.

אברהם פורז: אתם פה יוצרים שני מננגונים ציבוריים, גם את הרשות וגם את הממונה.

אברהם פורז: אני עדיין לא השתכנעתי למה ההפרדה.

אברהם פורז: מר וולפמן, למה לדעתך, אם בכלל, צריך להפריד בין תפקיד הממונה, המופיע בעמוד 56 בפרק ז', לבין הרשות עצמה?

רונן וולפמן: יש יתרון בהעברה של הפעילות הזאת לגוף אחד, כי אז אתה מרכז סמכויות אחריות.

רונן וולפמן: החיסרון הוא בכך, שכשאתה מעביר פעילות כזאת לאיזו שהיא רשות, שהיא רשות סטטוטורית, הרבה פעמים הממשלה מאבדת שליטה ואיננה יכולה להפעיל את המדיניות שלה באותה רשות סטטוטורית, ויוצא, לא פעם, שנוצרת התנגשות בין השתיים.

רונן וולפמן: רשות סטטוטרית כמו רשות החשמל הוקמה, בין היתר, על מנת להיות גוף שהיעודים שלו והמטרות שלו הם מאוד מאוד ספציפיים.

רונן וולפמן: בתחומים אחרים שקשורים למשק החשמל טווח המדיניות או דרגות החופש יותר גדולות, לכן ניתנה הסמכות בידי השרים.

אברהם פורז: ברגע שמינו את הממונה הזה, אין יותר שרים.

אברהם פורז: הוא מחליט, הוא נותן רשיונות.

אברהם פורז: אם הציבור רוצה שיהיו תאגידים עירוניים, למה צריך שני גופים?

בני רייך: המצב של היום הוא כזה, שמינהל המים נמצא במסגרת משרד הפנים ומינהלת הביוב נמצאת במסגרת משרד התשתיות.

בני רייך: היום הפעילות של מינהלת הביוב היא פעילות מאוד עניפה ברחבי הארץ להקמת תאגידי ביוב, איגודי ערים לביוב.

בני רייך: פה קובעים תפקיד של הממונה שיהיה במשרד הפנים, אבל לא באו בדברים עם משרד התשתיות לגבי הנושא הזה.

מיקי מזר: יש היום מגמה בעולם להמעיט את מעורבתו של הרגולטור.

מיקי מזר: תראו מה קורה לנו כתוצאה ממעורבות יתר של הרגולטור בכל נושא התקשורת.

מיקי מזר: היום בזק לא הולכת להפרטה, לא יכולה ללכת להפרטה.

מיקי מזר: אתם הולכים לחוק שאמור ללכת להפרטה, אבל אתם מגבירים את מעורבות הממשלה.

מיקי מזר: חברת החשמל זאת חברה ממשלתית, שהיא לא דוגמה לעניין.

מיקי מזר: אנחנו רוצים חברות פרטיות שייכנסו למשק הזה, על-מנת להוריד את הנטל מהרשויות המקומיות.

מיקי מזר: השליטה של הרשות המקומית מאבדת פה לגמרי את המקום שלה.

מיקי מזר: יש פה בעיה שיורדת לשורשה של ההפרטה.

מיקי מזר: השאלה היא כמה היא תהיה אטרקטיבית.

דורון גרופר: יש פה את הנושא של נציבות המים יחד עם מינהלת הביוב.

דורון גרופר: הסיפור פה של כל ההקמה של העניין הזה, איפה זה משתלב?

דורון גרופר: איפה יורדים הסמכויות של נציבות המים שאחראית היום על מינהלת הביוב?

דורון גרופר: איפה זה בא לידי ביטוי?

חיה פרנקל: יש טיפול בחקיקה.

חיה פרנקל: עשינו את כל ההיבט הזה של כמה זה משפיע ונושק לסמכויות אחרות.

חיה פרנקל: זה התבטא פה בתיקונים עקיפים.

חיה פרנקל: ישבנו עם נציבות המים.

חיה פרנקל: לדעתי היה תיקון נקודתי אחד או שניים בחוק המים.

חיה פרנקל: זה קיבל ביטוי.

חיה פרנקל: אנחנו לא מבטלים סמכויות קיימות.

חיה פרנקל: מקומו של המשרד לאיכות הסביבה בעינו עומד.

רונן וולפמן: לגבי נושא האיחוד אני מוכן לעשות דיון פנימי על מנת לגבש עמדה.

אברהם פורז: תקיימו דיון פנימי ותבדקו גם את העניין של לאחד את זה עם רשות החשמל.

חיים אילתא: בארצות הברית יש מגמה של דה-רגולציה.

חיים אילתא: איפה עושים דה-רגולציה?

חיים אילתא: איפה שאפשר להכניס תחרות.

חיים אילתא: במשק החשמל אפשר את חלק הייצור להפריד, אפשר לחלק לחברות שונות ואז לא צריך רגולציה.

חיים אילתא: אם משהו צריך רגולציה זה נושא המים.

רונן וולפמן: זה שגוף מונופוליסטי כמו איגוד ערים דן רוצה דה-רגולציה זה מובן לי.

רונן וולפמן: לכל אחד יש את האנטרסים הבסיסיים.

רונן וולפמן: יש נזקים שנגרמים כתוצאה מחוסר רגולציה בהקשר הזה.

רונן וולפמן: הנושא הזה של המים דורש את ההתמחות המיוחדת של הגורם שמקושר לשילטון המקומי.

אברהם פורז: נרחיב קצת את הרשות, והיא תתמוך גם במים.

רונן וולפמן: אני חושב שסוגייה כזאת תוכל להשקל בעתיד ברגע שהמערך הזה יתייצב.

אברהם פורז: אם נקים שתי מערכות, לעולם הן לא יתאחדו.

אברהם פורז: אולי כדאי לנו לעשות איזה מודל כך שתהיה רשות אחת שמתמחה בפיקוח על תאגידים סטטוטוריים ושירותים ציבוריים.

רונן וולפמן: אם נותנים לרשות גם את סמכויות הממונה, כפי שעלתה בהצעה קודם, שזה בעצם הופך את הגוף הזה לגוף אינטגרטיבי לכל מערך משק המים והביוב העירוני, ונותנים לו גם סמכות של רגולציה, שזאת התמחות מסויימת, זה כמו להעביר את הפעילות או האחריות המשרדית לאותו גורם.

רונן וולפמן: הפעילות שמבוצעת היום ברשות לשירותים ציבוריים - חשמל מתייחסת למקטע בודד של הפעילות בתחום החשמל, שזה הרגולציה על התעריפים ועל איכות השירות.

רונן וולפמן: לכאורה, יכולות להיות שתי תפיסות בסיסיות.

רונן וולפמן: האחת, זה ליצור מערכות אינטגרטיביות לכל נושא ונושא, כלומר לאחד את רשות החשמל עם מינהל החשמל במשק החשמל ולאחד את הרשות כאן והממונה ולעשות אינטגרציה מסוג כזה בכל ענף וענף, או ליצור איחוד רוחבי של פיקוח על תעריפים זהה ותחת קורת גג אחת בכל אחת מהרשויות האלה, אבל אז לתת לו רק את הפיקוח על התעריפים.

אברהם פורז: תחשבו על זה.

חיה פרנקל: "מערכת ביוב" - ביוב ציבורי, ביוב מאסף וביוב ראשי על כל מיתקניהם, תחנות שאיבה וקוי סניקה על כל מיתקניהם, מיתקנים לטיהור מי שופכין, מיתקנים לטיפול בבוצה, וכן מיתקנים לסילוק שפכים מטוהרים.

אברהם פורז: אולי תכתבי כל מערכות הביוב לרבות, ולמעט ביוב ברשות הפרט.

אתי בנדלר: כל מערכות הביוב הציבורי, לרבות.

אתי בנדלר: .

חיה פרנקל: "מערכת מים" - צינורות ומיתקנים אחרים להולכה ולאספקה של מים, לרבות מיתקני אחסון, מדידה וויסות לחץ, ומיתקנים לטיוב המים ולטיפול בהם, למעט מיתקנים כאמור הנמצאים בחצרי הצרכן אחרי מד המים.

חיה פרנקל: "

אברהם פורז: למה צינורות למתקנים אחרים?

אתי בנדלר: כל מה שאיננו בגדר צינורות.

אברהם פורז: מה קורה אצל צרכן שאין לו מד מים?

דורון גרופר: אין דבר כזה.

אורה תמיר: אולי אפשר במקום אחרי מד המים, לומר אחרי הנקודה בה מועברים המים מרשות הספק אל הצרכן.

אתי בנדלר: ההבדל בין הפרטי לציבורי לא מספיק חד בהגדרה.

אברהם פורז: זה צריך להיות המקום שבו מותקן מד המים, ובהעדר מד מים, במקום שבו מועברים מים מהרשת העירונית או מהרשת הציבורית לרשות הצרכן.

עוזי וכסלר: לי לא ברור אם המילה צרכן כוללת את המילה צרכנים, כי באיזורים ותיקים שמים מדי מים המשותפים לבית שלא ניתנים להפרדה.

עוזי וכסלר: צריכה להיות הגדרה לעניין הזה.

משה אבנון: אני מציע שיהיה כתוב מרשות הרבים לרשות היחיד.

אברהם פורז: היועצת המשפטית של הוועדה תתן את הדעת בנקודה הזאת.

אברהם פורז: מה שמעניין אותנו זה מה שקורה עד המד.

אברהם פורז: זה שאחרי המד יש צרות בינך ובין הדיירים, זאת לא הבעיה שלנו.

חיה פרנקל: "מחזיק מקרקעין" - לרבות בעל מקרקין.

אברהם פורז: בשביל מה צריך את זה?

חיה פרנקל: אנחנו נראה שההוראות לעניין מחזיק המקרקעין דנות בכל המקרים שחברה רוצה להתקין בחצרים של הפרט ולצורך זה היא צריכה אישור של המחזיק.

חיה פרנקל: לפעמים המחזיק הוא לא הבעלים.

חיה פרנקל: יש סיטואציות שנסת

חיה פרנקל: פק בבעלים האמיתי גם אם הוא לא מחזיק.

אברהם פורז: על פני הדברים יש פה איזו שהיא בעיה.

אברהם פורז: אנחנו נבדוק את זה.

חיה פרנקל: "פעילות חיונית" - (1) לגבי חברה שהוקמה לפי סעיף 3 - מתן שירותי מים לצרכנים יחד עם מתן שירותי ביוב לצרכנים.

אברהם פורז: מה זה צרכן?

חיה פרנקל: "צרכן" - כל צרכן של חברה הנמצא בתחומה, בין אם הוא צרכן בפועל ובין אם הוא זכאי להיות כזה, לרבות רשות מקומית שבתחום החברה.

אברהם פורז: אחרי שאימצת את הצרכן הוא הפך לצרכן, לפני זה הוא מועמד להיות צרכן.

אברהם פורז: אני הייתי כותב לגבי חברה - מתן שירותי מים לציבור.

חיה פרנקל: אבל צריך להיות בתחום.

אברהם פורז: לא צריך את המילה צרכנים.

חיה פרנקל: (2) "לגבי חברה שהוקמה לפי סעיף 4 - פעילויות כאמור בפסקה (1) שהן בגדר תפקידיו וסמכויותיו של איגוד הערים שהקים אותה.

חיה פרנקל: "פעילות נוספת" - כל אחד מאלה: (1) הפקת מים (2) התפלת מים מלוחים ומי ים.

ברוך ובר: אנחנו יודעים שבראשון לציון, לדוגמה, ישנן בארות שאינן מלוחות, לכן צריך לכתוב את זה בצורה טובה יותר.

אברהם פורז: לגבי מי ים זה ברור שמתפילים אותם, או שקוראים לזה המתקה?

ברוך ובר: התפלה.

אברהם פורז: לגבי מים מלוחים זאת התפלה?

ברוך ובר: כן.

אברהם פורז: לגבי מי ביוב זה לא טיהור?

ברוך ובר: זו יכולה להיות גם התפלה.

ברוך ובר: פעולת הטיהור מוציאה את האלמנטים האורגנים.

ברוך ובר: כאשר יש מלח בקולחין, מכוני הטיהור לא יודעים לטפל בזה.

ברוך ובר: כדי לא לסגור את האופציה, הייתי מציע לכתוב התפלת מים.

אברהם פורז: יהיה כתוב התפלת מים.

אברהם פורז: קודם כל משפרים את המים ואחר כך מוליכים אותם ומוכרים אותם.

אברהם פורז: צריך להיות כתוב טיהור, השבה הולכה ומכירה.

אברהם פורז: שלוקחים מי ביוב ורוצים להפוך אותם לטובים לחקלאות, זה לא נקרא טיהור מי ביוב?

חיה פרנקל: טיהור ברמה הבסיסית הוא חלק מהפעילות החיונית.

חיה פרנקל: יש השבה ויש טיהור.

חיה פרנקל: השבה זה אקסטרה, זה במסגרת הפעילות הנוספת.

חיה פרנקל: להכניס את המילה טיהור, לעניות דעתי, זה לא נכון ברובריקה של פעילות נוספת.

אברהם פורז: כאן זה השבה?

חיה פרנקל: כן.

אברהם פורז: יהיה כתוב השבה, הולכה ומכירה.

אורה תמיר: אני חושבת שאת המילה מכירה צריך לעדן קצת.

אורה תמיר: עצם השימוש במונח מכירה יוצר כבר מצב התחלתי שכאילו צריכה להיות תמורה, בשעה שבהחלט יש מצב שבו אין בכלל מקום לתמורה נוספת.

אורה תמיר: אני לא יודעת אם לא יווצרו מצבים שיצטרכו לשלם.

אורה תמיר: .

אברהם פורז: אז שישפכו לים.

אורה תמיר: אם יעלה להם יותר זול לשפוך לים, הם ישפכו לים.

אורה תמיר: זה מה שנקרא התפלה.

אברהם פורז: מכירה זה בסדר גמור.

חיה פרנקל: (4) "ניצול בוצה ומכירתה.

חיה פרנקל: (5) ניקוז ותיעול מי גשמים ושטפונות באיזורים שאינם בתחום רשות ניקוז שהוקמה לפי חוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות, התשי"ח - 1957.

אברהם פורז: נניח שמגיעים להסכמה עם רשות הניקוז האיזורית, למה אני צריך אוטומטית לאסור עליהם לפעול?

אברהם פורז: אני לוקח על עצמי לומר ניקוז ותיעול מי גשמים ושטפונות.

רונן וולפמן: היה ורשות מקומית תרצה להעביר את הפעילות הזאת לאותו גורם, היא תצטרך להעביר גם את האגרות.

אברהם פורז: זה ברור שאם רשות מקומית מעבירה את כל הסיפור של המים והביוב לתאגיד נפרד, אז במקביל צריכים להשתנות חוקי העזר שאומרים שאתה משלם לרשות.

אברהם פורז: הכל משתנה.

אברהם פורז: אני חושב שצריך למצוא מודל שחוקי העזר מתבטלים באיזו שהיא דרך.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת הובטח לי להעביר אלינו רשימה של כל ההיטלים והאגרות הנגבים.

אתי בנדלר: לצערי לא קיבלתי את זה ולכן הנושא לא נבדק.

הדסה אלמוג: התיעול ברשויות המקומיות בדרך כלל כרוך בהיטל הכבישים והמדרכות.

הדסה אלמוג: כאשר אתה עושה שיפוץ כביש וכדומה, התיעול מושפע לא מהמים ולא מהביוב אלא מושפע מהכבישים והדרכים.

הדסה אלמוג: את זה צריך לקחת בחשבון.

הדסה אלמוג: ברשות המקומית ישנם 4 היטלי פיתוח - הביוב, אגרת הנחת צנרת, שזה נוגע למים, סלילת כבישים ודרכים והיטל תיעול.

הדסה אלמוג: מבחינת אגרות זה הרבה יותר גמיש.

הדסה אלמוג: למעשה, מבחינת הרשות המקומית יש כמעט אין סוף אגרות.

הדסה אלמוג: זה תלוי בחקיקה המקומית של הרשות המקומית.

הדסה אלמוג: הם חייבים להבדיל בין היטלי הפיתוח.

הדסה אלמוג: ברגע שרשות מקומית הקימה את אותו תאגיד והיא מקימה מחר בבוקר שכונה חדשה, מי עושה שם את הפיתוח?

הדסה אלמוג: מי גובה את היטלי הפיתוח?

אברהם פורז: התאגיד גובה.

אברהם פורז: אם המים והביוב מסופקים על ידי תאגיד נפרד, אז אותו קבלן שבונה שכונה חדשה, כמו שהוא עושה הסכם עם חברת החשמל לגבי החשמל ככה הוא צריך להסתדר עם תאגיד המים והביוב.

חיה פרנקל: אני רק מפנה אתכם לפרק י', שעוסק בתיקונים הנקודתיים בכל החקיקה שנוגעים לנושא.

חיה פרנקל: יש את סעיף 137, שאומר שכל הסמכויות של רשות מקומית בעניין מים וביוב, כולל בתקנות וכולל בחוקי עזר, מתבטלות ברגע שיש חברה.

חיה פרנקל: "צרכן" - כל צרכן של חברה הנמצא בתחומה, בין אם הוא צרכן בפועל ובין אם הוא זכאי להיות כזה, לרבות רשות מקומית שבתחום החברה.

אברהם פורז: למה את מתכוונת במילה צרכן?

אברהם פורז: זה כל אזרח, לא?

חיה פרנקל: כן.

אברהם פורז: צרכן זה בין מי שצורך או מי שיש לו את האפשרות לצרוך.

רונן וולפמן: מה לגבי מי שאמור להתחבר?

אברהם פורז: זה מצחיק להגיד שצרכן זה צרכן.

אורה תמיר: צרכן זה כל מי שמשתמש במים.

אברהם פורז: כל משתמש או זכאי להשתמש במים.

אתי בנדלר: הבן שלי משתמש במים, אבל הוא לא צרכן והוא לא זכאי להיות צרכן כי זה לפי יחידה משפחתית.

עוזי וכסלר: משתמש זאת הגדרה מסוכנת.

עוזי וכסלר: היא צריכה להיות קשורה לחיבור שהוא חיבור בהסכם.

אברהם פורז: למה שלא נכתוב מי שמחובר לרשת המים ומקבל מים.

חיה פרנקל: "קולחים" - שפכים מטוהרים.

אברהם פורז: עד הפעם הבאה תביאו הגדרה אחרת.

אורה תמיר: אולי נכתוב שפכים שעברו טיפול ליציאת ידי חובת החוקים הקיימים.

אברהם פורז: עברו טיפול על פי דין.

חיה פרנקל: "רשות מקומית" - עיריה או מועצה מקומית, ואם החברה הוקמה לפי סעיף 4 - גם איגוד ערים.

אברהם פורז: זה גם כולל מועצה איזורית?

אברהם פורז: בואו נכתוב עיריה, מועצה מקומית, מועצה איזורית.

אורה תמיר: מועצה מקומית כוללת מועצה איזורית.

אברהם פורז: בדברי ההסבר אנחנו נסביר שמועצה מקומית כוללת מועצה איזורית.

אברהם פורז: את הרשות השארנו פתוח.

אברהם פורז: את מועצת הרשות השארנו פתוח.

אברהם פורז: בשלב זה אנחנו עושים הפסקה, המשך בנושא הזה יבוא במועד שיקבע.