ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 65, 2000-01-19 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא:

אברהם פורז: חוק הגנת הצרכן, תיקון מס' 8.

אברהם פורז: הנושא הראשון שאני רוצה להיזקק אליו, נושא שלא נכלל בחוק אבל קיימנו בו דיון, השתתפות עיתונאים בתשדירי פרסומת.

אברהם פורז: אני מציע שנעשה סעיף מאוד כללי שבו יאמר, עיתונאי לא ישתתף בתשדיר פרסום אם יש בתשדיר הפרסום כדי ליצור אי בהירות בין עבודתו העיתונאית לבין תשדיר הפרסום.

אברהם פורז: נאמר לי, שברשות השניה לפני שמתחילים תשדירי הפרסום יש הודעה כלשהי, מה שאין ברשות הראשונה, ברשות השידור.

אברהם פורז: בעיתונות אין בעיה מכיוון שמצוין שמדובר במדור פרסומי, בטלוויזיה יש את האות פ', המכוונת לפרסומת, והבעיה העיקרית היא ברדיו, ולכן הייתי מציע, שיאמר בצורה מפורשת שחייבת להיות אות לפני תחילת תשדיר הפרסום ובסיומו.

מירון הכהן: אני רוצה להפנות את יושב ראש הוועדה לסעיף 7 ד' רבתי, בהצעת החוק הכחולה, יכול להיות שהוא מסייע לגבי כוונתך, מכיוון שהסעיף אומר: "מי שהתקיים בו אחד מהתנאים המפורטים בסעיף קטן ב', לא יציג, לא יפרסם את עצמו במישרין או בעקיפין מי שמטרתו להגן על הצרכן או לייעץ לו ולא יקרא או יכנה את עצמו בשם שמשת

מירון הכהן: מע ממנו כי הוא פועל למטרה כאמור".

אריאלה רבדל-נדקוב: המוסף הפרסומי של גאוטוגרפיה ב"ידיעות אחרונות" שמתיימר להציג את עצמו כמגן הצרכנים מבחינת המוצר הטוב לצרכן, וזו רמאות אחת שלמה.

אברהם פורז: אבל אם מצוין שמדובר במודעה, זו מודעה.

אריאלה רבדל-נדקוב: לא, זו לא מודעה, אין שם מודעה, הם קוראים לזה מוצר צרכנות.

אברהם פורז: אני מניח שמר כהן יאמר, שיש פתרון.

אריאלה רבדל-נדקוב: הסעיף הזה פותר את הבעיה.

אברהם פורז: אני רוצה למצוא קטגוריה מיוחדת לעיתונאים.

אברהם פורז: אני לא רוצה כי מי ששומע תשדיר רדיו יוטעה ולא ידע שמדובר בפרסום.

מירון הכהן: סיטואציה כפי שאתה מתאר לא נסתרת על ידי ההוראה הזאת.

מירון הכהן: כלומר, אם אדם מחליט לפרסם, הוא לא מציג את עצמו בתור מגן הצרכן.

אברהם פורז: איך אתה יודע שמר צרכנות בתקשורת מפרסם מוצר כלשהו ולא מדובר בתוכנית תחקירים אובייקטיבית?

מירון הכהן: יש בהחלט מקום לתיקון שאתה מציע, אני אומר צריך גם מזה וגם מזה, אני רוצה לחזור לנוסח הרחב שבהצעת החוק הכחולה.

אברהם פורז: אין לי בעיה לגבי סעיף 7ד', ולמרות הכל, יש לנו סיטואציה של אנשים שהם כוכבי תקשורת, בעיקר בתחום החדשות, אקטואליה או בתחום המדע, שהם מפרסמים לנו מוצר כלשהו, ואנשים חושבים, שאם מישהו ממליץ על המוצר כנראה שהוא טוב.

אברהם פורז: מה שאני מבקש, שכאשר שומעים אדם מוכר ברדיו, שיהיה ברור שמדובר בפרסומת.

ישראל מידד: אם רוצים להתביית על ניסוח, אני מציע שלוש אפשרויות: עיתונאי לא ישתתף בפרסומת מסחרית אם יש בה כדי להטעות את הציבור, שקיים קשר בין עבודתו המקצועית ובין המוצר המפורסם על ידו.

ישראל מידד: אפשר להתווכח מי זה עיתונאי, מה זה מסחרי אם לא חסות, אבל בואו נסכם על ניסוח כזה.

חזקיה ישראל: האם בדרך הזאת אתה מונע מעיתונאי להופיע בפרסומת מסחרית?

חזקיה ישראל: לא.

חזקיה ישראל: אני מבין שאתה לא רוצה למנוע זאת ממנו, אתה רוצה לאפשר לו להופיע בפרסומת מסחרית אך לציין את העובדה שמדובר בפרסומת.

חזקיה ישראל: על פי מיטב הבנתי, הניסוח החדש מונע ממנו בכלל להשתתף.

אברהם פורז: זה תלוי כיצד זה נעשה, אם זה נעשה על ידי ראיון, שכביכול, עיתונאי מפורסם מראיין מישהו, הכל נעשה על מנת לתת תחושה שמדובר בכתבה עיתונאית, זה אסור.

אלן זיסבלט: הבעיה היא לא כאשר יש קשר בין מה שהוא אומר לבין עבודתו, הבעיה היא, האם הוא אומר זאת כמומחה או שהוא מקבל על כך שכר?

אלן זיסבלט: אני חושב, שאתה מנסה להביא לידיעת הציבור, שפה מדובר במישהו שקיבל כסף על מנת שיאמר את הדברים.

אברהם פורז: אם ברור לגמרי, שאותו כוכב תקשורת עושה זאת תמורת כסף לתשדיר פרסום, אני לא יכול להתערב בכך, אבל ההבחנה צריכה להיות ברורה שמדובר בפרסום.

אלן זיסבלט: למעשה, מה שמופיע היום בסעיף 7ג' מדבר על אותו רעיון שאתה רוצה להרחיב: "פרסומת העלולה להביא אדם סביר להניח כי האמור בה אינו פרסומת, יראו בכך פרסומת מטעה אף אם תוכנה אינו מטעה".

אלן זיסבלט: אתה בעצם אומר, שכאשר מדובר בעיתונאי, הציבור יוצא מתוך הנחה, שמדובר בהבעת דעה ולא פרסומת.

אברהם פורז: הסעיף הזה אולי פותר את הבעיה, ובכל זאת הייתי מבקש את עזרתכם, שנגדיר זאת בצורה מדויקת יותר לגבי ציבור העיתונאים, שנוכל לבשר להם שיש שינוי חקיקה ולכן צריך להיות שינוי נורמה בהתנהגות.

אברהם בירנבאום: הייתי מציע סעיף שיהיה כתוב בו כי תשדיר פרסומת הכולל את קולו, תמונתו, או שמו של עיתונאי, חייב להתחיל ולהסתיים במילים: זו פרסומת.

אברהם פורז: זה מרחיק לכת כי אז מפלים לרעה את העיתונאים, למה רק לגבי עיתונאים, למה לא לגבי שחקני כדורסל או כדורגל?

אברהם בירנבאום: למה נותנים את קולם של העיתונאים?

אברהם בירנבאום: אך ורק כדי להטעות את הציבור לחשוב שזה תחקיר.

אריאלה רבדל-נדקוב: אדוני היושב ראש, בסופו של דבר הבעיה ממוקדת במקום אחד בלבד, ברשות השידור – קול ישראל, היא לא ממוקדת ברשות השניה.

אריאלה רבדל-נדקוב: בחוק הרשות השניה יש התייחסות מאוד מפורטת לפרסום, לעומת זאת, לרשות השידור יש חוק ובחוק רשות השידור אין התייחסות לכך.

אריאלה רבדל-נדקוב: לפיכך, קול ישראל פטור בכל התשדירים שלו, בכל הפרסומות שלו, ואין כללים לפרסומת, הם יכולים לעשות כל אשר עולה על רוחם.

אברהם פורז: את אומרת בעצם, שנעשה תיקון עקיף לחוק הרשות השניה?

מירון הכהן: הייתי רוצה להוסיף לדבריו של עו"ד זיסבלט, הוא אמר, הבעיה קיימת בעצם לא רק אצל עיתונאים, על פי מיטב הבנתי, לעיתונאים אפשר לעשות תיקון עקיף בחוק רשות השידור, אבל גם מנהל בית חולים שמפרסם מוצר כמנהל בית חולים, לפעמים זה לא בתחום מומחיותו הרפואית, אבל עצם העובדה שהוא מנהל בית חולים, יש כאן בעיה.

אברהם פורז: כאן ברור שמדובר בפרסומת, לכן אין בעיה עם זה, מנהל בית חולים לא רגיל לדבר באמצעי התקשורת, אם הוא כבר מדבר בתקשורת, ברור שמדובר בפרסומת.

אברהם פורז: לעומת זאת, רגילים לשמוע את העיתונאים לעיתים קרובות מאוד ולכן אנחנו צריכים לעשות הבחנה, מתי הוא מוריד את הכובע של עיתונאי אובייקטיבי וחובש את הכובע של המפרסם.

אלן זיסבלט: למעשה, עצם העובדה שנוצר רושם, שאתה מדבר כמומחה ולא בתור מישהו שמקבל תמורה, זה אסור.

אלן זיסבלט: זה כלל די מקובל בעולם.

אברהם פורז: זה כלל מקובל בעולם ואנחנו רואים שאצלנו הוא מופר, לא אוכפים אותו.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להפסיק את התופעה שקיימת היום, אנחנו יכולים להפסיק אותה רק אם נשנה בדרך כלשהי את החקיקה, ואז להביא לידיעת הציבור שהיה שינוי.

אריאלה רבדל-נדקוב: אני חושבת שאם נקרא למשרד התעשייה והמסחר לאכוף את החוק, זה יפתור את הבעיה.

אלן זיסבלט: ואז לא חשוב אם מדובר בעיתונאי או במנהל בית חולים או בעורך דין.

אברהם פורז: מי זה האדם הסביר?

אברהם פורז: זה יותר מדי רופף, בגלל העובדה שהטענה תהיה: זה היה חלק ממקבץ של תשדירים.

ישראל מידד: אנחנו עוסקים בתחום הפרסומת בנושאים של מומחיות.

ישראל מידד: כאשר מביאים מפרסם חושבים שהוא מומחה, אם מדובר ברופא, מכונאי, שחקן כדורגל או כדורסל, אבל תאר לעצמך, שחיים יבין יופיע בתשדיר פרסומת ויאמר: יש לי חדשות בשבילכם.

ישראל מידד: הרי כאן ברור שהוא מנסה להטעות את הציבור, שמדובר באותו מעמד של מהדורת החדשות, למרות שאין לו כל מומחיות באותו פרסום, אלא מנצלים רק את הפנים שלו, להעביר את המקצועיות שלו לתחום המסחרי ויש בזה משום הטעיית הציבור.

ראול טיטלבאום: אני רוצה להעיר, שעיתונאים הם מומחים לכל ולכן אין שום בעיה לגבי המומחיות.

ראול טיטלבאום: הבעיה של העיתונאים היא, לא רק שהוא מומחה לכל, אלא שבמקרה של פרסומת הוא יושב בין שני צדדי השולחן, לכן הייתי חוזר לסעיף המקורי.

ראול טיטלבאום: בישיבה הקודמת הצעתי תיקון שנועד לאזכר בחוק את הסעיף הרלוונטי והוא די חמור בתקנון האתיקה של העיתונאים.

ראול טיטלבאום: הצעתי להוסיף את הפסקה הבאה לסעיף 7 (ג)א': כפרסומת מטעה תיחשב העסקה בשכר של עיתונאי פעיל לצורך פרסומת מסחרית, זאת כאשר העסקה כזאת סותרת את תקנון האתיקה המקצועי.

אברהם פורז: מבחינה משפטית אי אפשר לעשות הפניה לתקנון וולונטרי.

ראול טיטלבאום: אולי אפשר להעתיק את הסעיף מהתקנון במקום לאזכר אותו.

אתי בנדלר: בעצם אם אין הבחנה בין עבודתו העיתונאית לבין תשדיר הפרסום אתה תראה בזה כפרסומת מטעה.

ראול טיטלבאום: צריך להוכיח את ההטעיה.

אברהם פורז: רק חשש להטעיה כי אף פעם אי אפשר להוכיח הטעיה.

אברהם פורז: אני מבקש לנסח בצורה מפורשת, שבזמן תשדיר פרסומת חייב להיות סיגנל בתחילת התשדיר ובסופו.

מירון הכהן: לשר יש אפשרות להתקין תקנות, כי הסעיף הבא אומר: "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע כללים בדבר הנוסח והדרך שבהם על המפרסם לציין כי מדובר בפרסומת".

אברהם פורז: אני רוצה לקבל מכם התחייבות שאתם מתחייבים להתקין תקנה כזאת, זאת תהיה משאלתנו, לא נכניס זאת בחקיקה ראשית, אבל תהיה התחייבות שלפני ואחרי מקבץ תשדירים יבוא סיגנל שמודיע על כך.

מירון הכהן: אני לא יכול להתחייב בשם רשות השידור, אני יכול לבוא אתם בדברים.

אברהם פורז: אתה יכול בשם שר התמ"ס.

אברהם פורז: לשר מותר להתקין תקנה כזאת?

מירון הכהן: כן, אבל לא כתיקון עקיף.

מירון הכהן: אין בעיה, אני רק רוצה לומר, שאני לא יכול להתחייב להתקין תקנות מכיוון שזה טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, זו המחויבות של הוועדה הזאת.

אברהם פורז: למה שלא לכתוב זאת בחקיקה ראשית?

אברהם פורז: השר יקבע זאת בתקנות, אנחנו נקבע שיהיה סימן לפני ואחרי.

מירון הכהן: יש כבר סעיף, שהשר רשאי לקבוע כללים.

מירון הכהן: הסעיף הזה קיים ואנחנו לא רוצים להוציא אותו כי הוא גם אמור לענות על צורת הפרסום של פרסומת מסחרית בעיתונות הכתובה.

אברהם פורז: אני לא שולל את הסמכות של השר, השאלה היא, האם לא מן הראוי שנכניס הוראה מפורשת שאומרת כי בתשדיר רדיו יהיה סימן לפני התשדיר ולאחריו?

מירון הכהן: ברגע שיש לך הפניה לתקנות, זה לא נראה אסתטי.

נועם אבנר: ההסמכה הזאת לא מספיקה כי זה רק במקרה שמדובר בפרסומת מסחרית בצורה של כתבה, מאמר או ידיעה עיתונאית.

מירון הכהן: אתה צודק, לכן בפעם הקודמת הצענו את הסעיף הזה במקום סעיף קטן ג' הקיים.

מירון הכהן: הייתי שם את סעיף קטן ג' הקיים בתור תוספת ולא במקום.

מירון הכהן: סעיף קטן 7ג' לחוק הקיים קובע: פרסומת העלולה להביא אדם סביר להניח כי האמור בה אינו פרסומת, יראו בכך פרסומת מטעה אף אם תוכנה אינו מטעה.

אברהם פורז: לשר יש הסמכה לכך?

אתי בנדלר: סעיף 4 בהצעת החוק מציע להחליף את סעיף קטן 7ג' לחוק העיקרי בנוסח שהקריא אותו מירון הכהן.

אתי בנדלר: מירון מציע, במקום להחליף את סעיף קטן ג', להוסיף סעיף קטן ג'1 ובו יהיו שתי הפסקאות שמנויות בסעיף קטן ג', שפסקה 2 שבו מאפשרת לשר להתקין תקנות.

אתי בנדלר: לציין זה גם משדר.

אברהם פורז: לציין או לשדר.

אתי בנדלר: הצעתו של מירון הכהן לעניין השארת סעיף קטן ג' לסעיף 7 והוספת סעיף קטן ג'1 מתקבלת?

אברהם פורז: כן.

מירון הכהן: בגלל שיש כאן סעיף שמתקין תקנות, הייתי מכניס גם את הנוסח הקיים וגם את התיקון שלנו לאותו סעיף קטן כדי שהתקנות יחולו גם על זה.

אתי בנדלר: סעיף 5 להצעת החוק, אושר בדיוק כפי שזה מופיע בהצעת החוק, סעיף 7ב' החדש: מי שהתקיים בו אחד מהתנאים המפורטים להלן, לא יקרא ולא יכנה את עצמו בשם שמשת

אתי בנדלר: מע ממנו כי מטרתו היחידה היא הגנה על הצרכן.

אברהם פורז: מה זאת אומרת יקרא, יקרא לעצמו?

אתי בנדלר: כן.

מירון הכהן: אני הערתי זאת בישיבה הקודמת, סוכם שלאחר שנסיים עם עניין העיתונאים, נחזור חזרה לסעיף המקורי בהצעת החוק הכחולה שהיא מפרטת יותר בנושא הזה.

מירון הכהן: הסעיף שהוועדה אישרה בכנסת הקודמת הוא קוצץ.

מירון הכהן: לדעתי הוא קוצץ יתר על המידה.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

מירון הכהן: לחזור לנוסח בהצעת החוק הכחולה.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, אנחנו הבהרנו שלארגוני הסוחרים בישראל והבנתי שגם להתאחדות התעשיינים, ועדות למסחר הוגן.

אברהם בירנבאום: צרכנים רבים פונים אלינו כדי לקדם את האתיקה המסחרית, אנחנו משכנעים את הסוחר ופועלים לטובת הצרכן ומשתדלים לעזור לצרכנים גם אם זה לא מגיע להם על פי החוק.

אברהם בירנבאום: על פי הסעיף המקורי, אנחנו חייבים לחדול מזה, אנחנו לא יכולים לעזור לצרכנים שפונים אלינו.

אריאלה רבדל-נדקוב: לא נכון, משום שפה נכנס התיקון שהיושב ראש דיבר עליו.

אריאלה רבדל-נדקוב: מר בירנבאום, אני רוצה להזכיר לך, שאז אמרו כי מטרתו היחידה להגן על הצרכן.

אברהם בירנבאום: בהצעת החוק המקורית מדובר במסגרת שנהנית מדמי חבר קבועים או חד פעמיים המשולמים על ידי גורמים מסחריים.

אברהם בירנבאום: אנחנו מתקיימים מדמי החבר שאנחנו מקבלים מהסוחרים.

אברהם בירנבאום: ברגע שמכניסים את הדברים האלה מונעים מאתנו את השירות הזה.

אברהם בירנבאום: אם רוצים למנוע, שיימנעו, אבל שזה יאמר מפורשות.

אריאלה רבדל-נדקוב: הדיון היה בדיוק בעניין שדיבר עליו מר בירנבאום, התאחדות התעשיינים, לשכת המסחר וגם ארגוני הסוחרים העלו את הבעיה, שהם מקיימים ועדות ששם דנים בבעיות של צרכנות.

אריאלה רבדל-נדקוב: הם הקימו ועדת צרכנות חדשה שמטרתה העיקרית לא מוגדרת כהגנה על הצרכן אלא לדון בבעיות צרכניות בהקשר של העבודה המרכזית שלהם שזה ייצוג התעשיינים.

אריאלה רבדל-נדקוב: לכן נכנס התיקון שדיברנו עליו, שמטרתו היחידה היא כמי שמייצג אותו, הגנת הצרכן.

אריאלה רבדל-נדקוב: פה זה לא מה שהם עושים, הם מקימים ועדת צרכנות במסגרת ארגון שמטרתו העיקרית לפעול לטובת התעשיינים.

אריאלה רבדל-נדקוב: אם תשים לב, תת הסעיף המדבר על דמי חבר קבועים נשאר ולא שונה משום שהתיקון של מטרתו היחידה פתר את הבעיה לשביעות רצון כל הנוגעים בדבר ולכן אני לא חושבת שצריך שוב לחזור על הדיון שקיימנו כבר, זאת הייתה הסכמת הוועדה, אני לא מבינה למה צריך לחזור על כך שוב.

אברהם פורז: בדברי ההסבר, במליאת הכנסת, נציין זאת על מנת שהסעיף הזה יתפרש בצורה נכונה, שאין בזה כדי למנוע מגופים וולונטריים להקים ועדות פנימיות שמטרתן להגן על הצרכן ולברר סוגיות של צרכנים.

מירון הכהן: לסיכום, אנחנו חוזרים חזרה לנוסח הכחול שמוסיפים את המילים: מטרתו היחידה?

את המילה: אני מבקש לקיים הפסקה של עשר דקות לשם הצבעה בוועדת הכנסת, לא נסיים לדון בנושא מכיוון שיש לנו נושא נוסף על סדר היום, נזמין אתכם שוב לדיון בקרוב.

מירון הכהן: אנחנו מבקשים שההזדמנות הקרובה תהיה אכן קרובה.

אברהם פורז: הישיבה הבאה בנושא תתקיים ב-7 בפברואר.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שהוועדה תאשר תיקון אחד קטן בסעיף שאושר בקשר לעיתונאים כדי שהנושא הזה יהיה גמור.

אתי בנדלר: מאחר וסוכם שאין צורך להגדיר עיתונאי – דבר שאני שלמה אתו לחלוטין – אבל יש אנשי מדיה שלא כל כך ברור אם הם עיתונאים, קח לדוגמה לצורך העניין את דני רופ, הוא לא עיתונאי - - -

אברהם פורז: לדעתי הוא עיתונאי, ביום הבחירות לכנסת הוא סיקר את סיעתנו על תוצאות הבחירות, זה לא היה שייך למזג האוויר.

אתי בנדלר: על מנת למנוע ספק כלשהו, אני משוכנעת שזה מכוון לדעת המחוקק, אני מציעה לכתוב: עיתונאי, לרבות מגיש, קריין או מנחה בכל כלי תקשורת.

אברהם פורז: הצעתך התקבלה.

אברהם פורז: הצעת חוק הצגת מחירים, התשנ"ט-1999

מיכאל נודלמן: חוק זה צריך להפסיק את התופעה של ענפים שונים בארץ שמציגים את המחירים בדולרים.

אברהם פורז: חבר הכנסת נודלמן, אתה איש ליברלי, האם במדינה דמוקרטית לא זכותו של כל אחד להציג את המחיר כפי שהוא רוצה?

מיכאל נודלמן: למה במדינות מתוקנות יותר זה לא קיים?

אברהם פורז: יש איסור חוקי לכך?

מיכאל נודלמן: צריך להיות חוק בעניין.

אברהם פורז: אני מוטרד מכך, שאנחנו כופים על מישהו הר כגיגית, ויהי מה דווקא בשקלים, זאת לא גישה ליברלית.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב ראש, המשכורת שלנו לא צמודה לדולר, מדוע אדם שמשכיר דירה צריך להיות קשוב וצמוד לשער הדולר?

מיכאל נודלמן: חשוב לציין, כי ניקוב המחיר בדולרים יוצר אשליה של מחיר זול ממה שהוא באמת ומהווה בכך את הטעיית הצרכן ומעוות את שיקוליו, אנשים קונים על פי שער הדולר, צריכים לשלם בשקלים.

מיכאל נודלמן: לדעתי זה נימוק ציבורי ואין ספק שצריך להתחשב בצרכן.

אברהם פורז: איזה גישה ליברלית זו?

יורי שטרן: לגישה הליברלית שאני דוגל בה יש הגבלות בכל הנוגע לריבונות המדינות.

יורי שטרן: גם בשוק הפתוח של היום – עם כל הניסיונות של האירופאים ליצור מטבע אחיד – המדינות עדיין מסתובבות עם המטבע שלהן.

אברהם פורז: בכל מקום באירופה נתקלתי לאחרונה שכותבים את מטבע האירו וגם מטבע מקומי.

יורי שטרן: זו החלטה של מדינות אירופה לאפשר לנקוב מחירים בתחומיהן במטבע האירו.

יורי שטרן: זו החלטה ממשלתית.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, מהטעמים הלאומיים שהעלה חבר הכנסת נודלמן, ארגוני הסוחרים בישראל תומכים בהצעה.

אברהם בירנבאום: ידוע לנו שבתקופת האינפלציה הדוהרת היו גם בין חברינו – עשינו הכל כדי למנוע זאת – עשבים שוטים שהטעו את הצרכן ולפעמים גם את התיירים בגלל ניקוב המחיר בדולרים.

אברהם בירנבאום: אבל ידוע לי, שיש בעיה מיוחדת לארגון הקבלנים והבונים.

אברהם בירנבאום: היום כל שוק הנדל"ן נוקב את המחיר בדולרים, לכן אני מציע שתהיה תקופת מעבר של שישה חודשים כדי שהציבור והשוק יתרגלו לכך.

צבי שור: אני אדבר על יהלומים שאינם משובצים ולא על תכשיטי יהלומים, אין לי בעיה עם תכשיטי יהלומים, אבל יהלומים שאינם משובצים, ראשית הם לא נמכרים לצרכן בשוק באופן חופשי על פי החוק שקיים במדינת ישראל, ובוודאי, כל המסחר בתוך מסגרת הקמפוס של היהלומים ובמסגרת הבינלאומית.

צבי שור: דרך אגב, אנחנו הענף היחיד בארץ שמנהל ספרים בדולרים – אני מציע להוסיף את המילים: להוציא יהלומים שאינם משובצים.

יורי שטרן: זה בשוק הפנימי של הענף עצמו?

צבי שור: אכן כן.

מנשה קפלן: חצי המלאכה נעשתה על ידי בירנבאום.

מנשה קפלן: אנחנו לא מתנגדים לשקליזציה של החיים שלנו, בהחלט לא.

מנשה קפלן: יש הרבה חברות שעושות את כל החוזים שלהם בשקלים, זה נכון, לעומתן יש חברות רבות, שמטעמים שנוחים להן ממשיכים בדיבור הדולרי, הרגיל במדינת ישראל שמאפיין את ענף הנדל"ן.

מנשה קפלן: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, נניח שאדם רוצה להשכיר את דירתו והוא נוקב בסכום דולרי, יש לו את הביטחון הכלכלי שהוא מקבל 500 דולר לחודש ויהי מה שיהיה שער החליפין.

מנשה קפלן: אם נשלול זאת ממנו, מה הוא יעשה?

מנשה קפלן: הוא ירצה להכניס בתוך החוזה מחיר שקלי שיגן עליו מפני הציפיות שיש לו והוא יעלה את המחיר.

יורי שטרן: הוא חי בשוק ללא תחרות, באותה מידה גם היום הוא יכול להעלות את המחיר בדולרים, במקום 500 דולר הוא יבקש 520 דולר, מה זה משנה?

מנשה קפלן: אני מציע שנשאל את מתווכי הנדל"ן שיודעים היטב במקצוע, נשאל אותם אם זה באמת מה שקורה, אני לא בטוח שזה מה שקורה.

כאן המילה: במדינת ישראל יש גופים שלוקחים בחשבון מה כתוב במודעות.

כאן המילה: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מסתכלת גם על עיתונאים ומתרשמת בכמה מוכרים דירות.

כאן המילה: אני מבקש להוריד את המילה בלבד.

כאן המילה: אני חושב שסעיף 2 להצעת החוק אינו מתאים ומקובל במדינה דמוקרטית בכלל.

אברהם פורז: יש הצעת חוק ממשלתית שאומרת אותו הדבר?

מירון הכהן: הצעת החוק הממשלתית אינה רחבה, היא הצעת חוק צרכנית, להבדיל מהצעה זו שמקיפה מגזרים רחבים.

אברהם פורז: מה אומרת ההצעה הממשלתית?

מירון הכהן: היא בעצם מתקנת את המצב הקיים בזה שהיא מחילה את חובת הצגת המחיר בשקלים גם על פרסום.

מירון הכהן: היום יש רק חובת סימון על גבי המוצר בשקלים, אבל החובה לפרסם גם בשקלים בעצם התבטלה.

אברהם פורז: אתם מדברים על חובת הצגת המחיר?

מירון הכהן: לא, זה קיים כבר היום, אנחנו מדברים על פרסום המחיר, זאת אומרת, פרסומת בעיתון כאשר מופיע מצרך מסוים, הוא צריך להופיע בשקלים ולא בדולרים, הוא צריך לכלול מע"מ ולא להופיע ללא מע"מ.

אברהם פורז: זה מה שאתם מציעים בחוק?

מירון הכהן: כן.

מירון הכהן: יש לנו ניסיון רע לציין שני מחירים מכיוון שהאפשרות הזאת נוצלה לרעה, ולכן, את העניין הזה אנחנו בהחלט רוצים לצמצם.

אברהם פורז: אני חושב שהענף היחיד שמציין בדולרים הוא ענף הנדל"ן.

מירון הכהן: לא, גם ענף המחשבים, שירותי תיירות וכו'.

אברהם פורז: לגבי שירותי תיירות, נדמה לי שגם חברות התעופה עובדות מול משרדי הנסיעות בדולרים.

מירון הכהן: היום, במצב החוקי הקיים, חובת הצגת מחיר בשקלים לשירותים חלה רק על שירותים שהם בני פיקוח.

אברהם פורז: הממשלה ביקשה להחיל על זה דין רציפות?

מירון הכהן: כן, זה כבר הוכרז במליאה וזה אמור להגיע לוועדה להמשך דיון.

מיכאל נודלמן: מר כהן יכול להעיד כמה זמן דיברנו על ההצעה הזאת, חיכיתי זמן רב, החוק הזה מחכה משנת 1997, משכו אותי זמן רב במשך כל הקדנציה הקודמת שלי, ואני לא מאמין שחוק כל כך מסובך כמו שהם מציעים יעבור מהר, ההצעה שלי יכולה לעבור מהר יותר.

מירון הכהן: אדוני יושב ראש הוועדה, בעניין הזה צודק חבר הכנסת נודלמן, הצעת החוק שלנו באמת הונחה על שולחן הכנסת ב-18 לנובמבר 1996, זאת אומרת בראשית הקדנציה הקודמת, והיא נתקעה כאן באיזשהו מקום, לכן אני בהחלט מצטרף לקריאה של חבר הכנסת נודלמן.

אתי בנדלר: היא נתקעה באיזשהו מקום כי אתם ביקשתם להשהות את הדיון.

מיכאל נודלמן: אתם ביקשתם ממני לחכות.

אתי בנדלר: אתם ביקשתם מחבר הכנסת נודלמן להשהות את העניין בגלל שמדובר על פיקוח ושירותים ולא היה ברור לכם איזה חוק צריך לתקן.

מירון הכהן: נכון.

אברהם פורז: יש בעיה אם זה חוק יסוד?

אברהם פורז: זו לא פגיעה בחופש העיסוק?

אלן זיסבלט: בוודאי בסעיף 2.

אברהם פורז: בסעיף 2 זה ברור, אבל אני מדבר על סעיף 1, אין כאן פגיעה בחופש העיסוק?

אלן זיסבלט: העניין של ניקוב המחיר בשקלים באופן כללי על מנת למנוע הטעייה, מבחינתי זאת אכן הטעייה, אני מסכים אתך שאנחנו לא צריכים להתערב ולומר שאסור להציג מחירים בדולרים.

אברהם פורז: לא דיברו כאן על הטעיית הצרכן, אני לא חושב שאם מציגים למישהו שכר דירה של 500$ בחודש הוא חושב שמטעים אותו.

יורי שטרן: יש השפעה פסיכולוגית.

אברהם פורז: זו תולדה של האינפלציה המטורפת שהייתה לנו במשך שנים רבות, שכולנו התרגלנו לחיות צמודים למשהו, זה פתר את הבעיה.

יורי שטרן: אם ישאלו אדם שקנה דירה בשנות ה-70 כמה עלתה דירתו?

יורי שטרן: הוא יענה בלירות, הוא לא יידע לומר כמה זה היה בדולרים, כי בעבר אפילו הנדל"ן לא היה צמוד לשער הדולר.

יורי שטרן: מתי זה קרה?

יורי שטרן: זה קרה בשנת 1982-1983.

אברהם פורז: אדוני המציע, האם תסכים שבשלב זה נאשר את סעיף 1 ונכתוב, שאין באמור לעיל כדי לפגוע בזכות, ונציין בנוסף גם אפשרות של ניקוב מחיר במטבע אחר במקביל.

אריאלה רבדל-נדקוב: זאת הטעייה.

אברהם פורז: תארי לעצמך שסוכני נדל"ן ימכרו דירות נופש בחו"ל או דירות בלונדון, הם חייבים לנקוב את המחירים בשקלים?

אריאלה רבדל-נדקוב: יש שערים שונים לדולר, קניה, מכירה, שער חו"ל, גבוה, נמוך, יציג, לכן כשאומרים 300$ חבילת תיור לחו"ל, משמעותה אינה 300$ השכרת דירה, זה יכול להיות שונה בשקלים ולכן מדובר כאן בהטעיה.

אברהם פורז: אני מדבר על הצעה שהמחיר יהיה נקוב בשקלים אבל בסוגריים יהיה כתוב המחיר הדולרי.

אברהם פורז: בתור אינדיקציה זה תהליך הצמדה.

אברהם פורז: שאיפתי להביא את הצעתו של חבר הכנסת נודלמן לקריאה ראשונה ואחר כך נאחד זאת עם ההצעה הממשלתית ונביא את שתי ההצעות יחד.

יורי שטרן: מדובר בשתי הצעות שונות, ההצעה הממשלתית מדברת על סימון המחירים, לעומת זאת, ההצעה הנוכחית מדברת על הצגת המחיר בשקלים.

אברהם פורז: על מנת שנתקדם ונעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, נאמץ את סעיף 1, נוסיף: שאין באמור לעיל כדי לפגוע באפשרות לציין במקביל את המחיר גם במטבע אחר.

אברהם פורז: אני לא אומר שזה יהיה המוצר הסופי, יכול להיות שהמוצר הסופי יהיה בלי פסקה ב', אבל על כך נקיים דיון ארוך יותר לאחר שההצעה תעבור בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: זה ברור.

אריאלה רבדל-נדקוב: זה צריך להיות כתוב.

הסעיף כלהלן: אני גם מציע שנכתוב, שהוראות חוק זה ייכנסו לתוקף בעוד שישה חודשים על מנת שיהיה זמן לאנשים לעכל זאת.

אלי מונטג: אני לא נכנס לשאלה, מדוע מתעכבת הצעת החוק הממשלתית, הנושא הזה כבר היה כאן בדיון נוקב, ביוני 1998.

אברהם פורז: אז לא הייתי יושב ראש הוועדה.

אלי מונטג: היה מקובל על כולם אז, גם על חברי הכנסת, גם על המציע וגם על כל מי שנוכח כאן, שיש כמה ענפי שירות, מסחר ומצרכים, שברור שהם לא צריכים ולא יכולים להיות נקובים בשקלים.

אברהם פורז: אנחנו נעשה התאמה מדויקת לסיטואציות האלה לאחר הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: כרגע אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת נודלמן להגיע עם הצעת החוק שלו לקריאה ראשונה ואז נאחד את שתי ההצעות, אנחנו נדון בהן בצורה מפורטת יותר, אין לי כוונה לדון בכך בחטף.

מירי חושן: אני יודעת שגם לענף היהלומים יש את אותה בעיה, אני חושבת שצריכה להיות פסקה נוספת של יוצאים מן הכלל שלהם אפשר לפרסם רק במטבע זר, כמו למשל, קניית חבילת תיור, כולם נקובים במטבע זר.

אריאלה רבדל-נדקוב: אדוני היושב ראש, אנחנו מתנגדים לזה התנגדות מוחלטת.

אברהם פורז: אנחנו נוסיף סעיף, שכל שר משרי הממשלה רשאי להתקין תקנה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, שיוציא מתחולה את - - -

אריאלה רבדל-נדקוב: אדוני היושב ראש, היה לנו ויכוח ארוך מאוד עם משרד התעשייה והמסחר בנושא הזה וזה אחד הדברים שעיכב את החוק משום שאנחנו מתנגדים התנגדות מוחלטת לעניין הזה.

אריאלה רבדל-נדקוב: אתה עושה כאן מהלך שהוא לא תואם את ההצעה המוצעת על ידי חבר הכנסת נודלמן, מה שאתה עושה באמירה הזאת, אתה אומר, החוק הזה טוב לכל דבר פרט לכל המוצרים והשירותים שנמכרים במדינת ישראל.

אברהם פורז: מי אמר?

אריאלה רבדל-נדקוב: כי זה מה שאתה עושה בפועל.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: יש לנו חובה לאשר לכל שר?

אברהם פורז: אנחנו נאשר אוטומטית לכל שר?

אברהם פורז: מה אנחנו טייס אוטומטי?

אריאלה רבדל-נדקוב: אדוני היושב ראש, אני לא אומרת שאתם טייס אוטומטי, אני אומרת, ראשית, כל נושא הצגת המחירים הוא באחריותו של שר התמ"ס, הפיצול הזה בין שרים שונים לכל מיני דברים הוא רק הרע את מצב הצרכן והמשק במדינת ישראל ולא הטיב אתו.

אריאלה רבדל-נדקוב: למה לחוקק חוק שמרע את מצבם של שישה מיליון אנשים שגרים פה וכל התיירים שמסתובבים פה?

אריאלה רבדל-נדקוב: אני לא מבינה את הרעיון.

אריאלה רבדל-נדקוב: חבר הכנסת נודלמן, אתה לא צריך להסכים לזה.

אלן זיסבלט: יש לשים לב לכך, שהחוק חל על כל אחד, לא רק עוסק לעומת צרכן, אני חייב לומר, לדעתי, כאן מדובר בהתערבות גורפת ובעייתית בחופש העיסוק.

אלן זיסבלט: יתרה מכך, אני לא חושב שאני צריך לומר לשכנה שלי שאסור לה להציג את דירתה בדולרים או ברובלים או כל מטבע אחר.

אלן זיסבלט: אני מניח שהכוונה היא בתחום העסקי, ואם לא מדובר על הטעייה אלא במשהו קצת יותר רחב, בוודאי הכוונה היא לא להגביל כל אדם.

אברהם פורז: אנחנו עכשיו רוצים לעשות רק מהלך אחד, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת נודלמן להיות כאן שותף מלא עם ההצעה הממשלתית.

אברהם פורז: אני לא יודע מה יהיה המוצר הסופי, בכל מקרה הוא יהיה נקוב בעברית, ואז כולם יוכלו להעיר הערות ונעשה חוק טוב יותר.

אברהם פורז: כרגע אני רוצה רק לאפשר לו להעלות למליאה עם ההצעה הזאת.

אברהם פורז: זה רק לצורך הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: יש עלות לחוק?

אברהם פורז: אני מניח שלא.

אתי בנדלר: אני רוצה תשובה ברורה לעניין הזה, האם יש עלות או הפחתת הכנסות כתוצאה מכך?

אברהם פורז: לדעתי אין שום עלות.

אתי בנדלר: דבר שני, אני מבקשת להפנות את תשומת הלב, שבהתאם להצעת החוק, מדובר כאן רק על מכירה, זה ודאי לא חל על השכרת כלי רכב.

אברהם פורז: חברים, אני רוצה לאפשר להצעת החוק לעלות לקריאה ראשונה, אחר כך נשב יחד עם ההצעה הממשלתית, סעיף סעיף, פסקה פסקה ונדון בזה לעומק.

אברהם פורז: לצורך קריאה ראשונה זה טוב מספיק.

אריאלה רבדל-נדקוב: אדוני היושב ראש, לגבי הסעיף השלישי, למרות שאתה חושב שזה בסדר - - -

אברהם פורז: תשכנעו אותי לאחר הקריאה הראשונה.

אריאלה רבדל-נדקוב: אבל למה להכניס משהו שצריך להוציא אותו אחר כך?

אריאלה רבדל-נדקוב: הרבה יותר קשה להוציא עז מאשר להכניסו.

אברהם פורז: גברת רבדל, אני אומר לך מה השקפת עולמי, אני תמיד פוחד מזה שאתה כובל את עצמך עם אזיקים וזורק את המפתח לנהר.

אברהם פורז: יכול להיות שיש מצבים שלא חשבנו עליהם שזה מאוד חשוב עבורם, נגרום נזק גדול ואז נצטרך לעשות תיקון חקיקה.

אברהם פורז: לכן אני אומר, באישור השר אפשר יהיה להתיר זאת.

אריאלה רבדל-נדקוב: אפשר להגביל זאת רק בידי השר הממונה על החוק.

אברהם פורז: אני לא אאשר זאת אם זה יהיה דבר מטורף.

אתי בנדלר: בשלב זה, השר הממונה על החוק.

אתי בנדלר: נציגי ממשלה, יש עלות או הפחתת הכנסות?

אברהם פורז: אין.

אתי בנדלר: על דעת כולם אין.

טל נדב: בבנקאות ישנו חוק מקיף מאוד, חוק צרכני, בפיקוח של נגיד בנק ישראל לגבי הצגת מחירים ואיך מציגים אותם.

אברהם פורז: מה מטריד אותך בחוק הזה?

אברהם פורז: מה לא טוב במה שעשינו?

טל נדב: בבנקאות יש מגזר שלם שעוסק במטבע חוץ, בסחר חוץ.

אברהם פורז: שר האוצר יבוא לוועדה ויאמר, שסחר במטבע חוץ בין בנקים יהיה נקוב בדולרים או במטבע אחר.

טל נדב: זה לא מסוג הדברים שצריכים להוציא מהכלל כי זו הדרך השגרתית והרגילה.

אברהם פורז: בדיון הבא בנושא נשמע אתכם בקשב, ואותם מקרים שלא צריכים להיות כלולים בתוך ההצעה הזאת, נכניס את התיקונים לאחר קריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני מעלה את ההצעה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: מי בעד?

אברהם פורז: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הצגת מחירים, התשנ"ט-1999, עוברת לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: הצעת חוק הצגת מחירים, התשנ"ט-1999 עוברת לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.