ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 64, 2000-01-18 08:30

חברי הוועדה: נחום לנגנטל

מוזמנים: יהודה אלבז מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה עדה וייס לשכה משפטית, משרד התחבורה אלכס לנגר משרד התחבורה עופר לינצ'בסקי משרד האוצר רונן וולפמן משרד האוצר בני רובין משרד המשפטים חזי שוורצמן מהנדס תנועה, המשרד לביטחון פנים צ'רלס סלמון מנהל אגף כלכלה ותכנון אסטרטגי, מ.ע.צ דוד כוכבא מנכ"ל מועצת המובילים מיכה ברנר מנהל אגף תנועה, קואופרטיב אגד פרדי הרשקוביץ בוחן תאונות דרכים, קואופרטיב אגד ישעיהו דרורי יו"ר קואופרטיב דן אלון אלמן ע.

מוזמנים: יו"ר מזכירות דן ניצן יוצר כביש חוצה ישראל ציפי יסר אדם טבע ודין מאירה הנסון ארגון משתמשי תחבורה צבורית, ירושלים דפנה כץ דוברת ויועצת שדולה אדם טבע ודין אברהם פריד יו"ר ארגון בעלי המוניות יוסי שק החברה להגנת הטבע

קצרנית: נושא:

קצרנית: הצעת חוק נתיבים מהירים לתחבורה ציבורית (הוראת שעה), התש"ס - 1999.

קצרנית: הצעת חוק נתיבים מהירים לתחבורה ציבורית (הוראת שעה), התש"ס 1999-

אברהם פורז: כפי שאתם ודאי יודעים, שפר גורלה של ועדת הכלכלה, ובאקט של נדיבות יוצאת דופן החליטו להעביר אלינו את הנושא של נתיבים מהירים לתחבורה ציבורית, שזה סעיף 25 בחוק ההסדרים למשק המדינה.

אברהם פורז: היתה לנו ישיבה אחת בעניין הזה ושמענו כבר כמה דיעות.

אברהם פורז: אני הבעתי את הדיעה, שזה לא ראוי לקבוע נתיב לתחבורה ציבורית שמי שידו משגת יכול להשתמש בו - והביאו פה כל מיני דוגמאות שהמסכנים יעמדו בפקק, ובעלי מכוניות היוקרה יטוסו בנתיבים של התחבורה הציבורית.

אברהם פורז: אמרנו שאנחנו מעדיפים את העיקרון, שהנתיב כולו הוא נתיב בתשלום, שאחר כך אם ירצו לתת הנחות לתחבורה הציבורית זה כבר יהיה עניין אחר.

אברהם פורז: היה גם ויכוח לגבי השאלה אם זה יכול לחול רק על נתיבים שייסללו בעתיד, או שמא זה צריך להיות בנתיבים קיימים.

אברהם פורז: העניין הזה עוד לא הוכרע.

אברהם פורז: מטרת הדיון היום היא להחליט על העיקרון ועל הנוסח.

אלכס לנגר: העמדה שלך היא, שהעשירים יסעו והעניים יעמדו בפקק..

אברהם פורז: אחרים אמרו את זה.

לאה ורון: חבר הכנסת הירשזון אמר את זה.

אלכס לנגר: זה ברור שבעולם של המחר, שהמדינה הקטנה והצפופה שלנו הולכת ונהיית עוד יותר צפופה, החלופה לרכב הפרטי היא התחבורה ציבורית.

אלכס לנגר: להתייחס אל האוטובוס כאל עוד יחידת רכב בכביש, אני חושב שזאת התייחסות לא נכונה.

אברהם פורז: אוטובוס שנוסע בכביש מהיר בחו"ל משלם?

אלכס לנגר: אני לא יודע.

אברהם פורז: זה תלוי בהסדר.

אלכס לנגר: יכולתי, לכאורה, להסכים ולהגיד מה זה חשוב.

אלכס לנגר: ההתייחסות היא לא התייחסות טכנית.

אברהם פורז: מר לנגר, אתם אמרתם דבר אחד בישיבה הקודמת: לקבוע רק נת"צ מהווה ביזבוז של משאבים, כי הרכב הציבורי אומנם יסע בחופשיות אבל עדיין הCAPACITY של הכביש היא יותר גדולה.

אברהם פורז: הצעתם לעשות מבחן כספי.

אברהם פורז: היו אחרים שאמרו שהמבחן לא צריך להיות מבחן כספי, אלא מבחן, למשל, של 2 נוסעים ומעלה או מבחן אחר שיאפשר לחלק מכלי הרכב לנוע בנתיב הזה.

אלכס לנגר: דיברנו על זה גם בפעם שעברה.

אלכס לנגר: אמרנו שהשיטה של נתיבים שנוסעים בהם רכבים עם 4 או 3 נוסעים פשטה את הרגל גם בארצות הברית, פעם אחת בגלל בעיות אכיפה, ופעם שנייה בגלל שסך כלי הרכב על הכביש היה קטן מידי.

אלכס לנגר: לכן חשבנו שהמבחן הנכון הוא מבחן התשלום, שאז כל אחד עושה לעצמו חשבון אם כדאי לו או לא כדאי לו לשלם בעד שימוש בנתיב הזה.

אלכס לנגר: אמרנו אז, שאם נקצה אותו רק לתחבורה ציבורית באמת יהיה בזה ביזבוז.

אלכס לנגר: בכמה פרוייקטים שרצינו לקדם לא עברנו את מבחן הכדאיות הכלכלית.

אלכס לנגר: כל עוד אוטובוסים לא יסעו בנסיעה חופשית, לא יהיה שירות אמין, זמני הנסיעה יהיו בלתי אמינים, יהיו עיכובים.

אלכס לנגר: בגלל שהעיכובים לא מתוכננים, הנוסע צריך לקחת זמן נוסף בשביל להמתין בתחנות.

אלכס לנגר: בצורה הזאת האמינות משתבשת והנוסעים בורחים.

אברהם פורז: דיברו פה על עניין האכיפה.

אברהם פורז: מי מאיתנו לא יודע, שאתה מוצא כלי רכב פרטיים בנתיבים האלה.

אברהם פורז: דיברו על אפשרות לאכוף את זה על ידי הצבת מצלמות.

אברהם פורז: הם אמרו שהאנגלים הציבו על האוטובוס מצלמת וידיאו למעלה, כך שכשהנהג היה רואה רכב פרטי בנתיב שלו, הוא רק היה צריך ללחוץ על כפתור ולצלם אותו.

אברהם פורז: בסוף היום המשטרה באיזו שהיא דרך רשמה לו דו"ח.

אברהם פורז: זה נראה לי רעיון טכנולוגי אדיר.

חזי שוורצמן: הרעיון הוא טוב, אנחנו נבחן את זה בחיוב.

אברהם פורז: זה גם הכי זול שיכול להיות.

אברהם פורז: מתי תחזרו אלינו בתשובה?

חזי שוורצמן: אנחנו צריכים לקבל חומר.

פרדי הרשקוביץ: החומר ישנו.

פרדי הרשקוביץ: אנחנו נפגש עם אנשי משרד התחבורה והמשטרה.

אברהם פורז: האם אני יכול לרשום בפני שתוך חודש ימים מהיום אתם תחזרו אלינו עם תשובה?

בני רובין: אבל איך זה מתיישב עם ההצעה הזאת?

אברהם פורז: אין כוונה את כל הנת"צים להפוך לנתיבי אגרה.

אברהם פורז: גם יש בעיה שזה לא מופרד על ידי מחיצה פיזית.

אברהם פורז: נניח לרגע שאין אפשרות לעשות מחיצה פיזית ומישהו נכנס לנתיב האגרה ויוצא, איך ידעו שהוא נכנס?

אברהם פורז: אני מניח שהכוונה פה היתה, בעיקר בכבישים בין עירוניים, לעשות נתיב אגרה מופרד פיזית, כך שאתה נכנס פנימה בלי אפשרות לעקוף את נתיב האגרה.

אברהם פורז: אנחנו מחכים לתשובה מהמשטרה.

חזי שוורצמן: אנחנו נבחן את זה ונביא חוות דעת.

אלכס לנגר: משרד התחבורה משקיע מיליוני שקלים כל שנה באכיפה משטרתית בנת"צים.

אלכס לנגר: יש לנו יחידה משטרתית מיוחדת לזה במטרופולין תל-אביב.

אלכס לנגר: אני מאוד בעד המצלמות האלה, בעד האכיפה האוטומטית.

אלכס לנגר: אני חושב שעמדת המשרד היא, שצריך לעבור לאכיפה אוטומטית במקום להציב שוטר בכל פינה.

אלכס לנגר: הרעיון כולו מקובל עלינו.

אלכס לנגר: אנחנו נעשה בשביל לקדם את זה.

אברהם פורז: מר לנגר, בעוד חודש תגידו לנו איך התקדמתם.

אלכס לנגר: מנסיוני אני יודע, שזה שיש עוד שוטרים זה לא אומר שאין עוד גנבים.

אלכס לנגר: זה לא עובד כך.

אלכס לנגר: יש נת"צים שמדגימים את זה גם בתל-אביב.

אלכס לנגר: מבחינתינו, שיפור מערכת התחבורה הציבורית והבאתה לרמה טובה, היא הכרח קיומי כמעט.

אלכס לנגר: רשת הדרכים במטרופולין כמעט מוצתה.

אלכס לנגר: אני לא יודע אם יתחילו לבנות בקרוב את איילון, אבל בסך הכל אין עוד הרבה אפשרויות בתחום הזה.

אלכס לנגר: אני מזכיר את עניין העשירים והעניים, כי למיטב ידיעתי בדרך כלל העניים נוסעים באוטובוס ולא ההיפך.

אברהם פורז: הימים שבהם מכונית פרטית היתה דבר נדיר.

אברהם פורז: .

אלכס לנגר: אבל עדיין זה המצב.

אלכס לנגר: זה מתייחס פעם אחת לאוכלוסיות חלשות שנוסעות בתחבורה ציבורית, ופעם שנייה למה שאנחנו קוראים "שבויים" של התחבורה הציבורית - נוער, ילדים.

אלכס לנגר: אלה אנשים שאין להם חלופה אחרת.

אלכס לנגר: זה לא בוויכוח שצריך ללכת על שיפור משמעותי של העניין הזה.

אלכס לנגר: כאשר נוכל להגדיל את הזמינות של הנתיבים האלה..

אברהם פורז: אתם מדברים רק על נתיבים שייסללו או גם על כאלה שקיימים?

אלכס לנגר: אנחנו מדברים על גם וגם, אם כי בשלב הראשון אנחנו עושים בדיקות לגבי תוספות של נתיבים.

אברהם פורז: אתם מסכימים שהחוק יהיה לגבי נתיבים חדשים, ובאישור ועדת הכלכלה ניתן יהיה גם לשים נתיבים קיימים?

אלכס לנגר: אני פחות אוהב את זה מהחלופה הקודמת.

אברהם פורז: אגרות הרכב הגבוהות זה בעצם מיסוי כפול.

אברהם פורז: האזרח שנוסע בנתיב קיים כבר שילם את המיסים שלו פעם אחת.

אלכס לנגר: באופן עקרוני, משרד התחבורה גם הוא נגד מיסוי כפול.

אלכס לנגר: אנחנו נבטיח שהמקורות לעניין הזה ילכו לטובת התחבורה הציבורית חזרה.

אלכס לנגר: אנחנו לא רוצים כפל מיסוי, אלא להיפך: אנחנו רוצים שהמקורות האלה יחזרו ויושקעו, אם זה בנתיב ואם זה במשהו אחר.

אלכס לנגר: אני חושב שמשרד האוצר מסכים לזה.

אלכס לנגר: מציק לי שאתה לא סומך על שר התחבורה, שיקבל החלטות רציונאליות.

אברהם פורז: זה מה שנקרא הפיקוח הפרלמנטרי על הרשות המבצעת.

אברהם פורז: יש היום מגמה, אני לא יודע אם היא נכונה או לא נכונה, שכל מיני תקנות ודברים כאלה באים לאישור הוועדות של הכנסת.

אברהם פורז: מה שאתם רוצים לעשות זה דבר חדשני.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שזה יהיה בצורה מאוד זהירה.

אברהם פורז: אנחנו אומרים כך: נתיב חדש שיסלל, קדימה הפועל, אבל בנתיבים קיימים, לאחר שנשמעה פה די התנגדות בפעם הקודמת, תבואו לבקש את אישור הוועדה.

אלכס לנגר: עלול להיות מצב, תאורטי, שזה יצטרך להיות שילוב בגלל פני הדרך.

אלכס לנגר: למשל, יוסיפו נתיב, אבל בכניסה לאיילון זה יהיה בשילוב עם מה שקיים.

אלכס לנגר: זה לא שאנחנו רוצים לגזול מבעלי הרכב הפרטי נתיבים, אבל הבעיה היא שלפעמים תנאי הפרוייקט הם כאלה שבין השאר יש שילוב של חדש וישן.

רונן וולפמן: במבחן המהותי התייחסת לאפשרות לשנות את אופן קביעת הפטור לתחבורה ציבורית.

רונן וולפמן: במבחן המהותי צריך להדגיש שאנחנו שותפים לדיעה של נציג משרד התחבורה.

רונן וולפמן: אחד התמריצים המרכזיים של הצעת החוק הזאת היא לעודד את הנושא של התחבורה הציבורית, כי זאת תחבורה יעילה יותר למשק.

רונן וולפמן: זאת תחבורה שצריכה לנסות ולתת שירות ברמה יותר גבוהה על-מנת להסיט חלק מהאוכלוסייה לשימוש באותה תחבורה וכך להקל על הגודש בדרכים.

רונן וולפמן: יחד עם זאת, במבחן המשפטי וגם במבחן הכלכלי, אם על רכב תחבורה ציבורי תוטל אגרה שהיא אגרה זהה לאגרה שמוטלת על רכב פרטי.

רונן וולפמן: .

אברהם פורז: את זה לא אמרתי.

רונן וולפמן: אני רק נותן דוגמה.

רונן וולפמן: היו"ר אברהם פורז: אם היא זהה, אז ודאי היא יותר זולה פר נוסע.

רונן וולפמן: בדיוק, זה מה שרציתי לומר.

רונן וולפמן: אם ניתן בעניין הזה הנחה, החלוקה של זה פר נוסע תהיה יותר נוחה ויותר יעילה.

רונן וולפמן: ממילא מערכות התחבורה הציבורית, על פי רוב, עומדות במערכות הסדריות של תמיכה מול תקציב המדינה, כך שבסופו של דבר החלק הזה יגולם בתוך מערכת ההתחשבנות.

אברהם פורז: האם הכוונה היתה לאפשר למישהו לקבל זכיון, או שהכוונה היתה שהמדינה תסלול והיא תגבה?

רונן וולפמן: כאשר מדובר כרגע על חוק קצר מועד, שטווח הפעילות שלו קצר, זאת לא הכוונה.

אברהם פורז: המדינה תגבה את האגרה?

רונן וולפמן: הכוונה שגורם מסויים יבצע.

אברהם פורז: בהנחה שיש מנוי על הנתיב הזה, החשבונית זה מהמדינה?

רונן וולפמן: ככל הנראה שכן.

רונן וולפמן: יחד עם זאת, יכול להיות שהמערך של הגבייה וכל מה שיהיה קשור בזה לא יבוצע על ידי המדינה אלא על ידי גורם שיש לו את ההתמחות בכל המערך של הגבייה.

אברהם פורז: אבל אין הכוונה לתת למישהו לסלול את הנתיב על חשבונו כמו כביש אגרה רגיל.

רונן וולפמן: לא בשלב הזה.

רונן וולפמן: יכול להיות שבעתיד יהיה משהו כזה, אבל ודאי שבשלב הזה זאת לא ההצעה.

רונן וולפמן: אמר קודם מר אלכס לנגר, שאין הכוונה להפוך את המכשיר הזה למכשיר שמטרתו לגבות כספים נוספים מהציבור לצורך בניית תשתית.

רונן וולפמן: העיקר או הרציונאל הבסיסי מאחורי האגרה הוא ויסות מערכת תנועה, מעבר לגבייה מסויימת בגין חלק מההוצאות.

רונן וולפמן: אין כוונה להפוך את הנושא הזה למוקד רווח למדינה או למוקד גבייה נוסף שהוא מעבר להוצאות התפעוליות שלהערכתי סביר להניח שיהיו לכל היותר שוות או שההכנסות יהיו פחות מההוצאות הגלומות בתהליך הזה.

לאה ורון: אתה מוכן להסביר איך ההכנסות תהיינה פחות מההוצאות.

רונן וולפמן: גם לגבי נתיב קיים וגם לגבי נתיב שייסלל.

אברהם פורז: בעיקרון אפשר לגבות כזאת אגרה נמוכה שתהיה פחות מההוצאות.

רונן וולפמן: אתה מדבר על השקעה בנתיב חדש, שכוללת סידורי תנועה מתאימים על מנת שיאפשרו את העניין הזה.

רונן וולפמן: בדיקות ראשוניות שנעשו במשרד התחבורה, מראות שאין לעניין הזה תועלת חיובית או תזרים חיובי על פני זמן, נהפוך הוא.

רונן וולפמן: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שזה תהליך שהוא נכון, אנחנו חושבים שזה תהליך שבהיבט המשקי שלו יש תועלת משקית בחיסכון זמן נוסעים וחיסכון בהוצאות נוספות.

רונן וולפמן: זה תהליך מבורך.

רונן וולפמן: אם יקבע לצורך העניין הזה שנתיב האגרה לא יהיה נתיב אגרה בניסוח שלו כנותן עדיפות לרכב ציבורי, אלא עדיפות הזאת תוכל להנתן באמצעות מתן אגרה שונה לאותו רכב, אני לא רואה בזה בעיה בהיבט התפעולי.

רונן וולפמן: יחד עם זאת, הכוונה המרכזית של שני המשרדים בהחלטת הממשלה היתה לתת באמת כלי נוסף שבו תנתן עדיפות לתחבורה הציבורית.

בני רובין: יש איזו הנחה מאחורי הדברים ששמענו שנתיב תחבורה ציבורית צריך להיות כלכלי למשק.

בני רובין: נדמה לי שהוא צריך להיות כלכלי מבחינה זו שהתחבורה הציבורית נוסעת בו יותר מהר, ואז יש תועלת למשק.

בני רובין: הכביש צריך להיות כלכלי במובן זה שהתחבורה הציבורית נוסעת יותר מהר, ואז הוא מביא תועלת למשק.

בני רובין: הוא לא צריך להיות כמו מפעל לגרביים שמכניס כסף.

אברהם פורז: אבל הם רוצים לאפשר גם לרכב פרטי לנוע בו, ופה אנחנו מסתבכים.

בני רובין: כדי לאפשר לרכב פרטי ליסוע בו, אמרו שזה יהיה כביש אגרה.

בני רובין: לכביש אגרה יש פרמטרים מסויימים.

בני רובין: מתי עושים כביש אגרה?

בני רובין: הכבישים הרגילים הם כבישים שאני כבר שילמתי בשבילהם, אי אפשר לגבות ממני כסף ליסוע בהם.

אברהם פורז: מה הצעתך?

אברהם פורז: יש פה הצעה שהיא הצעת חוק ממשלתית.

אברהם פורז: תגיד לי מה אני עושה עם זה.

בני רובין: שזה יחול רק על כבישים חדשים.

אברהם פריד: היות והתקיימו כאן דיונים רבים בעניין של מה יהיה ואיך יהיה בכבישים החדשים והישנים, אני רוצה לומר שכאשר מדברים על תחבורה ציבורית מתכוונים למוניות ולאוטובוסים, ללא עוררין.

אברהם פריד: מידי פעם שמעתי אגד או אוטובוס, כאילו מונית היא משהו פרטי.

אברהם פריד: תחבורה ציבורית זה מוניות בדיוק כמו אוטובוסים, למרות שאנחנו כפולים מהם.

אברהם פריד: גם את העניין של האגרות צריך להביא בחשבון.

אברהם פריד: אם יש פטור, אז יש פטור לתחבורה הציבורית, ואם יש תשלום, אז שיבואו בדרך כזאת או בדרך אחרת גם למוניות.

אברהם פריד: אם הפטור ישולם באמצעות סובסידייה לאגד, זה חייב לבוא לידי ביטוי גם לאותם 15 אלף מוניות, נכון להיום.

אברהם פורז: יש מישהו שחולק על זה שדין המונית כדין האוטובוס?

אלכס לנגר: החלטות של סוגי כלי רכב בנתיבים ציבוריים הן החלטות ספציפיות.

אלכס לנגר: בדרך כלל מקובל שהמוניות נעות חופשי בנת"צים.

אברהם פורז: זאת אומרת שאין בעיה לומר שרכב ציבורי זה גם אוטובוס וגם מונית.

אלכס לנגר: יש בעיה.

אברהם פורז: אתם רוצים מצב שבו האוטובוס יעבור בנתיב הזה בחינם, והמונית אם תרצה להכנס תצטרך לשלם?

יהודה אלבז: במקרים מסויימים כן.

יהודה אלבז: בסופו של דבר כולם כלים ציבוריים, אבל יש מקרים שזרימת התנועה של המוניות אינה מאפשרת את הפעילות התקינה של האוטובוסים.

יהודה אלבז: עם כל הכבוד, קודם כל אנחנו צריכים להבטיח את מערכת האוטובוסים, שהיא מערכת התחבורה הציבורית הסדירה המקיימת שירות חיוני לציבור.

יהודה אלבז: בנוסף, במידה ויש קיבולת בנת"צ, אז מאפשרים למוניות להכנס.

יהודה אלבז: זה הדירוג.

אברהם פורז: אנחנו מדברים פה על נת"צ, שאתם רוצים לאפשר לרכב פרטי לנוע בו.

אברהם פורז: זאת אומרת שאנחנו כבר נמצאים אחרי שהאוטובוס נע, המוניות כבר נעו ויש עוד קיבולת.

יהודה אלבז: יש סבירות שהמוניות יוכלו להכנס לנת"צ במחיר יותר נמוך מהרכב הפרטי, אבל אין הגיון שהם יהיו בדיוק במחיר של האוטובוס.

יהודה אלבז: אל תשכח, שהאוטובוס מוריד 50 נוסעים בשעת שיא, ואילו המונית בקושי 3,4.

יהודה אלבז: העדיפות שלה בתנועה צריכה להיות משנית.

אלכס לנגר: יכול להיות שאוטובוס כן ומונית קטנה לא.

אלכס לנגר: זאת החלטה שצריך לקבל.

אברהם פורז: זאת בעיה אמיתית?

אברהם פורז: הבעיה לא נראית לי אמיתית מהסיבה הפשוטה, שאם טוענים שעוד אפשר לאפשר לרכב פרטי לנוע שם תמורת כסף, אז עוד לפני שאני נותן לרכב פרטי ליסוע תמורת כסף אני נותן למונית ליסוע.

יהודה אלבז: בוודאי.

אברהם פורז: זאת אומרת שהמצב הזה הוא לחלוטין תאורטי.

אברהם פורז: מותר להם לעשות נתיב אך ורק לאוטובוסים, אבל אז אי אפשר להכניס רכב פרטי בכסף.

אברהם פורז: אז הבעיה לא מתעוררת אפרופו הדבר הזה, אלא היא מתעוררת בהקשר אחר.

אברהם פריד: אני דואג בגלל הדיעות שהשמיעו פה מר אלבז ומר לנגר.

אברהם פריד: אם הם ימשיכו לחשוב בכיוון הזה, אני בבעיה.

אברהם פריד: מה לעשות, לא כולם עולים על האוטובוס, חלק חושב שתחבורה ציבורית זה מונית או אפילו קו שירות.

אברהם פריד: איפה העדפות פה ואיפה אי העדפה?

אברהם פורז: מר פריד, תנוח דעתך, מבחינתי דין המונית כדין האוטובוס.

ישעיהו דרורי: אנחנו בדן ובאגד בעד כל נת"צ שייבנה וכל מת"צ שייתווסף לטובת השימוש בתחבורה הציבורית.

ישעיהו דרורי: כמובן שזה משפר את רמת השירות.

ישעיהו דרורי: הדבר היחידי שיכול להציל את המדינה שלנו מהפקקים הנוראיים והעומס הכבד, שלא רואים את האור בקצה המנהרה, זה הדבר שיעודד שימוש בתחבורה הציבורית.

ישעיהו דרורי: כאשר יש לנו נת"צ או מת"צ זה גורם להאצה.

אברהם פורז: מה זה מת"צ?

ישעיהו דרורי: מת"צ זה מסלול מיוחד לתחבורה ציבורית, כדוגמת דרך פתח-תקווה.

ישעיהו דרורי: למוניות לא כדאי להכנס, כי הם צריכים את הנוסע על המדרכה.

אברהם פריד: שם אנחנו לא דורשים.

אברהם פורז: אם יש לו נוסע מבית הדר לרמת אביב אז יותר טוב לו לעבור שם.

ישעיהו דרורי: כאשר בונים נת"צ או מת"צ לתחבורה ציבורית זה מקטין את העלויות, משפר את רמת השירות וגורם עוד הרבה מאוד דברים חיוביים לטובת השימוש בתחבורה הציבורית.

ישעיהו דרורי: כאשר באה הממשלה ואומרת, שהיא רוצה להסב או לבנות נתיבים נוספים לתחבורה ציבורית, אנחנו מברכים את הממשלה במהלך הזה.

ישעיהו דרורי: כאשר מדברים על לאפשר ניצול של המסלול הזה או הנתיב הזה לטובת רכב פרטי, מה שנקרא תמורת תשלום, אנחנו חושבים שזה אפשרי לא בכל הכביש.

ישעיהו דרורי: בעת העומס הכבד אולי כדאי לצמצם את האפשרות של הכניסה של רכב פרטי לנתיב הזה.

ישעיהו דרורי: ברוב שעות היום כאשר העומס הוא קטן יותר, אז בהחלט אפשר לעשות את הדבר הזה.

ישעיהו דרורי: אם רוצים לבצע משהו נכון יותר ומושלם יותר ברעיון המבורך הזה של משרד התחבורה והאוצר, צריכים להשלים את זה בעוד משהו נוסף.

ישעיהו דרורי: מדובר על חניוני חנה וסע בכניסות למטרופולין של גוש דן.

ישעיהו דרורי: כאשר כלי רכב מגיע מירושלים, מאשדוד..

אברהם פורז: אני מכיר את הרעיון, אבל טוענים שהוא נכשל.

ישעיהו דרורי: מי אמר?

ישעיהו דרורי: עוד לא עשו את זה.

אברהם פורז: לא היה ביד-אליהו משהו כזה?

ישעיהו דרורי: לא.

ישעיהו דרורי: מדובר על הכניסות לגוש דן, לא בתוך גוש דן.

ישעיהו דרורי: צריך לעשות חניוני ענק באותם איזורים של השטחים החקלאים.

ישעיהו דרורי: אתה אומר לרכב הפרטי: שמע, או שתיסע בכביש כמו כולם ותזחל, או שתחנה בחניון וסע, תגיע מהר לכביש המהיר, וגם תקבל כרטיס אחד שהוא טוב לחניון וגם ליסוע כל היום בתוך תל-אביב בלי כסף.

ישעיהו דרורי: רבותי, זה העידוד הנכון ביותר.

אברהם פורז: זה לא שייך לחוק שלנו.

אברהם פורז: כדי לעשות את זה הם לא זקוקים לתיקוני חקיקה.

ישעיהו דרורי: חבר הכנסת פורז, זה עוד יגיע אליך לפה.

ישעיהו דרורי: זה מעשה שבאמת יעודד שימוש בתחבורה ציבורית.

מיכה ברנר: זה לא סוד שיש איזו שהיא רגרסיה בשימוש בתחבורה ציבורית בתקופה האחרונה.

מיכה ברנר: השאלה היא אם זה טוב או לא טוב.

מיכה ברנר: אני עכשיו לא מדבר כמפעיל, כצד אינטרנסטי, אלא אם זה טוב למשק או לא.

מיכה ברנר: כל המחקרים, לא רק בארץ אלא בכל העולם, מצביעים באופן חד משמעי שיש לעשות כל מאמץ על מנת שיהיה יותר שימוש בתחבורה הציבורית על חשבון התחבורה הפרטית.

מיכה ברנר: אני הייתי עד לא פעם ולא פעמיים לזה שמדברים שיש מקום לעשות עידוד לטובת התחבורה הציבורית.

מיכה ברנר: אם אני רוצה להתעלם מהסיסמאות ולשאול את עצמי מה צריך לעשות בפועל על מנת שישתמשו יותר בתחבורה הציבורית, אז ממשלת ישראל קיבלה החלטה, שאני חושב שהיא החלטה טובה וחיובית, למרות שאנחנו נצטרך להתמודד איתה, בצורת תחרות, כלומר להכניס מפעילים נוספים לתוך הענף הזה.

מיכה ברנר: זה לא מספיק שאתה בא ואתה אומר: אני אעשה תחרות.

מיכה ברנר: השאלה העיקרית היא מהן התשתיות, והתשתיות בתחבורה הציבורית זה זכויות דרך.

מיכה ברנר: במדינת ישראל בשעות השיא מופעלים סדר גודל של 5000 אוטובוסים בו זמנית.

מיכה ברנר: במדינת ישראל נוסעים כשני מיליון נסיעות נוסע באוטובוסים ביום.

מיכה ברנר: במדינת ישראל יש בסך הכל 50 קילומטר נת"צ - בירושלים, בתל-אביב ובקריות.

מיכה ברנר: על מנת באמת לעשות את המהפיכה הזאת במדינת ישראל בתחבורה הציבורית, צריכים ליצור תשתיות באמצעות נת"צים.

מיכה ברנר: כל השיקולים האחרים שיש להם השלכות לגבי הרכב הפרטי, אני לא אומר שלא צריכים להשקל.

מיכה ברנר: .

אברהם פורז: כל מה שאתה אומר נכון, אבל מה אתה אומר על הרעיון לאפשר בנתיב תחבורה ציבורית רכב פרטי תמורת תשלום?

מיכה ברנר: קודם כל אני מדבר כרגע על הנת"צים הקיימים, לא על אלה שייבנו בעתיד.

אברהם פורז: כדי לעשות נת"צים לא צריכים את הוועדה, כי משרד התחבורה מכריז על נתיב לתחבורה ציבורית.

אברהם פורז: את זה הם עושים, הם לא צריכים את אישורינו.

אברהם פורז: כל מה שהם באו היום לבקש בתיקון החוק זה לאפשר תנועת רכב פרטי בתשלום בנתיבים האלה שנקראים נת"צים.

אברהם פורז: בתור מפעילים של תחבורה ציבורית, מה עמדתכם לאפשר כניסה לנתיבי תחבורה ציבורית בתשלום?

מיכה ברנר: בנת"צים הקיימים ובשעות מסויימות אם יתנו לרכב פרטי להכנס זאת תהיה בכייה לדורות.

נחום לנגנטל: אבל רק בשעות האלה יהיה מדובר שאנשים ישתמשו בנת"צ.

אברהם פורז: הם לא מבקשים מאיתנו חוק שאומר שהרכב הפרטי נכנס תמיד ובכל עת.

אברהם פורז: הוא מדבר על אפשרות דיפרינציאלית, במועדים מסויימים, בשעות מסויימות ואולי גם התעריף משתנה, לפי השעה, לפי העומס.

אברהם פורז: מי שהזמן חשוב לו, יחסוך זמן וישלם כסף.

אלכס לנגר: בלי שהוא יפגע בתנועה המהירה של האוטובוסים והתנועה הכללית בנתיב.

אברהם פורז: השאלה היא מה עמדתכם בנקודה המאוד ספציפית הזאת, שעליה אנחנו צריכים להחליט.

נחום לנגנטל: גם דן וגם אגד אומרים את אותו הדבר.

נחום לנגנטל: הם משתמשים בביטוי, שלדעתי הוא לא מדוייק.

נחום לנגנטל: עיקר המשמעות של סעיף 25, להבנתי, זה שבשעות העומס תהיה אפשרות לאנשים לעבור לנתיבים המיוחדים האלה ואפילו לשלם כסף כדי ליסוע יותר מהר.

נחום לנגנטל: ב12 בלילה אני לא מתנדב ליסוע בנת"צ ולשלם כסף, כי הכל פתוח.

אלכס לנגר: חבר הכנסת לנגנטל, מצד אחד חשוב לעשות נת"צ כאשר יש 150 אוטובוסים בשעת שיא, ומצד שני הנתיב יכול להכיל 1000 כלי רכב בתנועה מהירה.

אלכס לנגר: יש למעלה מ800 מקומות לא מנוצלים.

נחום לנגנטל: תדע לך שזה לא מה שכתוב בחוק.

אריאלה רבדל: אני חושבת שצריך להתייחס מאוד ברצינות למה שכתוב בהצעת החוק, משום שמה שכתוב בהצעת התיקון לחוק אינו קשור לחלוטין למה שנציגי משרד התחבורה והאוצר הציגו כאן.

אריאלה רבדל: בחוק אין שום התייחסות לסלילת מסלולים נוספים.

אריאלה רבדל: מהיכרותינו המאוד ממושכת את משרד האוצר, אני יודעת שהם בדיוק יודעים מה שהם כותבים כאשר הם כותבים, והם לא מתכוונים למשהו אחר למעט מה שהם כותבים.

אריאלה רבדל: הם כותבים בסעיף (א): "לקבוע כי נתיב נסיעה אחד או יותר בדרך, יהיה נתיב מהיר לרכב ציבורי בקו שירות.

אריאלה רבדל: .." אחר כך בסעיף (ב) כתוב מי יהיה פטור מאגרה ומי יהיה צריך לשלם אגרה.

אריאלה רבדל: בסעיף (ג) כתוב שעל הנתיבים האלה יחולו סעיפים אלה ואלה של החוק.

אריאלה רבדל: באף מקום לא מוזכר, ולו גם ברמז, שיש איזו שהיא כוונה למדינת ישראל לסלול מסלולים נוספים.

אריאלה רבדל: אין איזכור, ולו רק ברמז, של העניין הזה.

אריאלה רבדל: אמר כאן נציג האוצר, שהכוונה לזמן שימוש קצר, זאת אומרת שמתכוונים להפעיל את זה מהר.

אריאלה רבדל: אני לא מכירה כביש שנסלל מהר.

אריאלה רבדל: תהליכים של סלילת כביש כרוכים בהפקעת קרקעות, בכל מיני ועדות תכנון למיניהן.

אריאלה רבדל: אני רואה כמה זמן מנסים להגיע לסלילת כביש חוצה ישראל.

אריאלה רבדל: מדובר על הרבה זמן.

אברהם פורז: מה עמדתכם?

אריאלה רבדל: כוונת הרשות המבצעת כאשר היא באה להציע את הצעת החוק הזאת היתה, לדעתי, להתיר להם להשתמש בנתיבי תחבורה קיימים, ולהקצות מתוכם נתיב לתחבורה מהירה - נת"צ - שישמש את התחבורה הציבורית ובנוסף אליו את התחבורה הפרטית.

אריאלה רבדל: לדעתי אם יאשרו את זה, זה מה שהם יעשו ולא יעשו שום דבר אחר.

אריאלה רבדל: אני חושבת שאי אפשר לקחת משהו שאני שילמתי עליו פעם אחת במטרה X, ועכשיו להגיד: תשלמי עליו פעם שנייה.

אריאלה רבדל: אני לא חושבת שזה עומד באיזה שהם קריטריונים, אלא אם כן יוצרים בחסות החוק שוד.

אריאלה רבדל: העמדה הראשונה שלנו היא, שלחלוטין אסור לגבי כל אורך התוואי לקחת נתיבים קיימים ולהפוך אותם לנת"צים.

אריאלה רבדל: כל סנטימטר של נת"צ זה סלילה חדשה, כולל כניסות לערים.

אריאלה רבדל: אני חושבת שיש אבסורדיות בלתי רגילה במה שהעלה חבר הכנסת לנגנטל, שמכיר את הנושא די מקרוב מתוקף תפקידו הקודם, כי שעות העומס הן לא 24 שעות ביממה.

אריאלה רבדל: בכביש ירושלים-ת"א ב11 בבוקר אני נוסעת בכיף 100 קילומטר בשעה בלי שאף אחד יעצור אותי, ולו גם לשנייה אחת.

אריאלה רבדל: הבעיה שלי היא בין 6:30 בבוקר ל10:00 בבוקר, ששם אני נוסעת במהירות של 10 קילומטר חצי מהכביש.

אריאלה רבדל: זאת אותה הבעיה של האוטובוסים.

אברהם פורז: אומר לך מר לנגר, שגם בשעות השיא, עם כל האוטובוסים שיבואו, זה עדיין לא מספיק כדי לנצל את המקסימום.

אריאלה רבדל: אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת כמה אתה מכיר מת"צים.

אריאלה רבדל: בירושלים קיימים מת"צים.

אריאלה רבדל: מת"צ הוא צר, הוא לא רב מסלולי, שעליו נמצאות תחנות האוטובוסים.

אריאלה רבדל: אני לא בטוחה שזה יהיה כביש מאוד נוח לנסיעה פרטית.

אריאלה רבדל: לגבי עניין של תשלום אגרה, גם אם ייסללו מסלולים מיוחדים עבור הנת"צים, אני חושבת שאין להטיל אגרה על האוטובוסים.

אריאלה רבדל: אני חושבת שהתחבורה הציבורית באמת משרתת את אלה שידם משגת פחות במדינת ישראל ואלה שהם "שבויים".

אריאלה רבדל: באשר לאגרה לגבי תחבורה פרטית אם סוללים את זה למסלול נוסף, זה כבר שיקול אחר שאין לי עליו התנגדות.

יוסי שק: יש פה לדעתי איזו שהיא בעיה, שבגללה אנחנו בדילמה איזו עמדה לנקוט.

יוסי שק: החברה להגנת הטבע כן מקיימת קמפיין ציבורי ומהלך ציבורי למען תחבורה ציבורית, למען רכבת ולמען פתרונות מסילתייים.

יוסי שק: אני חושב שצריך להגדיר במסגרת הדיון הזה, מה הדגש, מה סדר הקדימויות הנכון שמתאים לפתרונות של מדינת ישראל, שהם פתרונות לבעיות שהן בעיות הגודש.

יוסי שק: מה אנחנו בעצם רוצים לפתור?

יוסי שק: אנחנו רוצים לפתור את הגודש, כלומר את פקקי התנועה, את התאונות, את ביזבוז הזמן, את בעיות החנייה, את זיהום האוויר.

יוסי שק: נשאלת השאלה אם זה הפתרון הנכון.

אברהם פורז: אל תרחיבו לי את היריעה, כי אני לא מתכוון לקיים כאן דיון כללי על תחבורת ישראל בשנת 2000.

אברהם פורז: הם רוצים לאפשר ניצול יותר טוב של נתיב התחבורה הציבורית על ידי הכנסת רכב פרטי גם בתשלום.

אברהם פורז: זאת הנקודה.

יוסי שק: מבחינתינו ברור שהפתרון הנכון הוא הפתרון המסילתי.

אברהם פורז: זה לא החוק הזה.

יוסי שק: אני יודע, אבל אני אומר שזה הדגש ופה צריך להשקיע את עיקר המאמץ.

יוסי שק: נת"צ בהחלט משתלב נכון בקונספט של אמצעי תחבורה ציבורית שמשרתים את הציבור.

יוסי שק: בכביש שאיננו נת"צ, בשעות השיא, תמיד יהיה גודש ופקקים.

יוסי שק: אפילו אם אנשים מחליטים לשלם ולעבור לנת"צ, אין זה אומר שזה יקל ויפתור את הבעיה בנתיבים שאינם משלמים בהם.

יוסי שק: הגודש ישאר, כי הכביש ברגע שהוא מתפנה הוא נסתם.

יוסי שק: בגדול, הגודש בכביש במטרופולין נשאר גודש בלתי אפשרי ובלתי נסבל.

יוסי שק: האם הנת"צ יהיה רק לעשירים, כלומר רק אלה שיש להם כסף ישתמשו בו?

יוסי שק: יש פה איזו שהיא בעיה.

אברהם פורז: מה עמדתך?

אברהם פורז: האם אתה בעד שאפשר יהיה לתת לרכב פרטי לנוע תמורת תשלום, או לא?

יוסי שק: אם הנגזרת של החוק הזה היא סלילת כבישים חדשים, אני מתנגד.

יוסי שק: אני חושב שתוספת של כבישים במטרופולין תל-אביב הוא לא דבר נכון.

יוסי שק: אלכס לנגר: גם לרכבות אתה מתנגד?

יוסי שק: לא, להיפך.

יוסי שק: אני מאוד בעד מסילה.

אלכס לנגר: נת"צ מעביר יותר נוסעים מאשר מסילה אחת.

אברהם פורז: אתם נגד הרעיון כולו?

יוסי שק: אני טוען, שאם הנגזרת שלו היא סלילת כבישים, אנחנו נגד, כי הפתרון הוא מסילתי.

ציפי איסר: כפי שאמרנו, אנחנו בעד.

ציפי איסר: טוב שתהיה תחבורה ציבורית יעילה.

ציפי איסר: צריך ליעל וטוב לשפר.

ציפי איסר: זה עוד לא אומר שההצעה שלפנינו היא הצעה טובה, מכיוון שכפי שניתן לראות ממנה אם היתה כוונה להפחית את הגודש אז השיקול של כמות הנוסעים בכלי הרכב היה שיקול רלוונטי לגביית סכום האגרה.

ציפי איסר: אנחנו רואים שזה אפילו לא שיקול שמופיע בהצעת החוק.

ציפי איסר: טוב שיהיה נת"צ, אבל אין לגבות אגרה ואין להכניס כלי רכב פרטיים לנת"צים.

ציפי איסר: אנחנו בעד תחבורה ציבורית, אנחנו לא בעד תחבורה לעשירים.

אברהם פורז: אומר לך מר לנגר, שהוא מומחה יותר ממך ויותר ממני, שגם בזמן השיא אם נותנים רק לאוטובוסים ליסוע, משתמשים במחצית הCAPACITY של הכביש.

ציפי איסר: הקריטריון לא צריך להיות כסף, אלא מספר הנוסעים בכלי הרכב.

דוד כוכבא: בנוסף לאוטובוסים בקו שירות, למוניות, מתקיימת פעילות יום יומית בהיקף של אלפי אוטובוסים שמסיעים עובדים.

דוד כוכבא: להערכתי, יש תרומה גדולה מאוד לכך שאנשים משתמשים ברכב שמסיע 50 נוסעים, ולא מגיעים למקומות העבודה ברכבים הפרטיים שלהם.

דוד כוכבא: החוק מתייחס במפורש לרכב ציבורי בקו שירות.

דוד כוכבא: אם היה נשאר המונח רכב ציבורי, דעתי היתה נחה עלי כי אוטובוס זה רכב ציבורי.

דוד כוכבא: אם מדובר על קו שירות, האוטובוס הזה שמסיע עובדים לא נכנס לקריטריון הזה.

אברהם פורז: מר לנגר, לאוטובוס פרטי מותר ליסוע בנת"צ?

אלכס לנגר: כן, למעט מת"צים של אוטובוסים בקווי שירות.

אלכס לנגר: אנחנו באים להתמודד עם הגודש.

אלכס לנגר: הגודש במדינה בדרך כלל נוצר מתנועה יום יומית ולא מתנועה של תיירים.

דוד כוכבא: לפי נוסח החוק מדובר ברכב ציבורי בקו שירות.

דוד כוכבא: אוטובוס שמסיע עובדים זה לא קו שירות.

אברהם פורז: הערת את תשומת ליבנו, שאתה רוצה וחושב שזה ראוי שגם אוטובוס שמסיע עובדים ייכלל בפנים.

אברהם פורז: אם העניין הוא כמות האנשים שנוסעת, אז מה לי אם זה אוטובוס של קו או אוטובוס של הסעת עובדים?

צ'רלי סלומון: מדובר פה בכניסות לכבישים שמוגדרים היום ככבישים בין עירוניים.

צ'רלי סלומון: אתה אמרת באיזו שהיא הערה לחנה וסע שהדברים לא קשורים.

אברהם פורז: הם אינם קשורים בתיקון החוק.

אברהם פורז: בשביל לעשות חנה וסע, אתה לא צריך אותי.

צ'רלי סלומון: עמדתינו היא, שכל הצעה לתת לרכב פרטי לנוע על נת"צים בתשלום צריכה להכלל על רקע כל האפשרויות האחרות והמערכות האחרות שיכולות לתת פתרון לנושא של הקלה בגודש.

צ'רלי סלומון: אם ניקח את הדוגמאות של הכניסות לתל-אביב או לירושלים, ניתן לתת לאנשים אפשרות להעלות על מערכות הסעה המונית ולחנות את הרכב שלהם באיזה שהוא מקום.

צ'רלי סלומון: רק רציתי להבהיר שהדברים אכן קשורים.

אברהם פורז: הם קשורים בעניין הקונספטואלי, הם לא קשורים בחוק.

אברהם פורז: כדי לעשות חנה וסע לא צריכים חוק של הכנסת.

צ'רלי סלומון: הם קשורים לחוק, כי אם מדובר פה על חוק שנותן אפשרות ללכת על כיוון כזה בלי לבחון את הדברים ברמה המערכתית לפני שמקבלים החלטה, אכן הדבר..

אברהם פורז: החוק הזה הוא חוק מסגרת.

אברהם פורז: החוק הזה עוד לא קובע איפה יקבעו ואם זה ייושם.

אברהם פורז: החוק הזה נותן אפשרות לעשות אם ירצו.

עדה וייס: 25(א) "בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד תוך שלוש שנים, רשאי שר התחבורה (להלן- השר) לקבוע כי נתיב נסיעה אחד או יותר בדרך, יהיה נתיב מהיר לרכב ציבורי בקו שירות, לתקופה שיקבע ושלא תעלה על שלוש שנים מיום שקבע.

עדה וייס: "

אברהם פורז: לגבי הסעיף הזה אנחנו מורידים את המילים בקו שירות, זאת על מנת לאפשר לשר לקבוע גם אוטובוסים ששייכים לאחרים.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי שכאשר אנחנו אומרים רכב ציבורי, הכוונה היא גם למוניות.

אברהם פורז: אם הנתיב הוא נתיב חדש שנסלל, אז הסעיף הזה חל.

אברהם פורז: אם הכוונה היא להכריז על נתיב שכבר קיים, זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: מאחר ויכול להיות תמיד מצב שהנתיב החדש יש לו השקה עם נתיבים קיימים, אז נאמר שאם 80% מהנתיב הוא חדש, כולו ייחשב חדש אף עם יש לו מקומות מפגש.

אברהם פורז: אם אין לו 80% חדש, אז הוא נחשב לנתיב ישן, ואז הכרזת השר טעונה אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

בני רובין: אני מציע שאפשר יהיה לעשות את זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת במקרים מיוחדים, לא במקרה שהנתיב כולו כביש קיים.

אברהם פורז: אם הנתיב הוא 80%, לפחות, חדש, הוא עושה את זה בלי לשאול אותנו.

צ'רלי סלומון: מה זה 80% חדש?

אברהם פורז: גם בנתיב חדש יכולות להיות נקודות שמשתמשים בקטע ישן.

אברהם פורז: אם בגדול הוא חדש, לא צריך אישור של אף אחד.

אברהם פורז: הממשלה אומרת הוראת שעה, כי היא רוצה לבדוק את המודל.

אברהם פורז: אם רוצים לבדוק את המודל, אנחנו רוצים להיות שותפים לבדיקת המודל.

אברהם פורז: אם הכוונה היא לעשות את זה בנתיב קיים, יבוא השר עם אנשי משרד התחבורה, ישקלו את המודל, יבואו לוועדת הכלכלה ויגידו: בכביש זה וזה וזה, ככה וככה, זאת האגרה, אלה הכניסות, אלה היציאות, ונהיה שותפים לאישור המודל.

עדה וייס: אי אפשר למדוד את זה.

לאה ורון: מה זאת אומרת אי אפשר למדוד את זה?

אברהם פורז: 80% מאורכו.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת נתיב נסיעה אחד או יותר?

אתי בנדלר: האם יתכן שיש דרך ספציפית שיש בה שתי דרכים?

אברהם פורז: זה לא משנה, כי הם יבואו אלינו ממילא עם זה.

אברהם פורז: יכול להיות שיש דרך כל כך רחבה שיש בה 5 נתיבים בכל כיוון.

קרן גרין: רכב ציבורי חוץ ממוניות זה גם האוטובוסים הפרטיים?

אברהם פורז: בעינינו רכב ציבורי זה כל האוטובוסים, כולל האוטובוסים הפרטיים שמסיעים עובדים, אפילו אוטובוסים שמסיעים מטיילים לטיול נופש.

אברהם פורז: המטרה היא שהכלים שמובילים נוסעים באופן המוני יקבלו עדיפות.

אברהם פורז: מוניות הן גם חלק מהעניין.

עדה וייס: זה רכב ציבורי כהגדרתו בפקודת התעבורה.

אתי בנדלר: הבעיה היא אם יש מקום עבודה שלו עצמו יש את האוטובוסים.

אברהם פורז: הם גם יכולים ליסוע.

אתי בנדלר: זה לא כלול בהגדרת רכב ציבורי.

אלכס לנגר: לא, זה אוטובוס פרטי.

חזי שוורצמן: אפשר לכתוב רכב ציבורי ורכב מורשה.

אברהם פורז: אוטובוס של צה"ל יכול להכנס?

אלכס לנגר: אדוני היושב-ראש, כאשר אתה אומר אוטובוס, תדע שבהגדרת אוטובוס נכללים גם ואנים בני 8 ו10 מקומות ישיבה.

אברהם פורז: לעניין הזה מי שהרכב שלו מיועד להסעת 20 נוסעים ומעלה, כולל מוניות.

עדה וייס: (ב) "השר יקבע את סוגי הרכב הציבורי שנסיעתם בנתיב המהיר..."

אברהם פורז: צריך לכתוב השר יקבע את סוגי הרכב.

אברהם פורז: אני לא בטוח שהמילה ציבורי צריכה להיות פה.

אברהם פורז: צריך שיהיה כתוב: סוגי הרכב הציבורי והמורשה.

צ'רלי סלומון: האם זה יתן פתח להפוך את המסלול או את הנתיב לרכב רב תפוסה ולא רכב ציבורי, כלומר רכב שיש לו 3 נוסעים?

אברהם פורז: אוטובוס פרטי כן, אבל מ20- מקומות ומעלה.

אברהם פורז: צריך להיות ברור שזה אוטובוסים ציבוריים, לשיטתכם מוניות, וגם אוטובוסים פרטיים, שיש להם 20 נוסעים ומעלה לפי רשיון הרכב.

עדה וייס: (ב) "השר יקבע את סוגי הרכב הציבורי שנסיעתם בנתיב המהיר תהיה פטורה מתשלום אגרה, וכן יקבע, בהסכמת שר האוצר, את סכומי האגרה.

עדה וייס: ..

אברהם פורז: למה שהשר יקבע?

אברהם פורז: אנחנו נקבע שכלי הרכב האלה והאלה פטורים מתשלום אגרה.

עופר לינצ'בסקי: זה לא הגיוני.

אברהם פורז: אתה רוצה שתהיה אפשרות לקבוע אגרה לכולם?

עופר לינצ'בסקי: כן.

אברהם פורז: אני בעד.

אברהם פורז: גברת וייס, זה מנוסח ככה שהשר יכול לקבוע אגרות דיפרנציאליות לכולם.

אברהם פורז: התעריפים יהיו באישור הוועדה.

אריאלה רבדל: אני הייתי מבקשת, אם אפשר, להכניס בכל מקרה באמירה הכללית את ההסתייגות שלנו שאנחנו חושבים שלא צריכים להטיל אגרה על רכב ציבורי.

אברהם פורז: אנחנו נאפשר להם להטיל אגרה על כולם.

אברהם פורז: שיעור האגרה יהיה באישור הוועדה.

אברהם פורז: נראה מה הם יציעו.

אריאלה רבדל: אדוני היושב-ראש, אני בכל אופן מבקשת שתשקול אפשרות פה לשים סיוג, שאומר למעט רכב ציבורי.

אברהם פורז: את רוצה שאוטובוס מלא עובדים פרטי כן תהיה עליו אגרה?

אריאלה רבדל: כן, משום שזה עניין עסקי.

אברהם פורז: בעיני העניין הוא תחבורתי.

אברהם פורז: אם המטרה היא, שאנשים לא יסעו ב50 מכוניות פרטיות אלא יסעו כולם במכונית אחת, אז המטרה מושגת גם עם האוטובוס פרטי.

אריאלה רבדל: אני מסכימה לחלוטין לעניין הזה, אבל אנשים שנוסעים בתחבורה הציבורית אין להם ברירה אחרת, וזאת בעיקר מסיבות כלכליות.

אריאלה רבדל: התחבורה הציבורית היום היא כבר כמעט בעלות מלאה.

אריאלה רבדל: תראה מה העלות של כרטיס חודשי חופשי לאדם פרטי.

אברהם פורז: גברת רבדל, אם תחשבי, אחרי שהשר יציע תעריפים, שהתעריף המוצע יש בו משהו לא סביר, תסבי את תשומת ליבנו.

אתי בנדלר: אולי כדאי שבמקום שהשר יקבע את סוגי הרכב הפרטיים שנסיעתם תהיה פטורה מתשלום אגרה, הוא יקבע את סוגי הרכב הציבוריים שנסיעתם תחוייב בתשלום אגרה, וזאת באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אנחנו אומרים כך: השר יקבע את האגרות בנתיבים האלה על כולם.

אברהם פורז: הוא יכול לקבוע, אם הוא רוצה, 0.

אברהם פורז: לשר מותר לקבוע אגרות דיפרנציאליות לכלי רכב, באישור ועדת הכלכלה.

אריאלה רבדל: אתה פותח פה פתח על אחרון השירותים המסובסדים במדינת ישראל.

אריאלה רבדל: אני לא חושבת שהממשלה התכוונה לעשות את זה.

אברהם פורז: הממשלה הולכת להעלות את הבלו על סולר.

אברהם פורז: היא תגבה 400 מיליון מסולר.

אריאלה רבדל: אני לא יודעת אם זה יעבור לה.

אריאלה רבדל: תחבורה ציבורית זה כמעט השירות האחרון, למעט קמח ועוד מוצר, שמסובסד על ידי המדינה ושהתעריף שלו נמצא בפיקוח.

אברהם פורז: ננהל את הוויכוח הזה אחרי שהוא יקבע את התעריפים.

אריאלה רבדל: היום אין בתחבורה הציבורית אגרה.

אריאלה רבדל: אני עוד לא מכירה את הריבון במדינת ישראל, אולי במקומות אחרים זה קיים, שכשפתחו לו פתח לקחת כסף הוא לא לקח.

אברהם פורז: הגברת רבדל, אבל אנחנו בדרך.

אברהם פורז: התעריפים נתונים אישור ועדת הכלכלה.

אריאלה רבדל: אין ערובה בעניין הזה, במיוחד כשאתה רואה את ההשתתפות המאוד עירנית של חברי הכנסת בישיבות האלה.

אברהם פורז: אני עדיין מתעקש שהשר יוכל לקבוע אגרות לגבי סוגי כלי הרכב השונים, כולל פרטי, כולל אוטובוסים, כולל מוניות, רק שאנחנו אומרים שהאוטובוס הפרטי דינו כדין אוטובוס, והמונית דינה כדין אוטובוס ציבורי.

עופר לינצ'בסקי: תן לנו אפשרות אם נרצה לפטור את המונית ואת האוטובוס הפרטי לבוא אליך.

עופר לינצ'בסקי: תן לנו נתיב מהיר.

אתי בנדלר: הוא אומר:

אתי בנדלר: אם אנחנו מדברים על אוטובוס פרופר בנסיעה בקו שירות, אז זה ברור שהוא יהיה פטור מתשלום אגרה, בשביל מה צריך לזה אישור ועדה?

אברהם פורז: אני לא הייתי רוצה שתווצר סיטואציה שבגלל כל מיני לחצים יהיו פה אגרות פרובלמטיות.

אברהם פורז: אם אני אומר שאוטובוס בקו רגיל פטור מאגרה, ואז פתאום על המונית כן יטילו או על האוטובוס הפרטי כן יטילו, אז זה כבר עניין של אסתטיקה של חקיקה.

אברהם פורז: תשבו, תחליטו מה שאתם רוצים ותבואו לפה עם כל התעריפים.

אתי בנדלר: יש לזה תשובה.

אתי בנדלר: רכב ציבורי, כפי שנגדיר אותו, שלא יהיה פטור מאגרה, הטלת אגרה עליו תהיה טעונה אישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אנחנו עושים פה את הניסוי ביחד.

אברהם פורז: תביאו את הPACKAGE כולו.

עופר לינצ'בסקי: אם הייתי אומר, שכל רכב, לרבות מונית, פטור תמיד, אז היית מקבל את זה.

עופר לינצ'בסקי: מה שאני אומר הוא, שיש מצב יחסית קיצוני שבו נניח מונית לא תהיה.

עופר לינצ'בסקי: כיוון שזה המצב שממנו אתה מוטרד, אז אני מבקש שאת הסיטואציה הספציפית הזאת תתאר כמסלול לאישור.

עופר לינצ'בסקי: זאת סיטואציה שהיא מאוד קיצונית.

עופר לינצ'בסקי: חבל לעבור מסלול ארוך של אישורים.

אברהם פורז: אם זה נתיב שהוא לתחבורה ציבורית ולא גובים עליו כסף מאחרים, ממשיך המצב המשפטי של היום.

אברהם פורז: ONCE גובים כסף, אתם מביאים אלינו את כל הPACKAGE, דהיינו מי פטור ומי משלם.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לראות את כל התמונה בכללותה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להיות שותפים לפרוייקט הזה.

אברהם פורז: האגרות צריכות להיות באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אין בעיה מבחינתי אם סכומי האגרה לא יהיו משתנים.

אברהם פורז: הם יכולים להתחשב, בין היתר, בסוג הרכב, במרחק הנסיעה, בימי הנסיעה, בשעות הנסיעה, בגודש התנועה ובכל שיקול רלוונטי אחר.

אלכס לנגר: כתוב בין השאר, זאת אומרת שאפשר עוד.

אברהם פורז: סכומי האגרה יכול ויהיו משתנים.

עדה וייס: (ג) "על נתיב מהיר שנקבע לפי סעיף זה חולו הוראות סעיפים 1 , 6א עד 10 וסעיפים 12 עד 12ד לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה - 1995, לרבות התקנות שהותקנו לפיהם, ככל שלא נקבע אחרת בסעיף זה ובשינויים המחוייבים ,ובלבד שסמכויות בעל הזכיון לפי החוק האמור תהיינה נתונות למדינה או למי מטעמה.

עדה וייס: "

אברהם פורז: מה אומרים הסעיפים האלה?

קרן גרין: סעיף 6א': "חייב בתשלום האגרה לפי הוראות חוק זה הוא מי שהיה בעל הרכב הרשום ברשיון הרכב במועד הנסיעה בכביש האגרה, זולת אם הוכיח שהרכב נגנב ממנו.

קרן גרין: "

אברהם פורז: מר לנגר, יש כוונה לעשות את זה אלקטרוני עם הצ'יפים?

אלכס לנגר: בוודאי שזה לא יעבוד אחרת.

אלכס לנגר: זה צריך לעבוד בצורה כזאת שלא תפריע לתנועה.

קרן גרין: 7 זה סמכויות בעל הזכיון, שיהיו לו תמרורים.

קרן גרין: .

אברהם פורז: הגברת בנדלר, תבדקי את סעיפים 6א עד 10 ו12 עד 12ד אם הם באמת מתאימים, ותדווחי לנו.

אריאלה רבדל: בכביש חוצה ישראל לא עניין אותם שום דבר למעט העובדה אם האיש מנוי או לא מנוי.

אריאלה רבדל: אם הוא מנוי, יש לו את הצ'יפ על המכונית ואז הקורא האופטי מזהה אותו והוא רץ.

אריאלה רבדל: אם הוא לא מנוי, הוא קורא את מספר הרשיון שלו ואז הוא יכול להכנס למאגר של משרד הרישוי, לזהות את הנהג ולשלוח לו את הדרישה לתשלום.

אריאלה רבדל: אתה פה יוצר כביש אגרה, כדי שרכבים בעלי עומס נוסעים יעלו על הכביש המהיר.

אריאלה רבדל: איך תזהה את העובדה שזה היה מיניבוס של 20 או של 10, שזה היה מונית או מיניבוס?

אברהם פורז: זה יותר קל, כי יש צ'יפים מסוגים שונים.

אברהם פורז: אם הצ'יפ מזהה מהי המכונית, אז הוא יכול לזהות שזה אוטובוס.

עופר לינצ'בסקי: זה יישום פשוט מאוד.

אברהם פורז: הגברת רבדל, הבעיה היחידה היא באותם מקרים שאנחנו מדברים לא על הרכב אלא על כמות הנוסעים ברכב.

אברהם פורז: זה סיפור שאני לא יודע איך פותרים.

חזי שוורצמן: קשה מאוד לאבחן את זה.

אברהם פורז: אבל יכול להיות, באיזה שהוא מקום, שזה יאוייש וכשמכונית תכנס פנימה היא תדווח על כמות הנוסעים.

אלכס לנגר: אנחנו, בעיקרון, רוצים ליצור מערכת שאף אחד לא עוצר.

אברהם פורז: אנחנו נכניס לתקנות את האפשרות של מספר נוסעים ברכב.

אברהם פורז: אם נחליט שמספר הנוסעים ברכב הוא מאוד חשוב, יכול להיות שכן יצטרכו להעמיד מישהו.

אברהם פורז: לכאורה אפשר לעשות משהו כמו מסלול ירוק במכס, שיש שתי אופציות: אופציה א' אני אחד, אופציה ב' אני ארבעה או שלושה, ואם אתה לוחץ על אופציה ב' ותופסים אותך אז אתה כמו מבריח.

אברהם פורז: תנאי התקשרות עם זכיין טעונים את האישור שלנו.

אלכס לנגר: מי זה זכיין?

אברהם פורז: אם המדינה תפעיל לבד באמצעות מ.ע.צ הכל בסדר, אם אתם רוצים לתת את זה בחוץ אתם צריכים לעשות מכרז.

אלכס לנגר: אני הבנתי, שאם ניתן את כל האופרציה לגוף אחר ולא למדינה, אז תרצה לראות את ההסכם איתו, אבל אם המדינה מפעילה קבלן מטעמה.

אלכס לנגר: .

אלכס לנגר: אתי בנדלר: אתה יודע איזה סמכויות מרחיקות לכת יש לו?

אלכס לנגר: הוא פועל מטעמך.

אתי בנדלר: זה גוף פרטי שמפעיל סמכויות שלטוניות אדירות.

אברהם פורז: אנחנו לא מבקשים לדעת מי האיש שהמדינה תתקשר עימו, את זה אתם תעשו במכרז סגור.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לדעת את המודל שלפיו אתם נותנים למישהו את הזכיון הזה, או את הזכות או את החובה.

אתי בנדלר: הסמכויות של הרשות הממונה, חברת כביש ארצי לישראל, שמופיעות בסעיף 12ב, לא הוענקו כאן לאף גורם.

אתי בנדלר: סעיף 12 ב לחוק אגרה קובע, למשל, מנגנונים למינוי ועדות ערר.

אתי בנדלר: בוועדות הערר יש נציג הרשות הממונה.

אתי בנדלר: הרשות הממונה היא חברת כביש ארצי לישראל.

אתי בנדלר: יש כאן הוראות התאמה.

אתי בנדלר: מי יבוא לעניין ההתאמה במקום חברת כביש ארצי לישראל לעניין מינוי ועדות הערר?

אברהם פורז: המדינה.

אתי בנדלר: ובלבד שסמכויות בעל הזכיון או הרשות הממונה לפי החוק האמור תהיינה נתונות.

אתי בנדלר: .

אברהם פורז: במקרה זה המדינה היא חברת כביש חוצה ישראל והיא זאת שמפעילה מישהו.

אברהם פורז: את תנאי ההתקשרות עם המישהו אנחנו רוצים לראות, לא את השם.

עדה וייס: (ד) בסעיף זה - "נתיב מהיר" - נתיב נסיעה בדרך, שבו ניתנת עדיפות לנסיעה של רכב ציבורי כפי שנקבע לפי סעיף קטן (ב), ושנסיעת רכב אחר בו חייבת בתשלום אגרה.

עדה וייס: .

אתי בנדלר: "ושנסיעת רכב אחר בו חייבת בתשלום אגרה", לפי הקונספציה שלך זה לא נכון.

אתי בנדלר: צריך להיות כתוב: "ושנסיעת רכב בו חייבת בתשלום אגרה".

אברהם פורז: בסדר.

עדה וייס: "דרך", "רכב" ו"רכב ציבורי" - כמשמעותם בפקודת התעבורה (נוסח חדש).

עדה וייס: "דרך עירונית" - כמשמעותה בתקנות התעבורה, התשכ"א - 1961.

אריאלה רבדל: צריכים להוסיף רכב שירות.

אברהם פורז: זה הולך להיות חוק נפרד, כי זה לא תיקון לפקודת התעבורה, נכון?

עדה וייס: כן.

אתי בנדלר: אני מבינה שמדברים על 3 שנים.

אברהם פורז: למה שלא תעשו 5 שנים?

אברהם פורז: עד שתזוזו יעבור הזמן.

אברהם פורז: אני מציע 5.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה נכון 5, כי הוועדה רוצה שעיקר תחולתו של החוק הזה יהיה על נתיבים חדשים שייסללו.

אברהם פורז: אני מוכן לשקול גם על נתיבים קיימים, אם תשכנעו אותי שזה הגיוני.

אברהם פורז: אנחנו נקיים ישיבה נוספת לאחר שהגברת וייס והגברת בנדלר ינסחו את זה.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם.