ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 61, 2000-01-10 10:00

אברהם פורז: הנושא הזה מתגלגל בוועדה מזה תקופה ארוכה.

אברהם פורז: נמצא לפני מסמך שהוכן עוד ב15- במרץ 1998 עבור מי שהיה בעבר יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, על עלות משגיחי הכשרות למשק.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כאן לא רק על העניין של משגיחי הכשרות אלא על כל הנושא הזה והעלויות שלו.

אברהם פורז: בהיותנו ועדה מופקדת על נושא התעשייה והמסחר, אנחנו רוצים לבחון את ההיבטים השונים של העניין הזה.

אברהם פורז: נציג משרד התעשייה והמסחר, מה אתם יודעים על עלות הכשרות בתעשיית המזון?

צבי גולדשטיין: בעקרון לכל מועצה מקומית יש רב מקומי שמקבל אישור לתת את הכשרות, לא תמיד לכל רב יש את אותם קריטריונים לכשרות.

צבי גולדשטיין: זאת אומרת, יכול להיות שאתה כשר באותם תנאים במקום מסוים אחד ובאזור גיאוגרפי אחר אתה לא כשר, על-פי אותו חוק ועל-פי אותן דרישות.

צבי גולדשטיין: הייתי אומר שאין איזשהו תקן מוגדר לכשרות.

דן ירדן: ראשית, אני רוצה להדגיש שאנחנו לא נגד קיומה של הכשרות.

דן ירדן: בתי-המלון נדרשים על-פי התקנות של משרד הדתות לשלם אגרת כשרות שנעה בין 3,000 ל10,000- שקל לשנה לבית-מלון ונקבעת לפי גודל המלון.

דן ירדן: הדבר השני שהוא בעל השלכה כלכלית הרבה יותר גבוהה, העובדה שאנחנו מחזיקים כחלק מצוות העובדים, משגיחי כשרות שזה בין שניים לארבעה עובדים במלון, לפי גודל המלון.

דן ירדן: בדרך כלל אנחנו מחזיקים בימי חול וגם בימי ששי ושבת, ואז המשגיח כמובן שוהה בבית-המלון.

דן ירדן: דברים נוספים שיש להם השלכות כלכליות.

דן ירדן: למשל, בתחום של רכישה של ירקות מסוימים, ירקות עלים כמו חסות וכרובים למיניהם, אנחנו חייבים לקנות אותם ממה שנקרא גוש קטיף כי הם אמורים להיות ירקות ללא תולעים.

דן ירדן: יש מה שנקרא ציוד חשמלי כמו מכונות קפה וכולי שגם הציוד הזה שאנחנו מעמידים אותו במלונות צריך לעבור אישור של מכון צומת שנותן הכשרים לציוד הזה, שהוא מותר ואיננו עובר על תנאי ההלכה.

חיים טל: אני אתחיל את דבריי ואומר שאין לי ויכוח.

חיים טל: כשרות חייבת להיות בכל אולם שמחות ובכל בית-מלון.

מירון גרוס: כארגון צרכנים חילוני נתבקשנו על-ידי חברים לטפל בנושא שנוגע לכל היושבים כאן כמעט וזה הנושא של מוצרי החלב מתוצרת תנובה וההכשרים עליהם.

מירון גרוס: בשביל הנחת יסוד צריך שכולם ידעו שתנובה היא מונופול, הוכרזה כמונופול אי שם בתחילת שנות ה90- ואנחנו כולנו יודעים כמובן שבמובן העממי והפשוט של מונופול, היא מונופול לפחות בתחום מוצרי החלב.

מירון גרוס: למי שלא שם לב, רוב מוצרי החלב של תנובה שאנחנו קונים, יש הכשר של הרבנות הראשית שכולם מרגישים שהוא בתחום הנורמה ואולי אפילו בתחום הציפיות של רוב הציבור ולרוב המוצרים של תנובה יש עוד הכשר למהדרין ובדרך כלל גם הכשר של בד"ץ זה או אחר.

מירון גרוס: לעצם העניין, כשאנחנו קונים מוצרי חלב אנחנו לא רוצים לשלם את המחיר המאוד גבוה שעולה הכשרות הזאת.

מירון גרוס: אני כלכלן במקצועי ועשיתי מהר את החשבון שניסיתם לעשות ואני אומר לכם שאנחנו מדברים על חצי מיליארד שקל.

מירון גרוס: אתם יודעים מה אפשר לעשות בחצי מיליארד שקל?

אביעד ויסולי: בדקה הליגה נגד השמצה שהיא ארגון שאין לו שום קשר לדתיים, אין לו שום קשר לרבנויות, אין לו שום עניין לנושא הכשרות.

אביעד ויסולי: שם הייתה טענה שמס הכשרות זה איזשהו מס שמשלם כל הציבור האמריקאי ושם שמדובר בסך הכל בששה אחוז מהציבור שאוכל כשר, אבל כל הציבור האמריקאי צריך לשלם.

אביעד ויסולי: חילקתי כאן את הסקר של הליגה נגד השמצה, מה שהם מפרסמים באינטרנט, וכאן הם כותבים בדיוק מהי העלות.

אביעד ויסולי: בעמוד השני הם כותבים: העלות לצרכן של שירות זה הוא חלקית אפסי מכלל הייצור.

אביעד ויסולי: עד כדי כך הוא זניח שבמושגים מעשיים הוא איננו קיים.

אביעד ויסולי: במאמר בניו-יורק טיימס מ18- במאי 1975 דווח שהעלות של יחידת הכשרות של ג'נרל פוד, קונצרן מזון מהגדולים בעולם, לדוגמה הוא 6.5 חלקי מיליון של סנט אחד למוצר.

אביעד ויסולי: יתר על כן, נציג חברת היינס, קונצרן מזון מפורסם, אמר שהעלות למוצר היא כל כך קטנה שאינם יכולים כלל לשלם אותה.

אביעד ויסולי: בדקנו את נושא שטראוס בארץ.

אביעד ויסולי: שטראוס למשל במפעל בעכו, יש לו ככלל כשרות של הרבנות.

אביעד ויסולי: הכשרות של הרבנים בשטראוס נעשית מבלי משגיח במפעל, אין משגיח במפעל, המשגיח בא פעמיים בשבוע, אם יש בעיה ניתן להזעיק אותו, הוא גר לא רחוק.

אביעד ויסולי: יום אחד בחודש הם מייצרים כשרות בד"ץ.

אביעד ויסולי: דרך אגב, רוב המפעלים בעולם שרוצים לעשות כשרות מאוד משוכללת, עושים את זה יום-יומיים בחודש.

אביעד ויסולי: באותו יום בחודש שיש כשרות בד"ץ באים חמישה משגיחים למפעל שטראוס, יושבים שם חמישה משגיחים במשך כל היום, מסתכלים על קווי הייצור, נגמר היום הזה, הולכים המשגיחים וממשיכה השגחת הרבנות כאשר במשך פעמיים בשבוע מבקר המשגיח מטעם הרבנות.

נעמי חזן: אתה אמרת משהו מאוד תמוה בעיני.

נעמי חזן: הגעת למסקנה שההכשרים השונים בארץ לא עולים דבר לצרכן או מעט מאוד.

נעמי חזן: אני לא מבינה איך הגעת למסקנה הזאת ואולי תשכיל אותנו בעניין.

גיא ארליך: את הוועד לשומרי מסורת הקימו תנועה של יהודים אורתודוכסים, בוגרי שבת, בוגרי ישיבה ויוצאי צבא כולם.

גיא ארליך: הסיבה הראשונה שהם הקימו את הוועד זה בשביל הצרכנים ולא סתם הצרכנים אלא הצרכנים שומרי הכשרות.

גיא ארליך: אני רוצה לדבר על הצרכנים כי אני חושב שקולם לא נשמע כאן מספיק.

גיא ארליך: היה כאן איזה דובר של הצרכנים שמשום מה דיבר בשבח הרבנות ואני לא חושב שזה התפקיד שלו.

גיא ארליך: נכון להיום שירותי הכשרות שמוענקים על-ידי הגוף הממלכתי הם לא טובים.

גיא ארליך: הם באיכות נמוכה מאוד.

גיא ארליך: לצערי הרב עדיין לא נותקה הזיקה בין המשגיח לבין נותן שכרו.

גיא ארליך: נכון להיום מי שנותן את הכסף למשגיח, זה בעל המסעדה שעליה הוא משגיח ולא הרבנות הראשית לישראל.

גיא ארליך: הפעם היחידה שהרבנות ניסתה להפריט את התחום הזה ולחבר איזו חברה פרטית שתעסיק בשמה את המשגיחים, הייתה שחיתות נוראית שהוועד לשומרי מסורת חשף והעביר חומר למשרד מבקר המדינה, ונכתב על זה פרק בדוח הקודם של מבקר המדינה שביטל את ההתקשרות הזאת בגלל ניגוד עניינים מחפיר ומערך התקשרות לא חוקי.

גיא ארליך: אנחנו פעלנו בשני מישורים.

גיא ארליך: במישור אחד פנינו למשרד מבקר המדינה והעברנו לו את כל מה שידוע לנו על חברת קרדן, וההתקשרות של חברת קרדן עם הרבנות נפסלה לחלוטין.

גיא ארליך: המישור השני היה כאשר חבר הכנסת רובינשטיין קבע באופן חד-משמעי שהפעילות של הלקוחות של הוועד לשומרי מסורת היא חוקית, ומנכ"ל הרבנות גדליה שרייבר נאלץ בוועדה לביקורת המדינה להבטיח לפרוטוקול שהרבנות לא תתנכל יותר ללקוחות של הוועד.

גיא ארליך: בפועל אנחנו מוצאים התנכלויות מסוגים אחרים כמו הפעלת לחצים על קבוצות מאורגנות בעיקר של ועדי עובדים של משרדי ממשלה, ועדי עובדים של הסתדרות.

גיא ארליך: לצערי הרב אנחנו מוצאים את עצמנו לא מצליחים להתקדם ולא מעט או הרבה מאוד בגלל אותם לחצים פוליטיים שאנחנו נתקלים בהם.

גיא ארליך: אני רוצה להוסיף עוד כמה מלים על מערכת הכשרות, שלא עלו כאן, ולדעתי הם מאוד מאוד חשובים.

גיא ארליך: הכשרות עולה המון המון כסף למדינה, לא רק מהרמה של הצרכנים אלא גם ברמת המדינה.

גיא ארליך: הרי לא יתכן שמדינת ישראל לא תתמוך בנושא השגחת הכשרות ולכן גם הרבנות הראשית לישראל מתוקצבת מכספי מדינה, גם מחלקת הכשרות שלה מתוקצבת מכספי מדינה.

גיא ארליך: בכל מועצה דתית יש הקצבות עתק של כספים למחלקת הכשרות המקומית מכספי מדינה.

גיא ארליך: אני רוצה לשאול שאלת תם.

גיא ארליך: במצב שבו משגיחי הכשרות של הרבנות מועסקים, אין לי ספק שחלק גדול מהם מועסק בשחור.

גיא ארליך: למה הוא מועסק בשחור?

גיא ארליך: כי חלק מהם תורתם אומנותם.

גיא ארליך: בן-אדם שלא עשה שירות צבאי ורשום כתלמיד ישיבה לא יכול להתפרנס.

גיא ארליך: אם הוא מתפרנס, הוא מתפרנס בשחור.

גיא ארליך: אם הוא מתפרנס בשחור, הוא לא משלם מס הכנסה, הוא לא משלם ביטוח לאומי והמדינה יוצאת מופסדת גם באגף הזה.

גיא ארליך: זה כואב לי.

גיא ארליך: מערכת הכשרות הזאת מנצלת את המדינה מכל הכיוונים ומספקת שירות רע.

גיא ארליך: השירות הרע הזה, הראשונים שנפגעים ממנו הם הצרכנים הדתיים.

גיא ארליך: השניים להיפגע זה הדתיים.

גיא ארליך: עוד פעם בגלל הצורה שבה עובדת מערכת הכשרות של הרבנות נוצר אנטגוניזם גדול כלפי כל מה שמריח דת, ולא בצדק.

גיא ארליך: יש בדת היהודית הרבה דברים יפים, יש המון אנשים דתיים נפלאים, אבל משגיחי הכשרות כמייצגי הדת היהודית עושים עוול לדת היהודית.

גיא ארליך: גוף שלישי להיפגע מהמונופול הזה זו המדינה.

גיא ארליך: מדובר כאן בעלויות עתק שהולכות על עבודה שהיא איננה יצרנית ובוודאי איננה הכרחית.

גיא ארליך: ניתן היום לספק שירותי השגחת כשרות ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה ובמחיר הרבה הרבה יותר נמוך.

אליהו מימון: קודם כל אני אציג את המצב כמו שהוא היום במדינת ישראל.

אליהו מימון: כמו שאמר נציג משרד האוצר, היום במדינת ישראל ישנן רבנויות מקומיות שמכוחה של הרבנות הראשית נותנים כשרויות כאשר ההנחיה של הרבנות הראשית היא שהמערכת אמורה לעבוד על-פי חוזר מנכ"ל משרד הדתות, יש תעריף מסודר לשעת משגיח, כל עסק שמבקש כשרות, מגיע הרב למקום, הרב קובע כמה שעות השגחה העסק הזה צורך, מספר שעות ההשגחה האלה מוכפלות בתעריף שקבע מנכ"ל משרד הדתות ועל-פי זה משולם שכר המשגיח.

אליהו מימון: אין פה שום מקום לא למשחק, לא לעלייה ולא לירידה.

אליהו מימון: אני אומר יותר מזה.

אליהו מימון: אם יש סיכוי – וכאן אני מדבר על דבר ארוך טווח, אני מתחבר למה שבעלי המלונות מתלוננים עליו ואני חושב שזאת הנקודה המרכזית שעליה צריך לשים את האצבע – לבנות מערכת כשרות אמינה במחיר עלויות אמיתי, בלי לנפח כל מיני גופים ומוסדות ובלי לממן כל מיני עלויות של כל מיני חצרות, זה רק דרך הרבנות הראשית כיוון שזה גוף ממלכתי שאיננו פועל למטרות רווח ואין לו אנשים לממן ולהעסיק.

אליהו מימון: זאת אומרת, אין לי צבא משגיחים ואם מישהו רוצה לבקש משגיח, אני חייב לדאוג לו למשגיח כאשר עבורי זו מטלה ולא יתרון.

יוסף יצחק פריצקי: ברגע שהמדינה נכנסת אתם צריכים לקבל על עצמכם עקרונות של מדינה כי זו המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר לי רבנות מקומית ממנה משגיחים ואני שואל אותך איך.

יוסף יצחק פריצקי: יש מכרז?

אליהו מימון: הפתרון שכרגע אנחנו הולכים לקראתו ונמצאים בתוכו, כאשר יש כבר מספר רב של רבנויות שעוברות לתוך הפתרון הזה, הוא פתרון של חברות כוח אדם.

אליהו מימון: דהיינו, חברת כוח אדם שנבחרת במכרז, מעסיקה את מערכת הכשרות המקומית כאשר המשגיחים ממונים על-ידי הרבנות המקומית.

אליהו מימון: כלומר, הרב המקומי קובע מי המשגיח שייכנס.

אליהו מימון: כאן אני רוצה להתחבר לנקודה שבעלי האולמות דיברו עליהם.

אליהו מימון: הבעיה של האולמות והבעיה של העסקים במדינת ישראל זו בעיה שבעצם לדעתי מי שצריך לפתור אותה היא הרבנות הראשית ואני רואה אותה כבעיה שלנו.

אליהו מימון: ישנה בעיה גם של צרכנים וגם של יצרנים.

אליהו מימון: כיוון שהציבור במדינת ישראל מורכב מהרבה גוונים ומהרבה שכבות, וישנם מאנשים שומרי מסורת ועד אנשים חרדים, אנחנו צריכים ליצור כיסוי כשרות אמין לכל המגוון הזה.

אליהו מימון: אם אנחנו ניצור כיסוי כשרות אמין לכל המגזר הזה, הצורך בבד"צים באופן אוטומטי יעלם.

אליהו מימון: ברגע שאנחנו עומדים היום עם נוהלי כשרות, וישנם נוהלי כשרות היום במדינת ישראל ל22- תחומים, כאשר אני מחיל את הנוהל הזה על כל המפעלים בארץ וכל אדם במדינת ישראל יכול לפתוח את הנוהל ולהבין מה הכוונה כשר ומה הכוונה כשר למהדרין – 95 אחוז מהציבור יסתפק בכשרות של רבנות מקומית, ומי שיעמוד בנוהל הזה יקבל תו תקן.

אליהו מימון: אני בטוח שזה יפתור את הבעיה.

אליהו מימון: כדי לפתור את הבעיה הזאת אנחנו חייבים להעלות את רף הכשרות ולהפוך ממנו רף כשרות עם רמת כשרות טובה.

אליהו מימון: המחיר שלה הוא מה שדיברנו, 37 שקלים לשעה על-פי חוזר מנכ"ל והוא לא יעלה אבל הסטנדרטים שלה צריכים להיות סטנדרטים ברורים כדי שלא ייווצר מצב שמישהו יוכל לפקפק בכשרות.

אליהו מימון: כיוון שאנחנו חשים את השטח ואנחנו רואים את צערם של בעלי העסקים וגם אנחנו מבחינתנו רוצים לייצג טוב יותר את האנשים שצורכים כשרות, אנחנו רוצים להביא למצב שבו אדם במדינת ישראל, כשיהיה כתוב לו על המוצר כשר, הוא ידע שהמשמעות היא כזאת וכזאת, וכשזה כתוב כשר למהדרין, המשמעות היא כזאת וכזאת, ואז באותו יום 95 אחוז מהבעיות, גם של הצרכנים וגם של היצרנים, ייפתרו.

אליהו מימון: מי שיהיה לו תו תקן של הרבנות הראשית על כשרות, שזה דבר שהולך להיכנס בקרוב, אני מאמין שהוא ייפטר מהצורך להשתמש בכל מיני גופים אחרים ב95- אחוזים.

מירון גרוס: בנוסף לזה אנחנו מבקשים שלא יכתבו על הגביעים שאסור להפריד בשבת.

מירון גרוס: אנחנו מסכימים שייכתב שהרבנות מציעה לא להפריד בשבת.

מירון גרוס: לא כצו מדינה שנחזה להיות חס וחלילה צו גורל.

אליהו מימון: אני רוצה להגיד לקול הרוב הדומם - ואני לא מייצג כאן אף אחד – שכדאי שנבין שמה שנעשה על-ידי תנובה לא נעשה מרוחב לב ולא מפילנטרופיה אלא הם עושים את זה מסיבות כלכליות.

אליהו מימון: אני מקווה שהסיבות הכלכליות האלה יתבטלו יום אחד ולא יהיה צורך בהן.

אליהו מימון: אני גם לא רואה מה רע בזה שאני מדריך את הציבור, ואתה הרי מדבר על פלורליזם ועל דמוקרטיה.

אליהו מימון: אדם דתי שרוצה לדעת האם מותר או אסור, אז הוא יודע שזה לא אסור מסיבות בריאותיות.

אליהו מימון: הרי מדובר פה בעניין הלכתי ואנחנו ממליצים לציבור ואומרים לו שידע שישנם מי שחוששים לבעיה הזאת ואוסרים את זה.

אליהו מימון: תרצה – תעשה, לא תרצה – לא תעשה.

אליהו מימון: אנחנו לא כופים על אף אחד ומבקשים שגם אף אחד לא יכפה עלינו.

אליהו מימון: אנחנו נותנים מידע לציבור והציבור ישתמש בו לפי הבנתו.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שזה מונופול, אני מבקש להציע הצעה שהוועדה תפנה לממונה על ההגבלים העסקיים ותאמר לו שיש מונופול.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקורה הוא שיש חוק איסור הונאה בכשרות שנתן ליחידת סמך של המדינה שהיא הרבנות הראשית מונופול.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש שהוועדה הזאת – אם לא, אני אפנה – תפנה לממונה על ההגבלים העסקיים שיבדוק את הקרטל שלכם.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מונופול.

יוסף יצחק פריצקי: יש לכם בעיה אחת שאתם מונופול אין לו שום כללים.

עופר חוגי: זה לא שיש בעיות במערכת הכשרות של מערכת המזון ואני רוצה לסבר את אוזניכם שגם בנושא הבשר יש הרבה בשר שמגיע מהשטחים שלא רק שהוא לא כשר אלא הוא גם לא בריא, והדבר היחידי שיוכל לפתור את הבעיה אם תהיה מערכת כשרות שהיא מערכת כשרות מאוד מאוד חזקה שתכפה ותשמור שבאמת הבשר שמוגש לנו הוא בשר גם כשר וגם בריא.

עופר חוגי: אנחנו רואים את כל נושא מערכת הכשרות והבעייתיות שבה בגלל שמערך האכיפה הוא מאוד גרוע.

עופר חוגי: אנחנו יודעים על עשרות תלונות שאנשים מתלוננים במשטרה אבל רואים שכל מערכת האכיפה איננה מתבצעת, לא על-ידי המשטרה ולא על-ידי מערכת המשפט.

עופר חוגי: לכן מה שקורה הוא שקל מאוד לזייף.

עופר חוגי: זו הסיבה שהיום יש לנו בד"צים אחרים שהם מנסים לכפות על היצרנים שנמצאים בבעיה ומשלמים הרבה כסף כדי שאותו תושב יקבל את התוצר הנכון.

עופר חוגי: לכן אני אומר שאם תהיה מערכת אכיפה טובה, גם של המשטרה וגם של בתי-המשפט, שאותו אדם שיכול בקלות להונות בכשרות יקבל קנס מוגדל או ידע שזה לא ישתלם לו, אני חושב שזה יעזור גם למערכת הרבנות ובאמת תהיה מערכת כשרות אחת.

עופר חוגי: במציאות בה אנחנו נמצאים אני חושב שאין ברירה אחרת.

גיא ארליך: יום אחד אולי יקימו ועדת חקירה שתבדוק מה קורה מאחורי הקלעים של מערכת הכשרות של הרבנות.

גיא ארליך: התגלו דברים, כמו יהודי בשם הרב מחפוד.

נעמי חזן: הדיון שהחל בראשותו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אברהם פורז בעצם חשף את הבעייתיות אבל לא הגיע למסקנות כלשהן.

נעמי חזן: ברשותך אדוני וברשות

נעמי חזן: כם, אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם רביץ: אני רוצה לקבוע כאן שכל שאר הכשרויות למיניהן, הבד"צים, הם בכלל לא בסמכות שלנו, כי זה וולנטרי לחלוטין וגם אם התוצאה העסקית בסוף הדרך היא כזאת שהיא מחייבת מבחינה עסקית מפעלים שונים להזדקק לכשרויות האלה, זאת לא בעיה שלנו ככנסת ישראל אלא בעיה שלהם.

נעמי חזן: שמענו מגורמים שונים, ולפעמים מנוגדים.

נעמי חזן: לצערי הרב לא הוזמנו נציגים של הבד"צים השונים לדיון הזה.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת שהנושא של הדיון שלנו היום היה עלות הכשרות לתעשיית המזון.

נעמי חזן: אנחנו לא יכולים לסכם את הדיון לגופו של עניין כרגע בגלל היעדר נתונים בסיסיים.

נעמי חזן: על כן יש לי סיכום ביניים וטוב שהיושב-ראש חזר.

נעמי חזן: אני אסכם ואולי הוא יוסיף מלים על הסיכום.

נעמי חזן: אני מבקשת נתונים מהתאחדות התעשיינים לגבי עלות הכשרות בייצור המזון ואני מבקשת את אותם נתונים מאיגוד לשכות המסחר.

נעמי חזן: אני מבקשת מהרבנות להעביר אלינו פרטים על כוונות הרפורמה שאתם עורכים עכשיו לגבי התקן או תו התקן שהזכרת.

נעמי חזן: אם מותר לי להוסיף, אני חושבת שחשוב מאוד שתהיה אחידות מסוימת בתחום.

נעמי חזן: אני מציעה ליושב-ראש הוועדה שיזמין לדיון הבא גם את הממונה על ההגבלים העסקיים על-פי בקשתו של חבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: יש לי בקשה גם לעמיתיי חברי הכנסת רביץ ולנגנטל שהגיעו ממש בסיום הישיבה.

נעמי חזן: הנושא הזה הוא נושא עדין.

נעמי חזן: ודאי וודאי שאדם ששומר כשרות רוצה להיות בטוח שהאוכל שהוא אוכל הוא אוכל כשר לתפיסתו וגם יבחר באיזה סוג כשרות הוא יקבל.

נעמי חזן: זאת לא אומרת שאנחנו צריכים לכפות על כל הצרכנים את העלויות של כל ההכשרים הללו ולכן אנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שאנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.

נעמי חזן: אסור לנו להטיל את כל העלויות על צרכנים.

נעמי חזן: הצרכן רשאי לבחור ולשלם עבור השגחה שהוא מקבל וכרגע לדאבוני הרב התחום הזה פרוץ מדי ולכן אנחנו צריכים לנהל עוד ישיבה אחת לפחות כדי להגיע לאיזו הבנה של מה נחוץ בעניין וזאת כדי להביא צדק לכולם.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, צריך להבחין כאן בין שני דברים.

נעמי חזן: יש כאן נושא אחד של חופש האכילה של האנשים שהוא לפחות עולה קנה אחד עם חופש הביטוי או כל החופשים האחרים שאנחנו מבקשים.

נעמי חזן: אם יש אזרח במדינת ישראל שמעוניין לאכול אוכל כשר וכדי שהוא יאכל את האוכל הזה הוא רוצה לראות איזשהו סימול על המוצר כאשר הסימול הזה מסמל שמישהו השגיח על הכשרות הזאת – את זה אנחנו צריכים להבטיח לו.

נעמי חזן: על זה בא חוק הונאה בכשרות.

נחום לנגנטל: אני אומר בהיבט אחר.

נחום לנגנטל: בואו נחשוב אולי על משהו שמבחינתי הוא הרבה יותר פרובלמטי, אם כבר אתה דן בסוגייה הזאת, וזאת הסוגייה שבעצם אתה אומר למשגיח שישב אצל היצרן, יקבל את משכורתו מן היצרן, הוא נתון לחסדיו של היצרן לפי כל חוות הדעת ההלכתיות שהוא צריך לומר האם זה בסדר או לא בסדר, הוא נמצא בקונפליקט, בהגדרה הוא נמצא בניגוד אינטרסים מוחלט בין המשכורת שהוא מקבל מהיצרן לבין זה שהוא צריך לשמור על היצרן שלא יעשה דברים שהם לא בסדר.

נחום לנגנטל: זה דבר שקיים גם בנושא קציני הבטיחות, כאשר קציני הבטיחות ממונים על-ידי אותן חברות שם הם צריכים לשמור על הבטיחות.

נחום לנגנטל: אני אומר שאם באמת רוצים להסדיר את זה באופן אמיתי, גם את היוקר וגם את ההשגחה שלהם, שזה יהיה אמיתי ולא מושחת, צריך להוציא את זה מידי היצרנים ואולמות השמחה, ולא משנה מי, ולעשות זאת ברשות, שאדם ישלם את האגרה והוא יהיה מחויב לאותה רשות, ונדע כמה בדיוק עולה האגרה, ולמשגיח תהיה משכורת מסודרת.

נחום לנגנטל: אז לא תהיה שחיתות ולא יהיה כסף במשכורת וכסף שלא למשכורת, ולא לקיחת מצרכים מהמדף כחלק מההסדר הגלובלי של אותו משגיח.

נחום לנגנטל: אם באמת רוצים להסדיר את העניין, בואו נסדיר את העניין עד הסוף.

נחום לנגנטל: נאמר שיש אגרות במחיר קבוע, הכל יהיה ברור, הדברים יהיו מוסדרים ויישלחו האנשים.

נחום לנגנטל: אני הראשון שאומר לך שנעשה את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: אם תתגלה שחיתות כאשר משגיח קיבל טובת הנאה מהצד או שהוא עשה קרדום לחפור בו, יש הצדקה למה שאנחנו כרגע אומרים, אבל בואו נסדיר את זה עד הסוף ולא בכותרות.

אברהם פורז: קיבלנו היום כאן מספר נתונים, לפחות אני שומע עליהם פעם ראשונה, ואני לא ידעתי שמדובר באלפי משגיחי כשרות במדינה וחשבתי שיש פחות.

אברהם פורז: גם שמענו פה נתון בארצות-הברית הנתונים הם הרבה יותר נמוכים.

אברהם פורז: אני מניח שיש מקומות שאפשר לבדוק את פס הייצור, לראות ששם מייצרים רק מוצרי חלב.

אברהם פורז: מפעל גלידה, אין סיבה להכניס בשר למפעל גלידה אלא אם כן מישהו מהעובדים מביא סנדביץ' וגם זה, אפילו אם יש משגיח, אי-אפשר למנוע ממנו.

אברהם פורז: אז אין סיבה להחזיק שם אדם קבוע כל הזמן שיסתכל כל הזמן איך מכניסים חלב פנימה ומוציאים מזה גלידה.

אברהם פורז: אני אומר את זה לא כמי שפוסק, אבל אולי אני טועה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אנחנו בודקים את ההיבט של המונופול הזה, לראות האם המונופול הזה מתנהג כמו שצריך והאם בסופו של דבר אנחנו לא מטילים את זה בצורה מופרזת על הצרכנים.

אברהם פורז: לכן אנחנו לא יכולים לסיים היום את הדיון.

אברהם פורז: אנחנו נפנה גם לממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: אנחנו נקיים ישיבה נוספת מתוך תקווה שלקראת הישיבה כל הגופים שקשורים בזה יהיו מוכנים, ידעו את הנתונים ואז אנחנו אולי בעצה משותפת כולנו ביחד נוכל לטפל בעניין כדי שנבטיח כשרות מצד אחד, אבל נמנע שימוש לרעה והטלת נטל מיותר על הצרכנים.

אברהם פורז: תודה רבה.