ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 59, 2000-01-04 10:30

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הכלכלה, גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אתי בנדלר: נשארו מספר סוגיות שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת.

אתי בנדלר: אני אפנה אתכם כל דבר, לאיזה סעיף הוא מתייחס.

אתי בנדלר: אני מתחילה עם סעיף 23ד רבא, הנמצא בעמ' 7.

אתי בנדלר: בהצעת החוק, אולי אנשי הרשות להגבלים עסקיים יעזרו לי ויפנו למי שאין את הנוסח שחילקתי.

אתי בנדלר: "סיום וחדילה מכהונה של חברי הוועדה למיזוגים" סעיף קטן (ב) מדבר על כך ש"חבר הוועדה יחדל לכהן בה לפני תום תקופת כהונתו אם נתקיים אחד מאלה: פסקה (3) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדה".

אתי בנדלר: הפניתי את השאלה לגברת רחל גרשוני, נציגת משרד המשפטים, מה אם מוגש כתב אישום נגד חבר הוועדה, כי לכך אין התייחסות.

רחל גרשוני: התייעצתי עם רבים במשרד, והגענו למסקנה שההערה נכונה, ואנחנו אכן רוצים להוסיף את העניין של הגשת כתב אישום לעבירה שמחמת נסיבותיה.

רחל גרשוני: ..

אברהם פורז: אז אולי תנסחי את זה כבר.

אתי בנדלר: אני אנסח את זה, הוגש כתב אישום, או הוגשה.

אברהם פורז: בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: ..

אתי בנדלר: לא, היום כבר אין לדעת היועץ המשפטי לממשלה

אברהם הירשזון: אז את לא צריכה את ה"הוגשה כבר".

אתי בנדלר: יתכן שהוגש כתב אישום ובסופו של דבר הוא זוכה.

אברהם הירשזון: אז את גם מפילה עליו את הנושא.

אברהם פורז: מישהו חייב להיות הגורם שאומר "בנסיבות האלה".

אתי בנדלר: זו השאלה המופנית לרחל גרשוני, משום שזה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: מישהו אבל באופן טכני צריך להגיד לאיש הזה, הוגש נגדך כתב אישום אתה לא יכול להמשיך.

אברהם פורז: מי אומר לו?

אברהם פורז: היו"ר?

אברהם פורז: השר?

אברהם פורז: המנכ"ל?

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה?

אברהם פורז: נציב שירות בתי הסוהר?

רחל גרשוני: אני אבדוק מה מקובל.

אתי בנדלר: אני יכולה לומר שיש הסדרים שונים, למשל, בחוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים, נאמר:

אתי בנדלר: חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מאלה: הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בעבירה שלכאורה יש עמה קלון, רשאי שר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: אז נגיד, "השר".

אברהם פורז: בהיעדר דעה אחרת מצד משרד המשפטים, השר יהיה הגורם שיקבע.

אברהם הירשזון: באיזו סוג של עבירה מדובר פה.

אתי בנדלר: השאלה אם זה בהתייעצות, לדעת השר, השאלה אם בהתייעצות עם היועץ המשפטי, או לא.

אברהם פורז: לא צריך.

אברהם פורז: יתייעץ עם מי שהוא רוצה.

אברהם פורז: לא להתיעץ סטטוטורית.

אברהם פורז: לדעת השר, תמיד סומכים על השר.

אברהם הירשזון: באיזה סוג עבירה?

אברהם פורז: כשיש תקנות.

אברהם פורז: מבחינת נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדה, הורשע למשל במידע פנים, אני לא יודע.

אברהם הירשזון: צריך לדעת, אתה חורץ גורלות אנשים.

אברהם פורז: זה די רחב, מפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה.

אברהם פורז: זה בגי"צ.

אברהם פורז: אם השר מביא אותו לתום כהונתו, והוא חושב שהשר שקל שיקולים לא נכונים, הוא יכול לעתור לבג"צ נגד השר.

אברהם פורז: אני חושב שזה בסדר.

צבי פירון: לא רצוי להשעות אותו במקום לפטר אותו?

צבי פירון: הוא יכול לצאת זכאי.

דרור שטרום: הסעיף לא אומר שמפטרים אותו, הסעיף אומר רק שהוא יחדל לכהן באותה תקופה, לא נוקב במילה אם מפטרים או משעים.

אברהם הירשזון: אם הוא חדל לכהן ואח"כ יוצא זכאי הסיכוי שלו לחזור קטן מאד.

אברהם פורז: למעשה הוא אמר שכל עוד הוא מושעה ממנים לו מחליף.

רחל גרשוני: זה בעייתי.

רחל גרשוני: זו בעיה בעמדה מאד רגישה.

רחל גרשוני: כלכלית מבחינה זו.

רחל גרשוני: היא צריכה להיות נקיה, נקיה מאד.

אברהם פורז: אין בעיה, אם הוא יזוכה, יחזירו את מינויו בהזדמנות אחרת.

אברהם הירשזון: אתה אומר שזו בעיה שהיא מורכבת ומסובכת, בשביל זה יש לנו יו"ר ועדה מעמיק מאד.

רחל גרשוני: לנושא הבא שזה סעיף אחרי 23, סעיף 32, יש לנו הצעה.

רחל גרשוני: זה יוצא "מינוי ממלא מקום לאב בית הדין או משנהו".

רחל גרשוני: אני אסביר מה הבעיה.

רחל גרשוני: זה לא מופיע פה זה דבר חדש.

רחל גרשוני: יש וקורה שבתקופה מוגבלת ומצומצמת לאב בית הדין או למשנהו נמצא ממלא תפקידם.

רחל גרשוני: מחלה, שנת, שבתון, משהו כגון זה.

רחל גרשוני: מכיוון שמדברים על מטריה מאד מסובכת, עד שהשופט לומד את המטריה וצובר ידע ומיומנות זה לוקח הרבה זמן.

רחל גרשוני: אז חבל לוותר על הידע הזה.

רחל גרשוני: רצינו להציע הסדר של מינוי ממלא מקום לתקופה מוגדרת של עד שנה, כדי לא להפסיד את הידע.

רחל גרשוני: במצב הנוכחי שום שופט לא ירצה להתמנות, אם הוא יודע שבהסדר מנהלי, כשההוא יחזור, ימנו אותו שוב, הוא פשוט לא ירצה.

רחל גרשוני: אם זה מעוגן בחוק אז זה יותר טוב.

רחל גרשוני: זה נוסח שזכה לאישור של הנשיא ברק.

אברהם הירשזון: שיהיה ממלא מקום כדי שיצבור נסיון.

אברהם פורז: נבצר מאב בית הדין או משנהו למלא תפקידו למשך תקופה שלא תעלה על שנה, יכול שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון למנות לו ממלא מקום לאותה תקופה.

אברהם פורז: .. יש למישהו הערות?

אברהם פורז: מה עוד?

אתי בנדלר: הנושא הבא הוא נושא שלא עלה בדיונים כאן, אבל כשישבתי על נוסח הצעת החוק במשרדי, התלבטתי בו.

אתי בנדלר: סעיף 45 לחוק העיקרי דן בחיפוש ותפיסות, וסעיף 14 להצעת החוק, המופיע בדף 8 , מציע בסעיף זה כל מיני תיקונים ביניהם בנושא של תפיסת חפצים.

אתי בנדלר: לנושא הזה של תפיסת חפצים, בסעיף 14(4) המוצע, מוצע לתקן בו את סעיף 45(ג) לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: אני אקרא את סעיף 45(ג) לחוק העיקרי הקיים: "נתפס מסמך של אדם, לפי סעיף קטן (א), יאפשר התופס לבקשת אותו אדם לצלם את המסמך".

אתי בנדלר: המוצע כאן הוא, שבסופו יבוא: "אולם הממונה רשאי לדחות בקשה כאמור לתקופה של שלושה חודשים מיום התפיסה, אם לדעתו צילום המסמך עלול לשבש חקירה בקשר לעבירה לפי חוק זה.

אתי בנדלר: בית משפט שלום רשאי לבקשת הממונה להאריך תקופה זו בתקופות נוספות ורשאי הוא לעשות כן בתנאים".

אתי בנדלר: זה אושר בוועדה.

אתי בנדלר: התחלתי להתלבט מה קורה עם חומר מחשב?

אתי בנדלר: חומר מחשה הוא איננו נכלל בהגדרת מסמך.

אתי בנדלר: בדקתי את זה, ודרור הצטרף לבדיקה שלי, כשהעליתי את הרהורי.

אתי בנדלר: הבאתי את ההגדרות, כדי שתהיה לי אסמכתה בעניין הזה.

אתי בנדלר: למשל בפקודת סדר הדין הפלילי בחוק הפרשנות, אין הגדרה של מחשב.

אתי בנדלר: בפקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש נוסח חדש שבהמשך אותו סעיף יש הפניה אל אותה פקודה מוגדר חפץ לרבות תעודה מסמך חומר מרשה או בעל חיים, כשמחשב, חומר מחשב ופלט מחשב זה כהדרתם בחוק המחשבים.

אתי בנדלר: אני חייבת להפנות את תשומת הלב, כי עשיתי בדיקה קצת יותר רצינית במשך, שבפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), יש הסדר מיוחד לעניין חדירה לחומר מחשב שסעיף 23א רבא לפקודה האמורה, קובעים שחדירה לחומר מחשב וכן הפקת פלט, תוך חדירה כאמור, יראו אותם כחיפוש, ויעשו על ידי בעל תפקיד המיומן לביצוע הפעולות כאמור.

אתי בנדלר: קודם כל יש הוראה שמחייבת מיומנות בביצוע התפקידים, ולעניין זה, חדירה לחומר מחשב כמשמעותה לסעיף 4 לחוק המחשבים.

אתי בנדלר: הוראה עוד יותר מקשה בעניין הזה היא בסעיף קטן (ב) שקובע: על אף הוראות פרק זה, לא יערך חיפוש כאמור בסעיף קטן (א), אלא על פי צו של שופט לפי סעיף 23, המציין במפורש את ההיתר לחדור לחומר מחשב, או להפיק פלט לפי העניין, ואת תנאי החיפוש ומטרותיו.

אתי בנדלר: דהיינו, שלשוטר לא ניתנת סמכות לערוך חיפוש בחומר מחשב.

נאמר כדלקמן: כפי שאתם מבינים, יש הסדרים מיוחדים לעניין חיפוש במחשב, והן לעניין תפיסת מחשב וחומר מחשב.

נאמר כדלקמן: חשבתי למצער, שההתייחסות המינימלית שראויה לה כאן לחוק שלנו, היא שאם נתפס מחשב או חומר מחשב, אז הבעלים שלו לפחות יהיה רשאי לצלם את החומר, או לקבל פלט של החומר, אלא אם כן בית המשפט אמר אחרת.

אברהם פורז: טוב.

דרור שטרום: הצענו שלעניין עבירת מסמך, יחשב המחשב כמסמך.

אברהם פורז: זאת אומרת שלצורך החוק הזה חומר מחשב יחשב כמסמך ולא כחפץ.

אברהם פורז: ניתן?

אברהם פורז: זה בסדר?

אברהם פורז: מבחינת הגיון החקיקה, שמחוקקים שונים מסתמכים ל הגדרות שונות?

רחל גרשוני: כן.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: מקובל עלינו.

אתי בנדלר: הנקודה הבאה היא לגבי מינוי חוקר, בישיבה הקודמת היו חילוקי דעות בין הרשות להגבלים העסקיים לבין משרד המשפטים לגבי ההליך של מינוי חוקר ברשת.

אתי בנדלר: הנוסח שאני שילבתי נמצא כאן בסעיף 15 בדף 9.

העיקרי יבוא: משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש מפנייתה של הרשות אליה, כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של בטחון הציבור.

העיקרי יבוא: הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שנקבעה בין הממונה לבין משטרת ישראל.

העיקרי יבוא: " אם אין הערות הייתי מבקשת את אישור הוועדה.

אברהם פורז: למה "בטחון הציבור"?

דרור שטרום: זה הפרמטר שבו רואה המשטרה אם הוא מתאים או לא..

אברהם פורז: למה אני צריך את זה?

אברהם פורז: אם היא מתנגדת אולי יש לה עוד טעם שלא קשור לביטחון הציבור?

דרור שטרום: נניח שיש איזשהו אדם שמאיזשהו נימוק לא היה מתקבל למשטרה האם זה לא טיעון לא לקבל אותו כחוקר?

אברהם פורז: לא.

דרור שטרום: אני חושב שכן.

אברהם פורז: כשאני נמצא בהגדרה מצומצמת תמיד יש לי חשש שעלול להיות מקרה שלא חשבנו ואז לכאורה המשטרה לא יכולה להתנגד כי זה לא בטחון הציבור על פי טעמכם.

אתי בנדלר: למרות שבטחון הציבור זה מאד רחב.

אברהם הירשזון: למה זה הופיע בכלל?

אתי בנדלר: לפי בקשת הוועדה

אברהם פורז: למה צריך בטחון הציבור?

אברהם פורז: כי היא מתנגדת למינויו, נקודה.

אברהם פורז: למה אני לא יכול לומר "משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש מפנייתה של הרשות כי היא מתנגדת למינויו" נקודה.

אברהם פורז: מתוך הנחה שגוף ציבורי, כמו משטרה לא יכולה להתנגד מטעמים בלתי ענייניים.

דוד תדמור: אני חושב שצריך לקחת שני גורמים בחשבון בעניין הזה.

דוד תדמור: קודם כל בשורה של חוקים, חלקם עדכניים, ממש בארבע השנים האחרונות.

דוד תדמור: ..

אברהם פורז: בוא נגיד שהוא בעבר היה איש לא מהימן, זה בטחון הציבור?

אתי בנדלר: השאלה אם הוא עלול לפגוע בבטחון הציבור?

דרור שטרום: להפקיד סמכות של תפיסה ומעצר בידי אדם לא מהימן?

אברהם פורז: למה אני צריך עכשיו פרשנויות מה זה בטחון הציבור?

אברהם פורז: נניח שהוא נתפס במעשה מגונה בשוטרת.

דרור שטרום: זה לא בטחון הציבור?

אברהם פורז: לא יודע.

אברהם פורז: היה מעיר הערות לא נעימות.

אברהם פורז: אני הייתי שם "כי היא מתנגדת למינויו" נקודה, ואם המשטרה תודיע על התנגדות לא עניינית, אז אפשר יהיה לטפל בזה.

אברהם הירשזון: ואז תצטרך להתחיל מה זה התנגדות עניינית?

אברהם הירשזון: לא עניינית?

אברהם פורז: אם הייתי יודע מה זה בטחון הציבור.

אברהם פורז: ההנחה היא שמשטרת ישראל או מי שמוסמך על ידה לא יתנגד התנגדות לא עניינית כחלק משלטון תקין.

אברהם פורז: כשאתה דוגר את זה עם המילים "בטחון הציבור" אני לא יודע אם לא יהיה משהו שיפול מחוץ לזה.

אברהם פורז: מה אני צריך את ההגדרה הזו, שאגב, אני לא יודע מהי, אני לא יודע מה זה בטחון הציבור.

דרור שטרום: צריך להבין שהמשטרה נתפסת פה כגוף שבודק, מהיבטים עסקיים בעיקר, נניח שהמשטרה חושדת שאני, אינני מתלבש יפה ולכן אינני ראוי לשמש כחוקר, אז לא לשם זה אני צריך את המשטרה, אני צריך את המשטרה כדי שתבדוק...

אברהם פורז: אתה רוצה להגיד שהמשטרה תתנגד כי אתה לא מתלבש יפה?

אברהם פורז: אם זאת המשטרה אני מעדיף לסגור אותה.

דרור שטרום: זו לא השאלה.

דרור שטרום: השאלה היא למה לתת סמכויות בלתי מוגבלות ולא לתחם את המשטרה לתחום שבו היא...

אברהם הירשזון: אז למה אתה לא כותב שהיא צריכה להגיש את הנימוקים שבגללם היא מתנגדת?

דרור שטרום: משום שאני לא רוצה להפוך את זה לתחילת התדיינות בלתי פוסקת.

דרור שטרום: תארו לכם שתי רשויות שיתחילו להתנצח ביניהם אם הטעמים האלה כן נכונים או לא נכונים אם הם ראוים או אינם ראויים.

דרור שטרום: לא לזה הכוונה היתה.

דרור שטרום: הכוונה היתה שהמשטרה תעביר במסגרת הבדיקה תעביר איזשהי מסוכה.

אברהם פורז: בוא נגיד שהאיש הוא ערבי.

אברהם פורז: הלילה הוא חולם על ג'יהאד.

אברהם פורז: יהודי משיחי שחלם על חזרת ישו.

דרור שטרום: מה שאתה אומר עכשיו זה נימוק של אובר.

דרור שטרום: אתה אומר, בטחון הציבור יכול להיות יותר מידי רחב.

דרור שטרום: מקרים שחשוב לנו להתחשב בזה שבשורה של חוקים היום זה ה...

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה בטחון הציבור.

אברהם פורז: כל החוקים היו בכל מיני מקומות אצל אנשים נורא חשובים שאני מסיר את כובעי, אבל אני לא פטור מלשכוח דברים בגוף העניין.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות "כי היא מתנגדת למינויו" נקודה.

אברהם פורז: משטרה לא יכולה להתנגד אלא מטעמים ענייניים.

אתי בנדלר: אפשר להגיד מטעמים ענייניים שתפרט.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: מטעמים שתפרט.

אברהם פורז: אני מסכים במקום מטעמים של בטחון הציבור, מטעמים שתפרט.

דרור שטרום: זה חייה להיות מקובע למה המשטרה בודקת.

דרור שטרום: המשטרה, כמונו, רוצה הדרכה, מה היא צריכה לבדוק?

דרור שטרום: האם אני צריך לבדוק התנהגות הולמת?

דרור שטרום: אם הוא מתנהג יפה עם גברות, או אנשים זרים?

דרור שטרום: מה אני צריך לבדוק?

אברהם הירשזון: אתה מפיל על המשטרה דבר שאתה לא...

דרור שטרום: הם מומחים בלהגיד אם האיש הזה מסכן את בטחון הציבור או איננו מסכן.

דרור שטרום: אם האיש הזה עלול בסבירות כלשהי לסכן את בטחון הציבור, הוא לא צריך להיות חוקר במדינת ישראל, וזה מקובל על כולם.

דרור שטרום: בטחון הציבור מופיע בדיוק אותו דבר בכל הנושאים האחרים שבדקנו בשנים האחרונות 96, 98 מופיע בדיוק בעניין הזה, מטעמים של בטחון הציבור.

אברהם פורז: זה נראה לי מאד מצמצם.

נתי שילה: אבל מה המשטרה יודעת?

דרור שטרום: פקחים של רשויות שמורות הטבע, פקחים לצרכי מעצר, בדיוק כאלה רשויות אכיפה אחרות.

דרור שטרום: בטחון הציבור זו תיבה די...

אברהם פורז: אני מניח שהמשטרה, כשהיא יודעת מה מטרת החוק היא גם יודעת למה היא צריכה להתיחס, וזה לא ללבושו ולדיאטה.

צבי פירון: אבל הוא חושש שאולי זה ליכולתו למלא את תפקידו, והוא רוצה למנות את החוקרים שלו, הוא לא רוצה שהמשטרה תמנה את החוקרים.

צבי פירון: הוא מפחד שהוא ימצא ישהו שהוא חושב שהוא מתאים והמשטרה תבוא ותאמר, אין לו מספיק כישורים, אין לו מספיק נסיון.

אברהם פורז: אולי זה שיקול.

נתי שילה: אבל מה המשטרה יודעת?

נתי שילה: אם יש לו תיק או אין לו תיק ואם הוא חשוד במשהו.

נתי שילה: זה מה שהמשטרה יודעת.

דרור שטרום: ואם יש תלונות נגדו.

דרור שטרום: למשטרה יש מאגר מיד שיש בו נדמה לי קצת יותר ממה שאדוני תאר.

דרור שטרום: אני צריך להבהיר את הנקודה בה אנחנו נמצאים, אנחנו באנו עם הסעיף הזה לאזן הסדר שהיה קיים, שבו לרשות ההגבלים העסקיים ניתנה סמכות מלכתחילה למנות לעצמה חוקרים.

דרור שטרום: נתנו לה דיסקרציה בעניין הזה.

דרור שטרום: יכולנו להגיד בנקודת הפתיחה לא ימונה חוקר אלא אם כן הוא חוקר משטרה בעברו, אבל לא אמרו את זה.

דרור שטרום: אני אומר שהמשטרה צריכה לעשות בדיקה, טופס טיולים.

דרור שטרום: היא צריכה לבדוק, ואני לא לחינם מתעקש על הנקודה הזו כי אנחנו חייבים להנחות את המשטרה במה היא חייבת לבדוק.

דרור שטרום: אם אדוני רוצה להוסיף לשם בטחון הציבור, אדרבא.

נתי שילה: אפשר להגיד טובת הציבור.

דרור שטרום: להשאיר את זה באוויר, זה נראה לי קצת...

אברהם פורז: אני מקבל את זה, במקום "בטחון הציבור", "טובת הציבור".

אתי בנדלר: המשטרה לא אחראית על טובת הציבור, ולא על רווחת הציבור.

אברהם הירשזון: אתה אומר הנושא של בטחון הציבור הוא לא מפורט, הוא קצת רחב מידי, מצד שני יש שרשרת של חוקים שזה כן מופיע כך, מאחר ואתה אומר שהם צריכים לקבוע את החוקר, המשטרה בתור עזרה צריכה לצלצל להם בפעמוני אזעקה ולהתריע על שגיאה.

אברהם פורז: אולי לא שוגים רק בענייני בטחון, אולי יש דברים אחרים.

אברהם פורז: האם שאלת מהימנות זה בטחון הציבור?

דרור שטרום: אני חושב שכן.

דרור שטרום: כאשר יש זכות של מעצר בידי אדם שהורשע כנוכל בעברו, אז בוודאי, אין חשש של מעבר שווא של אנשים, זה לא בטחון הציבור?

אברהם פורז: לא.

דרור שטרום: אני חושב שצריך לתת לנו קצת קרדיט, שאם המשטרה תאיר את עינינו בנימוקים אחרים.

דרור שטרום: .

אברהם פורז: אז למה לכתוב את זה בחוק?

דרור שטרום: כי יש דבר שהמשטרה יכולה לחייב אותי, ויש דבר שאני צריך בשביל ___ רשויות, לעשות מה שאנשים עם שכל עושים.

אברהם פורז: אם תכתוב משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של אי כשירות למלא תפקיד לפי חוק.

דרור שטרום: זו העברת כל שיקול הדעת שלי, במינוי עובד שלי, בידי המשטרה.

דרור שטרום: השאלה אם זה מה שאדוני מעוניין.

אברהם הירשזון: מאחר ואני רואה שהיו"ר איתן בדעתו בנושא הזה אני מציע שתמצאו נוסח.

אתי בנדלר: זה יחייב אותי לחזור לוועדה.

אברהם פורז: תחזרי לוועדה במילא, יש נושא חדש.

אתי בנדלר: אז בינתיים לא אושר, ונבדוק את הדברים האחרים.

אלי בן-מנחם: יש לי הערה, ואני צריך לחזור לוועדת הכנסת.

אלי בן-מנחם: הבנתי שהנושא הזה, ע"פ סעיף 5, שהוא נושא חדש.

אברהם פורז: יש לנו מכתב בשביל חברי הכנסת , זה יעבור לוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: צריך להתחיל לדון בזה.

דוד תדמור: יש הצעה לסדר של היועץ המשפטי, אולי את הסעיף הזה שאנו מדברים בו עכשיו, ומתלבטים בו, נשאיר אותו יחד עם הפטור, ואת כל יתר החוק נוכל להצביע ולאשר אותו אחר כך.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לאשר כלום, אי אפשר לפצל את החוק, כרגע אנחנו רוצים להביא את כל החוק כמקשה אחת.

אברהם פורז: יהיה בסדר, זה רק ייקח עוד כשבועיים.

אברהם פורז: רבותי, בהצעת חוק הסדרים למשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2000, הצעת חוק 2824, מופיע סעיף 16, וזו לשונו: "בחוק ההגבלים העסקיים התשמ"ח 1988 בסעיף 4 פסקה 4, במקום "לגידול בשיווק לתוצרת חקלאית" יבוא "לגידול של תוצרת חקלאית".

אברהם פורז: במקום "המגדלים או המשווקים בסיטונאות" יבוא " המגדלים" בלבד.

אברהם פורז: הסעיף הזה עבר במסגרת חוק ההסדרים לוועדת הכספים.

אברהם פורז: ועדת הכספים לפי האינפורמציה המצויה בידי החליטה לא לפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים ולא להביא אותו לקריאה שניה ושלישית, ואכן בחוק ההסדרים שאושר בסוף השבוע הקודם, הסעיף הזה איננו כלול.

אברהם פורז: הוועדה שלנו קיימה דיון בסעיף הזה לפני כשבועיים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר קודם כל מבחינתי, אני מגנה בכל לשון של גינוי התנהגות ממשלתית שלוקחת את חוק ההגבלים העסקיים, כולו, ומעבירה אותו לוועדת הכלכלה, ומחליטה לשמור סעיף אחד במקביל להעביר לוועדת הכספים.

אברהם פורז: שיטת החקיקה הזו בעיני היא שיטה פסולה היא לא נראית לי ואני אעשה כל דבר כדי לא לתת לה יד.

אברהם פורז: לכן, במסגרת מאבקנו על שמירת סמכויותיה של ועדת הכלכלה, כי הנושא הזה, לפי תקנון הכנסת בסמכותה של ועדת הכלכלה, קיימנו בגלל זה דיון בנושא הזה, ואני מציע שנחנו נאמץ את סעיף 16 לחוק ההסדרים, ונכלול אותו בתוף תיקון 5 לחוק ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: הודעתי על כוונתי זו לחברי הכנסת וילן ושלום שמחון, וחברי הכנסת וילן ושלום שמחון אמרו שעמדתי זו לדעתם היא בחינת נושא חדש, ומבקשים שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכנסת.

אברהם פורז: גם חבר הכנסת אלי בן מנחם שהיה פה הבוקר חזר והעלה את הטענה הזו.

אברהם פורז: על כן, לפי עצתו של חבר הכנסת בן מנחם ושל חברי הכנסת, את השאלה האם מותר לנו לכלול בתיקון מספר 5 לחוק ההגבלים העסקיים את התיקון כפי שהוא מופיע בסעיף 16 לחוק ההסדרים למשק המדינה.

אברהם פורז: במילים אחרות, שבתחולת חוק ההגבלים העסקיים יוצא רק הגידול, והשיווק הופך לחלק מהנושאים שחוק ההגבלים דן בהם, והממונה על ההגבלים עסקיים וכל המערכת ל החוק יש לה סמכות גם לגבי השיווק החקלאי.

אברהם פורז: כל הנושא הזה עובר לדיון בוועדת הכנסת.

אברהם פורז: אם ועת הכנסת תקבל את הטענה שהוא נושא חדש אז נצטרך למשוך ידינו מהעניין.

אברהם פורז: אם היא לא תקבל את הטענה שהוא נושא חדש, נמשיך ומדון בזה ואז נאשר את הסעיף הזה יחד עם יתר סעיפי החוק.

אברהם פורז: אני מבקש מגבירתי היועצת המשפטית, יחד עם מנהלת הוועדה, להכין מכתב ליו"ר ועדת הכנסת שמודיע שאני הצעתי את השינוי הזה, חברי הכנסת אלי בן מנחם אבשלום וילן ושלום שמחון טענו טענה שזה נושא חדש, וזה עובר להכרעה.

אברהם הירשזון: מה פשר ההתנגדות שלהם?

אברהם פורז: הם לא רוצים שזה יהיה יקרה.

אתי בנדלר: התנגדות עניינית.

אברהם פורז: לא התנגדות טכנית ניסוחית.

אברהם פורז: התנגדות, הם לא רוצים שהנושא החקלאי ישאר ___.

אברהם פורז: מה שהיה עד עכשיו טוב להם.

אברהם פורז: איך הם מסבירים את זה לחלק מהממשלה הזו, זה אני לא יודע.

אברהם פורז: אני באופוזיציה.

אברהם פורז: אז סילקנו את המכשול הזה.

אברהם פורז: הממשלה תומכת אך הנציגים שלה בכנסת לא תומכים.

רחל גרשוני: בסעיף 45א יש עוד שתי בעיות.

רחל גרשוני: "תוך חודש", אני התייעצתי עם אנשים במשרד, אמרו שזה בעיה, ואמרו שזה בעיה רצינית במשטרה לעשות את זה תוך חודש.

רחל גרשוני: למה לכתוב הרי ממילא רשות מנהלית חייבת לדאוג לסבירות הזמן.

אתי בנדלר: גברת גרשוני מעלה הערות נוספות לסעיף 45א המוצע.

אתי בנדלר: ההערה הראשונה היא שבפסקה (1) כתוב "משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש".

אברהם פורז: הם שולחים הודעה למשטרה, המשטרה לא עונה, בינתיים זה מעכב אותם.

אברהם פורז: הם לא יכולים לענות תוך חודש?

רחל גרשוני: לא.

אברהם פורז: בארצות הברית עשו חוק על אחזקת נשק בשיטה הזו, נכון?

אברהם פורז: שאם תוך חודש ימים לא מודיעים על התנגדות נותנים לבן אדם רשיון לקנות אקדח.

אברהם הירשזון: אם אנחנו לא מגדירים זמן, זה בכלל משנה את כל הנושא.

אברהם הירשזון: אז גם כל הנושא של בטחון או לא בטחון...

דרור שטרום: אבל מה נעשה בינתיים?

אתי בנדלר: 45 יום זה בסדר?

אברהם פורז: חודש זה מספיק.

אברהם פורז: אנחנו לא משנים.

רחל גרשוני: "כפי שנקבעה בין הממונה לבין משטרת ישראל" זה נוסח שמופיע במקום אחר.

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: למשל סעיף 59.

אברהם פורז: היה לנו דיון על האינטרנט, הכל ממוחשב, אבל בסוף הולכים לאסוף ראיות עליו בעיר, לשאול את השנים.

דרור שטרום: לא צריך את המשטרה, אתה מריץ שאילתא באינטרנט, ואתה מקבל כל מה שאתה רוצה.

אברהם הירשזון: זה שינה את הכל, היום באינטרנט אתה מקבל "second opinion".

אברהם פורז: כל עוד הם אומרים אותו דבר זה בסדר, אם זה שונה מהראשון, אחד אומר חובה לנתח, השני אומר אוי ואבוי אם תנתח, ואז מה תעשה?

דרור שטרום: לגבי הנושא של התנגדות המשטרה, אני רק מפנה שגם בחוק סדר הדין הפלילי, ההסדר הכללי לגבי כל עובד ציבור שניתנת לו סמכות מהותית של שוטר, נאמר במפורש בסעיף 39(ב) באותו חוק, "לא תוענק סמכות כאמור בסעיף קטן (א), אלא לעובד ציבור שקיבל הכשרה מתאימה ומשטרת ישראל הודיעה שאין מניעה להסמיכו מטעמים של בטחון הציבור".

אברהם הירשזון: למרות הכל, צודק היו"ר, שמעלה את הסוגיה, בטחון ציבור מה זה.

אברהם הירשזון: יש כמה הגדרות שאף אחד לא נכנס למהות שלהם.

דרור שטרום: אבל אני חושב שבמקום שבו יש עשרים חוקים שכולם נוגעים באותה לשון, אז כשיהיה דווקא בחוק ההגבלים העסקיים משהו אחר, יגידו, מה קיבלו חכמים יותר מאתנו.

אברהם פורז: תן לי דוגמה להתנהגות לא ראויה שאיננה בטחון הציבור.

אברהם פורז: לקבל תרומה מתורם אלמוני מחוץ לארץ?

דרור שטרום: דוגמה לעבירות תנועה, עבירות תעבורה למיניהם.

אברהם פורז: אדם שמשתולל בכבישים והוא חסר אחריות, אתה רוצה שיעשה מעצרים.

אברהם פורז: הוא מסכן חי אדם, זה בטחון הציבור "פר אקסלנס".

דרור שטרום: עבירות תעבורה שאינן עוברות עבירה בחוק העונשין של רצח הריגה פגיעה תקיפה.

אברהם פורז: אחד שנוהג בזמן שכרות, הוא יכול להיות.

אברהם פורז: ..

דרור שטרום: אני יכול להפנות אותך לשורה של חוקים שבהם עבירות תעבורה הוחרמו מעבירות שמהוות עבירות כבדות משקל.

אברהם פורז: אתה היית מוכן לאחד שנוהג בצורה מופקרת ורשלנית תוך סיכון חיי אדם להיות חוקר ולחקור אנשים.

דוד תדמור: אני אשאר בלי חוקרים.

אברהם פורז: אחד שמתנהג בחוסר אחריות בכביש ומסכן חיי אדם.

אברהם הירשזון: מזכיר לי את האמרה של בן גוריון שאמר שעם קצת כסף אתה יכול למצוא עוד כמה אנשים ישרים.

אתי בנדלר: סעיף 16 שמדבר על מינוי חוקרים.

אתי בנדלר: אני עדיין באותו סעיף.

אתי בנדלר: ביקש היושב ראש לקבל את עמדת משרד המשפטים לגבי השאלה מי יחקור את חוקרי הרשות.

אתי בנדלר: בעניין זה הצעתך היתה לקבוע בחוק שהם יחקרו על ידי מח"ש.

אברהם פורז: או על ידי משטרת ישראל.

אברהם פורז: רחל גרשוני

אברהם פורז: במילים אחרות, בהעדר הוראה אחרת, אז המשטרה.

אתי בנדלר: אם כך אני לא צריכה להתלבט בזה לחלוטין.

אתי בנדלר: לפני שנעבור לעוד שני נושאים שאן עליהם התיחסות כאן, אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לעוד מספר דברים קטנים , האחד, בסעיף 7 שמופיע בדף 4 מינוי הוועדה לפטורים ומיזוגים.

אתי בנדלר: יש איזשהו מצב מוזר, בסעיף קטן (ב) כתוב "שהשר יקבע רשימה של חברים עובדי המדינה בעלי ידע ומומחיות בכלכלה ובמשפט, וכן רשימה של שמונה נציגי ציבור".

אתי בנדלר: לגבי נציגי ציבור הם יכולים להיות ארבעה מהם "בעלי מוניטין במחקר או בהוראה בתחומי עיסוקה של הוועדה לרבות כלכלה ראיית חשבון מנהל עסקים ומשפט.

אתי בנדלר: " אותו דבר בפיסקה (2) לגבי ארבעת החברים האחרים מקרב הציבור שיש להם נסיון ותואר אקדמי בתחומי עיסוקה של הוועדה , לרבות כלכלה, ראיית חשבון, מנהל עסקים ומשפט וידע ונסיון מצטבר של 7 שנים לפחות בתחומים האחרים.

אתי בנדלר: שאלתי את דרור מדוע רק עובדי המדינה מוגבלים לכך שהשכלה תהיה רק בתחומי הכלכלה או המשפט ולא בתחומים הנוספים המופיעים לגבי נציגי הציבור.

אתי בנדלר: נדמה לי שלא היה לזה שום טעם ומניע, על כל פנים כדי לשנות את הנוסח, תחומי עיסוקה של הוועדה יהיה כלכלה ראיית חשבון מנהל עסקים או משפט, ואנחנו נעשה את ההתאמה לגבי שאר הניסוחים.

אתי בנדלר: אני עוברת לסעיף 23ב רבא בדף 6 סדרי דין של הוועדה.

אתי בנדלר: בהצעת החוק נאמר שהוועדה צריכה לערוך רישום של מסמכים ותקציר החלטות שלה.

אתי בנדלר: בהתאם להצעתך, בסעיף קטן (ג) המוצע עכשיו, נאמר: "בישיבות הוועדה האישור לאישור כללי פטור סוג, יערך פרוטוקול שבו יירשמו המסמכים שהובאו בפניה, תקציר הדיונים והחלטות שנתקבלו".

אתי בנדלר: רציתי לוודא האם לא צריך בישיבות האחרות לפחות רישום מסמכים בתקציר ההחלטות כי לכך אין שום התייחסות.

אתי בנדלר: סעיף קטן ג' מתייחס אך ורק לישיבות הוועדה בדונה באישור כללי פטור סוג.

אתי בנדלר: אז אני מבקשת את אישור הוועדה לכך שבישיבות אחרות יהיה צורך ברישום מסמכים ותקציר החלטות.

אתי בנדלר: סעיף 18 להצעת החוק בדף 10, בסעיפים הדנים בעונשים, העונשים המוטלים שונו לעומת הנוסח הכחול בהתאם להחלטת יושב ראש הוועדה ובהתאם לכך גם לגבי נסיבות מחמירות היושב ראש הציע שזה יהיה קנס פי 10 מהנקוב בסעיף 27 א'.

אתי בנדלר: אנחנו שינינו את זה, ודרור יסביר למה, כדי לקבל את אישור הוועדה.

דרור שטרום: בסעיף 47(א)(6) לחוק, נקבע בתחילת הסעיף שדינו הוא קנס פי עשרה מהקנס כאמור בסעיף 61א(4) לחוק העונשין וקנס נוסף שהוא פי עשרה מן הקנס האמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה.

דרור שטרום: יש פה שני סוגי קנסות שאליהם לא התייחסנו בהצעה אבל חשוב מכל שבסיפא של הסעיף הזה נאמר: "אם היה תאגיד - כפל הקנס או הקנס הנוסף".

דרור שטרום: לכל אלה לא התייחסנו כאשר דנו כאן.

דרור שטרום: חשבנו שהקנס היחידי של 47(א) הוא רק הקנס הראשון שהוא פי עשרה מהאמור בסעיף 61(א)(4), ולכן הצעתי הצעה שתפשט את העניין, במקום למנות בחזרה את כל סוגי הקנסות האלה, לומר פשוט שיחול הקנס כאמור בסיפא של סעיף 47(א).

אתי בנדלר: אני תומכת נלהבת.

אברהם פורז: בסדר, נעשה את זה כך.

אתי בנדלר: לפני שאגיע לשני הנושאים האחרים של האגרות ופרה רולינג, אני מבקשת את אישור הוועדה לסעיף 50ג.

אתי בנדלר: המופיע בדף 13 איננו מופיע בכחול, העקרון אושר על ידי הוועדה, אני ערכתי שינויים והייתי מבקשת את הסכמת הוועדה.

אתי בנדלר: "כל הודעה שעל הממונה לפרסם לפי חוק זה בשני עיתונים יומיים, תפורסם לפחות בעיתון יומי נפוץ" חסרה כאן המילה אחד ו"בשפה העברית, ובעיתון יומי או בעיתון המתפרסם מדי שבוע לפחות בעל תפוצה רחבה, בשפה הערבית וכן באתר האינטרנט של הרשות להגבלים העסקיים".

אתי בנדלר: כאן בוועדה לא היתה שום התייחסות לנושא של פרסום בעיתונים ערביים אני חושבת שהיום בהתאם למגמה הכללית המסתמנת ובהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה לעניין הזה אנחנו לא יכולים שלא להתייחס לעניין הזה, מה גם שבשיחתי עם דרור הבנתי שרוב הנושאים מתייחסים גם לאוכלוסיה הערבית.

אתי בנדלר: בנושאים של מיזוגים קבילות וכיוצא בזה.

אברהם פורז: הנקודה היא, ואני אומר אותה בצורה גלויה, היום ערביי ישראל קורים עיתונים בעברית, שולטים היטב בשפה העברית, ההנחה שהם לא יודעים עברית היא הנחה.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: את העיתונים בערבית הם קוראים מסיבות אחרות.

אברהם פורז: לא בגלל שהם לא יודעים עברית.

אברהם פורז: יש הנחיה של היועץ המשפטי שחייבים לפרסם גם בערבית.

אתי בנדלר: כן, היא לא איתי אבל יש חוות דעת ובהתאם לזה תיקונים אפילו בחוק התכנון והבניה.

אברהם פורז: כי כשמפרסמים תכנית באזור נצרת, אז רצוי שכולם ידעו.

דרור שטרום: לגבי האינטרנט, צריך לכתוב, האינטרנט נועד לגדולות אבל הוא לא מחליף את העיתונות, הוא בא בנוסף, אני רוצה להבהיר שתקלה באתר האינטרנט לא שוללת את הצורך בפרסום והוא חשוב.

דרור שטרום: זה חייב להתפרסם, גם כאן, ואם זה לא התפרסם כאן אפשר לבוא ולטעון שפרסום לא התבצע, אנחנו לא וויתרנו על פרסום בעיתונות ואנחנו לא יוזמים תקלות באתר האינטרנט של הרשות, אבל אנחנו מודע לקשיים שיש עדיין היום לרשת.

דרור שטרום: אולי בעתיד יהיה אפשר להחליף את העיתונים באינטרנט, בשלב הזה אנחנו רק מבקשים לכתוב "וכן באתר האינטרנט של הרשות להגבלים העסקיים", אבל בכל מקרה שיובהר שתקנות לא יפגעו בצורך בפרסום.

רחל גרשוני: אין שום סיבה לא לפרסם את זה גם בעיתונות וגם באינטרנט, אתה לא יכול להסתמך רק על האינטרנט, האינטרנט חשוף לכל מיני תקלות, לשינויים, זו מדיה משתנה, אני מציעה להוריד את האינטרנט.

רחל גרשוני: הצעתי את זה לפני זה גם.

רחל גרשוני: כשאני עושה מחקר באינטרנט, אתרים נעלמים, יש שינויים.

אתי בנדלר: אני יכולה לספר שמיום ראשון אני מנסה להיכנס לאתר האינטרנט של בית המשפט העליון ולא מצליחה, הוא נעלם.

אברהם פורז: אני מציע שזה יאמר ככה, "בשפה הערבית, הרשות תפרסם ככל האפשר גם באתר האינטרנט", ואז יהיה ברור שזה לא קונסטיטוטיבי.

אתי בנדלר: ככל האפשר באתר האינטרנט.

אברהם פורז: המילים ככל האפשר מעידות שזה לא קונסטיטוטיבי.

רחל גרשוני: זה לא מגן עליך מפני אדם שמסתמך רק על פרסום שנעשה באתר האינטרנט.

דרור שטרום: צריך לומר במפורש "אולם אין בעיון באתר האינטרנט בכדי לפגוע…"

אתי בנדלר: ברגע שאתה אומר "במידת האפשר" אם זה בלתי אפשרי אתה לא צריך…

אברהם פורז: נשאיר את זה לבתי המשפט.

אברהם פורז: אפשר להיות פרנואידים עד הסוף אין סיבה שאם זה פורסם זה לא יהיה מהימן, אבל ברגע שזה "ככל האפשר" אתה אומר זה מעין כלי עזר.

נתי שילה: אז לא צריך את זה בחוק.

אברהם פורז: אני רוצה את זה בחוק.

אתי בנדלר: מה שזה אומר במילים אחרות שאם אפשר, חלה עליהם חובה לפרסם את זה.

אברהם פורז: רק לפני חצי שעה סיימנו דיון ארוך על האינטרנט.

אברהם פורז: אנחנו אנשי האתמול ורוצים להתקדם.

דוד תדמור: במידת האפשר יפורסם העתק.

אתי בנדלר: זה לא העתק, אין לזה משמעות.

דוד תדמור: יפורסם נוסח ההודעה כאמור.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: יפורסם נוסח ההודעה גם באתר האינטרנט.

רחל גרשוני: אני לא בטוחה שגם זה פותר את הבעיה.

דוד תדמור: זה כבר יותר קרוב.

אברהם פורז: אנחנו צועדים לקראת עידן שהאינטרנט הולך למלא תפקיד הרבה יותר מכריע והרבה יותר חשוב.

אברהם פורז: תראי, יש גם סיכומים לבתי משפט באינטרנט, נכון בין כתבי טענות, וגם יהיה פסק דין על סמך כתבי טענות באינטרנט.

אברהם פורז: אין ברירה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להזכיר שני נושאים נוספים ויש נושא נוסף שדרור, או שמר תדמור מבקש להעלות הנושא האחד הוא אגרות.

אברהם פורז: בואי נשאיר את זה לסוף.

אתי בנדלר: לא קיבלתי שום הצעה.

אתי בנדלר: גם לעניין הפרה רולינג, עמדת הרשות, כמו שהיתה לפחות בפגישתי עם דרור היא לא לעגן את הנושא הזה.

אברהם פורז: אנחנו לא משנים שום דבר בפרה רולינג.

אתי בנדלר: לא לעגן את זה.

אתי בנדלר: לעומת זאת קיבלתי הצעה בכתב אתמול בערב מגברת אורית גדרון חריט ממשרד ויינשטוק- זכלר.

אתי בנדלר: להוספת סעיף בעניין הפרה רולינג.

אתי בנדלר: אמרתי שבגלל השעה שזה הגיע אלי לא הספקתי לראות את זה.

אברהם פורז: מה שאני מציע זה לא חדש.

אברהם פורז: גם קיימנו שיחה עם הממונה על התקציבים בענין הזה.

אברהם פורז: אני מציע דבר אחד.

אברהם פורז: אני לא מציע לשנות את הסעיף המהותי, הסעיף המהותי נותן לנו את שיקול הדעת ואני מבקש ששיקול הדעת יישאר.

אברהם פורז: אולם אני מציע, גברתי היועצת המשפטית, שבסעיף 51 שנאמר "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו" ובין היתר יהיה רשאי להתקין תקנות בנושא פרה רולינג - איך זה נקרא?

אברהם פורז: בירור מקדמי .

אברהם פורז: זה לא מעוגן בסעיף 43 הסברתי בישיבה האחרונה שהפרה-רולינג לא נובע מסעיף 43 .

אברהם פורז: אז לא צריך לעגן את זה בסעיף 43.

אברהם פורז: אני לא אמרתי.

אברהם פורז: בואו נראה קודם את סעיף 43, אולי בכל זאת נלמד ממנו משהו.

אברהם פורז: "הסדר שהצדדים מבקשים להגיע אליו".

אברהם פורז: אכפת לך שתהיה אגרה בנושא "הסדר שהצדדים מבקשים אליו"?

אברהם פורז: הרי אתה משתמש בדיוק במינוח של סעיף 43.

דוד תדמור: להסמיך את השר לקבוע תקנות…

אברהם פורז: "תקנות לעניין אגרות בנושא הסדר, שהצדדים מבקשים להגיע אליו", בעיני זה פתרון.

אברהם פורז: אני לא משנה לך את הפרה- רולינג.

דוד תדמור: סעיף 43 זה דברים אחרים.

דוד תדמור: הפרה- רולינג מעוגן לא בסעיף 43.

אברהם פורז: איפה הוא מעוגן?

דוד תדמור: הוא מעוגן בסמכות הכללית שלנו לתת תשובות לאנשים ששואלים שאלות, והפונקציה שלנו לתת שירות לציבור.

אברהם פורז: אתה קורא לזה חוות דעת מקדמית.

דוד תדמור: כן.

דוד תדמור: והיא מעוגנת בדינים רחבים וטובים.

אברהם פורז: אז צריך שיהיה כתוב "אגרות לעניין מתן חוות דעת מקדמית".

אברהם פורז: כן גברת גרשוני:

רחל גרשוני: יש לנו כרגיל ספקות גדולים לגבי עצם ההליך הזה של ההליך המקדמי, ואני אסביר למה.

רחל גרשוני: נכון שזה קיים באיחוד האירופאי, אבל סביר להבין שבשלב הזה הרשות בתחילת דרכה, אם הם התחילו…

אברהם פורז: אבל לא שיניתי שום דין.

רחל גרשוני: ברגע שאתה מסביר את זה ואמור ש"השר רשאי" אז יש כבר ויכוח מה זה ה"רשאי" הזה, האם זה חייב?

רחל גרשוני: המחוקק נתן דעתו, והביע על ידי כך את דעתו שחייבים להסיר את ההליך המקדמי?

רחל גרשוני: וגם, רק אגרות אז איך יהיה ההליך המקדמי?

רחל גרשוני: אתה משאיר דבר בלי עיגון בחוק, ומטיל אגרות עליו שאין לזה הסד, כי אין הליך מקדמי בתור שכזה בחוק, אין.

רחל גרשוני: אז אתה מסדיר אגרות לגבי דבר שלא קיים.

אברהם פורז: בסעיף 43 יש משהו.

צבי פירון: סעיף 43 זה הסעיף שעל פיו הם פועלים.

דוד תדמור: אנחנו לא פועלים על פי סעיף 43 במתן חוות דעת מקדמית.

אורית גדרון-חריט: אני סבורה עדיין שחייבים לנקוט בדרך הראשונה שציינת ולעגן את זה בכללים, כי אחרת נוצר מצב שהכללים לא ברורים, יכול להיווצר אפליה בין מצב שכן ניתנת חוות דעת, או לא ניתנת חוות דעת, ין שקיפות בכלל, לא ברור, לא ניתן לעקוב אח החלטות, ללמוד מהן, נוצר מצב של ספק, כמו שהגברת גרשוני ציינה, אם בכלל יש סמכות לתת או לא, כמו שאנו קוראים בהחלטה בעניין "דקלה" שנתן הממונה, שבכלל הוא לא נזקקים להליך כזה של פרה-רולינג.

אורית גדרון-חריט: חייבים לקבוע כללים, לא לקבוע זמנים , לא לקבוע דברים שיכבידו.

אורית גדרון-חריט: אין מחלוקת בינינו, דברתי גם עם דרור, אין מחלוקת על עצם זה שהמנגנון נוהג, והוא רצוי.

אורית גדרון-חריט: אז למה לא לעגן אותו?

אברהם פורז: כל עוד אני לא מחייב אותו, אני מאפשר לו לזרוק לפח דברים שהם טורדניים וקנטרניים או חסרי טעם.

אברהם פורז: אם אני עושה מנגנון מסודר, וקובע פרה-רולינג, אני מחייב אותו להזדקק לכל תיק לכל בקשה, ואז במקום להתעסק עם הדברים החשובים, הוא מתעסק בשטויות.

נתי שילה: אין לי בעיה עם זה שיהיה שיקול דעת אבל חייבת להיות דרך מסודרת.

נתי שילה: דוד בא מהעשייה השוטפת והוא יודע את הצרכים.

נתי שילה: אז למה צריך את ה"אנדר סטייטמנט" הזה, אנחנו נותנים פרה-רולינג אבל בואו לא נדבר על זה.

נתי שילה: למה לא לעגן את בצורה מודת שאנשים יודעים, כשהם הולכים לעשות משהו, פונים לרשות, לוקחים מהם מס הכנסה, רוצים לקבל אינדיקציה בשטח.

צבי פירון: אם יש לו סיבת כלכליות או תחרותיות שמצדיקות את זה לדעתו.

דוד תדמור: לדעתי, ההנחות שיו"ר הוועדה יודע בהקשר הזה, ואני צריך להגיד מבחינת משרד המשפטים זה לגבי האגרות.

דוד תדמור: יש קשיים גדולים עם הרעיון.

דוד תדמור: מנגנון הפרה-רולינג היום, אינני יודע לכתוב סעיף שמעגן אותו בצורה טובה ושיעמוד בקנה אחד עם צרכי העבודה הנדרשים של הרשות.

דוד תדמור: אם אפשר לפתור את הבעיה באמירה ש"הממונה רשאי לקבוע נוהל לבירור מוקדם" אז אני חושב שזה עשוי לפתור את הבעיה.

אברהם פורז: "בירור מוקדם" זו המילה?

דוד תדמור: החלטה מקדמית.

דוד תדמור: רשאי לקבוע נוהל לפרה-רולינג, ואם הנוהל נקבע הוא יפורסם, אני חושב שזה יהיה פתרון.

אברהם פורז: אתה לא היית רוצה שהשר יוכל לקבוע בתקנות?

נתי שילה: אז נגיד "שהממונה יקבע".

צבי פירון: אתה חושב שיש לך סמכות לתת חוות דעת מקדמית, או שאתה צריך גם סמכות כזו.

דוד תדמור: אני חושב יש סמכות היום.

דוד תדמור: ברגע שאני נותן חוות דעת מקדמית, יש כל מיני דברים שמחייבים אותי, אני לא חושב שצריך את זה, אבל אם היו"ר רוצה לעגן את זה באופן פורמלי, אז אפשר לעגן את זה באופן פורמלי.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, האם אתה מסים לנוסח "הממונה יקבע נוהל לפרה-רולינג"?

דוד תדמור: הייתי מעדיף "רשאי לקבוע"

אברהם פורז: הרי מימלא תקבע, אין לך ברירה.

דוד תדמור: נכון, אבל זה ייתן קצת יותר זמן ללמוד את הנושא.

אברהם פורז: כמה זמן?

אברהם פורז: נניח תוך 3 חודשים.

אברהם פורז: אם זה נוהל אז זה מאד מיש.

אתי בנדלר: אני חושבת שנוהל יש סמכות לכל בעל תפקיד לקבוע.

צבי פירון: אני חושב שאתה צריך לתת לו סמכות מפורשת לתת חוות דעת מקדמיות, ואחר כך להסמיך אותו לקבוע את הנוהל שבאמצעותו ייתן אותם.

אברהם פורז: זה ברור ברגע שאני אומר שהוא יקבע נוהל, אז הבר הזה קיים, הוא רק נותן לו שיקול דעת, ואני בעד שיקול דעת, כי אני פוחד שאני אקבור אותו בקשקושים במקום להתעסק בדברים החשובים.

רחל גרשוני: לגבי האגרות, האגרות לא יעזרו למה שאתה רוצה שהם יעשו.

רחל גרשוני: אם הארות יהיו יותר מידי גבוהות אז יוצא שאתה יוצר אפליה בין עני לעשיר.

אברהם פורז: כל אלה עם המיזוגים הם לא עניים, או בעלי השלמת הכנסה.

רחל גרשוני: למה?

רחל גרשוני: יש עסקים בינוניים, יש עסקים קטנים.

אברהם פורז: שני מוכרי הפלאפל שהגיעו לתאום מחיר שטחינה בחינם.

אברהם פורז: בתאוריה זה אפשרי.

רחל גרשוני: ואם זה יותר מדי נמוך, דבר שכנראה יהיה , אז האגרות לא יפתרו את הבעיה.

אברהם פורז: אני לא מאוהב באגרות, חשבתי שאגרות יכולות לרסן קצת ביקושים מופרזים.

אברהם פורז: ברגע שאתה צריך לשלם סכום, אתה לא מבלבל את המוח סתם.

אברהם פורז: אבל מבחינתי, אם העמדה שלכם היא שאתם מוכנים שיהיה מנגנון פרה-רולינג, ואתם רוצים שיהיה בלי אגרה.

רחל גרשוני: אני לא בעד זה בכלל בשלב הזה.

אתי בנדלר: את לא בעד עיגון בחקיקה.

רחל גרשוני: אני לא בעד עיגון בשלב הזה של החיים של הרשות, אני לא בעד עיגון בכלל.

רחל גרשוני: אני לא מכחישה שיש פה בעיות, שהוא נותן, לא נותן, היה עדיף למסד את זה באיזשהו שלב.

אברהם פורז: ברגע שזה מופיע בחקיקה ראשית, למרות שהשארנו מטווח גדול, זה עדיין אומר שהוא חייב לעשות את זה.

אברהם פורז: זה אמנם נותן לו שיקול דעת אבל זה קיים.

רחל גרשוני: גם אם תגיד הוא חייב לקבוע נוהל, גם זה יחייב את זה לעשות את זה.

נתי שילה: אז מה האסון?

רחל גרשוני: אם כבר, בסעיף 103ט לפקודת מס הכנסה, זו דוגמא שחשבו על כל האפשרויות, יש גם הסדר של האגרות שם, אבל חשבו על הנושאים הבעייתיים.

אברהם פורז: אני נותן לו אפשרות, על ידי הסעיף הכל כך גמיש, אני נותן לו אפשרות לפתח את זה בהדרגה, אני לא כופה עליו תיקים, אבל מצד שני אני אומר, זה שם, זה קיים.

נתי שילה: יש פה אי פרופורציה בדיון.

נתי שילה: דברנו על מעצרים, על חיפושים על חקירות, על סמכויות על ועדות, כל זה בסדר, והרשות כבר בשלה לדברים האלה, חוות דעת מקדמית זה עוד לא הגיע הזמן.

אברהם פורז: הנה אנחנו מכניסים את זה.

נתי שילה: אני אומר שהעמדה של משרד המשפטים לא מובנת.

אברהם פורז: באיזשהו מקום, אין מנוס, כמו בכל דבר, בסופו של דבר צריך לקבל הכרעה.

אברהם פורז: אני נוטה לקבל את הדבר הזה, שיאמר, תוך שלושה חודשים מיום כניסתו ל- יפרסם הממונה נוהג בקשר למתן החלטות מקדמיות.

דוד תדמור: אני הייתי נוטה לומר במקום "תוך שלושה חודשים..."

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: זה מעט זמן?

דוד תדמור: זה מסוג הדברים שקצת זמן לא מתאים לו.

דוד תדמור: זה נוהל למתן חוות דעת מקדמיות.

דוד תדמור: "יקבע לעניין זה נוהל ויפרסמו", זה בסדר.

דוד תדמור: "הממונה רשאי על פי שיקול דעתו, בהתחשב בנסיבות העניין וצרכי הפעילות של הרשות, תינתן חוות דעת מקדמיות, הוא יקבע לעניין זה נוהל ויפרסמו.

אלדד כורש: בסוף הוא "רשאי", או שהוא "יקבע"?

צבי פירון: הוא רשאי לתת חוות דעת מקדמית, אבל הוא יקבע נוהל, זה בסדר.

דוד תדמור: לא יכול להיות שאי אפשר יהיה לסרב למשל למתן חוות דעת מקדמית, לסרב, לא לעשות את זה אחר כך, לא לעשות את זה מחרתיים, לסרב על עסקה שלמשל השלב שבו היא נמצאת הוא מאד מוקדם, שהיא עסקה היפותטית, שאדם פנה לברר אפשרות רעיונית שמחייבת כמות גדולה של עבודה על עיסקה שיש הסתברות גדולה שלא תצא לפועל, זה לא סביר.

דוד תדמור: אין כזה דבר.

דוד תדמור: אין חיה כזו בשום מקום בממשלה, להפעיל את כל המנגנון של הרשות לברר דבר שהוא היפותטי.

דוד תדמור: אז נהפוך להיות עורכי הדין של הצדדים, יש עורכי דין שנותנים ייעוץ משפטי, אנחנו מטפלים בעסקאות קונקרטיות שקורות.

דוד תדמור: עסקה קונקרטית שקורית, ויש צדדים לעסקה ולעסקה יש הסתברות משמעותית שתקרה, בודאי שהיא זכאית לקבל פרה-רולינג.

אברהם פורז: ברגע שאנחנו אומרים "הממונה רשאי" אנחנו לא אומרים "חייב" בהתחשב בנסיבות העניין תינתן חוות דעת מקדמית, אבל זה לא מחייב אותך.

אברהם פורז: המילה על פי שיקול דעתו, היא קצת צורמת.

דוד תדמור: אולי היא צורמת לרשות שקיימת מאז 1914 באמריקה, וגם שם יש שיקול דעת מלא ומתן פרה-רולינג.

דוד תדמור: היא לא צורמת לרשות שנפתחה לפני פחות מחמש שנים ויומיים.

דוד תדמור: בחוק כתוב "מוקמת בזאת רשות הגבלים עסקיים", לא כתוב "הרשות היא תאגיד לכל זכות ופעולה משפטית".

דוד תדמור: כתוב "רשות", אבל לא נתעכב על זה.

אתי בנדלר: מה דעתך על זה?

דוד תדמור: בלי שיקול דעת, להיענות לבקשה שהוגשה.

אתי בנדלר: אתה "רשאי" להיענות.

דוד תדמור: בלי שיקול דעת.

דוד תדמור: אי אפשר לחיות עם זה.

דוד תדמור: יש אחר כך פירושים כן צריך, לא צריך.

דוד תדמור: אנחנו דוחפים לתוך החוק הזה מנגנון שלא צריך להיות בו בשלב הזה של חיי הרשות.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לחשוב גם על האזרחים.

דוד תדמור: אנחנו חושבים עליהם כל הזמן.

דוד תדמור: הסעיף הזה הוא סעיף שעניינו בירור מוקדם לעסקאות.

דוד תדמור: הוא לא מתן דעת של חוות משפטיות על החוק באופן כללי.

דוד תדמור: אם משהו עולה מתוך הסעיף הזה, בואו נתקן אותו כך שלא יראה ממנו שאפשר לבוא ולקבל חוות דעת "אם להיות" מהרשות.

דוד תדמור: זה איננו המצב.

דוד תדמור: לא מקבלים חוות דעת מהמשטרה אם פעולה שאדם הולך לעשות היא גניבה.

דוד תדמור: הולכים לעורך דין ושואלים אותו.

דוד תדמור: מדובר על דעת הרשות.

אברהם פורז: אתה היית נותן תשובה לכל האנשים שהולכים לעורך דין ושואלים, תסתבך לגמרי.

אתי בנדלר: " הממונה רשאי ליתן חוות דעת מקדמיות, וכן לקבוע לעניין זה נוהל ולפרסמו.

אתי בנדלר: אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בשיקול דעתו של הממונה אם ליתן חוות דעת כאמור ולהביא בחשבון לעניין זה גם את סדרי העדיפויות בפעילות הרשות או את נסיבות המקרה".

אברהם פורז: אתה מסכים לזה, כי זה טוב לך.

אברהם פורז: מה אתם אומרים?

לאה ורון: עוד כמה שנים, כשמישהו יפתח את החוק הוא לא יבין למה הסעיף נכתב כך.

אברהם פורז: לא סתם שיש לנו יועצת משפטית כל כך טובה שמצאה את הנוסח האולטימטיבי.

אלדד כורש: מהם יחסי הגומלין בין הסעיף הזה לבין סעיף 43 אני, עדיין לשאלתו של היו"ר , לא הבנתי, מאחר וכתוב צדדים שעומדים לפנות.

אברהם פורז: יהיו כבר כמה עורכי דין שיתפרנסו מההבדלים בנוסח.

אברהם פורז: התקדמנו צעד גדול קדימה, לו זה היה תלוי בדוקטור תדמור, הוא היה מעדיף שיישאר במצב הנוכחי, לשיקול דעתו המוחלט.

אברהם פורז: לשיטת

אברהם פורז: כם הייתם רוצים פרה-רולינג מחייב.

אורית גדרון-חריט: לא.

אורית גדרון-חריט: ההצעה שלנו מתייחסת להליך שקיים גם בארצות הברית לתת חוות דעת מקדמית רק לנושא של המיזוגים, זו ההצעה שלנו, לעניין קיומו של מיזוג, ההצעה שלנו אומרת ככה: הממונה ייתן לבקשת פונה, חוות דעת מקדמית בדבר קיומו של מיזוג חברות, או בדבר הקמת מיזוג חברות להוראות החוק והתקנות, ועל התנאים המוקדמים יש לקיימם לפני שתינתן הסכמת הממונה למיזוג החברות.

אורית גדרון-חריט: לבקשה יצורפו מסמכים, וזה מפרט, וחוות הדעת המקדמית תועבר למרשם של חוות דעת מקדמיות.

אברהם פורז: הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח, עונה לך על הבעיה.

אורית גדרון-חריט: איפה אני מבטיחה שקיפות של חוות הדעת.

אתי בנדלר: " הממונה רשאי ליתן חוות דעת מקדמיות, וכן לקבוע לעניין זה נוהל ולפרסמו.

אתי בנדלר: אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בשיקול דעתו של הממונה אם ליתן חוות דעת כאמור ולהביא בחשבון לעניין זה גם את סדרי העדיפויות בפעילות הרשות או את נסיבות המקרה".

אברהם פורז: זו התקדמות גדולה מבחינתכם.

אורית גדרון-חריט: ואיפה ההנמקה והשקיפות של חוות הדעת?

אברהם פורז: כל החלטה בתחום המשפט המנהלי צריכה להיות סבירה מנומקת, זו החלטה מנהלית בסופו של דבר.

אלדד כורש: האם ההחלטות יפורסמו, כדי שנוכל ללמוד מהם ולא נצטרך להציק לדודי בכל פעם.

אברהם פורז: ייתכן שהוא יעשה מעין ארכיב, הרי לא נחייב אותו בחוק.

אלדד כורש: ברגע שחוות הדעת שלו תפורסם זה רק יקטין את העומס עליו.

אתי בנדלר: עניין אחרון, היתה הצעה של דרור, להכניס איזשהו תיקון להצעת החוק בסעיף 14א רבא ובסעיף 15א רבא.

אתי בנדלר: מוסיפים בסעיף 4 ו-6 להצעת החוק בנוסח שהכנתי.

דרור שטרום: יש לנו את 14א 15א, כל עניין הפטורים.

אתי בנדלר: אני אפנה את הוועדה מה שהיה בכחול, מה הוחלט, ואז יגידו מה השינויים שהם מבקשים.

אתי בנדלר: העניין של השר, קיבלו את הנוסח שהוחלט על ידי הוועדה ואין אתו בעיה.

אתי בנדלר: עוד הבוקר עמדתי אתם בקשר ואמרתי שאם איש לא יעלה בקשה לשנות את הנוסח אז הנוסח יהיה כפי שאושר בוועדה והם מקבלים אותו.

אברהם פורז: איפה אנחנו רואים את הנוסח?

אתי בנדלר: הנוסח מופיע בסעיף 6, סעיף 15א מחדש בסעיף קטן (ד) בעמוד 3.

אתי בנדלר: "אישרה הוועדה את כללי פטור הסוג, יגישם הממונה לחתימת השר, השר יחתום על הכללים אלא אם כן שוכנע מטעמים מיוחדים, כי אין לאשרם".

אתי בנדלר: סעיף (1) להצעת החוק הכחולה כותרת השוליים של סעיף 14 תהיה "הסדרים כובלים במגבילים תחרות באופן בלתי משמעותי" וכאן בהתאם להחלטתך שינינו את זה, וזה מופיע בסעיף (3) לנוסח שאני הכנתי: (1)

אתי בנדלר: כותרת השוליים תהיה "הסדרים כובלים המגבילים תחרות באופן זניח", וכך גם בסעיף עצמו, במקום "לא משמעותי" נאמר "זניח".

אתי בנדלר: נוסף לכך, הוצע להוסיף את סעיף 14א ואת 15א רבא שניהם, האחד דן בהסדרים בלתי משמעותיים באופן כללי, והשני בפטורי סוג.

אתי בנדלר: הנוסח שאושר על ידי הוועדה מופיע בסעיף 4 וסעיף 6 להצעת החוק.

אתי בנדלר: עכשיו מבקשים לשנות את שלושת הסעיפים האלה.

דוד תדמור: אנחנו מנסים להגיע לנוסח קוהורנטי שגם עולה בקנה אחד עם הנסיון שנצבר.

דוד תדמור: עשינו חושבים ואנחנו רוצים להציע את ההסדר הבא: הפתרון הגדול של בית הדין כגוף מאשר הסדרים כובלים הוא בשלושה, האחד הוא בפומביות כמובן, ברצינות ההליך, ובעובדה שבית הין שוקל מגוון רב של שיקולים.

דוד תדמור: בסעיף 9 לחוק כתוב שבית הדין יאשר הסד אם סבר שההסדר הוא לטובת הציבור.

דוד תדמור: בסעיף 10 יש שיקולים די רחבים לגבי מה בית הדין רשאי לשקול וזה כל דבר.

דוד תדמור: הממונה לעומת זאת שוקל רק שיקולי תחרות.

דוד תדמור: יש שני מצבים מאד משמעותיים שבהם בית הדין למרות שהוא ארכאה יקרה, ויקר להגיע אליה, ולוקח זמן, וצריך עדים וראיות, עם כל הכובד שבא עם הליך משפטי, יש מצבים שבת הדין מאד נחוץ.

דוד תדמור: המצב הראשון כאשר השיקולים הם לא שיקולי תחרות.

דוד תדמור: אנחנו לא חושבים שהממונה צריך לשקול שום דבר זולת שיקולי תחרות.

דוד תדמור: אם יש שיקולים אחרים, מאזן תשלומים, פיזור אוכלוסיה, טובת הציבור, אינני יודע מה, יתכבדו ויעשו בבית המשפט בעין השמש, וכולם ידעו.

דוד תדמור: המצב השני שלממונה לא צריכה להיות סמכות עליו, כפי שאנו חושבים, כאשר יש פגיעה מאד משמעותית.

דוד תדמור: אם יש פגיעה משמעותית גדולה בשוק זה בכל זאת מסוג הדברים שצריך להיזהר מהם, וצריך ללכת לבית הדין.

דוד תדמור: מצד שני יש כמות גדולה מאד של הסדים כאלה ורובם הגדול צריך פתרון די מהיר, ורובם הגדול לא פוגע באופן משמעותי בתחרות, או שהפגיעה שלו היא חלק קטן מהשוק.

דוד תדמור: אנחנו מציעים לתקן את ההסדר באופן הבא, תיקון נוסח עם הרציונל הזה:

דוד תדמור: אם יש הסדר כובל שמתקיימים לגביו התנאים הבאים אז אפשר לתת לו פטור.

דוד תדמור: התנאים הם שההסדר הזה, עיקרו איננו בהפחתת תחרות או מניעתה, אנחנו לא רוצים הסדרים שעיקרם הפחתת תחרות או מניעתה, אנחנו לא רוצים שהסדרים שיש בהם כבילות שפוגעות בתחרות שלא נחוצות להסדר, זה דבר אחד.

דוד תדמור: שנית, שההסדר לא פוגע באופן משמעותי בתחרות בעסקים, או שהפגיעה שלו היא בחלק לא ניכר מהשוק.

אתי בנדלר: יכולה להיות פגיעה משמעותית אבל בחלק קטן של השוק.

דוד תדמור: או שיש פגיעה לא משמעותית בשוק.

דוד תדמור: אלה מקרים שניראים לנו מתאימים, בדינמיות החיים של היום להסדרה מנהלית, כמובן תמיד בכפוף לערעור של בית הדין.

אברהם פורז: עד היום ההסדרים היו בבית הדין כארכאה ראשונה?

דוד תדמור: עד היום זה כמעט כל ההסדרים צריכים ללכת לבית הדין, סמכות הפטור היא מאד מצומצמת.

אברהם פורז: איזה סעיף זה בחוק.

דוד תדמור: סעיפים 9, 10 ו- 14.

אברהם פורז: 9 זה רלוונטי?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: 14.

אברהם פורז: איפה הנוסח הנוכחי ומה אתם רוצים לשנות?

דוד תדמור: בנוסח הנוכחי כתוב שאם הפגיעה "לא משמעותית", אנחנו מציעים להוסיף לעניין של פגיעה בתחרות שאינה משמעותית להוסיף, "הסדרים שמשפיעים על חלק לא ניכר משוק הנוגע להסדר".

דוד תדמור: כלומר אם יש הסדר בין צדדים...

אברהם פורז: אולי קוראים לזה "זניח"?

דוד תדמור: לא.

דוד תדמור: "חלק לא ניכר".

אתי בנדלר: אני מבינה שקודם כל אתם מציעים לשנות את החלטת הוועדה ביקש לסעיף 14 שביקשה ליחד את סעיף 14 להסדרים זניחים.

אתי בנדלר: אתם מבקשים לרדת מזה ולחזור שוב לנושא של "משמעותי או בלתי משמעותי".

דוד תדמור: אנחנו מכלילים את הנושא הזה בתוך הנוסח המוצע כאן.

דוד תדמור: סעיף 14 כסעיף נפרד מ-14א...

אברהם פורז: מה ההבדל בין "לא משמעותי" לבין "זניח"?

דוד תדמור: זו בדיוק הבעיה.

דוד תדמור: אנחנו רוצים לעשות מבנה אחד שמסביר בדיוק את הנושא הזה והוא הסעיף החדש.

אתי בנדלר: "זניח" זה פחות מ"לא משמעותי".

רחל גרשוני: אני לא הייתי מתנגדת לכתוב "זניח".

דוד תדמור: זו מילה שלא מסתדרת לנו ואנחנו כן רוצים להוסיף באופן ברור שעיקרו של ההסדר אינו הפחתת תחרות או מניעתה ואין בו כבילות שאינן נחוצות למימוש עיקרו, כי זה אינו כתוב כאן.

אתי בנדלר: זה כתוב בסעיף 14א המוצע.

אברהם פורז: יש לך את זה מודפס?

אתי בנדלר: בוודאי יש.

אתי בנדלר: אני מבקשת, תסתכל בחומר שהכנתי לישיבת הוועדה, סעיף 14א המוצע.

אתי בנדלר: כפי שאמרתי, הוצע לתקן את סעיף 14 שיחול לגבי הסדרים זניחים.

אתי בנדלר: אחר כך יש הסדר נוסף חדש שבא לידי ביטוי בסעיף 14א המוצע.

דוד תדמור: הניסוח שהוצע כאן הוא ניסוח בהיר יותר, הוא לא ניסוח של שלילה כפולה.

אברהם פורז: מה רע בנוסח שמופיע פה?

דרור שטרום: אני אסביר.

דרור שטרום: אדוני עצמו העיר לגבי הנוסח שמופיע בדבר הזה.

דרור שטרום: אדוני העיר שכאשר אנחנו באים היום להרחיב את הסמכות לפטור הסדרים כובלים בגלל שזו דרוש להרחיב, אנחנו קבענו כאן, כך אדוני אמר וגורמים נוספים העירו, אתה הערת ובצדק שהתנאים המגבילים את הסמכות לתת פטורים הם מוגזמים.

דרור שטרום: כך למשל אמרת שהתנאי שדורש למשל לסעיף 14א(2) בהסדר הכובל יתרונות לתחרות בעסקים.

דרור שטרום: אז אתה אמרת שזה מוגזם, אם הוא כבר לא משמעותי , למה הוא צריך גם להיות יתרונות לתחרות בעסקים?

דרור שטרום: החשש הוא שבסופו של דבר סופו של התיקון הזה ימצא בהפסדו משום שאנחנו רוצים להרחיב את הסמכות הסטטוטורית ובסופו של דבר נצטרך לעמוד בל כך הרבה תנאים מהותיים שבסופו של דבר לא נוכל לעמוד בהם.

דרור שטרום: לכן מה שאנחנו באים היום לעשות זה קודם כל להנמיך את הרף של היתרונות בתחרות בעסקים, שלגביו אתה הערת.

דרור שטרום: זה ראשית, ואנחנו מציעים להמיר את סעיף 14א(2) וגם את סעיף 15א(2), אותם סעיפים שאומרים שבהסדרים הכובלים יתרונות לתחרות בעסקים והם אינם כוללים כבילות שאינן הכרחיות למימוש היתרונות האלה, להמיר אותם בסעיף פשוט יותר שיבוא ויגיד , במקום היתרונות בתחרות העסקים וכל הדברים האלה, לומר, עיקרו של ההסדר איננו הפחתת התחרות או מניעתה, ואין פה כבילות שאינן נחוצות למימוש עיקרו.

דרור שטרום: פשוט שיבינו בעבית פשוטה שהמטרה העיקרית של ההסדר.

דרור שטרום: ..

אברהם פורז: אתם בטח כולכם בעד?

אלדד כורש: אנחנו מאד בעד.

אלדד כורש: באמת הערנו מה שדרור אמר כרגע שסעיף (2) קצת מוגזם.

אברהם פורז: היתרון הגדול של הדבר הזה אם אני מבין אותו נכון, זה שההליכים המשפטיים ובבית הדין להגבלים הם ממושכים, אתם רוצים לאפשר...

אתי בנדלר: צריכים לזכור שהממונה לא יהיה רשאי לתת פטור אלא לאחר התייעצות בוועדה.

אתי בנדלר: מבטלים את הסמכות שלו לתת פטור גם להסדר זניח ללא התייעצות.

דוד תדמור: אנחנו מוכנים לזה.

דוד תדמור: בית הין הוא פורום מקצועי והוא פורום נכון וטוב, ויש קושי.

דוד תדמור: ..

אברהם פורז: במונחי עלות תועלת, אז למרות שהוא כביכול כלי מושלם, אבל עד שאתה מגיע אליו, יוצאת לך הנשמה.

אברהם פורז: אז עדיף לעשות דבר קצת יותר...

דוד תדמור: תמיד כפוך לסמכות ערר בבית הדין, כל מה שנעשה פה.

דוד תדמור: אתה יכול ללכת לבית הדין ולבית הדין יש את כל הסמכויות כולל צווים זמניים, אם מישהו ירד מדעתו ונתן כמה דברים בלתי סבירים בית הדין יכול בהחלטה זמנית לעצור.

אברהם פורז: מי יערוב לזה?

דוד תדמור: מי שיפגע.

דוד תדמור: המתחרים לאלה שקיבלו את הפטור.

דוד תדמור: כל הזמן עושים את זה.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלך שעכשיו, לפי ההצעה החדשה לא ניתן יהיה לתת אישור כזה להסדר כובל אלא לאחר התייעצות בוועדה, יש הבדל נוסף, שקודם, מהנוסח לא עלה שניתן היה לתת את האישור להסדר שפוגע בעסקים באופן משמעותי אבל בחלק קטן שלו שהושפע מההסדר.

אתי בנדלר: קודם אפשר היה לתת את הפטור רק לאישור שהפגיעה שלו היא לא משמעותית בכל שוק המושפע מההסדר, ועכשיו גם אם יש השפעה משמעותית, אבל בחלק קטן, תינתן האפשרות לתת את האישור.

אברהם פורז: אם מותר לי להפעיל שיקול דעת, אני חושב שהיעילות היא דבר חשוב מאד בכל הסיפור הזה.

אברהם פורז: כל ההליכים שלוקחים הרבה זמן לפעמים יוצאת כל המוטיבציה העסקית.

אברהם פורז: בכל זאת הממונה זה לא פקיד מכס.

אברהם פורז: אגב, כתוב בחוק מה כישוריו של הממונה על ההגבלים.

דוד תדמור: כתוב בחוק שלממונה אין כישורים.

אורית גדרון-חריט: ברוח אותו תיקון ובשם עיקרון היעילות, למה לא להוציא מגדר החוק הסדרים שהם בין שני בעלי חנויות מכולת?

דוד תדמור: פטורי הסוג יטפלו בכך.

דוד תדמור: פטור סוג הוא דבר מאד יעיל, מי שבא בגידרו לא צריך לבקש כלום מאף אחד.

אברהם פורז: אני נוטה לוורסיה המקלה הזו שמטרתה להעביר יותר סמכויות לממונה, מטעמי יעילות.

אתי בנדלר: אני לא נותנת אף פעם את הנוסח הסופי, הנוסח שאני קוראת כרגע הוא לכאורה.

אתי בנדלר: נוסח לכאורה, נוסח סעיף 3 להצעת החוק המדבר על תיקון סעיף 14 יבוטל.

דוד תדמור: סעיף זה יבוא כרציף 14 במקום סעיף 14 הקיים.

אברהם פורז: במילא אנחנו צריכים לחכות לוועדת הכנסת.

דוד תדמור: אבל יש תיקונים טכניים שצריכים יהיה לעשות בהפניות בין סעיפים.

דוד תדמור: סעיף 14 החדש: "הממונה רשאי, לבקשת צד להסדר כובל, ולאחר התייעצות עם הוועדה לפטורים ולמיזוגים, לפי סעיף 23, להלן הוועדה, לפטור בהחלטה מנומקת, צדדים להסדר כובל מהחובה לקבל את אישור בית הדין, אם שוכנע כי התקיימו כל אלה: 1 (א) הכבילות שבהסדר אינן פוגעות באופן משמעותי בעסקים, או (ב) הכבילות שבהסדר משפיעות על חלק לא ניכר משוק הנוגע להסדר.

דוד תדמור: 2 עיקרו של ההסדר אינו בהפחתת התחרות או מניעתה, ואין בו כבילות שאינן נחוצות למימוש עיקרו.

רחל גרשוני: אני מעדיפה לעגן את זה בשני סעיפים קטנים.

אתי בנדלר: אני דווקא מעדיפה את הכל בפסקה אחת.

אתי בנדלר: באמת שלא כדאי.

אתי בנדלר: ..

סעיף 15א: הכבילות שבהסדרים משפיעות על חלק לא ניכר משווקים הפוגעים בהסדרים, או שן עלולות להשפיע על חלק ניכר מהשוק האמור, אולם אין בהם כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתחרות בעסקים או בשוק.

סעיף 15א: עיקרן של ההסדרים אינו בהפחתת תחרות או מניעתה ואין בהם כבילות שאינן נחוצות למימוש עיקרן.

אברהם פורז: על פני הדברים זה נראה לי בסדר, אני רוצה לראות את זה כתוב ומודפס.

אברהם פורז: מרוב שזה כן פוגע ולא פוגע, אני לא יודע...

דוד תדמור: אבל אנחנו לא צריכים לחזור עם הנושא של הוועדה.

אברהם פורז: יש דבר כזה פרוצדורלי, אם הנוסח יהיה בסדר, אין בעיה.

אתי בנדלר: הוועדה מאשרת כרגע את העיקרון.

אתי בנדלר: את הנוסח המדד שלי הוא כך וכך לעבוד על הנוסח.

דרור שטרום: אנחנו נציג את הנוסח של כל סעיפי הפטור.

אברהם פורז: אני מקבל את הצעתה של היועצת בכפוף לזה שאנחנו נעבור שנינו על הנוסח ונראה שאין בו פגמים, אז אנחנו מאשרים את הקטעים האלה למעט הסיפור של השיווק החקלאי.

אברהם פורז: לגבי השיווק החקלאי, אם ועדת הנסת תקבל את הטענה שזה נושא חדש אז בזה נגמר הסיפור, החוק עולה לקריאה שניה ושלישית.

אברהם פורז: אם ועדת הכנסת תקבע שמותר לנו לדון בזה, אז אנחנו נחזור רק בעניין החקלאים, רק לעניין השיווק החקלאי.

אברהם פורז: לקטעים האלה לא נחזור, מבחינתנו אתם פטורים מלבוא לישיבות נוספות, כי השיווק החקלאי לא נוגע לכם.

אברהם פורז: אני מודה לכם.