ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 54, 1999-12-22 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, הנושא שעומד לפנינו הוא חוק הגנת הצרכן, השתתפותם של עיתונאים בתשדירי פרסומת ברדיו ובטלוויזיה.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר איפה אנחנו עומדים.

אברהם פורז: במהלך הדיונים שלנו בסעיפי החוק, כאשר דיברנו על פרסומים מטעים, עלתה בעיה של עיתונאים המשתתפים בתשדירי פרסומת.

אברהם פורז: הבעיה היא לא בזה שעיתונאים עוסקים בדברים נוספים, אלא שלעתים מיטשטש הגבול בין הכתיבה העיתונאית לבין הפרסום ויוצא לפעמים שהצופה, השומע, המאזין או הקורא איננו יודע אם מה שעיניו רואות זה חלק מכתיבה עיתונאית אובייקטיבית מערכתית או שמא מדובר בפרסומות שמי שעושה אותה מקבל תשלום.

אברהם פורז: אני חושב שהבעיה העיקרית היא בעיקר ברדיו משום שבעיתונות הכתובה, בדרך כלל המודעות מתפרסמות בנפרד, בפורמט אחר, ולפעמים כאשר הפורמט מטעה, העיתון דואג לכתוב הודעה או לכתוב את האות מ' כדי להבדיל.

אברהם פורז: בפרסומת המסחרית בטלוויזיה, הדברים גם ברורים, מכיוון שכאשר יש תשדיר פרסומת מופיעה האות פ' בצד ואז אפשר לדעת שמדובר בפרסומת.

אברהם פורז: ברדיו הבעיה חמורה כי אתה יכול לפתוח את הרדיו ופתאום לשמוע קול של מישהו מאוד מוכר לך מתחום אחר שאומר לך כל מיני דברים ולרגע אתה יכול לחשוב שזה חלק עיתונאי ולא עניין של פרסומות.

אברהם פורז: פנינו למספר עיתונאים שעוסקים בתחום הזה, בוודאי לא לכולם, וחלקם שלחו לנו תגובות כתובות.

אברהם פורז: אני חושב שבטרם ניכנס לדיון אני אקרא בפניכם כמה תגובות כתובות: כותב לנו רפי גינת מ"רפי גינת הפקות, עולם הספורט בע"מ" כך: "צר לי שאיני יכול להשתתף בדיון ביום 22 בדצמבר 1999 בשל יום הקלטות באולפן" – אגב זה נימוק מוזר, לא?

דן כספי: התוכנית הוקלטה אתמול.

אברהם פורז: רבותיי, אין חובה להופיע פה.

אברהם פורז: מאחר ואין חובה להגיע וגם אין חובה להגיב, כל אחד עשה מה שהוא חשב שהוא צריך לעשות.

אברהם פורז: כך הוא אומר: "בכל הנוגע אלי, הסכמתי להופיע בקמפיין פרסומי "סנסור" רק כאשר באותה תקופה לא עסקתי בעבודה עיתונאית.

אברהם פורז: בתקופת הקמפיין עשיתי את פוקוס ו"בשידור חוקר" בערוץ 2, שתי תוכניות שאינן עיתונאיות.

אברהם פורז: בתקופה שעשיתי את "כלבוטק" ברשות השידור, ב-1979 עד 1989, ערכתי את השבועון "העולם הזה" מ-1990 עד 1992, הפקתי את "כל-בודק" בערוץ 2 מ-1993 עד 1994, הקפדתי לא לעשות פרסומות וגם לא רדיו, דבר שמותר ברשות השידור.

אברהם פורז: לקראת חידוש "כלבוטק" בערוץ 1, הודעתי ל"סנסור" על אי מימוש האופציה בהמשך החוזה ובשבועות האחרונים דחיתי שש הצעות לקמפיין פרסומי.

אברהם פורז: ביוזמתי הכנסתי סעיף לחוזה עם רשות השידור שבו אני מתחייב כי אני וכל תחקירי "כלבוטק" לא ישתתפו בקמפיין פרסומי ולא יעסקו בשום צורה שהיא בפרסום.

אברהם פורז: עמדתי העקרונית היא, כי כל איש טלוויזיה שתוכניתו היבטים עיתונאים ובוודאי צרכנות, מן הראוי שיימנע מלהשתתף בקמפיין של פרסום, מצד שני, אין למנוע ממנו עיסוק בפרסום אם לתוכנית שלו אין נגיעה לעבודה עיתונאית.

אברהם פורז: בברכה, רפי גינת".

אברהם פורז: המכתב השני שקיבלתי הוא ארוך עוד יותר, אני לא יודע אם אקרא את כולו, אבל אני יכול לומר לכם, שאתמול הייתה לי שיחה עם הגברת יעל דן, שהשתתפה בקמפיין פרסומי שהמליץ על המשקה "אקטימל", מעדן בוקר שאמור להיות בריא.

אברהם פורז: פנינו אליה, כי כאן בוועדה, בזמן שקיימנו את הדיון הקודם, היו כאלה שהביאו לדוגמה דווקא את התשדיר הזה כתשדיר מאוד לא רצוי וציינו שהגברת יעל דן עוסקת במשך שנים ברדיו ובטלוויזיה בתוכניות שעניינן מדע וכו'.

אברהם פורז: אגב, בתשדיר היא ראיינה מישהו, זה נראה כאילו תחקיר עיתונאי.

אברהם פורז: היא דיברה איתי והיא מסרה לי, שהיא עשתה שגיאה, היא חושבת שהיא לא הייתה צריכה לעשות זאת, שזה היה משגה ומן הראוי היה שהיא הייתה נמנעת מכך.

אברהם פורז: עוד היא אמרה, שבעתיד היא תעשה כל מאמץ על מנת שדברים כאלה לא יקרו.

אברהם פורז: אני אקרא לכם את המכתב של הגברת יעל דן: "שלום רב, אני מודה לך מאוד על ההזמנה להשתתף בדיון על "שדרנים ופרסומות", לצערי אין באפשרותי להשתחרר מעבודתי באותו יום למרות העניין הרב שיש לי (באמת) להביע באוזני הוועדה את עמדתי בנושא.

אברהם פורז: לכן, אני מצרפת לעיונך את החלטת בית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות מיום 5 באפריל 1999, שפסקה שאין כל פגם בעיסוקי בפרסומות ואין הצדקה לפגוע בפרנסתי.

אברהם פורז: בית הדין לאתיקה שמע את הסברי המפורטים לגבי חוסר הזיקה המוחלט שיש ביני לבין המפרסמים או המוצר שלהם.

אברהם פורז: אני מבקשת לציין עם זאת, שסדרת התשדירים האחרונה שהקלטתי עבור "אקטימל", ואשר אליהם התייחסת בדיוק הקודם בכנסת, היא בבחינת יוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל.

אברהם פורז: מבלי להלאות אותך בפרטים כיצד ומדוע הסכמתי להקליט את התשדירים, אני רוצה לציין שגם לטעמי הייתה בהם חציית גבול שאין בדעתי לחזור עליה, ואף עשיתי כל שביכולתי כדי למנוע את שידורם לאחר שהוקלטו.

אברהם פורז: תשדירים אלה היו שונים באופיים מכל התשדירים שבהם אני נוטלת חלק".

אברהם פורז: היא מצרפת לנו את החלטת מועצת העיתונות.

אברהם פורז: עוד מצרפת יעל דן מכתב בשמו של עו"ד אביגדור פלדמן.

אברהם פורז: הוא כותב כך: "מסרה מרשתי יעל דן כי בכוונת הוועדה הנכבדה לדון ביום 22 בדצמבר 1999 בשאלת פרסום על ידי עיתונאים.

אברהם פורז: התבקשתי על ידי גברת דן להביא בפניכם עמדה משפטית המבוססת על דיון שהיה בפני בית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות בישראל בנושא זה אשר בו ייצגתי את הגברת דן.

אברהם פורז: לצערי, לא יהיה באפשרותי במועד זה להופיע בפני הוועדה הנכבדה ועל כן מצאתי לנכון להביא עמדתי בכתב – הוא מצרף את החלת בית הדין לאתיקה ואומר – זאת החלטה בראשות פרופסור אסא כשר, שלמה נקדימון ונתן אשר.

אברהם פורז: ההחלטה מנומקת ומפורטת להפליא ולעניות דעתי משרטטת באורח מדויק את קווי האיזון בין חוק יסוד: חופש העיסוק ובין השאלה האתית של ערבוב בין מקצוע העיתונאי לפרסום.

אברהם פורז: פרופסור אסא כאשר מוחזק בוודאי כמומחה לאתיקה וכידוע חיבר את הקוד האתי לצה"ל ולמוסדות אחרים.

אברהם פורז: לעניות דעתי, כראוי הניח בית הדין את קו הגבול בין התנהגות אתית להפרה אתית, במקום שבו נוצר רושם של הזדהות בין עיתונאי העוסק בחדשות, באקטואליה, בפרשנות ובין המוצר או המפרסם שאותו אדם מפרסם.

אברהם פורז: רק במקרה כזה נוצר חשש או מראית של ניגוד אינטרסים או הטעיית הציבור.

אברהם פורז: גילוי נאות מחייבני לומר כי על החלטה זו הוגש ערעור לבית הדין לערעורים של מועצת העיתונות אשר טרם נדון.

אברהם פורז: אין בפי להוסיף הרבה על מה שנאמר בהחלטה המשקפת לטעמי את הטיעונים שהבאתי בפני בית הדין והתקבלו על דעת בית הדין.

אברהם פורז: מכל מקום נראה לי כי עניין זה אינו נושא לחקיקה ומן הראוי שיוכרע על פי פרמטרים אתיים כפי שהדבר נעשה וייעשה בקרוב כאשר יידון הערעור בפני בית הדין לערעורים.

אברהם פורז: רגישות חקיקתית מיוחדת נדרשת אף לנוכח העובדה כי המדובר בהגבלה של זכות יסוד של חופש העיסוק הקבועה בחוק יסוד.

אברהם פורז: אודה לך באם תניח מכתבי זה בפני חברי הוועדה הנכבדה הדנה בנושא זה".

לאה ורון: ישנו גם מכתב של ירון לונדון: "לכבוד חבר אברהם פורז, שלום רב, מזכירת ועדת הכלכלה ביקשה ממני להשתתף בישיבת הוועדה, ביום רביעי הקרוב, כדי לחוות את דעתי על סוגיית פרסום מוצרים ושירותים על אנשי תקשורת נודעים.

לאה ורון: התברר לי שביום ד' לא אוכל להתפנות ואת כל מה שיש לי לומר בעניין זה כתבתי בכמה שורות הנשלחות אליך להלן: א.

לאה ורון: הופעתם של אנשי תקשורת בפרסומת נשפטת כמעשה לא הגון.

לאה ורון: הטעמים לכך: הצרכן מתקשה להבחין בין הופעתו של איש תקשורת כמבקרה ההגון של המציאות לבין הופעתו כתעמלן.

לאה ורון: הצרכן עלול לחשוב כי המלצתו של איש התקשורת על מוצר או שירות מבטאת עמדת ללא פניות.

לאה ורון: איש תקשורת המקבל שכר עבור תעמולה למענו של ארגון כלשהו, עלול להטות את סיקורו לטובת הארגון הזה.

לאה ורון: ב.

לאה ורון: עמדת הגוף היציג של העיתונאים - מן הטעמים שלעיל, תקנון האתיקה של אגודת העיתונאים אוסר על חבריו לעסוק בכל מלאכה הכרוכה בקבלת תשלום כספי או תמורה חומרית אחרת, מארגונים כלכליים או פוליטיים.

לאה ורון: הבעיה היא שההשתייכות לאגודת העיתונאים היא וולונטרית ורבים מאוד מאנשי התקשורת אינם חברים בה.

לאה ורון: אנשי תקשורת מסוימים, החשים כי מעמדם המקצועי האיתן פוטר אותם מהזדקקות לאיגוד המקצועי, נטשו את האגודה משעה שהזדמנו להם חוזי פרסום מכניסים.

לאה ורון: ג.

לאה ורון: עמדת העיתונאים המודפסת - עמדתה של אגודת העיתונאים זהה לעמדת הנהלותיהן של שלושת העיתונים היומיים הגדולים וועדת המשמעת של האגודה דנה בעניינם של חברים החורגים מתקנותיה.

לאה ורון: על עובדי רשות השידור חלות כל המגבלות המושתתות על עובדי מדינה ובתוכן האיסור לעסוק בעבודה נוספת ללא היתר מפורש.

לאה ורון: אין צריך לומר, שהרשות אוסרת על עובדיה להופיע בפרסומות, להוציא חריג אחד: מסיבות היסטוריות הותר לקרייני הרדיו להשמיע את קולם בתשדירי פרסום.

לאה ורון: גם על אנשי חברת החדשות של הערוץ השני נאסר לעסוק בפרסומת, אבל אין הדבר כך לגבי אנשים המופיעים לפרקים או דרך קבע בשאר שידורי הערוץ המסחרי.

לאה ורון: ד.

לאה ורון: קשיים בהבחנה – לדעתי, בעייתו העיקרית של המחוקק היא ההבחנה בין עיתונאי לבין איש תקשורת והגדרתם של אלה ושל אלה.

לאה ורון: בחוק אין הגדרה ל"עיתונאי".

לאה ורון: מפעם לפעם נשמעות תביעות להתנות את העיסוק במקצוע הזה בהסמכה מקצועית ובסגולות כאלה ואחרות, אבל התביעות האלה נהדפות.

לאה ורון: על אחת כמה וכמה, אי אפשר להגדיר "איש תקשורת".

לאה ורון: ואכן, מה הם "עיתונאים"?

לאה ורון: אלה הם אנשים שמילותיהם מתפרסמות במקומונים זעירים של עיריות קטנות, בבטאונים של ארגוני עובדים, בעלונים פנימיים של מפעלים, בתחנות שידור מקומיות, אבל גם באמצעי תקשורת רבי תפוצה וגדולי השפעה.

לאה ורון: יש מן העיתונאים שהם חובבים ואחרים שהם מומחים מיומנים.

לאה ורון: יש אנשים השייכים ל"עולם התקשורת", שעיסוקם הוא בידור או "אינפוטיינמנט" (בידור במסווה של אקטואליה, כדוגמת העוסקים בתוכנית "טוק-שאו").

לאה ורון: יש הפועלים מאחורי הקלעים כתחקירנים ועורכים ומפיקים, יש הכותבים מאמרים וידיעות בחתימתם ויש שקולם או פניהם מוכרים לכל.

לאה ורון: תכופות, השפעתם של המופיעים לפני הקלעים פחותה מהשפעתם של אנשי המנגנון הפועל מאחורי הקלעים, אבל לאחרונים קל יותר להסוות פעילות בשדה הפרסומת כגון כתיבה או ייעוץ.

לאה ורון: ובכן, על מי יש להטיל איסור מוחלט לפרסם?

לאה ורון: ברור שאין לאסור זאת על מי שהוא בעיקרו של דבר בדרן או שחקן, אפילו אם הוא מגיש תכנית אירוח.

לאה ורון: אבל קו ההפרדה מטושטש ולכן קשה יהיה להקפיד עם אחדים ולהתיר לאחרים.

לאה ורון: האם רפי רשף הוא בדרן או עיתונאי?

לאה ורון: האם גדי סוקניק הוא בדרן או עיתונאי?

לאה ורון: האם רפי גינת הוא עיתונאי חוק, מפיק-יבואן של סדרות בידור או כרוז במשחקי "מכבי עלית ת"א"?

לאה ורון: אני מסכם באומרי כי שום חוק ייחודי לא יוכל להתמודד עם הסוגיה הזאת.

לאה ורון: איני בקי בחוקי הצרכנות, אבל אולי אפשר לפשפש בהם ולמצוא דרך שבאמצעותה יוגדר כמעשה תרמית "אנדורסמנט" של מוצר ושירות בידי אדם שיוגדר כ-public figure וקיבל טובת הנאה בתמורה למעשהו".

לאה ורון: יש גם מאמר שהעביר אלינו פרופסור כספי בעניין.

אברהם פורז: פרופסור כספי נמצא כאן, הוא יוכל לומר את דברו.

אברהם פורז: במכתבו של גדעון רייכר הוא אומר: "אני מציע להניח למצב הקיים שבו מוגבל העיתונאי המפרסם על ידי הוראות, תקנות ורגישויות.

אברהם פורז: במקרים בהם הוא עובר על החוק ומקבל טובת הנאה ומטעה את הצרכן, הוא עומד לדין כאחד האזרחים.

אברהם פורז: מועצת העיתונות תטפל בעיתונאים ולשכת עורכי הדין תמנע מחבריה גילויים בלתי מוסריים והמחוקק ימשיך להגן עלינו תוך שימוש במנגנונים הקיימים ואל לו לבוא במקומם.

אברהם פורז: בתקווה שדברי המושפעים מהעובדה שאני גם עיתונאי וגם מפרסם ימצאו מסילות ללבך וללב חבריך".

אברהם פורז: מאחר שמכתבו ארוך מאוד, אני לא אקריא את כולו, אבל כשאני מעיין בזה אני רואה שהוא מדבר במידה רבה מאוד כמו ירון לונדון על זה שהקו פה מטושטש, הוא אומר: "האם יאיר לפיד המפרסם טור במעריב וגם מנחה תוכנית אקטואליה, הוא עיתונאי?

אברהם פורז: אם כך, ייאסר עליו לפרסם את "מכבי" או ת היקב של זכרון?

אברהם פורז: " דומה מאוד למה שכותב ירון לונדון.

אברהם פורז: נשמע את עמדת משרד התמ"ס, לאחר מכן את הממונה על הגנת הצרכן, אחר כך נשמע את האנשים שלכאורה הם בלתי תלויים כמו פרופסור כספי או אנשים שהם לא עיתונאים ולא מפרסמים.

יצחק קמחי: התיקון שביקשנו, בסעיף 4(ג)(1) להצעת החוק, הדגש הושם על הנושא של ההבחנה.

יצחק קמחי: אני לא יודע אם אנחנו תמיד יכולים להבחין היכן אותו מפרסם - - -

אתי בנדלר: סעיף 4 להצעת החוק, ותיקון סעיף 7 לחוק העיקרי, הנוסח שהוצע היה: (1) "המפרסם פרסומת מסחרית בצורה של כתבה, מאמר, או ידיעה עיתונאית, מבלי לציין באופן ברור כי המדובר בפרסומת, יראו בכך פרסומת מטעה אף אם תוכנה אינו מטעה".

אברהם פורז: העבריין כאן הוא רק המפרסם או גם מי שמבצע עבורו?

יצחק קמחי: גם מי שמביא לפרסום, זה כבר קיים בחוק בסעיף 7א' לחוק העיקרי.

יצחק קמחי: סעיף 7(א)(2) מרחיב יותר, את המפיץ ואת מי שהביא בפועל לפרסום במידה והם ידעו שהפרסומת מטעה.

יצחק קמחי: זאת הרחבה נוספת שקיימת.

אברהם פורז: זה הנוסח שאתם מציעים.

יצחק קמחי: הנוסח שאנחנו מציעים נמצא בסעיף 4.

אברהם פורז: אתה אומר שזה בצורה של כתבה, מאמר או ידיעה.

אברהם פורז: אבל מה הדין עם אדם שמזוהה בנושא מסוים, נניח אדם שמזוהה בנושא צרכנות?

יצחק קמחי: אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת, הדוגמה שהועלתה הייתה הפרסומות של "שטראוס".

יצחק קמחי: את אותה פרסומת לכאורה מפרסמת הגברת יעל דן, וזו מעין שיחה או ראיון עם המדען של מוצרי "שטראוס" כאשר יעל דן מזוהה היום עם נושאי מדע, למי שצופה בערוץ 8, וזה נותן איזה הסכמה של בר-סמכא, והתחושה הלא נוחה הייתה מוצדקת.

יצחק קמחי: לומר שאני יודע בדיוק איפה קו התפר הברור, היכן הטעיה והיכן זה לא, אני לא יודע.

אברהם פורז: בוא נאמר שזה נעשה בצורה של כתבה, כי היה ראיון, אבל ניקח למשל דוגמה ברורה, מעבר לעניין האתי, רפי גינת היה מזוהה במשך שנים עם תוכניות צרכנות, קולו מאוד ייחודי, זה קול שאי אפשר לטעות בו, מחר הוא יפרסם במקביל – מה שהוא התחייב לא לעשות – ומחליט לפרסם רשת כמו "סנסור" ואומר: סמוך על סנסור.

אברהם פורז: הוא עובר עבירה?

אברהם פורז: לא, זאת לא כתבה.

יצחק קמחי: על פי התיקון, אם לא צוין שמדובר בפרסומת, הוא עובר עבירה.

אברהם פורז: אתם כותבים: כתבה על מאמר או ידיעה.

יצחק קמחי: כן, אבל הדרישה היא לציין באופן ברור כי מדובר בפרסומת.

אברהם פורז: אבל לא מדובר בכתבה, במאמר או בידיעה.

אברהם פורז: אתה תוקף את זה מהצד השני.

יצחק קמחי: אם זאת פרסומת וברור שזו פרסומת, לכאורה, הוא לא עובר עבירה על פי התיקון שישנו כאן.

יצחק קמחי: סעיף 2 מדבר על הקמת תקנות.

יצחק קמחי: באמת, במכתבים שהוקראו כאן

יצחק קמחי: קודם ישנה בעיה לגבש את הכללים, אני עוד לא יודע בדיוק מה הם או איך למצוא היכן הנוסח שצריך לציין שזה אכן פרסומת ולא מאמר, פשוט לחתוך בצורה מאוד ברורה את ההבחנה או להבחין בין עיתונאי מסוג זה או אחר, אני לא יודע בדיוק איך זה ייעשה, זה עוד מוקדם לומר, אבל אלה כללים שיובאו גם אליכם בהמשך.

יצחק קמחי: בעצם, אני לא בטוח שיש לי סמכות לעניין הזה.

אברהם פורז: אנחנו מבינים, שאנשים עם קול ערב במדינה הזאת יש ודאי אלפים, שמוכנים לעשות תשדיר כזה בפרוטות או בהרבה פחות כסף.

אברהם פורז: זה נעשה במכוון כי הקול הזה משדר משהו נוסף.

יצחק קמחי: על פי הסעיף הזה, מדובר בהטעיה, אם לא צוין שזו פרסומת, מדובר בהטעיה, בלי לציין באופן ברור כי מדובר בפרסומת.

אברהם פורז: אבל מצוין שזו פרסומת.

יצחק קמחי: קודם אמרת לי שלא מדובר בפרסומת ולזה התייחסתי.

יצחק קמחי: אם מצוין שזו פרסומת, על פי החוק הוא לא עבר עבירה, אם לא צוין שזו פרסומת, יראו בכך עבירה.

אברהם פורז: אני מקשה עליך, השאלה היא, כאשר איש טלוויזיה או איש רדיו, קולו מזוהה למשל בנושא צרכנות, ניקח את רפי גינת בתור דוגמה, הוא בעצם מר צרכנות.

אברהם פורז: מה קורה באם במקביל הוא יגיש פרסומת ברדיו שבעליל זו לא כתבה, לא מאמר ולא ידיעה עיתונאית, זה חלק מתשדיר פרסומת שמשודר, זה יהיה בסדר?

יצחק קמחי: לדעתי זה לא יהיה בסדר, אבל הסעיף הזה לא מטפל בנושא הזה.

מירון הכהן: בעקבות הדיון שהתפתח כאן, בתיקון שעשינו לא לקחנו את הדבר הזה בחשבון, באנו לתקן ומצאנו את עצמנו קצת מקלקלים.

מירון הכהן: מה שקורה, הסעיף הזה אמור לבוא במקום סעיף אחר, שלאור ההערות של הוועדה, אני חושב במחשבה שניה, שכדאי להשאיר אותו על קנו.

מירון הכהן: הסעיף הנוכחי, סעיף 7ג' לחוק הנוכחי אומר כך: ”פרסומת העלולה להביא אדם סביר להניח כי האמור בה אינו פרסומת, יראו בכך פרסומת מטעה אף אם תוכנה אינו מטעה".

מירון הכהן: זה הרבה יותר רחב מאשר הסעיף הקיים היום שנועד לפתור בעיה ספציפית של הצורך לציין מפורשות - לא רק להיכנס לספק אם זה כן מטעה או לא מטעה - בכתבות פרסומות שמפורסמות בעיתון כי מדובר בפרסום.

מירון הכהן: מה שנעשה היום בחלק מהעיתונים, מצוין למעלה של המודעה כי מדובר בפרסומת או מודעה, ולכן יש גם לעגן זאת בחוק.

מירון הכהן: את התיקון שאנחנו מציעים לעשות הייתי מוסיף אבל לא על חשבון הסעיף שקיים היום.

אברהם פורז: סעיף 7(ג) קיים בוודאי מספר שנים.

אברהם פורז: האם מישהו הועמד לדין עד היום?

תמר פינקוס: כן, לפחות בתקופתי, אני נמצאת שנתיים במשרד התעשייה והמסחר, היו לנו שני מקרים של כתבי אישום על פרסומת שפורסמה בעיתון, לא ברדיו, שנחזתה להיות כתבה עיתונאית והיא הייתה פרסומת.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כאן על היבט רחב יותר, אני יכול להבין כאשר מפרסמים הודעה בעיתון, לפעמים כותבים למטה שזה נעשה במימון, ולפעמים לא.

אברהם פורז: אלה המקרים הברורים.

אברהם פורז: השאלה היא, איך אנחנו מטפלים באותם מקרים שהם הטעיה בקנה מידה אדיר?

תמר פינקוס: אני חושבת, שההצעה של היועץ המשפטי של המשרד עונה בדיוק על הצרכים, להשאיר את הסעיף על קנו ולהוסיף בתיקון את התיקון שלנו, לא להביא אותו במקום סעיף 7ג' אלא להוסיף אותו.

תמר פינקוס: אני גם רוצה לומר, שהתופעה של הקריינים הרגילים שנותנים היום פרסומות היא לא תופעה שהייתה קיימת אז, זאת תופעה שהתפתחה בעיקר בשנתיים האחרונות.

אלי ישראלי: היא הייתה קיימת תמיד.

דוד אדמון: זאת תופעה שקיימת כבר 20 שנה.

תמר פינקוס: אולי אני לא כל כך קשובה לרדיו, אבל אני מוכרחה לומר, שאחרי ששמעתי את הפרסומות של גברת יעל דן, שבאמת נראו כמו חדשות, אני חושבת שעל פי הסעיף הקיים אנחנו בהחלט יכולים לפתור את הבעיה.

אריאלה רבדל-נדקוב: יש דוגמה לפרסומת של אלכס אנסקי, בשידור על התאחדות הקבלנים, הוא משדר במסגרת הפרסום הזה דברים שעל פניו כל אדם שקצת מתמצה בנושא, מבין שאין אמת בדברים.

אריאלה רבדל-נדקוב: זאת פרסומת מובהקת של שדר.

תמר פינקוס: יש כאן שתי עבירות.

תמר פינקוס: אנחנו יכולים לתקוף את האמת בפרסום.

אריאלה רבדל-נדקוב: אבל אתם לא תוקפים את זה באף עבירה, זה לא משנה שאתם יכולים, זה שאתם יכולים אנחנו יודעים.

אברהם פורז: בחוקים כאלה לכם יש זכות תביעה לתובענה פלילית פרטית?

אריאלה רבדל-נדקוב: צריך לבדוק זאת, יש בעיה מאוד קשה בעניין הזה להוכיח את הנזק.

אריאלה רבדל-נדקוב: הבעיה של הוכחת הנזק היא מאוד קשה.

אברהם פורז: אבל אתם יכולים להוציא צו מניעה.

אברהם פורז: כאשר אתם רואים הטעייה ואתם מוציאים צו מניעה, עשיתם את שלכם.

אריאלה רבדל-נדקוב: אתה צודק, אני מקבלת את ההערה.

דן כספי: אני מצטער על כל הדיון הזה משום שהדיון הזה היה מיותר באם המוסדות העיתונאים היו אוכפים את חוקי האתיקה.

אברהם פורז: אבל אלו גופים וולונטריים.

דן כספי: תארו לעצמכם שהיה דיון על סעיף באתיקה של עורכי דין - - -

אברהם פורז: פרופסור כספי, במהלך השנים בכנסת עלו רעיונות לעשות רישוי של עיתונאים ולומר למה מהנדס צריך רשיון ועורך דין צריך רשיון ואפילו בעל מוסך צריך רשיון אבל עיתונאי לא צריך רשיון והיה ויכוח גדול בענין.

אברהם פורז: אני חושב שאחת הבעיות שיש כאן זה שמוסד אגודת העיתונאים - - -

דן כספי: עובדה שהם לא הופיעו פה.

אברהם פורז: קיבלתי מכתב מחיים צדוק, שביקש שנזמין את מועצת העיתונות, הם בוודאי קיבלו הזמנה.

דן כספי: הם אפילו לא הופיעו פה, אבל אני רוצה לגשת לעניין.

דן כספי: בקוד האתיקה העיתונאית של מועצת העיתונות, סעיף 17, אולי בלית ברירה צריך לשקול ולהכניס אותו בחוק, הוא קצר ולכן אני אקריא אותו: "לא יעסוק עיתונאי בכל עיסוק, עבודה, שירות, יחסי ציבור, פרסומת ופרסום מודעות המעוררים חשש או מראית עין לניגוד אינטרסים".

דן כספי: זה מדבר בעד עצמו.

דן כספי: אם אין ברירה, ואם המוסדות העיתונאיים הוולונטריים לא מסוגלים לטפל בסעיף הזה שהם בעצמם ניסחו אותו, אולי כדאי לשקול להכניס אותו בהצעת החוק?

דן כספי: שנית, אני מופתע מאוד, השימוש בעיתונאים לשם פרסומת איננו תמים ואיננו מקרי משום שמנסים לתרגם ולהעתיק אמינות מתחום אחד לתחום אחר.

דן כספי: מאחר ועיתונאים או חלק מן העיתונאים עוסקים בעובדות ויש להם אמינות, כי אז המפרסמים הממולחים מנצלים את האמינות הנרכשת בתחום העיתונות כדי לערוך מבצעי הסברה בפרסומת.

דן כספי: דווקא בגיליון האחרון בעיתון יש כאן מודעה של רפי גינת, שמפרסם לא רק את סנסור אלא גם את "בון-מרט".

דן כספי: למה לקחו אותו לפרסם את סנסור ואת בון-מרט, משום שהוא לא רק נחשב למר צרכנות, אלא שבעצם מנצלים את האמינות שלו כדי לפרסם מוצרים אחרים.

דן כספי: לכן, הבעיה היא, שדווקא עיתונאים ב"בליגה הלאומית", הם שמקלקלים את הנורמות העיתונאיות ואת האתיקה העיתונאית.

דן כספי: לכן, בלית ברירה, אם המוסדות הוולונטריים, לא יכולים לעשות שום דבר בעידן הזה, אין ברירה לצערי אלא לעגן את הדבר הזה בחוק, וחבל.

דן כספי: אני הייתי נכנס אתם למשא ומתן שהם יעשו את העבודה מכיוון שאני לא הייתי רוצה שיהיה חוק שייכפה על העיתונאים שלא לעסוק בפרסומות, אבל אם הם לא מבינים את הדבר הזה, אולי צריך לכפות עליהם זאת.

דן כספי: יש כאן אלמנטים אתיים נוספים.

דן כספי: דווקא היום עולה לשידור תוכנית כלבוטק.

דן כספי: אני יכול להבטיח לכם, אחרי 40 התוכניות שהוא חתם עליהם תמורת מיליון ומאתיים אלף דולר, הוא יחזור לפרסומת כיוון שהוא לא מרוויח רק את הכסף בשנה הזאת אלא הוא מרוויח את הדימוי שלו כמר צרכנות.

דן כספי: לא יעלה על הדעת שהוא יתפרסם על חשבון תוכנית וגם יפרסם תשדירי פרסומת.

דן כספי: אם העיתונאים עצמם לא מבינים את האחריות המוטלת עליהם כלפי האזרחים, כנראה שאין ברירה, כבוד יושב ראש הוועדה, אלא פשוט ללמד אותם, שצריך להגן על הצרכן בפני טעויות כאלה.

דן כספי: ויתרתי על הסקירה ההיסטורית כי זה לא מהיום זה מתקופת "קול ישראל" ואז היו כל מיני היתרים לקריינים שונים לעסוק בפרסומת, בין היתר, היה נימוק, כדי לשמור על שפה תקנית.

דן כספי: אבל יש דבר נוסף בהצעה שלכם, בסעיף 7'(1) ו(2), מה שמדאיג אותי, שיש מועמדים סמויים שלעולם אנחנו לא נדע אם הם ניקנו או לא ניקנו תמורת כסף, מועמדים בתחקירים, והשאלה שנשאלת, כיצד אנחנו יכולים לגלות אותם?

אברהם פורז: זה לכאורה אסור גם היום.

דן כספי: ההצעה שלכם מטפלת בהיבט אחד של הנגע, בהיבט של העיתונאות אבל לא בהיבט של העוסקים בפרסומת, כלומר בעיתונאים, ולא מדובר רק בשדרים, אתה יכול להיתקל בעיתונאים שעוסקים גם ביחסי ציבור ויחד עם זאת גם בונים בלונים של מוסדות שונים שהם בעצמם מסקרים אותם.

דן כספי: לכן, הבעיה היא הרבה יותר מורכבת.

ישראל מידד: נסכם את הדברים בקיצור נמרץ.

ישראל מידד: האגודה שלנו: "האגודה לזכות הציבור לדעת" היא אגודה שקיימת מזה חמש שנים והיא עוקבת בעיקר אחר השידור האלקטרוני.

ישראל מידד: ריכזתי את עמדתנו בחמש נקודות, אני אקדים ואומר, שבקשר לנאמר המשפטי, אין לי אפשרות לחוות דעה, אם עיתונאי יעתור לבג"ץ על חוק יסוד: עיסוק וכו', אני לא יודע איזה חוק או איזה תקנה תציעו, ואני לא יודע אם זה יעמוד בפני בג"ץ.

אברהם פורז: חוק חופש העיסוק.

ישראל מידד: שוב, אני לא יודע אם זה יעמוד בפני בג"ץ.

אברהם פורז: זה יעמוד בפני בג"ץ כי יש סבירות לחקיקה שהיא ברמה של חוק רגיל ואם היא נועדה לשרת מטרה ראויה והצעדים אינם עולים על הנדרש אז זה בסדר גמור.

אברהם פורז: עיתונאי צריך להחליט, או שהוא עושה פרסומת או שהוא עיתונאי ושייבחר לו את אחד העיסוקים.

אברהם פורז: כמו שאתה לא תסכים שאדם יהיה גם שופט וגם עו"ד.

ישראל מידד: אל תתייחס לזה כאילו שאני תוקף את הדיון.

ישראל מידד: לו חיים יבין או מיקי חיימוביץ יפרסמו אבקת כביסה, הם יוצרים קשר מהמעמד הציבורי המקצועי שלהם לגבי אותו מוצר.

ישראל מידד: זה בוודאי חציית קו מסוים של ניצול.

ישראל מידד: איך עושים זאת: פנינו למעלה מ-30 גורמים דרך האינטרנט בכל העולם, לא מצאנו חקיקה ראשית של איסור השתתפות עיתונאים, אנשי תקשורת, כמעט בכל הקודים המקצועיים, וכאן זה כן מופיע.

ישראל מידד: דהיינו, הבעיה היא, איך לחזק את הקוד המקצועי מצד אחד - - -

אברהם פורז: כל עוד אין רישוי עיתונאי, וכל עוד חלק גדול לא רוצים להיות חברים - - -

ישראל מידד: לרשות השידור או לרשות השנייה יש קוד אתי על פי חוק והם לא דואגים לשמור על הקוד האתי שלהם ובעיקר בשידור הציבורי.

ישראל מידד: אצלנו זה גלי צה"ל, חברת החדשות, קול ישראל והערוץ הראשון והטלוויזיה החינוכית.

ישראל מידד: ממה נפשך?

ישראל מידד: לפחות נתחיל בגופים שבוודאי מחויבים על פי חוק לעשות את זה.

ישראל מידד: לגבי עיתונאים ולגבי אנשים אחרים, בשלב השני של הופעתם של אנשי תקשורת, אני לא יודע אם זה יעמוד במבחן, אני מאוד ממליץ, אבל הבה נעשה שני דברים: נגרום לכך, שהסעיף כן יופיע בכל הקודים האתיים המקצועיים של עיתונאים או עובדי השידור הציבורי ולחזק את האפשרות של אותן רשויות שידור לדאוג לנקיטת צעדים משמעתיים חריפים כנגד אותם מפירי צו.

ישראל מידד: זה גם נוגע לקידום עמדות פוליטיות.

ישראל מידד: למשל, חיים יבין או מירב מיכאלי חתמו על מודעה בעיתון בעד עמדה אידיאולוגית מסוימת, האם זה מותר, זאת פרסומת?

דוד אדמון: ועוד איך פרסומת, אם המודעה שולמה בכסף זאת פרסומת.

ישראל מידד: אני לא יודע מה ההבדל בין פרסומת לבין קידום רעיון מסוים, אני זורק את זה אליכם.

אברהם פורז: פרופסור כספי הסביר לנו, כי מה שנעשה כאן למעשה זה העברת אמינות מתחום לתחום, כלומר מוניטין.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה נכון בתחום הפוליטי.

ישראל מידד: אני מדבר על עיתונאים, אנשי תקשורת שמעמדם הציבורי מגיע להם בעיקר על ידי ההופעה בשידור הציבורי.

ישראל מידד: ירון לונדון למשל, הוא כבר מעבר לזה, וזה לא מגיע לו דרך השידור הציבורי זה מגיע דרך הטלוויזיה המסחרית, ואיך אפשר לעצור אותו?

דוד אדמון: אני מייצג כאן את האיגוד הבינלאומי לפרסום, אני רוצה שיבינו שאני מייצג את עולם הפרסום ואני רוצה להזהיר את עצמנו מפני חקיקת חוקים שקשה יהיה לעמוד בהם כי מרגע זה ועד כל ההגבלות שעליהן אנחנו מדברים, הדרך היא מאוד ארוכה.

דוד אדמון: באופן מעשי, אני שואל את עצמי את השאלה, מה זה פרסום?

דוד אדמון: האם פרסום אנחנו מגדירים אותו כשטח שקונים אותו בכסף באמצעי התקשורת או שלא?

דוד אדמון: אז יש הגדרה במקומות מסוימים בעולם, שפרסומת זה למעשה שטח ברדיו, בטלוויזיה, בעיתונות, שנקנה תמורת כסף או שהוא ממוסגר אפילו אם העיתון נתן את זה לאיגוד כזה או אחר.

דוד אדמון: אבל מכאן ועד לחוקק חוקים, זה מוגזם, גם כך היום החוקים שלנו הם די קשים וקשה לעמוד בהם, קשה מאוד לאכוף אותם וזאת בעיה.

דוד אדמון: רק הבוקר שמעתי ברדיו תשדיר פרסומת של דני רופ, תשדיר ששולם בכסף, משרד התחבורה קנה את התשדיר של רופ ברדיו, ודני רופ מדבר על דבר חשוב, תאונות דרכים, אבל זו פרסומת, תגיד לו לא לשדר?

דוד אדמון: כל הפרומו שאנחנו רואים בטלוויזיה, כולל החומוס, האם הפרומו הזה הוא לא פרסומת?

דוד אדמון: כל השדרים למיניהם עושים בערוץ השני פרומו לתוכניות שלהם על מנת ליצור רייטינג ושהציבור יעבור לתוכנית שלהם, המשמעות של הרייטינג היא להזכיר לכם יותר כסף לתשדירי הפרסום לאותן תוכניות.

דוד אדמון: הרי הם עושים פרומו לרייטינג כדי שאותה חברה תשלם יותר כסף.

אברהם פורז: אבל אין כאן הטעיית הצרכן.

דוד אדמון: זה גם הטעיית הצרכן במידה מסוימת.

אברהם פורז: הטעיית הצרכן היא כאשר הצרכן מאמין, שרפי גינת ממליץ על סנסור כי אין רשת כמו סנסור.

דוד אדמון: מאחר והצרכן הישראלי הוא מספיק חכם, אין צורך לחוקק חוק בעניין.

דוד אדמון: אם כך הדבר, צריך לחוקק הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל.

אברהם פורז: החוק הזה יוצא מתוך נקודת הנחה, שהצרכן לא יודע להיזהר לבד ולכן אנחנו שומרים עליו.

דוד אדמון: החוק הזה קובע, שבפרסומת כתוב שזה פרסומת או מודעה ולמרות הכל זה מטעה.

דוד אדמון: אנחנו לא יכולים לעמוד בכך מעבר לזה, אלא אם כן גם כאן יש קושי למשרד המסחר והתעשייה או לגורמים השונים לתבוע – ואנחנו שומעים על מספר תביעות קטנות ביותר בשנים האחרונות שנעשו בשנים האחרונות.

דוד אדמון: אינני חושב, שניתן במדינת דמוקרטית כמו שלנו, לאסור על עיתונאים להחליט בעצמם איפה הם רוצים לעסוק, במה הם רוצים לעסוק, איפה הם רוצים לקבל כסף או לא, כל עוד הם כעיתונאים לא שומרים על האתיקה העיתונאית.

דוד אדמון: אני בטוח שיש עיתונאים שאומרים, מותר לי ואני רוצה להרוויח כסף, ויש עיתונאים שלא יעיזו לעשות זאת.

דוד אדמון: יש לנו בעיה מאוד רצינית לעמוד מאחורי ההחלטה אם אדם רוצה להעמיד את עצמו בפרסומת ולקבל כסף רב.

דוד אדמון: כאן גם באה השאלה הגדולה בעניין תחקירים או כתבות, כאשר עיתונאי כותב את דעתו על תוכנית כזאת או אחרת בתחום הבידור, האם כאשר הוא מהלל את האופרה הוא בעצם עושה פרסומת טובה לאופרה ולמחרת לוקחים את הכתבה הזאת ומפרסמים אותה כמודעה בעיתון אחר, או אם הוא אומר שהאופרה לא טובה, איפה הפרסומת?

דוד אדמון: לכן, השאלה הזאת של כתבות סמויות אינה יכולה לעמוד בשום מבחן רציני כשאתה פותח עיתון, התוצאה תהיה שבעיתונים נראה רק מודעות ולא כתבות.

אלי ישראלי: אני מטעם עצמי, אני משתמש בקולי ככלי עבודה.

אלי ישראלי: אני רוצה להזכיר לפרופסור כספי, שמלבד הקריינים ברשות השידור שקיבלו את הזכות לפרסם ברדיו, נאמר להם שזאת השלמת הכנסה.

אלי ישראלי: אני לא יודע אם היו שינויים, לפחות מאז שאני עבדתי ברדיו, ההכנסה הייתה מתחת לממוצע מבחינת הכנסה של קריין שעובד במשרה מלאה.

אלי ישראלי: היו הרבה טרוניות, אמרו להם, תקליטו פרסומות שיהוו השלמת הכנסה.

אלי ישראלי: מאז קרו דברים.

אברהם פורז: היום השלמת הכנסה היא למי שנמצא מתחת לקו העוני.

אלי ישראלי: אני לא מצליח להבין למי אתם קוראים עיתונאים?

אלי ישראלי: עיתונאי ספורט הוא עיתונאי?

אלי ישראלי: מותר לו לפרסם או שאסור לו?

אלי ישראלי: כאן אני שומע שמתייחסים לאנשים שעובדים בתוכניות אקטואליה וענייני היום.

אלי ישראלי: דוד אדמון הזכיר את העניין של עיתונאי בידור, יש עיתונאי ספורט, למי מותר לפרסם ולמי אסור?

אלי ישראלי: לגבי האינטגריטי, אני חושב שזכותו של כל עיתונאי שעוסק בזה, אם הפרסומת היא חלק גדול מההכנסה שלי, אני אחליט אם אני מפרסם מכון ליווי, אבקת כביסה או משהו מכובד שאין חלוקים עליו.

אלי ישראלי: אני מנסה לחפש את האמת בפרסום, בדרך כלל, החברות הגדולות ממשרדי הפרסום שפונות אלי, אני נוטה לסמוך עליהן שיש אמת בפרסום ואם אני משאיל את קולי, בדרך כלל מבחינת התחושה אני עומד מאחורי הדברים.

אברהם פורז: אם אתה פרשן במשרד ספורט ואתה מביע עמדות לגבי השחקנים, השיפוט, המאמן והקבוצה, והדברים שלך נתפסים כעניין אובייקטיבי, יודעים שאתה לא קיבלת תשלום מאחת הקבוצות כדי לומר את הדברים, יש לך מעמד של פרשן ספורט אמין, ולאחר מכן אתה מנצל את האמינות הזאת כדי להדביק אותה לאיזה מוצר שאין לך מושג מהו והצרכן התמים חושב שאם אתה, אלי ישראלי, ממליץ על המוצר אז הוא סומך עליך, ולך אין מושג, אתה לא בדקת את המוצר.

אלי ישראלי: אני לא אפרסם מוצר שאני לא מאמין בו.

אברהם פורז: אתה אומר שאתה אדם עם עקרונות ואתה לא תפרסם דבר שנראה לך בלוף.

אברהם פורז: אנחנו לא באים לפעול כנגד מי שבסדר, אם הכל היה בסדר לא היה צריך את החוק, אבל מה קורה כאשר מישהו מנצל את האמינות שלו כדי למכור מוצר שאין לו מושג מהו, יכול להיות גם מוצר קלוקל?

אברהם פורז: כאן הבעיה.

דן כספי: חלק ניכר מהקוראים ומהמאזינים מתקשה להבחין בין חומר מערכתי לבין פרסומת.

אלי ישראלי: לקראת המילניום יש בגלי צה"ל מדור מידע שמעביר מידע.

אלי ישראלי: האם זה מותר או אסור?

אברהם פורז: בערוץ השני ראיתי שתוך כדי כתבה מופיעה כתובית פרסומית.

אברהם פורז: כאן ההבחנה היא מאוד ברורה.

אברהם פורז: הרבה יותר פרובלמטי כאשר אדם שקונה לעצמו מוניטין משתמש בזה אחר כך לצורך פרסומי.

אריאלה רבדל-נדקוב: אני רוצה להרחיב את הנושא מעבר לפרסומת על ידי עיתונאים.

אריאלה רבדל-נדקוב: פרסומת על ידי עיתונאים היא רק אחת מהבעיות של הטעיה בפרסומת.

אריאלה רבדל-נדקוב: הנושא של עיתונות ופרסום הוא רק אחד ההיבטים של הטעיה בפרסומת ואני לא בטוחה שהוא ההיבט הכי קשה, יש היבטים הרבה יותר חמורים בהטעיה בפרסום.

אריאלה רבדל-נדקוב: בסופו של דבר אנחנו מזהים את השדרן, אנחנו יודעים שהוא שדרן.

אריאלה רבדל-נדקוב: יש הטעיות סמויות הרבה יותר קשות מהעניין הזה.

אריאלה רבדל-נדקוב: לדוגמה, חברה לייבוא רכב פרסמה שהמכונית שלה זכתה במקום הראשון במבחן הבטיחות של הראלי, שהוא מבחן הבטיחות העליון של רכבים מסוג מסוים.

אריאלה רבדל-נדקוב: אנחנו בדקנו את העניין כי לא זכרנו שהם הופיעו שם.

אריאלה רבדל-נדקוב: מסתבר, שהיא זכתה במקום האחרון במבחן הבטיחות השני למכוניות מסוג שני, מסוג נמוך יותר, וגם שם היא לא זכתה במקום הראשון, להפך, היא זכתה במקום אחרון.

אריאלה רבדל-נדקוב: ואז הסבנו את תשומת ליבה של החברה, הסבנו את תשומת ליבו של הממונה על הגנת הצרכן, אנחנו היינו במאבק חריף עם החברה, היא הסירה את הפרסום, נפתחה שנת ייבוא חדשה והיא רצה עם אותו פרסום.

אברהם פורז: כאן ברור שיש הפרה של החוק, מדובר בהטעיה ברורה.

אריאלה רבדל-נדקוב: אדוני היושב ראש, אתה לא ידעת זאת כי אם הם כותבים ומציינים שהם זכו במקום ראשון, אתה מאמין להם שהם אומרים אמת, אתה לא יכול להעלות על דעתך שהם משקרים.

אריאלה רבדל-נדקוב: מכיוון שלנו יש את הממצאים של כל מבחני הבטיחות של אירופה כי זה חלק מהמעורבות שלנו בנושא, יכולנו לזהות את השקר.

אברהם פורז: זה בדיוק תפקידכם.

אריאלה רבדל-נדקוב: לא, זה לא תפקידנו בכלל.

אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים בשאלה אם אוכפים את החוק או לא, אנחנו שואלים כרגע, איך אנחנו יוצרים חוק טוב, את אומרת כרגע, היעדר אכיפה או היעדר פיקוח של חוק קיים.

אריאלה רבדל-נדקוב: אני אומרת בעצם, שהחוק הוא לא טוב.

אריאלה רבדל-נדקוב: הבעיה היא לא בחוק, אני מסכימה מסיבות לגמרי אחרות עם דוד אדמון.

אריאלה רבדל-נדקוב: אני חושבת שלא ניתן וזה לא נאכף בשום מדינה דמוקרטית רק באמצעות אמירה ברורה בתוך החוק משום שהחוק לא יכול להחיל בתוכו את כל ההיבטים של ההטעיה בפרסום.

אריאלה רבדל-נדקוב: הנושא של הטעיה בפרסום בסופו של דבר הוא עניין מסחרי כלכלי ובמדינות נאורות פתרו זאת בדרך אחרת.

אריאלה רבדל-נדקוב: החוק צריך למצוא עקרון כללי, אבל הוא לא יכול במהותו להיכנס לכל ההיבטים שיש בתחום הזה והם רבים ומתוחכמים.

אריאלה רבדל-נדקוב: אני רוצה לומר לך, שאנחנו מלומדים מאוד בעניין הזה ולוקח לנו הרבה זמן עד שאנחנו מזהים את ההטעיה שבפרסום.

אריאלה רבדל-נדקוב: לכן, אני חושבת שהשתתפות של עיתונאי ו/או שדר בפרסומת זאת הטעיה בפרסום, אם מצוין שזאת פרסומת או אפילו כאשר לא מצוין.

אריאלה רבדל-נדקוב: כאשר מופיע אלכס אנסקי והוא נותן מידע בתחום הבניה, שכל כלכלן מתחיל יאמר שזה שקר, שהמידע הזה הוא הטעיה, אנחנו לא מדברים על הופעת של קבלן או של יו"ר התאחדות הקבלנים, מופיע אלכס אנסקי שנתן לנו מדור עיתונות כל בוקר, ותקף וביקר את כל השקרנים למיניהם והוא מר אמת בעינינו.

אריאלה רבדל-נדקוב: זה חמור בצורה לא רגילה, אם מצוין שמדובר בפרסומות וגם אם לא, זה לא חשוב מכיוון שאנשים נוטים להאמין לאנשים וכאשר מדבר אדם שאני מאמין בו, אני מאמין בו.

אריאלה רבדל-נדקוב: וכאשר מופיע גדעון רייכר והוא משווק מוצר או חברה או שיטת קניה, זאת הטעיה מהחמורות שקיימות בתחום הפרסום ויש דוגמאות רבות.

אריאלה רבדל-נדקוב: אני פונה אל הוועדה שתטיל על שר המסחר והתעשייה עבודה רצינית בתחום הזה, תורה שהחוק יסמיך את שר התמ"ס להקים מועצת אתיקה לפרסום כקיים באנגליה ובארצות אחרות באירופה.

אברהם פורז: זה גוף וולונטרי, הוא קיים אבל הוא וולונטרי.

אריאלה רבדל-נדקוב: באנגליה ובאירופה זה על פי חוק.

אריאלה רבדל-נדקוב: מועצה שבה יהיו חברים הפרסומאים, המפרסמים, התקשורת על כל ענפיה, הצרכנים ונציגי הממשלה, ושהם יקבעו שני דברים: 1.

אריאלה רבדל-נדקוב: את כללי האתיקה בפרסום.

אריאלה רבדל-נדקוב: 2.

אריאלה רבדל-נדקוב: את הדרכים לאכיפה שלהם, משום שכללי אתיקה הטובים ביותר כמו החוקים הטובים ביותר, אם הם לא נאכפים, מוטב שלא ייעשו מלכתחילה.

אריאלה רבדל-נדקוב: זאת הצעת התיקון שלי לוועדה.

גלית אבישי: ראשית, אני רוצה לספר, שישבנו גם עם פרופסור אסא כשר וגם עם דוקטור חיליק לימור מהאוניברסיטה בירושלים, עברנו על מאה תקנוני אתיקה בעולם המערבי, כל התקנונים של אתיקת העיתונאים טוענים מפורשות לאיסור מוחלט של הופעת עיתונאים בפרסומות, עיתונאים שמשדרים אקטואליה בפרסומות – יש פה ניגוד אינטרסים ברור.

גלית אבישי: שלחנו E-MAILלמועצות עיתונים בעולם, נאמר לנו, שתופעה כזאת של השתתפות עיתונאים בפרסומות בעולם היא נדירה, האינטגריטי של עיתונאים בעולם קצת יותר טובה משלנו, זה ברור מאליו לעיתונאים בעולם שלא צריך להשתתף בפרסומות בגלל שזה עלול להטעות את הצרכן ופרסומות כאלה אכן מטעות את הצרכן.

גלית אבישי: למרות שיש כאן הטעיה מפורשת, לא הייתי רוצה לראות אצלנו חוק שאוסר על עיתונאי להופיע בפרסומת או שמתערב בכללי אתיקה של עיתונות, אני חושבת שזה דבר שאסור לעשותו, לדעתי זה גם לא יעמוד במבחן שיפוטי.

גלית אבישי: הצעתו של ד"ר חיליק לימור היא, לאסור שימוש בדמויות ובקולות של אנשים שמשמשים בתפקיד של אספקת מידע לציבור או שירות לציבור שיש בשימוש, בדיוקן או בקול חשש של הטעיה לציבור, קודם כל, כמובן שהאיסור צריך לחול על המפרסם עצמו.

דן כספי: כמו למשל בפרסומת תמורת תשלום.

גלית אבישי: תמורת תשלום כמובן, אני רק מוסיפה את זה למה שכבר קיים.

אברהם פורז: אני לא הבנתי את החשש.

גלית אבישי: יש חשש, שהשימוש בדמות או בקול יטעה את הציבור, ואז בעצם להעמיד זאת במבחן של בית המשפט.

אברהם פורז: זו פרנסה טובה לעורכי דין אבל אנחנו יוצרים נורמה מאוד מעורפלת כי יש פה גישה אחת שאומרת, מי שעוסק באקטואליה והוא עיתונאי פעיל – לא יעסוק בפרסומת, זה ברור.

גלית אבישי: אבל אז אתה נכנס לתחום האתיקה של עיתונאי.

אברהם פורז: אני לא מדבר על תחום האתיקה, אני מדבר על הגנת הצרכן, הרי אני לא קובע מי זה עיתונאי.

גלית אבישי: דוח ועדת צדוק עסק בנושא, הוא התלבט קשות בגלל עבירות בחוקי האתיקה.

גלית אבישי: אני אתן דוגמה, כתב ספורט באחד העיתונאים הוא משמש גם דובר של אחת הקבוצות, זו עבירה חמורה על כללי האתיקה.

גלית אבישי: הדברים האלה לא נאכפים.

אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים באתיקה של עיתונאים, אתיקה של עיתונאים זה סיפור בפני עצמו, אנחנו מדברים כרגע על כך, שאנחנו רוצים שהצרכן לא יוטעה לחשוב שההמלצה שהוא מקבל ממישהו היא אובייקטיבית ומוסמכת שהכל כנגד כסף ולאיש שפרסם אין אפילו מושג מה הוא מפרסם.

אברהם פורז: נניח שמר ישראלי יתבקש מחר לפרסם מכונית, מה, הוא יעשה לה נהיגת מבחן?

אברהם פורז: הוא יחליט אם היא טובה בסיבובים?

אברהם פורז: זה ברור לגמרי שאין לזה שום קשר, אבל לוקחים אנשים כמוהו לא רק משום שיש להם קול ערב אלא משום שזה עושה את האסוציאציה בין עיסוק נוסף.

גלית אבישי: זה נכון, אבל נשאלת השאלה, האם היינו רוצים להטיל את האיסור על העיתונאי או על המפרסם?

גלית אבישי: שאלה נוספת, האם אנחנו מדברים רק על עיתונאים, מה קורה באם שר אוצר לשעבר מפרסם בנק למשל?

גלית אבישי: מותר לו, אבל יש דברים שהיינו רוצים לאסור מעבר לעיתונאים.

אברהם פורז: אני יכול גם להבין סיטואציה שמישהו עסק פעם בתשדיר, עשה קו, פרש, והיום הוא עוסק בתחום אחר, אז אי אפשר לרדוף אותו כל ימיו ולומר לו, פעם היית סלבריטי בטלוויזיה ועכשיו אתה חייב להיות בפנסיה, זה לא הגיוני.

אברהם פורז: אבל האם לא הגיוני לתבוע ממישהו שהוא פעיל ועובד עכשיו בזה?

גלית אבישי: אני חושבת שצריך לתבוע זאת מכל מי שעשוי להטעות את הציבור בצורה כלשהי.

גלית אבישי: פרופסור כספי טען, שרפי גינת, לאחר תוכנית של צרכנות יכול לפרוש מאותה תוכנית ולהמשיך לפרסם.

אברהם פורז: אז יש תקופת צינון, את יודעת שיש הגבלות לאנשי ציבור לאחר פרישה, יש חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, יכול להיות שגם כאן צריך להגביל מישהו, אבל אם מישהו עושה תוכנית צרכנות במשך שלושה חודשים, אחר כך הוא עושה פרסומת, זה בעייתי.

דוד אדמון: איך אפשר להגביל?

דוד אדמון: אם לא תרשה לו לעשות פרסומת בארץ, הוא יופיע באם.

דוד אדמון: טי.וי, באינטרנט, איך אפשר לאסור עליו?

גלית אבישי: ברצוני להוסיף, שכבוד השופט ברק הציע בדיוק בהקשר הזה שאולי כדאי להכפיף את העיתונאים למעין מעמד של עובדי ציבור, וברגע שהם עושים את זה הם כפופים לתקשי"ר.

אברהם פורז: במקרה יצא לי לשמוע את ההרצאה הזאת, הוא נתן את ההרצאה הזאת לא כשופט אלא כאיש אקדמיה, הוא אמר, שגם בעיניו, עיתון, למרות שהוא פרטי, יש לו חובות בתחום המשפט הציבורי.

אברהם פורז: זה כל מה שהוא אמר, אני לא חושב שהוא אמר, שעיתונאים יהיו כפופים לתקשי"ר.

גלית אבישי: הוא בהחלט אמר זאת, הוא לא הרחיב, הוא טען שיש צורך ללבן את הסוגיה הזאת.

אריאלה רבדל-נדקוב: הוא חזר בו, אפילו הוא חזר בו משום שהוא חשב שזה מרחיק ופוגע.

אברהם פורז: אני חושב שהוא התכוון לכך, שאם עיתון למשל מביע עמדה פוליטית מסוימת באופן מגמתי ומישהו רוצה להביע עמדה חולקת ולא רוצים לפרסם זאת, יכול להיות שהוא יכול לפנות לבית המשפט ולחייב את העיתון מחמת היותו גוף ציבורי לשמור על ייצוג.

ישראל מידד: עורך מעריב היום, יו"ר ועדת ההסתה, תגיע אליו ידיעה על הסתה חמורה, הוא יצנזר אותה בגלל שהוא יושב בוועדה, זה ניגוד אינטרסים והאם זכות הציבור לדעת?

אביעד ויסולי: הייתה לנו כאן ישיבה לפני כחודש וחצי ואז הוזכר כלאחר יד, שבעיתונות אנחנו מכירים כתבות שמתייחסות למפרסמים באותם עיתונים.

אביעד ויסולי: אז אמר יושב ראש הוועדה, שיש כמה מקומונים קטנים בערים קטנות שזה קורה, ואני אמרתי שזה קורה בעיתונים הגדולים ביותר.

אביעד ויסולי: לאחר הישיבה בדקנו את הנושא הזה בעיתונים הגדולים ביותר, ב"מעריב" ו"בידיעות".

אביעד ויסולי: צוות שלנו בדק בין התאריכים 7 לנובמבר ל-7 בדצמבר קשר בין פרסומות וכתבות באותם עיתונים.

אביעד ויסולי: הקריטריון שבדקנו היה קריטריון מאוד חד, חייבת להיות כתבה ופרסום באותו יום בדיוק.

אביעד ויסולי: כלומר, גם אם אני מסתכל על המוסף של שבת שמודפס ביום שלישי, אני עדיין רוצה לראות את הכתבה ביום שישי עם המוסף של יום שישי.

אביעד ויסולי: מצאנו 20 ידיעות כאלה.

אביעד ויסולי: זה משתרע החל ממכונית שמדור המכוניות בודק אותה, כאשר המפרסם מפרסם שני עמודים על אותה מכונית - - -

אברהם פורז: למען הצדק, זה יכול להיות גם אחרת.

אברהם פורז: יכול להיות שעיתון עובר על כל המכוניות, מגיע לחברה מסוימת, אומר לה, אנחנו עושים מבחן רכב ואנחנו מבקשים לעשות למכונית מבחן כדי לבחון אותה.

אברהם פורז: שואלים את העיתונאי, מה אתה הולך לכתוב?

אברהם פורז: הוא אומר למשל, נסעתי, נהניתי מכל רגע, הביצועים נהדרים, המחיר סביר וכו', והוא מפרסם את הכתבה.

אברהם פורז: אין פסול בזה שהמפרסם באותו שבוע גם רוצה לפרסם מודעה בתשלום.

אברהם פורז: השאלה היא, האם הכתיבה הטובה או הביקורת שנעשתה על המכונית מושפעת מהעובדה שיש מודעה?

אביעד ויסולי: ראינו גם, שספרים שההוצאה שמוציאה את העיתון מוציאה אותם ופתאום יש עליהם כתבה של ארבעה עמודים במוסף.

אביעד ויסולי: ראינו גם סרטים שיש עליהם סקירה באותו יום.

אברהם פורז: יתרה מכך, בתוכניות אירוח בטלוויזיה של הזכיינים בערוץ השני מראיינים את המראיינים של התוכנית האחרת.

אביעד ויסולי: לא התייחסנו לחלוטין לנושא הפוליטי, התייחסנו לפרסום ממש.

אביעד ויסולי: יכולה להיות למשל כתבה במוסף העסקי שמתארת תוכנית שיווק של אותו בנק שמפרסם בעמוד האחורי של אותו מוסף.

אברהם פורז: האם אתה יכול להוכיח שכנגד המודעה בתשלום נכתבה כתבה מטעם?

אביעד ויסולי: בהחלט, מכיוון שהכתבה מתארת את מה שמפורסם במודעה.

תמר פינקוס: אבל זו לא הוכחה, זו מסקנה, אנחנו שואלים על הוכחה.

אברהם פורז: השאלה, מה קדם למה?

אברהם פורז: אני גם יכול לראות עיתונים שכותבים משהו כנגד פלוני ואותו גוף גם מפרסם אותו.

אביעד ויסולי: זה היה באותו יום וזה היה הקריטריון של אותו יום.

אביעד ויסולי: אם אנחנו מחליטים שהפרסום והחדשות הולכים יחד זה אומר שבעצם אנחנו מסתכלים על המדיה בתור אמצעי פרסום גם בצד החדשותי שלה וגם בצד המודעות שלה.

אביעד ויסולי: אותי זה מזעזע.

אביעד ויסולי: פן אחר שעסקנו בו לפני כמה חודשים הוא העניין של העתקת תוכנה.

אביעד ויסולי: ישנה עמותה שמפרסמת בטלוויזיה כי מי שייתפס בהעתקת תוכנה ייאסר לשלוש שנים.

אביעד ויסולי: שימוש בתוכנה היא לא עבירה פלילית, אך מכירת תוכנה היא כן עבירה פלילית.

אביעד ויסולי: מי היא אותה עמותה?

אביעד ויסולי: מייקרוסופט.

אברהם פורז: האם אדם שמשתמש בתוכנה מועתקת ביודעין אינו עובר עבירה?

אביעד ויסולי: לחלוטין לא.

אביעד ויסולי: אדם שמעתיק תוכנה לצרכיו הפרטיים לא עבר שום עבירה.

אביעד ויסולי: העתקה בבית היא לא עבירה, העתקה בעסק גם אינה עבירה פלילית, ל היא יכולה להיות עבירה אזרחית על זכויות יוצרים, אך אם נעשית העתקה לשם מכירה זו עבירה פלילית.

חנה מיצקביץ: אני רוצה לומר מה קורה אצלנו ואני רוצה להתייחס לשמות שהועלו כאן כמו רפי גינת ואחרים.

חנה מיצקביץ: ראשית, אני רוצה לעדכן בין מקרים שבהם עיתונאים מופיעים בפרסומות, הכללים לגביהם ולגבי כללים אחרים של פרסומת שיש בהם הטעיה, לנו יש פרסומת רק ברדיו ויש לנו את הכללים שלנו.

אברהם פורז: יש לכם גם תשדירי חסות שגם הם פרסומת.

חנה מיצקביץ: לגבי האיסורים והמגבלות שחלים על פרסומת, ישנם כללים בעניין, אי אפשר לבחון אותם ואי אפשר לבדוק את הפרסומות על פי אמות המידה שנבדקות ברשות להגנת הצרכן או במועצה לצרכנות, אבל יש אצלנו כלל שאומר, שאסור שתהיה הגזמה לגבי איכות המוצר או השירות.

חנה מיצקביץ: הבעיה היא, שלעיתים אנחנו לא יודעים שיש בעיה עם הפרסומות אלא אם כן פונים אלינו בתלונה וכשפונים בתלונה אנחנו לא בוחנים כל היבט.

אברהם פורז: אתכם אני לא מדבר על התיאוריה, אני מדבר על הפרקטיקה.

אברהם פורז: הפרקטיקה היא, לדעתי לפחות, שאתם נכשלים בהגנת הצרכן כי אצלכם ברדיו, בקול ישראל, משודרות פרסומות שמדברות על ההפרה שדוברה כאן.

אברהם פורז: התיאוריה נהדרת, אבל מה קורה בפועל?

חנה מיצקביץ: אני מוכנה לבדוק את הדברים, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות מעקב אחר הפרסומות, הדברים האלה לא נעשים.

חנה מיצקביץ: ברגע שיש תלונה, אנחנו יכולים להתייחס אליה.

אברהם פורז: יש דברים שאתם לא יכולים לעמוד בפניהם.

אברהם פורז: הסיפור הזה שלא הגזמה, אתם לא יכולים לעמוד בזה, אין לכם אפשרות לדעת אם מדובר בהגזמה ואם לאו, אין לכם כלים לכך וגם איש לא מצפה מכם זאת, אבל כאשר אתם רואים איש תקשורת בולט המגיש מהדורות חדשות, בין אם זה אצלכם ובין אם זה בערוץ השני, ואתם יודעים שהוא מפרסם בקולו מוצר שאין לו מושג במה מדובר ואתם עוברים לסדר היום, יש כאן בעיה.

חנה מיצקביץ: לגבי הופעת עיתונאים בפרסומות, אין לנו כללים, יש לנו הנחיות ומדיניות שנקבעה על ידי הוועד המנהל.

חנה מיצקביץ: כאן יש הבחנה בין הופעה ברדיו לבין הופעה בטלוויזיה, בעיתונות ובשלטי החוצות, והיא מתייחסת למי שעובד אצלנו, דהיינו, אם אלכס אנסקי הוא עיתונאי אבל הוא לא עיתונאי שלנו, בהנחיות שלנו אין התייחסות לגבי אפשרות ההופעה שלו.

דן כספי: כלומר, זה בסדר שגדעון רייכר מפרסם.

חנה מיצקביץ: מבחינתנו, אין לנו בעיה עם הדבר הזה.

דן כספי: למה, אין לכם אחריות כלפי הציבור?

אברהם פורז: היא מתייחסת אל זה כמו אל קוד של רשות השידור, אדם שמחוץ לרשות השידור לא מעניין אותה.

חנה מיצקביץ: הייתה לנו בעיה עם גדעון רייכר, רצו לתת לו תוכנית ולי הייתה מלחמה קשה מאוד עם המנכ"ל שלי בעניין כי אמרתי שהוא לא יכול לקבל אצלנו תוכנית מאחר שהוא מופיע בפרסומות.

חנה מיצקביץ: הוא היה אמור להנחות אצלנו תוכניות וזה בניגוד למדיניות שקבע ועד המנהל עצמו.

חנה מיצקביץ: מדיניות של ועד מנהל, כל זמן שהיא לא נקבעה בכללים היא גם יכולה להשתנות על ידי קונסטלציה כזאת או אחרת.

חנה מיצקביץ: המדיניות היום אומרת כך: לעובדים שלנו מותר לשדר פרסומות ברדיו וזאת גם מהסיבה שבזמנו נתנו להם זאת כאפשרות להגדיל את השכר שלהם, וגם בגלל הניסיון שיש להם ואנחנו רוצים להשתמש בניסיונם.

דן כספי: מה עם רפי גינת?

חנה מיצקביץ: אסרנו על רפי גינת בחוזה לעסוק בכל פרסומת שהיא.

חנה מיצקביץ: לא ידענו על בון-מרט, אבל ידענו על סנסור.

דן כספי: כאשר הוא יסיים את התוכנית הוא יעסוק בפרסומת.

חנה מיצקביץ: הוא לא עובד שלנו ולכן לא יחולו עליו כללי הצינון שחלים על עובדים שלנו.

דן כספי: למה נתתם לו לחזור למסך?

חנה מיצקביץ: זה כבר לא מענייני.

דן כספי: למה, את יועצת משפטית, את יכולה להילחם בעניין ולמרות זאת לא שמענו את קולך.

דן כספי: הוא בא מן הפרסומות, יש לו גם מגעים עם יזמים עסקיים, מנין לנו לדעת שהוא לא ישתמש בתוכנית הזאת לסגירת חשבונות?

חנה מיצקביץ: זה יכול להיות נכון לגבי כל אחד.

דן כספי: לא, מכיוון שהוא חברה פרטית, הוא לא חברה ציבורית.

דן כספי: מנין לי שהוא לא סוגר חשבונות?

דן כספי: תוכנית צרכנות היא שידור ציבורי שאין לו אינטרס כלכלי.

כרמית פנטון: כל חשיפה במסך יכולה להיות פתח לסגירת חשבונות, אתם ממש מגזימים.

אריאלה רבדל-נדקוב: עם כל הכבוד, את לא יכולה להשוות את האתיקה של יעקב אחימאיר לאתיקה אחרת.

כרמית פנטון: אתם יכולים לטעון, שכל חשיפה תקשורתית היא פתח לחיסול חשבונות.

דן כספי: איזו זכות מוסרית יש לו לדבר על הפקעת מחיר כאשר הוא עצמו מקבל סכומי עתק על התוכנית?

דן כספי: הוא יכול לדבר על צרכנייה שהפקיעה מחיר של לחם כאשר הוא מקבל מחיר מופקע על התוכנית שלו?

דן כספי: איך אתם בתור רשות ציבורית יכולים להרשות את העיוות המוסרי הזה?

אתי בנדלר: נניח שאסרתם עליו להופיע בפרסומות חדשות - - -

חנה מיצקביץ: לא בפרסומות חדשות, כאשר הוא יתחיל לתת אצלנו את התוכנית, אסור לו להופיע בכל פרסומת.

אתי בנדלר: אבל הפרסומת הישנה היא כבר לא שלו, הוא מכר אותה, איך אתם יכולים למנוע שהמפרסם לא יפרסם אותה?

כרמית פנטון: זו בעיה חוזית שלו עם המפרסם, הוא חייב לאכוף על המפרסם את החוזה שלו עם רשות השידור.

חנה מיצקביץ: כאשר נודע לנו, שחיים יבין הופיע בפרסומת למכללה מסוימת, אנחנו אסרנו עליו להופיע בפרסומת.

חנה מיצקביץ: אני רוצה להקריא לכם את הכללים שנקבעו אצלנו כמדיניות: יש איסור על השתתפות בפרסומת מסחרית של מראיינים ומנחים בטלוויזיה כאשר הפרסומת היא בטלוויזיה, בעיתונים, בשלטי חוצות, בסטיקרים וכיו"ב.

חנה מיצקביץ: מראיין מנחה שכולו מזוהה עם נושא מסוים, אסור לו להופיע בקולו בתשדיר שנושאו דומה או זהה, בין ברדיו ובין בטלוויזיה.

חנה מיצקביץ: את הסעיפים הללו אנחנו נוהגים להכניס בחוזים גם עם קבלנים.

חנה מיצקביץ: לפני כמה זמן נעשתה פרסומת של בזק בשיתוף עם חברי הכנסת, אנחנו אסרנו על עובדים שלנו להופיע בפרסומת הזאת, שהשתתפו למעשה ללא ידיעתנו ולאחר שנודע לנו, התמונות שלהם הורדו מהפרסומת.

חנה מיצקביץ: שוב אני אומרת, יש עיתונאים שהם לא עובדים שלנו, הם עובדים בגופים אחרים, ולכן הם יכולים להופיע אצלנו, למרות שבטלוויזיה אצלנו אין פרסומות למעט תשדירי שירות שלפעמים גולשים קצת לכיוון הפרסומת, וזה לא בסדר, אבל מאחר ואין אצלנו פרסומות, זאת לא בעיה, עיקר הבעיה היא ברדיו, אבל הכללים שאנחנו קבענו נשמרים פחות או יותר.

כרמית פנטון: רציתי להציע לאמץ את הכללים שלנו כי הם עברו גם את מבחן בג"ץ.

כרמית פנטון: בעצם, בכללים שלנו, גם בטלוויזיה וגם ברדיו, יש פתרונות להרבה מאוד מהשאלות שהעלו כאן גם בנושא של הגדרות, ואני חושבת שזה הסדר שיכול לעמוד במבחנים השונים.

כרמית פנטון: אני מתייחסת ראשית לכללי הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, אתיקה ופרסומת היא טלוויזיה.

כרמית פנטון: הסעיפים שעוסקים בהטעיה הם סעיפים 24 ואילך, כאשר יש סעיף שאומר: "לא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת העלול להטעות את קהל הצופים".

כרמית פנטון: אחרי כן יש התייחסות ספציפית לנושא של הדיון.

כרמית פנטון: ברשותכם, אקריא את סעיף 24ב': "כהטעיה יראו פרסומת: 1.

כרמית פנטון: שנעשתה על ידי שימוש בקולו, דיוקנו או דמותו של איש תקשורת והיא בתחום הצרכנות, הספורט, הכלכלה, הכספים, בתחום המדיני, הפוליטי או בתחום אחר המזוהה כתחום מומחיותו והוא עוסק בו בכל כלי תקשורת בישראל.

כרמית פנטון: 2.

כרמית פנטון: ששודרה במהלך תוכנית או בסמוך אליה והיא כוללת את קולו או דיוקנו של מגיש או קריין באותה תוכנית.

כרמית פנטון: 3.

כרמית פנטון: הכוללת שימוש בתמונה, ביטוי, מלל או רמז שיש בהם התחזות הפרסומת לתוכנית חדשות או לתוכנית אחרת.

כרמית פנטון: " אני רוצה להדגיש, שלנו הייתה בעיה ולכן היינו צריכים לצמצם זאת לתחום המומחיות של איש תקשורת.

כרמית פנטון: כלומר, יש כאן התמודדות בנוסח הנוכחי עם כל הבעיות של תכלית ראויה וכו', ולכן, זה צריך להיות בתחום מומחיות, היינו צריכים גם לפרסם את התחומים, צרכנות, ספורט וכו'.

כרמית פנטון: רציתי לומר, שסעיף 24ד' גם כן עמד במבחן, שקובע: "שלא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת שבו משתתף איש תקשורת אם מנהל הרשות הודיע לבעל הזיכיון כי הדבר נוגד נורמות אתיות ראויות".

כרמית פנטון: זאת אומרת, השארנו פתח לשיקול דעת גם של מנהל הרשות וזה עמד במבחן.

כרמית פנטון: יש לנו גם הגדרה לאיש תקשורת: "בסעיף זה איש תקשורת, עובד הרשות, עובד של בעל הזיכיון, עיתונאי, מגיש, קריין או מנחה בכל כלי תקשורת בישראל אף אם חדל לשמש בתפקיד כאמור בתוך תקופה של שלושה חודשים קודם למועד שבו נעשתה הפרסומת".

כרמית פנטון: זאת אומרת, כן יכולנו לאפשר תקופת צינון, היינו צריכים להגביל אותה בזמן בגלל חוק יסוד: חופש העיסוק, וזה הנוסח שהגענו אליו לאחר כל האיזונים ושעמד במבחן בג"ץ.

כרמית פנטון: ברדיו זה כללי יותר מכיוון שהמדיום קצת שונה, בכללי הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו, אתיקה בפרסומת בשידורי רדיו, סעיף 7, איסור הטעייה כללי: "בעל זיכיון לא ישדר תשדיר פרסומת העלול להטעות מאזין סביר.

כרמית פנטון: בעל זיכיון לא ישדר פרסומת בקולו של אדם המזוהה בציבור כמי שתחום מומחיותו בנושא שאותו הוא מפרסם בדרך שעלולה להיות בה הטעיה בקרב המאזינים".

כרמית פנטון: מדובר באיסור רחב יותר, לא רק בנוגע לאיש תקשורת כי מדובר על האזנה ולא רק על צפייה ויש כאן עדיין את אותה התמודדות עם האיזונים שעלולה להיות הטעייה.

כרמית פנטון: הכלל שלנו הוא בהקשר של הגנת הצרכן.

כרמית פנטון: המסגרת של הכללים בנוגע לפרסומת של איש תקשורת זה במסגרת של הטעיית הציבור.

כרמית פנטון: בהתחלה עתרו כנגד הכללים שלנו כי טענו שהם רחבים מדי מבחינת חופש העיסוק של איש תקשורת, צמצמנו את ההגדרה, הסעיף הנוכחי עמד במבחן בג"ץ ולכן אני מציעה לאמץ את הסעיף הזה ולהשתמש בו לצורך הדיון כאן.

כרמית פנטון: אני מציעה שזה ישמש איזשהו בסיס לתיקונים שאתם עושים כי זה כבר צלח את המבחן.

כרמית פנטון: נכון שלא אוהבים את הסעיף ויש לנו ויכוחים יום יומיים עם המפרסמים, אבל מאז התיקון זה לא הגיע לבג"ץ.

אברהם פורז: אצלכם הבעיה היא פחות פרובלמטית מכיוון שבתשדיר פרסום מופיעה האות פ' שמודיעה על פרסומת.

כרמית פנטון: רציתי להעיר הערה לגבי הגדרת פרסומת.

כרמית פנטון: אני לא בטוחה שכדאי להגביל את הפרסומת לפרסום שממומן ונתמך על ידי גורם מסחרי.

ראול טיטלבאום: אני מופיע כאן בתוקף תפקידי כיושב ראש ועדת האתיקה של האיגוד הארצי של עיתוני ישראל, אני רוצה להבהיר מה עמדת האיגוד בקשר לסוגיית עיתונאים בפרסומת.

ראול טיטלבאום: האיגוד אימץ בתקנות שלו את תקנון האתיקה המקצועית של מועצת העיתונות.

ראול טיטלבאום: פרופסור כספי ציטט כאן משפט אחד מהתקנון של האתיקה, אבל אולי הוא לא היה מודע לכך שהתווספו למשפט הזה כמה תיקונים נוספים שבעצם החליפו והחמירו את הקריטריונים לגבי איסור עיתונאים לעסוק בפרסומת.

ראול טיטלבאום: מה כתוב בתקנון?

ראול טיטלבאום: "לא יעסוק עיתונאי בכל עיסוק, עבודה, שירות, יחסי ציבור, פרסומות ואיסוף מודעות המעוררים חשש או מראית עין לניגוד אינטרסים או להטעיית הציבור".

ראול טיטלבאום: זה המשפט המקורי ולזה התווספו כמה משפטים: 1.

ראול טיטלבאום: "רואים כעיסוק נוסף המעורר חשש או מראית עין לניגוד אינטרסים או להטעיית הציבור תשדיר פרסום, יחסי ציבור או שירות דומה אחר הקשור בתחום עיסוקו או מומחיותו של עיתונאי המגיש שירותים אלה".

ראול טיטלבאום: 2.

ראול טיטלבאום: "תשדיר פרסום, יחסי ציבור או שירות דומה אחר המוגש על ידי עיתונאי העוסק בחדשות, באקטואליה, בפרשנות, בתחקירים על מגוון נושאים".

ראול טיטלבאום: למעשה, על פי זה, ניגוד אינטרסים הוא כאילו מובנה שלעיתונאי אסור לעבוד בצד השני של השולחן שזה פרסומת או יחסי ציבור.

אברהם פורז: ובכל זאת, איך זה קורה כשזה קורה?

ראול טיטלבאום: פרופסור כספי רצה שבהזדמנות חגיגית זאת יחנכו את העיתונאים.

ראול טיטלבאום: החוק לא מחנך.

ראול טיטלבאום: בעיית האכיפה גדולה יותר מהגוף הוולונטרי אבל היא קיימת גם כאשר החוק קיים.

ראול טיטלבאום: המאבק הזה צריך להיות וולונטרי, אם הוא יצליח הוא היעיל ביותר.

ראול טיטלבאום: הנורמה המחייבת של האתיקה העיתונאית נקבעה כאן די בחדות, קבעה מי הוא עיתונאי.

אתי בנדלר: הבעיה להטעיה בפרסומת לא מתעוררת עם אנשים שיש חילוקי דעות לגבי עצם היותם עיתונאים.

ראול טיטלבאום: אני מדבר על הסנקציות של הגופים הוולונטריים.

אברהם פורז: גם לגבי מוכר בחנות אין רישוי, אם הוא יעשה הטעיה או מרמה, יש סנקציה.

ראול טיטלבאום: החוק הזה בעצם צריך להטיל איסורים.

ראול טיטלבאום: הוא יכול לאזכר את התקנות של האתיקה המקצועית של האיגוד למועצת העיתונות, אבל החוק הזה צריך לתת איסורים על המפרסמים, עליהם צריך לתת את האיסורים.

דן כספי: מה פתאום.

ראול טיטלבאום: כי הוא בא להגן על הצרכן.

אברהם פורז: שניהם שותפים לעבירה.

ראול טיטלבאום: יש כאן יוזם והיוזם הוא המפרסם.

אריאלה רבדל-נדקוב: יש כאן יוזם ויש גם נהנה כמו בשוחד.

ראול טיטלבאום: אני מסכים להשאיר את הסעיף הקודם שהוזכר על ידי אנשי משרד התעשייה.

ראול טיטלבאום: אני מציע להרחיב קצת את הסעיף שקיים פה: במקום בצורה של כתבה, מאמר או ידיעה עיתונאית, יבוא: בעיתונאות הכתובה והאלקטרונית, כך הסעיף יהיה רחב יותר.

ראול טיטלבאום: אני גם מציע, שיהיה סעיף, שלמפרסם אסור לצורך פרסומת מסחרית להשכיר את שירותיו של עיתונאי.

אחמד טיבי: אני רוצה לגעת בנקודה שלא קשורה ישירות לפרסום על ידי עיתונאים, אבל היא קשורה בקידום, בפרסום סמוי והצורך של הרשות להגנת הצרכן להגן על הטעיות סמויות, הטעיות מכוונות.

אחמד טיבי: חברות סקרים.

אחמד טיבי: אנשי חברות סקרים עובדים בתקופת הבחירות עבור מפלגה פוליטית או פוליטיקאי כלשהו.

אחמד טיבי: זה היה רק לפני שישה חודשים, אך בשבוע שעבר וגם בעוד שבועיים היא מפרסמת סקר שבו מוצב האיש שהיא עבדה עבורו במקום הראשון מבחינת פופולארית.

אחמד טיבי: חלק גדול מהציבור לא יודע, שהחברה הזאת קיבלה סכום של מאה אלף דולר עבור עבודתה עם אותו פוליטיקאי.

אחמד טיבי: אני שואל את אנשי רשות השידור, האם יש חובה לציין בכתוביות או לציין בתחילת הסקר, שהחברה הזאת עבדה עבור אותו פוליטיקאי?

אחמד טיבי: ואם לא עושים זאת, האם יש סנקציה, האם זאת עבירה על חוק כלשהו?

אחמד טיבי: האם זה מעוגן בתקנה, בחוק כלשהו?

אברהם פורז: אני רוצה לסכם.

אברהם פורז: ראשית, מונחת בפנינו הצעת חוק ממשלתית שנוגעת בסוגיה ואנחנו חייבים להיזקק לה, אנחנו לא יזמנו את ההצעה, הממשלה יזמה אותה.

אברהם פורז: חובתה של ועדה של הכנסת כאשר באה יוזמה ממשלתית, להוציא את המוצר הטוב ביותר.

אברהם פורז: אנחנו דנים בחוק הגנת הצרכן ומטרתנו להגן על הצרכן בפני אינפורמציה מטעה.

אברהם פורז: האינפורמציה היא מטעה כי אם למשל יש מוצר שהוא יקר בהרבה ממוצר אחר אבל ממליצה עליו כביכול אישיות חשובה והצרכן ילך ויקנה את המוצר האלטרנטיבי בעלות יקרה של עשרות אחוזים, זאת הטעיה של צרכן.

אברהם פורז: מבלי להיכנס לשאלה של רישוי עיתונאי, יש כאן בעיה, מצד אחד, רישוי עיתונאי זה דבר פרובלמטי, מצד שני, בהיעדר רישוי, כל הגופים הוולונטריים האלה, כבודם במקום מונח אבל לעיתים הם נעדרי שיניים.

אברהם פורז: לכן, אנחנו צריכים לנסח את ההצעה באופן שזה לא יפגע בחופש העיסוק במובן הרחב, אני חושב שמותר לאדם להתפרנס כל עוד אין בזה הטעייה.

אברהם פורז: כפי שציין כאן בצדק פרופסור כספי, כאשר אדם מביא את המוניטין ואת האמינות שלו מתחום אחד ומנסה להעביר אותו לתחום אחר שאין לו מושג בכלל בתחום האחר מה הוא מפרסם, זאת הטעייה, כי לוקחים את האיש בגלל מראהו, בגלל קולו.

אברהם פורז: אנחנו נצטרך למצוא כאן את האיזון המתאים.

אברהם פורז: אני מציע לכל הגורמים שנכחו כאן ושרוצים להציע לנו נוסח לסעיפים השונים, לעשות זאת לקראת הישיבה הבאה, זה יעזור לנו בניסוח למצוא את האיזון המתאים.

אברהם פורז: אין לי בעיה עם חלטורה או עם פרנסה כל עוד אין כאן הטעיה, אבל אם יש בזה הטעיה, אנחנו רוצים למנוע את ההטעיה.

אברהם פורז: בתום הישיבה הבאה אנחנו ננסה להתכנס לקראת גיבוש.

אברהם פורז: אם נראה שאנחנו לא מצליחים להתגבש בעניין הזה אז נשקול את האפשרות של הפיצול.

אברהם פורז: אנחנו בוודאי לא המצאנו את הבעיה, לכל מי שיש דוגמאות של פתרון במקום אחר, מי שיכול לסייע ולהביא מסמך קצר, נשמח לקבל תוך שבועיים מהיום.

אברהם פורז: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.