ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 52, 1999-12-21 09:00

אברהם פורז: הנושא הראשון העומד על סדר יומנו נוגע למינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: אבל לפני שאנחנו נכנסים לתיקון עצמו, שהיועצת המשפטית תסביר, אני רוצה לומר דבר מה בקשר לפנייה שקיבלתי.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אתם יכולים לענות לי ברגע זה אבל בכל מקרה אני מכריז לפרוטוקול.

אברהם פורז: פנה אלי עורך-דין שמלווה פרוייקט של בנייה ואמר לי שמינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון מתייחסים אליו כאל חברה משכנת והוא לא יכול לבצע את הרישום, מטעמים שלא תלויים בו כמובן.

אברהם פורז: זאת אומרת, תובעים ממנו לפעול כחברה משכנת, לעשות את כל העברת הזכויות ולהחזיק אצלו מאין טאבו קטן.

אברהם פורז: אני לא יודע מה עמדתכם בעניין הזה אבל על פני הדברים זה נראה קצת בעייתי.

אברהם פורז: האם מישהו מוכן לומר משהו?

צביה אפרתי: זה מכתב שהגיע אתמול?

אברהם פורז: אחשוף את שמו.

אברהם פורז: שמו עו"ד ישעיהו אתגר.

אברהם פורז: המכתב הגיע לפני כמה ימים.

אברהם פורז: הוא אומר: "מצוקתי האישית העולה מהמתואר במכתבים הנ"ל אינה יכולה להמעיט מהמצוקה ועוגמת הנפש והנזקים בהם שרויים משתכנים רבים, עורכי-דין וקבלנים הסובלים מפועלו הפסול של מינהל מקרקעי ישראל, בגיבויו של משרד הבינוי והשיכון".

אברהם פורז: האם אתם רוצים שעורכי-דין שמתאמים עיסקאות בין שני צדדים יהפכו לחברות משכנות?

צביה אפרתי: אני חושבת שזה איזה מקרה פרטי מאוד מוגדר.

צביה אפרתי: עורכי-הדין והחברות המשכנות הם מטעם עצמם ולא אנחנו ממנים אותם.

צביה אפרתי: כל חברת בנייה שמוכרת מחוייבת בהליך הסדרת הרישום כלפי כל מי שקונה ממנה דירה.

צביה אפרתי: החברה מחליטה אם היא מטפלת בנושא או שהיא מאצילה את סמכויותיה לעורך-דין מטעמה.

צביה אפרתי: יכול להיות שיש כאן איזה מקרה פרטי שנופל בין הכיסאות.

צביה אפרתי: אם לא נקבל פרטים מדוייקים של הפרוייקט לא נוכל להשיב.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך על מה אני מדבר, כדי שאתם תבדקו את זה.

אברהם פורז: אני אומר את זה בצורה הכי פורמלית משום שעל פני הדברים זה נראה לי מעורר תמיהה.

אברהם פורז: אני חושב שלעורכי-דין יש תפקיד חשוב, אבל הם לא חברות משכנות.

אברהם פורז: אני יכול להגיד לך שמדובר בעו"ד ישעיהו אתגר, ממשרד אתגר, גרא, פלק ופלק(?).

אברהם פורז: לא נכנסתי לפרוייקטים עצמם אבל למשל מוזכר פה רובע י"ג באשדוד.

אברהם פורז: אני אתן לך את החומר לעיונך.

צביה אפרתי: לנו ולמינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: אני אתן לכם לעיין בו.

אברהם פורז: אני מציע שבתום הישיבה תיפנו לגברת עידית חנוכה, מזכירת הוועדה, ותעיינו בחומר.

אברהם פורז: אני מבקש לקבל תוך שבועיים מהיום את התייחסותכם לטענה הזאת.

אברהם פורז: אותו עורך-דין טוען שגם מאיימים עליו אנשים שחושבים שבגללו הדירות לא נרשמות בטאבו.

אברהם פורז: אולי הוא צודק ואולי הוא לא צודק.

אברהם פורז: אשמח לקבל את תגובת

אברהם פורז: כם תוך שבועיים.

אברהם פורז: תעיינו בתלונה.

אברהם פורז: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס1999-

אברהם פורז: נעבור לנושא שעל סדר היום.

אברהם פורז: גברת בנדלר, אנחנו למעשה סיימנו הכל, למעט דבר אחד שרצית שאנחנו נבהיר, נכון?

אברהם פורז: מה לא ברור?

אתי בנדלר: הוועדה אישרה את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס1999-.

אתי בנדלר: היא הכניסה ביוזמתה סעיף לפיו תקנות ראשונות לעניין סעיף מסויים יובאו לוועדה תוך 3 חודשים ממועד תחילתו של חוק זה.

אתי בנדלר: הצעת החוק המקורית לא כללה שום סעיף בקשר לתחילה ולכן על פני הדברים החוק היה אמור להיכנס לתוקפו מייד.

אתי בנדלר: למעשה התוספת הזאת של ועדת הכלכלה נתנה איזה דחייה משתמעת לביצוע החוק, או לפחות לגבי חלק מהחוק.

אתי בנדלר: בשיחה שהיתה לי עם נציגת משרד המשפטים, עו"ד אלינור הורוביץ, היא אמרה לי שהיא שוחחה עם נציגי מינהל מקרקעי ישראל, אחרי ששלחתי אליה את הנוסח שהכנתי לקריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: נאמר לי שהם מעוניינים בכלל בתחילה נדחית.

אתי בנדלר: אמרתי שבוודאי אנחנו לא יכולים להכניס את זה כשהדבר לא נדון בוועדה, מה גם שבנוסח הכחול לא היה בכלל סעיף של תחילה.

אברהם פורז: התחילה נדחית למתי?

אלינור הורוביץ: לתחילת התקנות.

אלינור הורוביץ: יש פה איזה סתירה לכאורה בין זה שמצד אחד נותנים 9 חודשים ל- - -

אברהם פורז: רבותי, אני מבקש לא לדבר.

אברהם פורז: מי שחושב שהוא מתלחש ולא שומעים, טועה.

אברהם פורז: אין לי שום התנגדות שמישהו שרוצה לדבר ייצא החוצה, ישפוך את ליבו ויחזור לכאן.

אברהם פורז: הדלת פתוחה.

אברהם פורז: אני מבקש לא לדבר כאן בזמן הישיבה.

אברהם פורז: אם מישהו חייב להעביר מסר כלשהו, שייעביר את זה בכתב.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שגם בנוסח הכחול ביצוע החוק היה מותנה בהתקנת תקנות, לפחות לגבי חלק מהדברים, "הוראות לביצוע סעיף זה" או "הוראות לגבי אופן הצגת מידע במאגר לגבי התנאים למסירתו".

אתי בנדלר: עכשיו הסתבר שהמינהל לא ערוך עדיין למסירת המידע מייד.

אברהם פורז: בסדר, זה 3 חודשים מחודש ינואר.

אלינור הורוביץ: העניין הוא שמבחינת נוסח החוק המוצע כרגע לכאורה קיימת סתירה בין זה - - -

אברהם פורז: איך את רוצה ליישב את ההבדל?

אברהם פורז: "תחילתו של חוק זה תוך 3 חודשים והשר יתקין תקנות"?

אלינור הורוביץ: או "תוך 3 חודשים", או "עם התקנת התקנות לפי הסעיף הזה".

אברהם פורז: נקבע ש"תחילתו של חוק זה - עם התקנת התקנות".

אתי בנדלר: אני מאוד לא אוהבת את העניין עם "התקנת התקנות", למרות שכבר היו דברים מעולם, משום שייתכן שלא יתקינו תקנות.

גבי גולן: המוקדם מבין השניים.

גבי גולן: 3 חודשים או התקנת תקנות.

גבי גולן: אי אפשר להפעיל בלי תקנות.

אתי בנדלר: הייתי מציעה לקבוע תאריך חלוט לתחילת החוק.

אברהם פורז: אני אשמח מאוד שזה בעוד 3 חודשים יתחיל לפעול.

אתי בנדלר: זה לא יוכן בעוד 3 חודשים כי רק תוך 3 חודשים הם צריכים להביא את התקנות לאישור הוועדה.

אתי בנדלר: אז יש להניח שהם יביאו את זה 5 ימים לפני תום שלושת החודשים האלה וייקח זמן עד שזה ייקבע לדיון בוועדה ויאושר.

אתי בנדלר: אולי כדאי לקחת טווח ביטחון של 5 חודשים, או משהו כזה.

אברהם פורז: "תחילת החוק 4 חודשים מיום פרסומו והתקנות יובאו תוך 3 חודשים".

אברהם פורז: אנחנו מתחייבים פה, בלי נדר, שתוך חודש מיום שזה יגיע אלינו אנחנו נסיים את הדיון.

אברהם פורז: אולי אפילו קודם.

אברהם פורז: האם יש למישהו עוד הערה בעניין זה?

ישי יודקביץ: לא בעניין הזה.

ישי יודקביץ: בעניין אחר.

ישי יודקביץ: פעם ראשונה שאנחנו, אנשי משרד הבטחון, נמצאים פה בדיון על חוק מינהל מקרקעי ישראל.

ישי יודקביץ: היתה לנו הערה לגבי הגבלת עיון מסיבות בטחון המדינה בספר הזכויות.

אברהם פורז: אבל זכויות עוברות רק מהבעלים.

אברהם פורז: כאשר יש מיתקן צבאי שהוא מיתקן בטחוני, כותבים שזה שייך למדינה.

ישי יודקביץ: כתוב שזה שייך למשרד הבטחון.

ישי יודקביץ: זאת הבעיה שלנו.

ישי יודקביץ: להבדיל ממירשם המקרקעין, האיתור המדוייק של המיתקנים הבטחוניים, המסווגים וגם המוסווים, נמצא בספר הזכויות של המינהל.

ישי יודקביץ: לכן ביקשנו, אם אפשר, לגבי התקנות שיותקנו לישום החוק הזה, להוסיף בסעיף 4(ו)(ג) אחרי "השר, בהתייעצות עם שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לביצוע הסעיף" את המילים "ובכלל זה הוראות לגבי אופן הצגת המידע, לרבות הגבלת העיון מסיבות בטחון המדינה".

ישי יודקביץ: אנחנו מוטרדים מאוד מהפתיחה של המאגר.

אתי בנדלר: התשובה היא מאוד פשוטה.

אתי בנדלר: בהתאם להחלטת הוועדה הנוסח שונה ובין הנושאים שייכללו בתקנות יהיה גם "פירוט הזכויות לגבי המקרקעין שייכללו במאגר".

אתי בנדלר: כמובן שכאשר צריכים בתקנות לקבוע איזה פרטים יכללו במאגר אז לא יכללו את אותם פרטים שעליהם אתה מדבר.

אתי בנדלר: כל מה שצריך לעשות זה שאתם תעמדו בקשר עם מינהל מקרקעי ישראל בשלב הכנת התקנות.

ישי יודקביץ: זאת אומרת, לא כל מאגר של מינהל מקרקעי ישראל יהיה פתוח אלא מה שייקבע מפורשות על-ידי התקנות.

ישי יודקביץ: דהיינו, אם יהיה כתוב מפורשות בתקנות "מיתקנים המוקצים למשרד הבטחון" אז המאגרים לא יהיו פתוחים.

אברהם פורז: לא כל מיתקן.

אברהם פורז: אולי יש דברים שאין לגביהם בעיה.

נחמן אורון: הכוונה במקרה הזה פשוט לרשום שזה מוקצה למדינה, בלי להיכנס לפרטים.

עודד הגלילי: לא תמיד טוב לכתוב שזה "מוקצה למדינה", מכיוון שיש בעיות של הצלבות מידע.

עודד הגלילי: זאת אומרת, אפשר לקחת למשל תצ"א מחברת "אופק" שמכסה מיתקנים בטחוניים בכיוון אחר ואחר-כך למצוא שזה מוקצה למדינה.

עודד הגלילי: כך בקלות ניתן למצוא תוך 5 דקות שזה קשור ישירות לבטחון.

עודד הגלילי: צריך להיות ברור למינהל מקרקעי ישראל שיש הקצאות שצריכות לא להופיע במאגר הפתוח הזה בכלל.

עודד הגלילי: זאת אומרת, אם ישאלו שאלה על זה, לא יקבלו כל תשובה.

נחמן אורון: לא נראה לי שזה אפשרי.

נחמן אורון: הכוונה היא לפתוח את כל המידע.

נחמן אורון: אם הוא רשום בטאבו, לרשום שהוא רשום בטאבו.

נחמן אורון: אם יש זכויות למישהו במדינה, הקצאות שמיועדות לבטחון, למשרדי ממשלה או לכל הקצאה אחרת, יהיה כתוב "מדינה".

אברהם פורז: האם הנוסח הזה לדעתכם פותר את הבעיה?

אלינור הורוביץ: לא מקובל להתייחס במיוחד למקטעים מיוחדים.

אתי בנדלר: "השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה, ובכלל זה: (א) הוראות לגבי אופן הצגת המידע במאגר; (ב) התנאים למסירת מידע מהמאגר; (ג) פירוט הזכויות לגבי המקרקעין שייכללו במאגר;" (ד) זה כבר הנושא של הדרגה.

אתי בנדלר: ל"פירוט הזכויות לגבי המקרקעין שייכללו במאגר" אני מוכנה להוסיף, אף שאני לא בטוחה שזה חיוני - "לרבות הגבלת מסירת מידע מסויים".

אתי בנדלר: השאלה היא האם כדאי לכתוב את זה.

אחמד טיבי: מה הרעיון של החוק?

אלינור הורוביץ: אנחנו כללנו סעיף האומר שבתקנות יגדירו איזה מידע יימסר בפלט המחשב בגלל שיש כמה וכמה שיקולים לגבי המידע.

אברהם פורז: הכל טוב ויפה.

אברהם פורז: רק תגידי לי, האם הנוסח הזה פותר את הבעיה שלהם או לא?

אלינור הורוביץ: אם אנחנו מתייחסים במיוחד לשיקולי בטחון אז גם יש עניין של שיקולי פרטיות.

אברהם פורז: אני מוכן גם לא להכניס כלום.

אברהם פורז: האם לדעתך זה פותר את הבעיה?

אלינור הורוביץ: אני לא יכולה כרגע לחשוב על כל האפשרויות.

אברהם פורז: עשי לי טובה, תני לי את פסק-הדין, את ההכרעה בסוף: האם לדעתך הנוסח הזה פותר את הבעיה שלהם?

אלינור הורוביץ: אני חושבת שזה פותח בעיות אחרות ועדיף שזה לא היה נכנס.

אתי בנדלר: איזה בעיות?

אלינור הורוביץ: אם אנחנו מתייחסים במיוחד להגבלה לגבי שיקולים של ביטחון - - -

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: הנוסח המוצע, כפי שהעברתי לכם - - -

אברהם פורז: האם לדעתך זה בסדר מבחינתם?

אברהם פורז: האם זה מאפשר לא לציין שיש שם מיתקן בטחוני?

אתי בנדלר: אבל אני חושבת שזה לא מאפשר לא לציין שזה שטח ששייך למדינת ישראל.

אתי בנדלר: כאן דיברו על פחדים כלשהם מהצלבת מידע.

אברהם פורז: אבל אין שום בעיה.

אברהם פורז: מינהל מקרקעי ישראל יכול לגבי כל מערכת הבטחון לסוגיה, או בכלל כל רכוש המדינה, לכתוב "מדינת ישראל" בלי לפרט מי.

נחמן אורון: זאת הכוונה.

נחמן אורון: הכוונה לרשום "מדינת ישראל".

אברהם פורז: אני חושב שהנוסח הזה לא מונע.

אברהם פורז: יש בינינו הבנה שבמסירת האינפורמציה, מינהל מקרקעי ישראל לגבי מקרקעין השייכים לגורמים שונים של המדינה יכול להסתפק במידע הלקוני "מדינת ישראל", נקודה, בלי לציין איזה משרד וכדומה.

אברהם פורז: לדעתי הנוסח הזה מסדיר את העניין.

אתי בנדלר: הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: תחילה: "4 חודשים מיום פרסומו".

אלינור הורוביץ: מה ייאמר ב-(ג) בסוף?

אתי בנדלר: "פרטים לגבי מקרקעין שביחס אליהם נעשו התקשרויות חוזיות שונות יכללו ....., גם בהדרגה, בנוהלים שונים שייקבעו".

אלינור הורוביץ: גם פה היתה הערה.

אתי בנדלר: הבנתי שזה הנוסח אחרי התיקון שביקשתי.

אלינור הורוביץ: היתה בעיה לגבי המילה "פרטים".

אלינור הורוביץ: הכוונה של הפעלת המאגר בהדרגה היתה לגבי הכללת מקרקעין שלמים.

אלינור הורוביץ: לדעתנו לא יתכן שיהיו פרטים מסויימים שייכנסו ופרטים אחרים שלא יכנסו.

אלינור הורוביץ: אם לפי המאגר היתה צריכה להיות התייחסות למשכונות אז לא יתכן שבשלב הראשון לא יהיה - - -

אברהם פורז: מה הבעיה בנוסח הזה?

אלינור הורוביץ: אנחנו חושבים למחוק את המילה "פרטים" לגבי מקרקעין.

אלינור הורוביץ: אני רוצה שייאמר "כי מקרקעין שביחס אליהם נעשו התקשרויות ...".

אלדר דוכן: האם לא עדיף להגיד "מידע"?

אלינור הורוביץ: הרעיון היה שמקרקעין כאלה - - -

אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

אתי בנדלר: האם ברור לכולם שהמשמעות היא שמרגע שמחליטים נניח שכל המקרקעין במחוז ירושלים יכללו במאגר אז כל הפרטים ביחס לגבי אותם מקרקעין צריכים להיות כלולים במועד אחד?

גבי דרוקר: החלוקה היא לפי המקורות.

אתי בנדלר: אני מציעה שזה יהיה "כי מקרקעין שביחס אליהם נעשו התקשרויות".

אברהם פורז: בזה פתרנו את הבעיה.

אברהם פורז: אנחנו מודים לכם ועוברים לסעיף הבא.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס1999- לקריאה שניה ושלישית.

אברהם פורז: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה להסתייג לשם החוק כדי שתוכל לדבר במליאה?

אברהם פורז: גברת בנדלר, תרשמי לו הסתייגות לשם החוק.

אתי בנדלר: אני מבקש שההסתייגות לא תהיה לשם החוק, ברשות היושב-ראש.

אתי בנדלר: אני אשמח לכלול הסתייגות לכל דבר אחר.

אתי בנדלר: חבר הכנסת טיבי, אם אתה רוצה הסתייגות מהותית אז אתה צריך להגיד לי בדיוק במה זה מהותי.

אתי בנדלר: אם אתה רוצה הסתייגות רק לצורך קבלת 5 דקות דיבור במליאה - לא אתן הסתייגות לשם החוק.

אתי בנדלר: אני מאוד מבקשת, תן לי לסעיף הראשון למצוא איזה הסתייגות לא משמעותית.

אברהם פורז: אם ההסתייגות שלו תעבור - אם זה לשם החוק זה לא איכפת לי, אבל אם היא תעבור על דבר מהותי?

אתי בנדלר: לא הסתייגות מהותית.

אתי בנדלר: ממש הסתייגות לשם דיבור.

אתי בנדלר: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס1999-

אברהם פורז: אנחנו עוברים להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס1999-.

אברהם פורז: הצעת החוק ארוכה, מורכבת ומסובכת.

אברהם פורז: מי המנוע סביב זה, משרד האוצר?

אברהם פורז: מי הגורם המוביל?

רונן וולפמן: הצעת החוק שמוגשת לוועדה הזאת נולדה לפני זמן רב ועסקו בה ממשלות ישראל למיניהן, למיטב זכרוני לפחות שלוש מהן.

רונן וולפמן: היא מבוססת על החלטות ממשלה שקבעו את העיקרון הזה.

רונן וולפמן: נדמה לי שההחלטה הראשונה היא מ1992-.

רונן וולפמן: אני בטוח שממשלת רבין קיבלה החלטה בגינה.

אברהם פורז: למה כל-כך נחפזתם?

אברהם פורז: אתם באים אחרי 8 שנים?

רונן וולפמן: החוק הזה עבר גלגולים רבים והגיע בסופו של דבר לשולחן הכנסת, למרות שאני חושב שכולנו היינו רוצים לראות את החוק הזה בתוקף כבר לפני מספר שנים.

רונן וולפמן: נדמה לי שאין חילוקי דיעות על הצורך במימוש אותן מטרות שהחוק בא לענות עליהן, ואני אנסה לעמוד עליהן.

רונן וולפמן: אנסה לומר בתחילת הדרך לאיזה דברים החוק הזה איננו מתייחס, על מנת למפות את תחום הפעילות של החוק.

רונן וולפמן: אם נרחיב את היריעה, במשק המים יש עוד הרבה מאוד סוגיות והרבה מאוד בעיות שהחוק הזה לא בא לטפל בהן.

רונן וולפמן: הוא בא לטפל בסוגיה בתחום אחד.

רונן וולפמן: אם נצייר את מבנה משק המים: שלב אחד הוא תחום ההפקה וייצור המים, מצד מקורות המים; השלב השני הוא ההולכה, הרשת המרכזית, שהיום מי שפעיל אותה בעיקרון זה חברת "מקורות", לזה אנחנו קוראים "מערכת ההולכה הראשית"; ויש את המקטע הנוסף שהוא מערכת אספקת המים מתחום הרשות המקומית עד לצרכן הביתי.

רונן וולפמן: החוק הזה לא בא לטפל בשתי הסוגיות הראשונות.

רונן וולפמן: הוא בא לטפל אך ורק בסוגיה השלישית, שהיא אספקת המים משער הרשות המקומית עד לצרכן, כולל כל הנושא של הטיפול בביוב, עד לעצם השבתו חזרה למשק המים, או לטבע, או לצרכנים אחרים.

רונן וולפמן: זה המקטע שבו החוק הזה בא לטפל.

רונן וולפמן: כידוע, היום הסמכויות בנושאים האלה נמצאות בידי הרשויות המקומיות, בידי שר הפנים.

רונן וולפמן: המערך של הרשויות המקומיות לוקה היום במספר נקודות שהחוק הזה בא לנסות לטפל בהן.

רונן וולפמן: אני רוצה להדגיש את החשיבות של הצעת החוק הזאת, במיוחד במצב משק המים הנוכחי, ובמיוחד בהתחשב באתגרים שמשק המים העירוני ומשק המים בכלל עומד בפניהם בעשור הקרוב, ואולי גם בעשורים שייבואו אחר-כך, שעיקרם הם שניים: 1) טיפול באיכות המים שהצרכנים צורכים.

רונן וולפמן: הדירקטיבות, ההנחיות והתקנות בנושא איכות המים שצורכים בבית בברזים ילכו וייחמירו, ובצדק, כי הדרישות הן יותר גבוהות, הצרכים יותר משופרים ויכולת הבדיקה היא טובה יותר.

רונן וולפמן: פה דרושה השקעה של רשויות מקומיות ושל הגורמים המטפלים במים על מנת להביא מים באיכות טובה לכל האזרחים.

רונן וולפמן: 2) הסוגיה השניה היא אולי מרכזית יותר, וגם בעלת משמעות כבדה מבחינת ההשקעות, זה כל הנושא של הטיפול במערכת הביוב והשפכים.

רונן וולפמן: נדרשות הוצאות מאוד משמעותיות לטיפול במערך השפכים על מנת להביא ולהחזיר חזרה את אותם מקורות מים גם לשימושים אחרים, וזאת מבלי לפגוע בקרקע, מבלי לפגוע באיכות הסביבה ובאיכות החיים של התושבים במדינת ישראל.

רונן וולפמן: גם בנושא האחרון יש לנו כברת דרך ארוכה לעשות, על מנת לעמוד בסטנדרטים כפי שאנחנו היינו רוצים, או לסטנדרטים כפי שקיימים במדינות אחרות בעולם.

רונן וולפמן: הצעת החוק הזאת לדעתנו מהווה פלטפורמה טובה מאוד להשיג את אותם יעדים כאמצעי הסדרתי של מערך הגופים הפועלים במשק הזה, שיכלו להשקיע, לפעול ולהביא לאותן תוצאות שאנחנו מדברים עליהן.

רונן וולפמן: כל זה כאשר מצד שני רוצים להבטיח שהצרכן שמשלם היום בגין השירות הזה יקבל תמורה הוגנת לתשלום שהוא משלם, ושהפעילות הזאת תיעשה בצורה יעילה וטובה ככל האפשר, תוך שימוש בכספים שנגבים לצורך העניין הזה.

רונן וולפמן: כיום המצב הוא שרשויות מקומיות פועלות כאשר מערכת המים והביוב היא עוד איזה מערכת בתוך מבנה הרשות הכולל.

רונן וולפמן: ההכנסות שנגבות מהרשות המקומית לצרכים הספציפיים האלה על-פי חוק אינן בהכרח מועברות לאותם צרכים אלא נכנסות לאותו pool כללי של תקציבי הרשות המקומית.

אברהם פורז: כמה רשות מקומית משלמת היום על קו"ב מים?

רונן וולפמן: אם היא צרכנית של "מקורות" היא משלמת 1.37 שקלים לפני מע"מ, שזה סדר גודל של 1.70 שקלים, והיא מוכרת לצרכן הביתי ב3- מדרגות, שהראשונה בהן היא 2.70 שקלים.

משה אבנון: המשוקלל זה 3.45 שקלים.

אברהם פורז: זה יותר מ100%-.

אברהם פורז: כפול.

קריאה: כן, אבל יש להם גם הוצאות.

אברהם פורז: יש עלות של החזקת העסק.

שלמה בן-עמי: זה לא נכלל בתוך התשלום עבור המים.

שלמה בן-עמי: זה אגרת ביוב.

דורון גרופר: אתה לא מדייק.

רונן וולפמן: זה חלק מהעלות השוטפת.

רונן וולפמן: מעבר לזה נאמר נכון, יש תשלומים נוספים מסוג של היטלים ויש אגרת ביוב, שלא מזכירים אותה פה, והיא מאוד דיפרנציאלית בין הרשויות המקומיות השונות.

אברהם פורז: אתה מדבר על אגרת ביוב שוטף או אגרת ביוב של התחברות?

אברהם פורז: יש גם אגרות שגובים בעת הבנייה.

רונן וולפמן: אלה ההיטלים.

רונן וולפמן: יש היטלי מים והיטלי ביוב.

יצחק גניגר: במים יש גם עניין של זכויות.

רונן וולפמן: זה נקודה יחסית צדדית.

רונן וולפמן: אני רוצה להתרכז בעיקר, בחלק משמעותי מההכנסות של הרשויות המקומיות, שגובות באמצעות אגרות ביוב.

רונן וולפמן: אין היום אגרת ביוב אחידה במשק המים.

רונן וולפמן: יש אגרות ביוב שונות, מחצי שקל עד שקל וחצי או שני שקלים לכל מטר קו"ב שנגבה.

רונן וולפמן: זה מאוד שונה, בהתאם למדיניות של הרשות המקומית ובהתאם להוצאות.

רונן וולפמן: אני יכול להגיד כאן, ואומרות את זה בעצם גם הרשויות המקומיות, שאין קשר חד-חד ערכי, כפי שצריך להיות, בין התשלומים הנגבים מהצרכנים לבין ההוצאות של הרשות המקומית.

אברהם פורז: כמה להערכתם זולג ממערך המים ברשויות המקומיות?

אברהם פורז: בהנחה שאנחנו מנסים לסגור חלק מהמנגנון העירוני שעוסק במים וביוב על חשבון העניין הזה, כמה לדעתכם המים והביוב מסבסדים את השירותים האחרים שנותנת העיריה?

אברהם פורז: באיזה סדרי גודל מדובר?

רונן וולפמן: הרשויות המקומיות משלמות סדר גודל של כמיליארד שקל לרכישת מים והן מקבלות הכנסות בסדרי גודל של כ2- מיליארד שקל.

אברהם פורז: בכמה אתם מעריכים את ההוצאות הנוספות שלהם, בעוד כ30%-20%-?

רונן וולפמן: מתוך הפער הזה של המיליארד שקל שנשאר להם לפעילות אני מעריך שסדר גודל של 20% מתוך זה, בהערכה זהירה, לא חוזר.

רונן וולפמן: 20% מהמיליארד.

אברהם פורז: זאת אומרת, מה שעולה - זה העלות.

אברהם פורז: עכשיו נשאר מיליארד שקל, שזה מעבר למה שזה עולה לרשות המקומית.

אברהם פורז: אתם מעריכים שכ600- מיליון שקל הם מוציאים באמת על תחזוקת מערכת המים והביוב וכ400- מיליון שקל עוברים לסעיפים אחרים.

יצחק גניגר: 20% מהמיליארד.

אברהם פורז: כלומר 200 מיליון שקל הן מרוויחות.

רונן וולפמן: מר משה אבנון, מנהל מינהל המים יכול אולי לתת על זה הסברים.

אברהם פורז: כלומר כל המאבק הוא בעצם על 200 מיליון שקל.

אברהם פורז: בעיני זה אומנם הרבה כסף.

רונן וולפמן: לא הכנסנו למספרים האלה גם את הנושא של הביוב.

רונן וולפמן: לא ספרתי בתחשיבים האלה איזה תשלום גובים עבור אגרת ביוב ומה הן אכן ההוצאות בגין הביוב.

אברהם פורז: מר אבנון, אם אנחנו כוללים את שני הדברים האלה ביחד, את המים והביוב, כמה הרשויות המקומיות לוקחות ממשק המים והביוב והופכות אותו למס שני?

אברהם פורז: הרי לכאורה זה היה אמור להיות כיסוי עלות.

אברהם פורז: כמה מתוך זה הוא מעבר לעלות ומשמש לסיבסוד שירותים אחרים של הרשות המקומית?

משה אבנון: השאלה היא מורכבת מאוד.

משה אבנון: אומר לך מדוע.

משה אבנון: קודם כל, יש לנו רשויות מקומיות שונות.

גבי גולן: אולי תגיד בערך, בסדרי גודל.

משה אבנון: אנחנו תומכים בהחלט בחוק התאגידים אבל עיריית ירושלים למשל היום בפועל מפסידה ועיריית תל-אביב מרוויחה.

משה אבנון: מדוע?

משה אבנון: בתל-אביב הם לא משקיעים את מה שהם צריכים להשקיע מתוך ההכנסות.

משה אבנון: השאלה היא כמה הרשות המקומית משקיעה.

אברהם פורז: זה נכון, אבל אני רוצה לדעת, הרי החוק הזה לא נוגע רק לירושלים ולתל-אביב אלא לכל המדינה.

אברהם פורז: אני מניח שאילו הרשויות המקומיות היו את כל הכסף שמתקבל מהמים והביוב מחזירות למים וביוב, אז לא היה צריך את החוק הזה.

אברהם פורז: אלא אם כן רוצים להפריט.

אברהם פורז: נעזוב לרגע את עניין ההפרטה, אני מדבר על קטע אחר.

אברהם פורז: אני רוצה להבין, בגדול, בקנה מידה ארצי, כמה להערכתם המיסוי על המים והביוב, ההיטל המיועד מסבסד שירותים אחרים של העיריה.

משה אבנון: קשה לדעת כי יש פה גם התחשבנות עם מענקי האיזון.

משה אבנון: אין לי תשובה על זה.

גבי גולן: תגיד סדר גודל.

דורון גרופר: אין גם מעקב על הדבר הזה.

דורון גרופר: אי אפשר לפקח בכלל.

אברהם פורז: אגיד לך איך אפשר לדעת: לוקחים עירייה אחת, בוחנים את העלויות, ואז עושים משהו גרוסו מודו.

משה אבנון: עשינו בדיקה מידגמית ב10- רשויות מקומיות מכל הסוגים, מהמגזר הערבי והיהודי.

משה אבנון: המספרים מסתובבים - אני מדבר עכשיו על עלות מחיר המים לרשות המקומית - בין 2.20 שקלים ל4.40- שקלים.

אברהם פורז: כלומר אין לך תשובה מדוייקת.

רונן וולפמן: זה סימפטום של אחת הבעיות.

רונן וולפמן: הבעיות במצב הקיים הן בין היתר שאין דיווח.

רונן וולפמן: אין אפילו הפרדה חשבונאית מלאה בתוך הרשויות המקומיות שאפשר לגזור ממנה את הנתונים האלה באופן ישיר.

רונן וולפמן: לכן על בסיס הנתונים האלה אפשר היה להוציא סדר גודל של 200%, פעמיים.

רונן וולפמן: את האומדן כבר אמרתי: לדעתי סדר גודל 20% מאגרות המים.

רונן וולפמן: בביוב לדעתי זה יותר אפילו.

רונן וולפמן: אין פיקוח למעשה, לא ממשלתי ולא פרלמנטרי על התעריפים.

רונן וולפמן: לאור זה חלק מהרשויות המקומיות עושות בעניין האגרות כרצונן על-ידי העלאת התעריפים.

אברהם פורז: בביוב זה עוד 200%?

רונן וולפמן: יכול להיות שבביוב זה פחות.

רונן וולפמן: אני חושב שזה סדר גודל כזה.

אברהם פורז: כלומר, כ400- מיליון שקל להערכתם עוברים ממשק המים והביוב לסיבסוד פעולות אחרות של העיריה.

גבי גולן: בביוב זה יותר.

אברהם פורז: האם תנאי השכר של עובדים במים ובביוב יותר טובים משל עובדים אחרים ברשויות המקומיות?

אברהם פורז: תמיד כשאני רואה את ההתפלגות של השכר הממוצע במשק אני בודק איזה ענפים הם המובילים.

אברהם פורז: תמיד כתוב שבענפי החשמל - אנחנו כבר יודעים גם למה - השכר גבוה יותר.

אברהם פורז: אבל גם כתוב בדרך כלל מים.

גבי גולן: הם לא בסטטיסטיקה.

גבי גולן: לא כל עובדי העיריה נמצאים בסטטיסטיקה.

רונן וולפמן: לדעתי הם נמצאים בקטגוריה יחסית אחידה של עובדי העיריה.

רונן וולפמן: אין שונות ברורה בין השכר שלהם לבין השכר של האחרים, חוץ מהפערים המקצועיים.

אברהם פורז: אבל אולי עובדי המים והביוב ירצו השוואת תנאים עם עובדי "מקורות" ואז יהיה עצוב.

יצחק גניגר: שווה לשלם להם.

רונן וולפמן: אחת הסוגיות המרכזיות בנושא הפער שדובר עליו, ועל זה יש גם וויכוח, שהצרכים הם הרבה יותר גדולים מההשקעות שמתבצעות בפועל.

רונן וולפמן: הרשויות המקומיות ממעטות להשקיע בתחזוקה וממעטות להשקיע בחידוש המערכת.

רונן וולפמן: יש רשויות מקומיות שהן חריגות, ועיריית ירושלים לצורך העניין היא גורם חריג.

רונן וולפמן: בסך הכל המאפיין הוא שרשות מקומית לא משקיעה מספיק בחידוש המערכת ועובדת בעצם על מצב של תחזוקת שבר.

רונן וולפמן: היא מגיעה למצב שבו המערכת קורסת וכשאין ברירה היא מחליפה.

אברהם פורז: יש לי הרגשה שכל אדם בבית שלו גם עושה ככה.

אברהם פורז: כשיש "פיצוץ" בצינור, מביאים את השרברב.

רונן וולפמן: אני חושב ש"מקורות" למשל לא נוהגת כך, ובצדק, וחברת חשמל וחברות תשתיות אחרות בדרך כלל לא נוהגות בשיטה הזאת, ובצדק, כי זה בדרך כלל מערך יעיל יותר של החזקת המערכת.

רונן וולפמן: סוגיה נוספת שהחוק הזה בא לענות עליה היא כל נושא מקורות המימון.

רונן וולפמן: רשויות מקומיות היום למעשה מוגבלות בגלל אותה מערכת התחשבנות, בשל המבנה של מערך המים והביוב שהוא חלק מהרשות המקומית.

רונן וולפמן: הן לא יכולות לקחת הלוואות, שהן דבר טבעי שקיים בכל חברת תשתית, שמממנות את אותן הוצאות על פני זמן.

רונן וולפמן: הן מטפלות במצוקה לזמן הקצר.

רונן וולפמן: הן עובדות בתקציב כמעט שוטף משנה לשנה.

רונן וולפמן: אין להן אפשרות לקבל הלוואות, שגופים פיננסיים יכולים להעמיד אותם כנגד תזרים המזומנים היחסית מאוד מתוח שקיים היום.

רונן וולפמן: אני מתקשה להזכיר תחום כל-כך בטוח, כמו התחום הזה של הכנסות ממים וביוב, כבסיס למימון כספים לטווח הארוך.

רונן וולפמן: זה אחד הצעדים המרכזיים שמחייבים אותנו למעשה להגיע למצב של סגירות מערכת.

רונן וולפמן: לא רק כסגירות בתוך הרשות המקומית אלא כתאגיד נפרד, שייפעל עם הכנסות והוצאות וגם יוכל לממן את עצמו בהשקעות לטווח ארוך, כפי שצריך וכפי שנהוג במערכות תשתית מסוג כזה.

רונן וולפמן: אלה למעשה אבני היסוד של הצעת החוק הזאת.

רונן וולפמן: הצעת החוק מאפשרת לרשות מקומית - ויש לא מעט רשויות מקומיות שרוצות ללכת בדרך הזאת - להכניס את עצמה ואת מערכת אספקת המים והביוב שלה לתוך מערך החוק, שקובע תהליך מסודר של אישור רשות מקומית ואישור מועצת עיר להקמת חברה כזאת.

רונן וולפמן: מרגע שהחברה הזאת קמה חלים עליה כללי פיקוח.

רונן וולפמן: חברה כזאת, גם אם היא עירונית, היא בכל זאת מונופול ולכן היא צריכה להיות מפוקחת.

רונן וולפמן: היא עובדת על בסיס כללים מסויימים שיכולים לאפשר לה לגייס כספים, מצד אחד, ולהוציא אותם, מצד שני.

רונן וולפמן: היא מחוייבת לקלוט את מערך העובדים הקיים לתוך המערך של החברה ולהתחיל לפעול כחברה עסקית לכל דבר, הגם שהיא בבעלות חברה עירונית.

משה אבנון: אני מנהל המינהל למשק המים ברשויות המקומיות במשרד הפנים.

משה אבנון: עיקר חשיבותו של החוק, כפי שאנחנו רואים אותו, הוא בעצם העובדה שאנחנו לוקחים מערכת תשתית ומכניסים אותה לתוך מסגרת שיש לה בסיס כלכלי איתן.

אברהם פורז: האם אתם עוברים למשרד ראש הממשלה או נשארים במשרד הפנים?

משה אבנון: לא, אנחנו לא עוברים למשרד ראש הממשלה.

גבי גולן: עוד לא.

אברהם פורז: שמעת מה אמר מר גולן, בינתיים אתם עוד לא עוברים.

משה אבנון: בתחילת פעולתו של החוק אנחנו לוקחים מערכת תשתיתית ושמים אותה על בסיס כלכלי איתן.

משה אבנון: בצורה כזאת אנחנו דואגים לכך שהתשתית תהיה משודרגת ותיתן את השירות כפי שראוי שאזרח יקבל אותו בשנות ה2000-.

משה אבנון: זה נעשה באמצעות חוק, שבו אתה מכניס את כל המערכות האלה לתוך מסגרת מסודרת.

אברהם פורז: מאחר שאתם עושים חוק וולונטרי ואתם לא מחייבים את כל הרשויות המקומיות לעשות את זה, איזה ערבות אתה נותן לי שאנחנו לא עובדים פה על ריק?

אברהם פורז: יהיה איזה חוק מסגרת שאיש לא ימלא אותו תוכן.

אברהם פורז: איזה מנגנון אתם יוצרים כדי שזה יתחיל להתממש?

משה אבנון: אנחנו מאמינים שנצליח לשכנע את השלטון המקומי, במידה והחוק יעבור - - -

אברהם פורז: ואם לא, אז שר הפנים יכול לתת צו?

משה אבנון: כרגע לא.

משה אבנון: יתכן שבעתיד אולי - - -

אברהם פורז: האם תתנגדו שאנחנו נוכל לכפות על רשות מקומית באמצעות השר?

משה אבנון: יתכן שבעתיד.

משה אבנון: כרגע הסיכום הוא שאנחנו רוצים לשכנע את הרשויות המקומיות להיכנס למהלך הזה.

אברהם פורז: זה מאוד יפה.

אברהם פורז: אתם בוודאי תעסיקו אותי כאן על פני כמה שעות טובות, אותי, את כל ועדת הכלכלה ואת כל מליאת הכנסת.

אברהם פורז: בסוף אנחנו נעשה פה איזה חוק מסגרת שלא יקרה איתו כלום.

אברהם פורז: זה לא מוסד אקדמאי.

אברהם פורז: אנחנו לא עושים פה איזה דיון תיאורטי על ניהול משק המים.

אברהם פורז: אני יכול להגיד לכם את דעתי.

אברהם פורז: אני חושב שאפשר לתת איזה תקופה למשא ומתן אבל בתום שנה מיום תחילת החוק השר יוכל לתת צו.

אברהם פורז: מה שלא הולך בטובות, הולך בפחות טובות.

משה אבנון: יתכן שזאת תהיה דרך כדי לממש את זה.

משה אבנון: אנחנו מאמינים שהחוק הזה הוא לטובת השלטון המקומי.

אברהם פורז: אנחנו לא מבקשים מאף אחד לכפות על מי שרוצה לעשות מיוזמתו.

אברהם פורז: רשות הדיבור לגברת לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דוידה לחמן-מסר: החוק הזה הוא חוק חדשני מאחר והוא מאפשר מסגרת של התאגדות לנושא מים, לנושא מסויים בתאגיד עירוני מסויים, שהוא שונה מהתאגידים העירוניים הקיימים היום שאתה מכיר.

דוידה לחמן-מסר: החשיבות של החוק הזה היא גם בהקמת גוף מפקח על אותם תאגידי מים.

דוידה לחמן-מסר: מים למעשה - וגם זה חלק מביקורת שלפעמים הושמעה: "מה, מפריטים את המים?".

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: אני לא חושבת שיש כאן כוונה להפריט את המים.

דוידה לחמן-מסר: זה גם סוגיה שתעלה במשך הזמן בוועדה.

דוידה לחמן-מסר: האם יכול להיות שהבעלות על תאגיד מים תועבר לגורם פרטי?

אברהם פורז: לכאורה כן.

דוידה לחמן-מסר: לכאורה כן.

דוידה לחמן-מסר: לנו היה על זה ויכוח גדול ואנחנו הגענו לפתרונות מסויימים.

אברהם פורז: האם זה הוכרע פה בהצעת החוק?

אברהם פורז: אפשר להפריט או לא?

דוידה לחמן-מסר: יש כאן התייחסות.

דוידה לחמן-מסר: אפשר להפריט באישור הממשלה.

אברהם פורז: כלומר כל מליאת הממשלה צריכה להחליט על כל תאגיד מים בכל עיר?

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: מים לתושבי עיר זה לא דבר פשוט.

דוידה לחמן-מסר: זה אדם פרטי שיהיה בעלים של תאגיד מים.

אברהם פורז: עוד לא הצענו לסגור את המים.

אברהם פורז: הצענו רק שגוף יותר יעיל יעשה את זה.

דוידה לחמן-מסר: יש ויכוח גדול, שלא נעלה אותו בוועדה, האם באמת ניהול של כל נושא הוא טוב יותר בידיים פרטיות מאשר בידיים ציבוריות.

דוידה לחמן-מסר: זאת שאלה פילוסופית.

אברהם פורז: יש חזקה לכאורה כן, אלא אם כן הוכח ההיפך.

אתי בנדלר: יש חזקה לכאורה שזאת תהיה תשובתו של היושב-ראש.

דורון גרופר: יש דוגמאות בעולם לכאן ולכאן.

דוידה לחמן-מסר: יש חזקה לכאורה שאני אסכים עם היושב-ראש, למעט אולי בנושאים שהם נושאים מאוד מאוד חשובים לקיום האנושי, ומים הוא אחד מהם.

דוידה לחמן-מסר: לכן גם הנושא הזה יעלה.

אברהם פורז: את מוכנה לתת לקואופרטיב קומוניסטי לספק מים?

אברהם פורז: אני מעדיף לקנות מים מינרליים בחוץ-לארץ.

דוידה לחמן-מסר: לקואופרטיב ליברלי אולי.

דוידה לחמן-מסר: החוק הזה הוא חוק מסגרת.

דוידה לחמן-מסר: אמר היושב-ראש שהוא עשוי להישאר כאות מתה בספר החוקים אם אף רשות מקומית לא תבחר לעשות כן ואם השר לא יעשה שימוש בסמכותו.

דוידה לחמן-מסר: הנושאים הללו יכולים לקבל שינוי וביטוי על-ידי הוועדה ככל שנתקדם בהצעת החוק בכל נושא.

דוידה לחמן-מסר: מדובר באמת בחוק חדשני, שישבנו עליו הרבה זמן בניסיון לגבש מודל שייאזן בין כל האינטרסים שבאים לידי ביטוי: א) האינטרס של מים, ב) טווח ארוך מול טווח קצר.

דוידה לחמן-מסר: מר רונן וולפמן הסביר את העניין הזה, איך יוצרים תמריץ אצל התאגיד הזה לעשות מה שהעיריה לא עשתה?

דוידה לחמן-מסר: הרי זאת גם שאלה שיכולה להישאל.

דוידה לחמן-מסר: למה דווקא תאגיד עירוני, שיהיו לו 4 דירקטורים שיימונו על-ידי העיריה, יעשה את העבודה טוב יותר מאשר העיריה עצמה?

דוידה לחמן-מסר: הרי תיאורטית אין סיבה שהוא יעשה את זה.

דוידה לחמן-מסר: יצרנו כאן מערכת של תמריצים, מנגנונים של בלמים ואיזונים, גורמי פיקוח, סמכויות פיקוח ומעקב, על מנת להזיז את משק המים אל זמן העתיד על-ידי המודלים האלה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מקווים שהוועדה תוכל להשלים את המלאכה במהירות האפשרית ושזה אחר-כך ייצא לדרך.

אתי בנדלר: פחות מ9- שנים, זה בטוח.

אברהם פורז: למה לא הכנסתם את זה בחוק ההסדרים?

דורון גרופר: לפני למעלה משנה זה כבר היה ויצא.

דורון גרופר: מר וולפמן ניסה לעשות ככה, כמו בכל הדברים, אבל לא הצליח.

אברהם פורז: חבל, תוך שנה זה היה גמור כבר.

רונן וולפמן: גברת דוידה לחמן-מסר לא הסכימה.

דורון גרופר: עו"ד לחמן-מסר, למה את לא עושה את זה בשאר הדברים המהותיים בחוק המים, בכל נושאי המים שעומדים היום על סדר היום?

אתי בנדלר: יש תיקון לחוק המים בחוק ההסדרים.

דורון גרופר: יש סיפורים נוספים הקשורים לחוק המים, גם בוועדת השרים שהיתה בשבוע שעבר.

דוידה לחמן-מסר: על מה אתה רוצה שנדבר עכשיו מתוך נושאי המים?

דוידה לחמן-מסר: אתה רוצה שנדבר עכשיו על נושא הבעלות על המוביל הארצי?

דוידה לחמן-מסר: תגיד לי על מה אתה רוצה שנדבר.

דורון גרופר: אם אני אגיע איתך לסיכום זה בסדר.

אברהם פורז: מי עוד מהיזמים, מאלה שהם בעד, ולא מהשלטון המקומי, מגורמי ממשלה, מעוניין לדבר?

אברהם פורז: גברת הקר, מה התפקיד שלך בכוח הזה?

תמר הקר: אני יעצתי למשרד האוצר בהכנת נוסח הצעת החוק ונתבקשתי להמשיך לסייע במהלך דיוני הוועדה.

אברהם פורז: יש משהו שאת רוצה לומר לנו?

תמר הקר: לא, אני חושבת שכפתיח מספיק שנציגי הממשלה ידברו.

רחל אדם: אנחנו במשרד לאיכות הסביבה מאוד תומכים בהצעת החוק ומברכים עליה.

רחל אדם: יש לנו כמה הערות שאנחנו רוצים להוסיף.

רחל אדם: אנחנו במיוחד רוצים יותר התייחסות לשטחי תעשייה, שזה יכול להיות גורם עיקרי בשפכים של רשות מקומית קטנה.

רחל אדם: יש מספר נושאים שאנחנו רוצים להוסיף להצעת החוק.

אברהם פורז: למה אתם לא הוספתם בדיונים בוועדת השרים?

אברהם פורז: התעוררתם קצת מאוחר?

אברהם פורז: הממשלה כניראה עויינת את איכות הסביבה ...

אתי בנדלר: זה הערות שפשוט לא התקבלו בשלב הכנת התזכיר?

רחל אדם: אלה נושאים שחשבנו להוסיף בעת הדיונים בוועדה.

רחל אדם: זה סוג ההערות שאפשר להוסיף.

אברהם פורז: זה, אגב, פרוצדורה מעניינת של חקיקה ממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: חברתי הסבירה לי קודם שאכן היא קיבלה אישור משר המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: אני אעיין בפרוטוקול בהמשך.

אברהם פורז: אני לא עושה סדר בתוך הממשלה.

אברהם פורז: זה לא התפקיד שלי.

אברהם פורז: מי עוד מגורמי הממשלה?

בני רייך: אני ממינהלת הביוב במשרד התשתיות הלאומיות, בנציבות המים.

אברהם פורז: האם אתם נשארים שם או יש כוונה להעביר אתכם?

אברהם פורז: אני לא יודע מי זז לאן.

אברהם פורז: כל פעם אני מברר.

אברהם פורז: אתם נשארים שם?

בני רייך: עד לפני שנתיים היינו במשרד הפנים.

אברהם פורז: אי אפשר כל שנתיים לעבור.

אברהם פורז: אתם תעברו כל 4 שנים ....

בני רייך: לגבי הנקודה שהועלתה כאן לגבי התעריפים של אגרת הביוב והיטלי הביוב: בניגוד לאגרות של המים התחשיב לגבי אגרת ביוב והיטל ביוב הוא זהה לחלוטין להוצאות.

אברהם פורז: איך אתה יודע?

בני רייך: לפי העלויות, לפי העלויות הצפויות.

אברהם פורז: הם אומרים שהרשויות מרוויחות מזה 200 מיליון שקל.

אברהם פורז: נאמר ש200- מיליון שקל מרוויחים במים ו200- מיליון שקל מרוויחים בביוב.

בני רייך: אני מדבר על הביוב בלבד, לכן אני מעיר את ההערה.

בני רייך: בביוב לא מרוויחים.

בני רייך: בביוב יש מחיר אחיד.

אברהם פורז: האם בדקתם כמה רשויות מקומיות מתוך רצון לזקוף הוצאות - הרי זה לא משק נפרד לכן קצת קשה לבדוק את זה, אבל אפשר לקחת את העובדים שעוסקים בתחום ולראות את עלות השכר שלהם פעילות דברים אחרים מול ההכנסות.

בני רייך: במסגרת של אגרת הביוב או היטל הביוב נכללים כל המרכיבים.

בני רייך: גם העלויות של העבודה בשטח, גם ההנדסה האזרחית, גם עלויות השכר, גם ההוצאות הנלוות וכן הלאה.

בני רייך: אגרת הביוב שאותה משלם התושב היא אגרת ביוב אמיתית בהתאם להוצאות.

בני רייך: לכן אי אפשר להשוות בין עיר לעיר.

בני רייך: התחשיב נעשה מנתונים שנאספים גם מהעיריה עצמה, גם מהמתכננים, והם נכונים לשנת 2020.

בני רייך: זה לגבי היטל הביוב.

בני רייך: יש היטל שהוא עבור ההשקעות ויש אגרה עבור ההוצאות השוטפות.

אברהם פורז: מה קורה עם הקו המזרחי של גוש דן?

דורון גרופר: לא קורה כלום.

דורון גרופר: זה מת.

אברהם פורז: ומה אתם עושים?

אברהם פורז: האם אתם עומדים ככה מנגד ואומרים שזה מת?

אברהם פורז: האם כלום לא קורה?

בני רייך: יש על זה ויכוח.

בני רייך: נעשתה עבודה של מינהלת הביוב והגיעו למסקנה שאין צורך היום להשקיע בזה.

בני רייך: יש צורך במספר תיקונים, שצריך לעשות אותם איגוד ערים דן.

אברהם פורז: זאת דעתכם המקצועית?

בני רייך: זאת דעתנו וברגע שהעבודה שלנו הופצה בין הגורמים השונים לא היתה שום הסתייגות לגבי הנושא הזה.

בני רייך: לא ערערו על העבודה הזאת.

אברהם פורז: אותי לא מעניין איך הביוב זורם למקום שמטהרים את המים אבל אני רוצה להיות בטוח שאוספים אותם ושולחים אותם לטיהור.

בני רייך: העובדה היא שחוץ מהצהרות לא היה ערעור על המסקנות שאנחנו הסקנו בעניין הזה.

דורון גרופר: אני חושב שזה לא נכון.

דורון גרופר: אם אתה שואל את גברת מזר, יושבת-ראש איגוד ערים דן, היא אומרת דברים ברורים.

דורון גרופר: הייתי בסיור בשפד"ן לפני כשבועיים יחד איתה ועם שר התשתיות הלאומיות והם ערערו על ההחלטה של ראש מינהלת הביוב לכל אורך הדרך.

דורון גרופר: הם חושבים שזאת החלטה שגוייה ולא נכונה.

דורון גרופר: הם חושבים שצריך להקים את העניין הזה.

דורון גרופר: יש כרגע תשתיות של קרוב ל100- מיליון שקל שאיגוד ערים דן (עיריית תל-אביב ו7- החברות המסונפות לאיגוד הערים) צריך לעשות במידה ולא תתקבל עכשיו החלטה במהירה.

דורון גרופר: אם תתקבל החלטה עכשיו על המובל המזרחי אז עוד אפשר לתקן את הנזק.

דורון גרופר: במידה ולא, יש בעיה בתל-אביב, שחלק גדול מהצרכנים ששייכים לאיגוד רוצים להתחבר ולא יכולים להתחבר בגלל שהמערכת לא מסוגלת לקלוט אותם.

דורון גרופר: ואז, כמו שאתה אומר אדוני היושב-ראש, זה יישפך החוצה.

אברהם פורז: מה הפיתרון שלכם לעניין הזה?

דורון גרופר: אני לא יודע.

דורון גרופר: לכן הופתעתי לשמוע מה שאמר מר בני רייך.

אברהם פורז: האם יש capacity שאנחנו לא יודעים עליו?

בני רייך: בעבודה שעשינו מצאנו שני מקומות בהם צריך לעשות חיזוקים בקו שמוביל היום לשפד"ן.

בני רייך: יש צורך בהרחבה וחיזוק, וחברת "מקורות" יודעת על כך.

בני רייך: ברגע שייעשו החיזוקים האלה, זה מספיק ל15- השנים הבאות ואין צורך בכלל להשקיע בנושא הזה.

בני רייך: לדעתנו זה מספק ואין צורך להשקיע עוד.

אברהם פורז: האם אתם מתכננים, בהתחשב במצוקה של משק המים, מתוך ידיעה שיותר זול לטהר מים מאשר להתפיל או לייבא מתורכיה וכדומה, האם יש כוונה להגדיל את היקף המים המושבים?

אברהם פורז: ואם כן, מה אתם עושים בכיוון הזה?

בני רייך: הכמות שמסופקת היום על-ידי השפד"ן היא הכמות אותה צריך כרגע.

בני רייך: ההיקפים האלה שאותם רוצים לקלוט - - -

אברהם פורז: אם חותכים לחקלאים את מיכסת המים השפירים, בגלל הבצורת, האם זה לא הגיוני שהם יקבלו כאלטרנטיבה מים מושבים בכמויות יותר גדולות?

דורון גרופר: הייתי רוצה לענות כדי לעשות סדר בעניין, כדי שנבין את המספרים.

דורון גרופר: יש ביוב במדינת ישראל בסדר גודל של כ450- מיליון קו"ב.

דורון גרופר: מתוכם מטופל סדר גודל של כ250- מיליון קו"ב ומושב לחקלאות.

דורון גרופר: לשאלתך, ב3- השנים האחרונות קו"ב אחד נוסף לא הושב לחקלאות.

דורון גרופר: השיטה שבה הלכו משרד האוצר ונציבות המים לא היתה נכונה.

דורון גרופר: זאת דעתי האישית.

דורון גרופר: גם היום היא לא נכונה.

דורון גרופר: אם לא ישנו את השיטה ואת הגישה שלהם, לדעתי אותם 200 מיליון קו"ב יילכו לאיבוד גם כן.

דורון גרופר: תהיה לנו היום בשעה 3 ישיבה בוועדת שרים לכלכלה בעניין זה.

רונן וולפמן: היא לא כוללת את "מקורות".

דורון גרופר: מר רונן וולפמן, לא הפרעתי לך.

רונן וולפמן: אני עוזר לך.

דורון גרופר: אל תעזור.

דורון גרופר: העזרה שלך מסוכנת לי תמיד.

דורון גרופר: דעתי היא שבקטע הזה הדרך לא היתה נכונה.

דורון גרופר: עדיין הם מתעקשים על הדרך שלהם ועל השיטה שלהם.

דורון גרופר: העובדות מדברת בעד עצמן.

דורון גרופר: שאלת שאלה נכונה.

דורון גרופר: אם היום היו מטופלים 200 מיליון הקו"ב האלה ומושבים לחקלאות הבעיה הקשה של שנת הבצורת היתה חמורה פחות.

דורון גרופר: היא חמורה וקשה, אבל היתה חמורה פחות.

דורון גרופר: אני חושב שאחד הפתרונות הוא הנושא של המובל המזרחי לגוש דן.

דורון גרופר: יש פיתרון נוסף מאסיבי, שנפסל על הסף בזמנו ואני מקווה מאוד שמשרד האוצר יתעשת עכשיו, זה הנושא של המובל המזרחי של הביוב בכלל.

דורון גרופר: יש תוכניות על העניין הזה, הובלתו של הביוב מאיזור פרדס-חנה וברקאי עד לנגב הצפוני.

דורון גרופר: העניין הזה נפסל בזמנו, לצערי הרב.

דורון גרופר: חברת "מקורות" העלתה אותו בפני שר התשתיות הלאומיות לפני כחודש.

דורון גרופר: אני מקווה מאוד שייערך דיון, יחד עם משרד האוצר ועם נציבות המים.

אברהם פורז: האם אין גורמים שצריכים מים מושבים באיזור ההוא?

אברהם פורז: למה צריך לסחוב את זה עד הנגב?

דורון גרופר: בקטע הזה יש עודף של מים בימי שיא, בתקופת החורף בעיקר, שצריך לקחת אותו ולאגום אותו.

דורון גרופר: בקטע הזה נעשתה עבודה מאוד מאוד מדוייקת וברורה.

דורון גרופר: יש חילוקי דיעות.

דורון גרופר: משרד האוצר לא רוצה את זה.

דורון גרופר: בהתחלה גם נציבות המים לא רצתה את זה.

דורון גרופר: אני מקווה מאוד שהפתרונות האלה יידונו.

דורון גרופר: הנושא של המובל המזרחי לא נדון, לפחות ב3- השנים האחרונות לא הייתי עד לדיון כזה, כי הוא נפסל על הסף.

דורון גרופר: זאת עובדה.

דורון גרופר: אנחנו היום לא מטפלים ב200- מיליון קו"ב שפשוט מאוד הולכים לים.

רונן וולפמן: אם יש משהו שאני יכול להצטער עליו זה העובדה שאנחנו נמצאים עם הצעת החוק הזאת היום ולא לפני 3 שנים.

רונן וולפמן: אם היינו מסיימים את זה קודם לכן אז היינו רואים עוד מספר גופים פעילים, רשויות מקומיות עם תאגידים בבעלותן, שיכולות לקחת על עצמן את המטלה, לא רק לטפל במים ובשפכים בשלב הראשון אלא גם לטפל במקטע שאחריו, איך לחבר את השפכים שיוצאים, או את הקולחין שזה כבר מים באיכות לא רעה, ולחבר אותם למערכות חקלאיות.

רונן וולפמן: השאלה ששאלת קודם היא נכונה.

רונן וולפמן: חלק מהמים הדרושים לחקלאות לצורך המרה ממי השופכין למי קולחין נמצאים בנגב.

רונן וולפמן: אבל חלק לא בלתי מבוטל נמצא במרכז הארץ.

רונן וולפמן: יש צורך באותם איזורים בדרום להביא את רמת הטיהור לרמה נאותה, שתאפשר שימוש באותם איזורים במרכז הארץ.

רונן וולפמן: בסוגייה הזאת של המובל המזרחי היו דיעות לכאן ולכאן.

רונן וולפמן: במשרד האוצר רצינו להבין את משמעות הסוגייה ולכן פנינו לאיגוד ערים דן לקבל מהם את ההערות המקצועיות שלהם לניתוח של מינהלת הביוב.

רונן וולפמן: עד היום לא קיבלנו תשובה.

רונן וולפמן: יש להם רק אמירות אחרות.

רונן וולפמן: דרך אגב, איגוד ערים דן הוא לא שה תמים.

רונן וולפמן: יש לו לא מעט בעיות.

רונן וולפמן: הוא מונופול לא קטן בזכות עצמו.

רונן וולפמן: הוא לוקח תעריפים שונים מגורמים שונים.

רונן וולפמן: אני לא מציע לפתוח את זה כאן אבל יש לא מעט בעיות גם בגוף הזה, שצריך לטפל בהן.

רונן וולפמן: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה לשפר בצורה משמעותית את היכולת להשיב את המים.

רונן וולפמן: לא רק לטפל בהם לאיכות נדרשת אלא גם לסייע בהשבה שלהם לגורמים החקלאיים בסופו של דבר.

עמוס אפשטיין: אני רוצה להעיר שתי הערות.

עמוס אפשטיין: בואו נבחין בין הקטע של הטיהור, שאת זה המזהם חייב לעשות, לבין בעיית ההולכה ואחרי זה ההשבה.

עמוס אפשטיין: זה שני דברים לגמרי נפרדים.

עמוס אפשטיין: האחריות על הטיהור של המים נמצאת בידי העיריות.

עמוס אפשטיין: הטיהור הוא על חשבון המזהם.

עמוס אפשטיין: הבעיה השניה שהתערבבה פה היא בעיית ההולכה של המים אחרי שהם עברו את תהליך הטיהור.

עמוס אפשטיין: השתמע פה כאילו בצורה כלשהי זה בא על חשבון התפלה.

עמוס אפשטיין: את הטיהור בכל מקרה צריך לבצע.

עמוס אפשטיין: מה שבא על חשבון ההתפלה זה רק תהליך ההולכה ולזה צריך לשים לב.

אברהם פורז: האם זה לא נכון שחלק גדול מאלה שחושבים שצריך להשתמש במים האלה במרכז הארץ - - -

עמוס אפשטיין: אני אבהיר את כל הנקודות עד הסוף.

עמוס אפשטיין: הביוב זורם באופן קבוע כל השנה, פחות או יותר, כ60- קו"ב לנפש.

עמוס אפשטיין: בכל מה שאפשר להשתמש מבחינת האקוויפרים, באיזורים שאפשר להמשיך להשקות בקולחין מטוהרים, אין בעיה.

עמוס אפשטיין: אנחנו אומרים, בסך הכל צריך לנתב את הקולחין לכיוון דרום.

עמוס אפשטיין: אפשר גם להחזיר אותו, ויש לנו מערכת שאני מציע.

עמוס אפשטיין: לא כרגע.

עמוס אפשטיין: פה דיברו הן על הקולחין והן על הביוב, שזה שני דברים שונים לגמרי.

עמוס אפשטיין: אנחנו תומכים בקו מזרחי אחר, קו שצריך לקלוט גם את הביוב המטוהר של יש"ע, שאין לנו תשובה עבורו והוא זורם היום בתוך המדינה, וגם לגבי כל מה שנמצא לא רק באיזור החוף.

עמוס אפשטיין: אנחנו מדברים על מערכת שצריכה לעבור לאורך כל השדרה המזרחית של ישראל.

אברהם פורז: מה כרגע בביצוע מתוך כל הדברים האלה?

עמוס אפשטיין: זה נמצא כרגע בדיונים.

עמוס אפשטיין: אני חושב שהנושא הזה עולה כרגע על סדר היום מחדש.

עמוס אפשטיין: בסופו של דבר גם מה שנאמר פה על המובל המזרחי, חלק מאותם מים יהיו מופנים לכיוון מזרח, כי יש גם מגבלות אחרות, שכרגע אין מקום לדבר עליהן.

עמוס אפשטיין: אבל חייבים לטפל בנושא של המים המושבים בצורה מסודרת.

עמוס אפשטיין: יש לנו היום קווים שמוכנים לקלוט את העניין הזה.

עמוס אפשטיין: אין בעיה, אנחנו כבר עושים החלפת קווים לעניין הזה.

עמוס אפשטיין: הנושא הזה נמצא במצב של חצי-מתקדם.

עמוס אפשטיין: אפשר לעשות את זה בהשקעות לא מסובכות.

אברהם פורז: באיזה סדרי גודל של השקעה מדובר?

עמוס אפשטיין: בסדר גודל של למעלה מ400- מיליון שקל.

עמוס אפשטיין: למעלה מ100- מיליון דולר, כי המספרים מעודכנים מלפני שנתיים.

עמוס אפשטיין: הבעיה העיקרית במספרים האלה, שצריך לראות מה היא חלופת האפס.

עמוס אפשטיין: חלופת האפס היא כמה עולה מכפר-סבא להוביל את המים לים.

עמוס אפשטיין: מה היא תעשה עם המים האלה?

עמוס אפשטיין: במה שאפשר להשתמש, יישתמשו.

עמוס אפשטיין: אבל מה היא תעשה עם עודפי המים?

עמוס אפשטיין: מה תעשה עם המים של שכם?

עמוס אפשטיין: מה תעשה עם הביוב המטוהר, כשכל העולם אולי ישקיע בג'נין, מה תעשה עם המים האלה?

עמוס אפשטיין: צריך לפנות אותם בדרך כלשהי.

עמוס אפשטיין: לפיכך מהמחיר של 100 מיליון דולר צריך להפחית את החלופה, כי גם צריך להוביל מים מכפר-סבא לים או למקום כלשהו.

עמוס אפשטיין: זה יותר מ15- קילומטרים.

עמוס אפשטיין: אתה צריך לעבור איזורים עירוניים, והחוק מחייב אותך לפי אמנת ברצלונה להגיע לטיהור הרבה יותר גדול כדי לא לזהם את החופים.

עמוס אפשטיין: המערכת הזאת מחייבת היום טיפול הרבה יותר רציני.

עמוס אפשטיין: אלה התוכניות שאותן אנחנו מגישים עכשיו פעם נוספת לשר התשתיות הלאומיות.

אברהם פורז: מה אתם אומרים במינהלת הביוב?

בני רייך: מערבבים כאן בין שני מושגים.

אברהם פורז: האם זה לא עניינכם?

אברהם פורז: זה עניינו של משרד התשתיות הלאומיות.

עמוס אפשטיין: זה שני מושגים שונים לגמרי.

עמוס אפשטיין: הקו המזרחי שמדובר עליו באיזור השפד"ן צריך להוביל ביוב גולמי.

עמוס אפשטיין: פה אנחנו מדברים על ביוב מטוהר.

עמוס אפשטיין: זה שני דברים שונים.

בני רייך: מה שעניתי קודם התייחס לקו השפד"ן, קו שפכים מזרחי.

בני רייך: כאן מדובר על קו קולחין.

אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: אתה אומר שלשפד"ן לא צריך קו נוסף ותיקון של הקו הקיים יספיק.

אברהם פורז: אחר-כך יש סיפור אחר, מה עושים עם כל המים שהרשויות המקומיות כבר טיהרו: האם מוליכים לים או מוליכים לנגב.

גבי גולן: אני רוצה לומר משפט אחד - קצת סטינו מהנושא - לגבי המובל המזרחי של השפד"ן.

גבי גולן: התיקון הגיע לממשלה לפני כשנתיים וחצי עם בקשה למימון ממשלתי בסדר גודל של 40% מעלות הקמת הקו.

גבי גולן: האיגוד עצמו צריך לקבל את ההחלטה, לא הממשלה.

אברהם פורז: אבל אם אתם לא נותנים כסף אז יש בעיה.

גבי גולן: אנחנו נותנים כסף לאיגוד, כמו שאנחנו נותנים לעיריית ירוחם, לעיריית בית-שאן, לעיריית קריית-שמונה ולכפר-סבא.

גבי גולן: אבל איגוד ערים דן, שהוא איגוד גדול ועשיר, היה צריך לשקול האם הוא מטפל בשפכי חברות האיגוד ובשפכים של המצטרפים לאיגוד בצורה כזאת או בצורה אחרת, ובתנאי שייעמדו בכל הקריטריונים והסטנדרטים של המשרד לאיכות הסביבה.

גבי גולן: בבחינה שעשינו ראינו שחלק מהאוכלוסיה - קראנו לה "אוכלוסיה בלתי מזוהה" - כשעשו את הקו עשו תחשיב, חלק מהאוכלוסיה הבלתי מזוהה כבר בנתה לעצמה מכונים משלה.

גבי גולן: למשל כפר-סבא, רמת-השרון וכן הלאה.

גבי גולן: דרך אגב, ברמת טיהור לא נמוכה מהשפד"ן, עם שימוש מאוד מושכל במים.

גבי גולן: למשל רמת-השרון מכרה חלק מהמים למע"צ להשקיית המחלפים החדשים.

דורון גרופר: ולאן הולכים המים של רמת-השרון עכשיו?

גבי גולן: אני יודע שחלק ממי רמת-השרון יוזרמו לירקון.

דורון גרופר: זה עדיין דיבורים.

דורון גרופר: כרגע הם הולכים לאן שאמר היושב-ראש, לים, לצערי הרב, בגלל שזה לא הולך לשפד"ן.

דורון גרופר: זה הרי פרדוכס, מכון טיהור שמימיו הולכים לים.

גבי גולן: הבדיקה הנוספת שהממשלה ביצעה לא נעשתה כדי לומר האם צריך את הקו המזרחי או לא צריך את הקו המזרחי של השפד"ן.

גבי גולן: ההחלטה כולה מצוייה בידי איגוד ערים דן.

אברהם פורז: למה זה בוטל?

גבי גולן: הקו לא בוטל.

גבי גולן: איגוד ערים דן צריך להחליט אם הוא רוצה לעשות אותו או לא.

יצחק גניגר: יש פשוט אלטרנטיבות יותר יעילות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא עוסקים באיגודי ערים.

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת את זה בציניות.

דוידה לחמן-מסר: מה שעושה איגוד ערים גוש דן או לא עושה, לא תמיד יש לנו שליטה עליו.

אברהם פורז: היות ונמצאים פה כל האנשים הנוגעים בדבר - לפני כמה דקות נאמר פה בקול רם שפרוייקט הקו המזרחי בוטל, נגמר.

אברהם פורז: מי החליט על הביטול?

גבי גולן: אף אחד לא החליט על הביטול.

גבי גולן: איגוד ערים דן ביצע כל מיני פעולות.

גבי גולן: למשל הוא רכש את הצינור - - -

אברהם פורז: הם חושבים שצריך את זה, נכון?

גבי גולן: הם חושבים שצריך את זה.

גבי גולן: אנחנו כממשלה מוכנים לסייע להקמת הקו.

אברהם פורז: בסדר גודל של 40%?

גבי גולן: מעבר לסיוע הרגיל.

גבי גולן: לפני שנתיים וחצי הממשלה, כמובן בתיאום עם כל הנוגעים בדבר, חוץ ממשרד האוצר, הציעה לאיגוד ערים דן דרכים למימון הקו ולהקמתו, דרכים לא שגרתיות.

גבי גולן: לדוגמא, הצענו להם להוציא את הקו הזה ל-B.O.T.

גבי גולן: הקו הזה הוא מאוד רווחי.

אברהם פורז: גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו נפסיק לרגע את העניין ונזמין לישיבה קרובה את איגוד ערים לביוב דן.

לאה ורון: הם הוזמנו לישיבה הזאת.

דן הרצוג: אני מאיגוד ערים דן.

דן הרצוג: אני מכיר את העניין.

דן הרצוג: נאמרו פה הרבה דברים.

דן הרצוג: אני לא אכנס פה לוויכוח האם זה מונופול, לגבי כל ההערות שנאמרו פה.

דן הרצוג: בשבוע שעבר השרה לאיכות הסביבה היתה בביקור בשפד"ן.

דן הרצוג: הקו המזרחי לא סגור, הוא לא קבור.

דן הרצוג: השרה לאיכות הסביבה תומכת בקו ואיגוד ערים הולך קדימה.

אברהם פורז: זאת אומרת שהקו המזרחי ממשיך.

אברהם פורז: הידיעות על מותו היו מוקדמות מדי.

גבי גולן: הן לא היו נכונות.

גבי גולן: הוא לא ימות.

דן הרצוג: מבחינה תכנונית הקו מאושר.

דן הרצוג: הקו עבר כבר 3 בג"צים.

דן הרצוג: הוא עבר ועדה לפי 25(?) של שר הפנים.

דן הרצוג: הכל היום יכול לצאת לביצוע.

דן הרצוג: הבעיה היחידה היא בעיה מימונית.

אברהם פורז: תיכנס לזה.

אברהם פורז: זה מעניין אותנו.

דן הרצוג: מעריכים את עלות הקו בערך ב100- מיליון שקל, כשהאיגוד עצמו יממן 40 מיליון שקל.

דן הרצוג: יש בעיה של בערך 40-30 מיליון שקל, שרוצים שהממשלה תתרום.

דן הרצוג: זה באמת האוכלוסיה הבלתי מזוהה.

אברהם פורז: כלומר תביעת האיגוד מהממשלה היום היא לתת 40-30 מיליון שקל השתתפויות כדי שזה ייצא לדרך?

דן הרצוג: פחות או יותר.

בני רייך: זה טעות.

בני רייך: העלות המשוערת הכוללת של הקו הזה במחירי 98 היא 230 מיליון שקל.

אברהם פורז: אז איפה המכשול?

דן הרצוג: המכשול הוא מימוני.

אברהם פורז: אם אתם תקבלו 30 מיליון שקל מהממשלה אתם תוכלו לבצע?

דן הרצוג: לא בדיוק, כי חלק מהמימון צריך להגיע גם מרשויות שאמורות להתחבר, כמו יהוד, נווה-מונסון וקריית-אונו.

דן הרצוג: צריך להיות לחץ על הרשויות האלה, שנוח להן היום להזרים את השפכים לאיילון, לזהם ולא להתחבר לשפד"ן.

אברהם פורז: הם לא מטהרים את זה בכלל?

דן הרצוג: לא מטהרים בכלל היום.

דן הרצוג: הם זורקים את המים כמו שהם לאיילון והכל נסחף ומגיע לאיגוד ערים דן.

אברהם פורז: זה חוקי?

גבי גולן: זה עבירה על החוק, עבירה פלילית אישית לראש הרשות.

אברהם פורז: למה הם לא יושבים עדיין בבית-סוהר?

אברהם פורז: איך הם עדיין מהלכים חופשי?

ישעיהו בראור: אנחנו עובדים נגד שורה של רשויות מקומיות שהזרימו בעבר ומזרימות בהווה לאיילון ולנחלים אחרים.

ישעיהו בראור: בלוד וברמלה המיפגע בגדול הוסר אבל עדיין האיום קיים.

ישעיהו בראור: היו תביעות משפטיות.

אברהם פורז: מה הם עושים?

אברהם פורז: הם מטהרים עכשיו?

גבי גולן: הם מחוברים למט"ש איילון.

ישעיהו בראור: הם חיברו את השפכים שלהם, במקום לאיילון למיתקן טיהור שפכים פרימיטיבי.

ישעיהו בראור: יש עכשיו כבר התחלה של בנייה של מיתקן חדש, שייקח לכל הפחות 3 שנים לסיימו, ויש הרבה צרות.

ישעיהו בראור: אבל זה כבר יותר טוב ממה שהיה.

ישעיהו בראור: מלוד ורמלה אין כבר הזרמה כל הזמן של שפכים גולמיים, פרט למצב של תקלות.

ישעיהו בראור: יש שורה של רשויות מקומיות אחרות שנגדן אנחנו בתהליכי אכיפה.

ישעיהו בראור: לא תמיד אנחנו מצליחים בבית-המשפט.

ישעיהו בראור: לצערי הרב לא הצלחנו לקבל החלטה נגד הרשות המקומית בית-דגן, שמזרימה שפכים

אברהם פורז: חלק מהרשויות המקומיות האלה הן במצב כזה שהן לא יכולות לתת כלום.

אברהם פורז: למשל אור-יהודה.

גבי גולן: למה לא? היא יכולה לחתום על הלוואות לביוב.

גבי גולן: למה הן לא יכולות לחתום על הלוואות?

רונן וולפמן: הרשות הזאת מקבלת הכנסות מהתושבים לנושא הביוב ומעבירה אותן למשהו אחר ואומרת שאין לה כסף לביוב.

שלמה ללוש: לא כל רשות יכולה לקחת הלוואות.

קריאה: כל מקום יכול לקחת הלוואות.

בני רייך: אור-יהודה מחוברת לשפד"ן.

בני רייך: אין לה בעיות ביוב בכלל.

בני רייך: גם ללוד ורמלה יש פיתרון.

אברהם פורז: איזה רשויות יכולות להתחבר ולא התחברו?

בני רייך: כרגע בתהליך - יהוד ונווה-מונסון צריכות להתחבר לשפד"ן.

ישעיהו בראור: יש שורה של רשויות שהן בעייתיות.

צביה אפרתי: אני חושבת שנקודת המוצא של הצעת החוק הזאת היא לאו דווקא הרווח או לא רווח שעושות הרשויות המקומיות אלא השבר הגדול בבנייה.

צביה אפרתי: אנחנו הגענו למצב שכמעט בכל ישוב בארץ אי אפשר להעביר תוכניות בניין ערים חדשות, אי אפשר לבנות שכונות חדשות כי אין פתרונות קצה של הטיהור.

צביה אפרתי: הרשויות המקומיות, על רקע השבר הגדול שלהן והגרעונות הגדולים, לא יכולות לקחת את ההלוואות ולהרים את מיתקני הטיהור הגדולים האלה.

צביה אפרתי: אילו הבעיה היחידה היתה הכסף שזורם מכל המעגל הזה להנאה כלשהי של הרשות המקומית, אם זאת היתה הבעיה היחידה יכול להיות שלא היינו יושבים פה ולא היינו עושים מאמץ גדול של חקיקה.

צביה אפרתי: המאמץ הזה בא לתת פיתרון לבעיה שב6- השנים האחרונות אין לה תשובה: איך מקימים בארץ בצורה מסודרת מיתקני טיהור לערים ועיירות שיש בהם קצב גידול מהיר.

צביה אפרתי: מודיעין נבנית מזה 6 שנים.

אברהם פורז: מה עושה מודיעין?

אברהם פורז: איפה היא שופכת את השפכים?

צביה אפרתי: למט"ש איילון.

צביה אפרתי: שם יש הסדר ויש כסף שיושב מזה 6 שנים.

צביה אפרתי: התקציב נמצא.

צביה אפרתי: כל דירה חדשה שנבנית מניחה את הכסף היחסי שלה עבור המיתקן אבל אין גורם אחד שיכול לקחת את האחריות, לשים את המימון ולפתור את הבעיה הזאת.

צביה אפרתי: ההשקעה הראשונית היא ההשקעה הגדולה והיא הבעיה הקשה והמכשלה שלנו בענף הבנייה.

צביה אפרתי: בעצם מהנושא הזה יוצאת הצעת החוק.

צביה אפרתי: משרד הבינוי והשיכון היה שותף.

צביה אפרתי: כתבנו את ההתייחסות שלנו כבר לפני 3-2 שנים.

צביה אפרתי: עדיין זה בבחינת רשות.

צביה אפרתי: תירצה הרשות - היא תעשה.

צביה אפרתי: לא תירצה - לא תעשה.

אברהם פורז: את זה אנחנו עוד נשקול.

צביה אפרתי: זאת הבעיה.

צביה אפרתי: אתם צריכים לדעת שהיום חלק גדול מהתוכניות מעוכבות בגלל בעיות כאלה.

צביה אפרתי: גם בקריית-שמונה ובבית-שאן אי אפשר לבנות דירה מזה 3 שנים מפני שאין פיתרון קצה.

צביה אפרתי: אפשר להניח לפניכם רשימה ענקית של תוכניות שמעוכבות בשל הסיבה הזאת.

צביה אפרתי: מפה מתחילה הצעת החוק לפי דעתי ולא מהשאלה האם יש דליפה כזאת או אחרת של הכסף.

צביה אפרתי: זאת הטכניקה הכי טובה שאפשר היה לחשוב עליה כדי שיהיה גורם שתהיה לו יכולת ותמריץ גדול לתת את פתרונות הקצה, לשים את ההשקעה הראשונית וכמובן לקבל את החזר הכספים.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו נעשה הפסקה של 5 דקות.

אברהם פורז: (הישיבה הופסקה בין 10:20 ל10:25-)

גדי שוורץ: אני מנהל את אגודת ....

גדי שוורץ: לכיש שמשתמשת במים מקריית-גת, ובין היתר אני גם מרכז את הפעילות של החקלאים באיזור הדרום בתחום שאנחנו עוסקים בו.

גדי שוורץ: אני רוצה לומר שיש פה שתי בעיות שצריך להתייחס אליהן.

גדי שוורץ: המערכות היום לא כל-כך מתייחסות אליהן.

גדי שוורץ: החוק הזה נותן מעין תשובה, אם כי הוא נותן תשובה בפינה בלבד.

גדי שוורץ: אמנה את שתי הבעיות המרכזיות.

גדי שוורץ: בעיה אחת היא לגבי הנושא של איכות הקולחין או השפכים.

גדי שוורץ: מבחינת החוק האיכות של השפכים - - -

אברהם פורז: אולי תסביר לי מה אתם עושים בדיוק.

גדי שוורץ: אנחנו מקבלים את המים מהעיר - במקרה זה מקריית-גת אבל גם מערים אחרות, מירושלים, אשדוד ואשקלון - ומשקים איתם.

אברהם פורז: איך אתם מקבלים מים מירושלים?

גדי שוורץ: זה מתגלגל בנחל.

גדי שוורץ: ירושלים היא מקום גבוה.

אברהם פורז: זה מגיע אליכם מירושלים כמי ביוב גולמיים?

גדי שוורץ: זה מגיע עד בית-שמש ונכנס לצינורות ולמאגרים.

אברהם פורז: אני רוצה להבין את העניין.

אברהם פורז: אתם מאיזור לכיש.

אברהם פורז: איך הקולחין של ירושלים מגיעים אליכם?

גדי שוורץ: איזור הדרום מוגדר מאיזור נשר ועד פחות או יותר אגם זוהר.

גדי שוורץ: יש שם מקורות שונים.

גדי שוורץ: חלקם מגיעים מלמעלה וחלקם מגיעים מלמטה.

גדי שוורץ: אם זה אשדוד, אשקלון, קריית-גת, ירושלים וכדומה.

אברהם פורז: כשזה מגיע האם זה כבר מטוהר על-ידי העיריות האלה?

גדי שוורץ: בחלקו מטוהר ובחלקו פחות.

אברהם פורז: ואז מה אתם עושים?

אברהם פורז: אתם הגוף שמטהר?

גדי שוורץ: לא.

גדי שוורץ: אנחנו הגוף שמשתמש.

גדי שוורץ: אנחנו הצרכנים.

גדי שוורץ: אנחנו החלק של ההשבה.

גדי שוורץ: המערכות עד היום ידעו לתת שני פתרונות עקרוניים: 1) טיהור המים באחריות העיר, כאשר טיהור המים הוגדר על בסיס קריטריונים של משרד הבריאות ולא על בסיס קריטריונים שהמשתמש היה צריך אותם, נקרא לזה קריטריונים אגרו-טכניים.

גדי שוורץ: זה דבר אחד שצריך היה לקחת אותו בחשבון ובינתיים עוד אין לזה תשובות ברורות, לפחות לא בחוק.

גדי שוורץ: 2) מפעלי המים: לקחת את המים ממיתקן הטיהור ולהעביר אותם עד השדה.

גדי שוורץ: זה כולל בתוכו גם את הנושא של האיגום וכדומה.

גדי שוורץ: זאת אומרת, את הוויסות בין הזרימה של 365 - - -

אברהם פורז: האם יש איזה אגם, מאגר שאליו זה מגיע?

אברהם פורז: (reservoir).

גדי שוורץ: לזה לא היה פיתרון ואין לזה בפועל פיתרון עד היום, אפילו שמדינת ישראל הקצתה לעניין הזה סכום כלשהו בתקציב של השנה הקודמת.

גדי שוורץ: עוד אף אחד לא מצא את הדרך איך להוציא כסף משם.

גדי שוורץ: נדמה לי שיהיה אולי יותר קל להוציא משם כסף לפלאפל אבל לא למים.

גדי שוורץ: עד היום בעצם אין לזה פיתרון.

גדי שוורץ: הצעת החוק הזאת בעצם באה ואומרת: תעזבו אותנו מכל הבעיות הגדולות האלה, אנחנו יכולים להסדיר את המקום הזה באמצעות רשות מקומית.

גדי שוורץ: נדמה לי, אם קראתי נכון, שהיא יכולה, רשאית ומסוגלת לטפל גם בנושא הזה, עד לרמת ההשבה.

אברהם פורז: העיקרון שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת, אם אני הבנתי משהו אחרי שעה ומשהו של דיון, זה בעצם הניסיון ליצור את משק המים והביוב כמשק סגור.

אברהם פורז: רואים למשל מה קרה לרשות הדואר אחרי שהיא נפרדה ממשרד התקשורת ומה קרה ל"בזק".

אברהם פורז: ברגע שאתה לוקח גוף ונותן לו עצמאות, והוא לא תלוי בהכנסות ובהוצאות ב- למרות שהוא גוף חצי ציבורי, הוא מונופוליסטי, הוא בדרך כלל מקבל את התנופה.

אברהם פורז: הוא יכול לקחת אשראים, הוא כבר משחק בכללי משחק אחרים מאשר משחקת רשות מקומית.

אברהם פורז: זה הקונספציה.

גדי שוורץ: זה נכון, אבל השאלה היא איך אתה מגדיר את פיתרון הקצה.

גדי שוורץ: היום פיתרון הקצה בהגדרה, וזה עניין של טרמינולוגיה אבל גם עניין הנדסי, בהגדרה פיתרון הקצה היה מיתקן הטיהור.

גדי שוורץ: בעצם עכשיו "גילו" (במרכאות כמובן) - - -

אברהם פורז: אבל מיתקן טיהור שנמצא 20 קילומטרים מהחוף, אתה רוצה לעשות עם המים האלה אחד מאלה: או להחדיר אותם חזרה למי תהום (אני לא יודע אם זה ניתן), או להזרים אותם לים, או לשלוח אותם לנגב להשקייה.

גדי שוורץ: עכשיו אני רוצה להעיר לגבי עניין המשלוח לנגב.

גדי שוורץ: משלוח לנגב זה כאילו יש איזה פיתרון ומה שצריך לעשות זה רק לקחת ולעשות את זה.

גדי שוורץ: ישנה האלטרנטיבה שמציעה חברת "מקורות", לקחת את כל המים ולפזר אותם בדרך, בצורה כפי שהם עובדים עם מערכות המים השפירים.

גדי שוורץ: ישנן גם טכניקות אחרות.

אברהם פורז: בעצם, מדוע לא?

אברהם פורז: מדוע שבאיזור המרכז, אם צריך להשקות בקייץ, למה להשקות על-ידי הורדת מיפלס הכינרת?

אברהם פורז: למה לא להשקות במי ביוב מושבים?

דורון גרופר: זה מה שקורה בשפד"ן.

גדי שוורץ: יש תוכניות אחרות לטפל בעניין הזה, תוכניות לא פחות הגיוניות.

אברהם פורז: אנחנו פה לא הגורם שאמור לנהל את המדינה, הלוואי ויכולנו.

אברהם פורז: אנחנו צריכים ליצור חוק שיהיה יותר טוב, שיהיה כלי עבודה.

אברהם פורז: אנחנו מייצרים מקדחות.

אברהם פורז: אחר-כך איפה יעשו את החורים, את זה אנחנו לא יודעים.

גדי שוורץ: צריך לטפל בבעיות האלה של ההשבה טיפול רציני ולא לדחוק את העניין הזה הצידה.

גדי שוורץ: זאת בעצם הנקודה.

גדי שוורץ: אם החוק הזה נותן אפשרות לטפל בעניין הזה, או מטיל את האחריות, או מטיל את היכולת על רשות מקומית, או על קבוצה של רשויות מקומיות, ללכת לפיתרון קצה עד לרמת ההשבה, אז זה חלק מהעניין.

גדי שוורץ: זה לא סוגר את הכל אבל זה חלק מהעניין.

גדי שוורץ: אם החוק לא נותן את זה אז צריך להשלים אותו בדברים אחרים, אחרת פיתרון הקצה ייתקע באיזה מקום באמצע, באותו מקום כמו שהוא נתקע היום.

יצחק גניגר: מר אברהם סולימני הוא מנכ"ל אגודת המים, ואני אחראי על הפעלת הביוב בעמק חפר.

אברהם פורז: תסביר לי מה בדיוק אתם מייצגים.

אברהם פורז: מה זה אגודת המים?

יצחק גניגר: אגודת המים היא אגודה שמשתמשת בקולחין.

יצחק גניגר: אנחנו גם מנהלים עבור מועצת עמק חפר את מערך הביוב שלה.

יצחק גניגר: אנחנו הקמנו ב5- השנים האחרונות - - -

אברהם פורז: כלומר, אתם למעשה יישום החוק דה פקטו.

יצחק גניגר: בכובעים אחרים.

יצחק גניגר: אנחנו רוצים מאוד לתמוך ברעיון, אף על פי שלטעמנו הוא נראה כאילו שהתחילו אותו באמת לפני 8 שנים והוא חסר כמה שלבים שייאפשרו את מימוש המטרות שלשמן הוא נולד.

יצחק גניגר: בעיקר אנחנו רוצים לציין, לפחות אצלנו בעמק חפר, את ההרחבה שעשו למים, כולל שיקום נחל אלכסנדר לאורך ולרוחב.

אברהם פורז: הוא עכשיו נקי כולו?

יצחק גניגר: נחל אלכסנדר עדיין לא נקי.

יצחק גניגר: יש לנו בעיה של שכם, שהזכירו אותה כבר קודם.

אברהם פורז: השפכים של שכם מגיעים לנחל אלכסנדר?

יצחק גניגר: כולם מגיעים לנחל אלכסנדר.

יצחק גניגר: השפכים של עמק חפר כבר לא מגיעים לנחל אבל שכם עדיין מזהמת את נחל אלכסנדר.

קריאה: בשביל זה צריך את המובל המזרחי.

ישעיהו בראור: הערה קטנה בעניין הזה.

ישעיהו בראור: עדיין יש כמה וכמה שפכים בעמק חפר שמגיעים לנחל אלכסנדר.

ישעיהו בראור: אני שמח לומר שהמשרד לאיכות הסביבה מקצה עכשיו תקציב של 7 מיליון שקל לפיתרון בעיית שפכי שכם.

יצחק גניגר: כמובן אנחנו מציינים לשבח את המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: האם אתם פותרים את כל בעיית המים המגיעים לנחל אלכסנדר?

אברהם פורז: האם אתם בקשר עם הרשות הפלשתינאית לגבי מה שהם עושים עם השפכים?

ישעיהו בראור: כן, במסגרת הצוותים הבין-משרדיים של הממשלה.

ישעיהו בראור: מעבר לזה, יש גם קשר מקומי בין ראש המועצה עמק חפר לעמיתו מטול כרם.

אברהם פורז: אני אומר לכם באופן כמעט אינטואיטיבי, אני כמעט בטוח שאפשר לקבל סיוע של גורמים בינלאומיים לדברים האלה.

דורון גרופר: יש קשר.

דורון גרופר: יש ועדות משותפות.

דורון גרופר: יש מימון בינלאומי גרמני-אמריקאי בעניין.

יצחק גניגר: זה יותר קשה ממה שחושבים.

יצחק גניגר: ישנו הסכם לשיתוף פעולה בין טול כרם לעמק חפר.

יצחק גניגר: ההסכם הזה כבר שנתיים בתהליכים.

יצחק גניגר: עד שלא תהיה התקדמות בצד הפוליטי, לא ניתן יהיה לממש את ההסכם הזה.

יצחק גניגר: אנחנו עדיין מקדמים אותו אבל המימוש יגיע כשהפוליטיקה תסדר את זה.

יצחק גניגר: לנושא הצעת החוק, אני רוצה להגיד, בתור הילד מ"בגדי המלך החדשים", שטוב ש"הרגו" את המובל המזרחי כי פשוט יש אלטרנטיבות יותר אטרקטיביות, יותר יעילות.

יצחק גניגר: היושב-ראש קודם ציין את זה.

אברהם פורז: הם לא אמרו את זה.

אברהם פורז: בינתיים הרדימו אותו.

יצחק גניגר: גם על ה"לביא" מר משה ארנס עד היום מזיל דמעות תנין.

יצחק גניגר: את ה"לביא" לא הרגו, יש תוכניות.

יצחק גניגר: הצעד הזה הוא מאוד אקוטי.

יצחק גניגר: יש תוכנית שהתפתחה בעולם בשנים האחרונות שנקראת "ביטוח בצורת".

יצחק גניגר: זה דבר שהוא מאוד מקובל והיושב-ראש קודם ציין אותו.

יצחק גניגר: אתה צריך פשוט לדרוש - - -

אברהם פורז: ביטוח בצורת אי אפשר למי שעושה תאונה כל שנה.

אברהם פורז: ביטוח זה למי שעושה תאונה אחת לכמה שנים.

דורון גרופר: בשבדיה, בגרמניה ובצרפת עשו ביטוח בצורת.

דורון גרופר: שם יש הרבה גשם.

יצחק גניגר: אני חושב שהחוק צריך לדרוש מהרשות המקומית רמת טיהור כזאת שיהיה ניתן להחדיר את המים, ואז אתה לא צריך, יש לך אוגר טיבעי.

מירית דובר: אני מטעם מרכז השלטון המקומי.

מירית דובר: אנחנו חושבים שכל הפתרונות שמציע החוק ניתן להגיע אליהם באמצעים הקיימים.

מירית דובר: נושא של משק כספים סגור, למשל, זה דבר שאפשר לעשות גם באמצעים הקיימים.

דוידה לחמן-מסר: כמו שהשלטון המקומי קיים בלי חוק.

אברהם פורז: וזה קורה?

מירית דובר: יש רשויות מקומיות שעושות את זה.

מירית דובר: לדוגמא בעיריית כרמיאל הקימו איגוד ערים והוקמה חברה.

דוידה לחמן-מסר: ומי מפקח על החברה?

דוידה לחמן-מסר: על השכר של החברה?

דוידה לחמן-מסר: מי בודק את זה?

דורון גרופר: בשותפות שלי עם איגוד ערים כרמיאל את מפקחת עלי.

מירית דובר: באשר להצעת החוק, אנחנו חושבים שמדובר בעניין מוניציפלי מובהק.

מירית דובר: לא יתכן שיילאימו את המים והביוב מהרשויות המקומיות.

אברהם פורז: למה "ילאימו"?

אברהם פורז: הרי זה תאגיד של העיריות.

אברהם פורז: אם זה היה תאגידים של הממשלה, אז אפשר היה לטעון טענת הלאמה.

אברהם פורז: אבל אם זה תאגיד בשליטת הרשות המקומית, למה זה הלאמה?

מירית דובר: יש לנו הערות שנעיר ברגע שייעברו סעיף, סעיף.

מירית דובר: לדעתנו במתכונת הנוכחית של החוק יש אפשרות שלרשות המקומית בעצם לא תהיה שליטה בתאגיד הזה.

מירית דובר: אפשר לראות את הרכב המועצה.

אברהם פורז: כשנגיע להרכב, ניראה.

מירית דובר: חוץ מזה, אנחנו רוצים להבטיח מראש שהמשק הכספי של הרשות המקומית לא ייפגע בעקבות השינויים שמציע החוק.

דוידה לחמן-מסר: מבחינת ההפרשות של מרכז השלטון המקומי.

מירית דובר: אני מבקשת שלא יפריעו לי.

מירית דובר: אני לא הפרעתי כאן לאף אחד שדיבר.

מירית דובר: אנחנו עומדים על כך שהנושא יישאר וולונטרי וייתאפשר לרשות מקומית שהחליטה, ראתה שזה לא יעיל ולא עובד, גם לחזור אחורה.

ברוך ובר: אני מהמשרד לאיכות הסביבה אומנם, שכבר דיברו, אבל רציתי להאיר זווית מסויימת.

אברהם פורז: אולי ניתן קצת לאורחים שלנו, שאני לא רוצה לסחוב חלק מהם פעם שניה.

אברהם פורז: אתם עובדי מדינה, אתם יכולים לדבר בישיבות הבאות.

אברהם פורז: מי נמצא פה מגופים לא ממשלתיים?

שלמה בן-עמי: אני מייצג את עמדת התאחדות הקבלנים והבונים.

שלמה בן-עמי: ראשית, אנחנו מברכים על החוק.

שלמה בן-עמי: אנחנו חושבים שהגיע הזמן שכל משק המים יכנס למשק סגור.

שלמה בן-עמי: התאחדות הקבלנים והבונים נמצאת היום בתביעות משפטיות כנגד 9-8 רשויות מקומיות בנושא הזה, ולאו דווקא בחוק המים.

שלמה בן-עמי: אנחנו מדברים על היטל סלילה.

שלמה בן-עמי: הרי כל ההיטלים האלה - - -

אברהם פורז: בוא תתמקד בעניין הזה.

אברהם פורז: יש לכם הרבה צרות.

שלמה בן-עמי: אני מתמקד בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: הכל אותו דבר.

שלמה בן-עמי: אנחנו רוצים שכל התשלומים שהקבלנים משלמים יגיעו לאותו משק מים וייכסו את כל אותן עלויות.

שלמה בן-עמי: כפי שהוזכר פה כבר, שלא תהיה זליגה החוצה.

שלמה בן-עמי: זאת המטרה שלנו בגדול, ולכן אנחנו מברכים.

שלמה בן-עמי: יש לנו עוד כמה הערות.

שלמה בן-עמי: את העמדה שלנו נחלק לשניים.

שלמה בן-עמי: אני אתן את העמדה בגדול.

שלמה בן-עמי: אחר-כך עו"ד מלכה אנגלסמן, שמייצגת אותנו בנושאים המוניציפליים, תרחיב על עוד כמה סעיפים קטנים בנושא החוק, גם כן בצד הכללי.

שלמה בן-עמי: לגבי עניין הקמת רשות: אתה הזכרת את רשות הדואר וראינו כמה שזה הועיל לאותה רשות, אבל יש לנו גם ניסיון עם רשויות דומות, כמו הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

שלמה בן-עמי: זה דומה, לא בדיוק אותו דבר.

שלמה בן-עמי: ישנה רשות שלמעשה אמורה לפקח שיהיה משהו כמו משק סגור ולמנוע דליפה או סיבסוד צולב.

שלמה בן-עמי: זה המטרה גם פה ואנחנו מקווים מאוד שאותה רשות תגיע לאותם הישגים.

אברהם פורז: במקרה את העניין של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל אני מכיר.

אברהם פורז: זה לא דומה.

אברהם פורז: פה זה גוף שאמור לקחת על עצמו את התיפעול.

שלמה בן-עמי: זה דומה.

שלמה בן-עמי: פה הוא אמור גם לתפעל.

שלמה בן-עמי: שם תפקידו לפקח על התיפעול.

שלמה בן-עמי: דבר אחד שחסר, והוזכר פה, זה הנושא של יכולת לאכוף על הרשויות המקומיות.

שלמה בן-עמי: אתה הזכרת את זה קודם בצורה הכי יפה והכי ברורה.

שלמה בן-עמי: אם זה יהיה בצורה התנדבותית של הרשויות המקומיות נראה שחבל על הזמן, אף אחד לא יעשה את זה.

שלמה בן-עמי: עצם העובדה שהשלטון המקומי מגיב בצורה כזאת כשהוא אמור להתנדב לעשות את זה, אז אני חושב שחבל על הזמן.

שלמה בן-עמי: צריכים לאכוף על הרשויות המקומיות לעשות את זה.

מירית דובר: אגב, זה לא כל-כך להתנדב.

מירית דובר: יש רשויות מקומיות שעושות את זה.

אברהם פורז: אני חושב שלא היתה מניעה משפטית לרשות מקומית לעשות את זה במילא באופן וולונטרי ביוזמתה.

דוידה לחמן-מסר: לא היתה מניעה.

מירית דובר: יש קשיים כספיים שאפשר לפתור אותם.

מירית דובר: אין לנו בעיה עם העניין שיהיה משק כספים סגור.

רונן וולפמן: יש קשיים אחרים של המעטפת המשפטית, איך גובים, על מי האחריות ועל מה.

רונן וולפמן: גם בתאגיד העירוני היחידי שמתקרב לתאגיד שהיינו רוצים לראות, חברת הגיחון, אני לא יודע אם היא מיוצגת פה - -

דורון גרופר: חברת הגיחון מפסידה 20 מיליון שקל בשנה.

רונן וולפמן: - - יש לה כמה מגבלות לגבי הסגירות הכספית.

רונן וולפמן: למשל עד היום עיריית ירושלים, בגלל מצוקותיה הידועות, לא העבירה אליה עדיין את כל הכספים.

רונן וולפמן: למה?

רונן וולפמן: כי החוק לא סגר את זה עד הסוף ועדיין יש פרצות.

רונן וולפמן: החוק הזה בא לסגור את כל הפרצות.

אברהם פורז: אני לא נגד החוק אבל חשבתי שמי שנורא רצה לעשות את זה יכול היה למצוא את הדרך.

שלמה בן-עמי: ודבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של סייגים או תקנות, אבל שוב, בגדול, לא לסעיפים.

שלמה בן-עמי: היום על-פי החוק יש פטורים למי ששילם כבר את העלויות.

שלמה בן-עמי: צריך לדאוג שהחוק הזה לא יטיל עלויות כפולות על אנשים ששילמו.

אברהם פורז: אני מציע שאתם תהיו פה בזמן הניסוח.

מלכה אנגלסמן: נאמרו הדברים אך אני רוצה קצת למקד אותם.

מלכה אנגלסמן: ישנם הרבה מאוד אייטמים שנגבים על חשבון הביוב ועל חשבון אגרת המים.

מלכה אנגלסמן: יש גבייה עבור הצנרת ועבור החיבור.

מלכה אנגלסמן: יש הרבה מאוד יצירתיות אצל רשויות מקומיות להוסיף סעיפי משנה על בסיס אותם דברים שמופיעים בחוק.

מירית דובר: תני דוגמאות.

מירית דובר: לא ברור לי על מה את מדברת.

דוידה לחמן-מסר: אמרת לא להפריע, עכשיו תורי לבקש את זה.

אברהם פורז: אני מבקש שאף אחד לא יעשה פה סדר מלבדי.

אברהם פורז: אם מפריעים למישהו, תצאו מתוך הנחה שאני אצא להגנתו.

אברהם פורז: אל תתחילו עם "אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי".

מלכה אנגלסמן: ההרגשה שלנו, מהצד של הקבלנים, שיש גבייה מאוד מאסיבית, מאוד יצירתית.

מלכה אנגלסמן: הדברים נעשים על-ידי תוספות לחוקי-עזר, לאו דווקא בכתובים אלא בגבייה.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת "לאו דווקא בכתובים אלא בגבייה"?

מלכה אנגלסמן: לפעמים לא משנים את חוק העזר אבל לוקחים תשלומים על בסיס של חוקי העזר הקיימים.

מלכה אנגלסמן: למשל אגרת חיבור מים: פעם לוקחים אגרת חיבור מים עבור חיבור הצנרת הראשית לנכס; פעם לוקחים אגרה כתקורה עבור התקורה הכללית של כל מערכת המים בישוב, ופעם שלישית לוקחים אגרת מים עבור תחזוקה של צנרת המים.

מלכה אנגלסמן: כלומר, על בסיס שני נושאים, שלכל אחד יש מטרה עצמאית, גובים למעשה 3 פעמים: פעם עבור החיבור עצמו, פעם עבור תקורה כללית ופעם עבור תחזוקת משק המים.

אתי בנדלר: האם הוועדה תוכל לקבל, בבקשה, רשימה של כל ההיטלים והאגרות, מכל סוג ומין, שמיועדים לענייני המים?

אתי בנדלר: כל התשלומים שכל הגורמים מטילים ושהתושבים משלמים לעניין המים והביוב.

מלכה אנגלסמן: אין בעיה, אני אתן לכם נתונים.

מלכה אנגלסמן: דבר נוסף שאנחנו נתקלים בו, במקומות שמינהל מקרקעי ישראל מקצה קרקעות מדינה נעשים הסכמים מאוד מעניינים בין הרשות המקומית, בין מינהל מקרקעי ישראל ובין החברה הכלכלית המפתחת.

מלכה אנגלסמן: לפעמים זה חברה כלכלית המפתחת כחברה של המקום עצמו ולפעמים זה חברה אחרת.

מלכה אנגלסמן: בתל-אביב זה "מקיף", בפתח-תקווה זה "מבני תעשייה".

מלכה אנגלסמן: הקבלנים משלמים כספים רבים על חשבון תשתיות לאותן חברות מפתחות ונדרשים לשלם בנוסף גם לרשות המקומית.

מלכה אנגלסמן: כשהם נשאלים עבור מה הם משלמים לרשות המקומית לרוב הם מתקשים לקבל תשובות.

מלכה אנגלסמן: כלומר, אנחנו מוצאים את עצמנו לפעמים מול מערכת תשלומים מאוד גדולה וספק - וניסיתי לשאול את נציג האוצר - אם הנתונים האלה, על גבייה כל-כך גדולה, מצויים בידי האוצר.

אברהם פורז: אני אומר לכולכם, כמי שמכיר קצת את המערכת הזאת, אני לא ממליץ לאף קבלן ובונה להסתכסך עם הרשות המקומית שבה הוא בונה, גם אם גובים ממנו דברים שאינם כתובים בשום מקום, משום שהוא זקוק להיתרים ולאפשרות לחבר את הבניין.

אברהם פורז: אם הקבלן פותח מערכת יחסים עכורה ואם הוא לא קואופרטיבי, אז אפשר לרדת לחייו, הוא לא יגמור את הבניין, ישגעו אותו ובסוף הוא יצטרך להרים ידיים.

אברהם פורז: במקרה כזה לא כדאי לו ללכת בהורדת ידיים.

אברהם פורז: אם מישהו היה בא ושואל אותי אם כדאי לו לריב עם הרשות המקומית, אפילו על עניינים כבדים שנוגעים להיתר עצמו, להקלות, להיטל ההשבחה או למיליון דברים אחרים, הייתי אומר לו: אל תריב עם הרשות המקומית.

אברהם פורז: תשלם, תגמור.

אברהם פורז: זה יהיה לך יותר זול מאשר לריב איתם, כי לא תצא מזה.

אברהם פורז: אני לא מדבר על שוחד.

דוידה לחמן-מסר: זה נשמע לא כל-כך טוב.

מירית דובר: זה פשוט לא הוגן לקחת דוגמא ממקרה ספציפי.

מירית דובר: אתה משליך על הרשויות ומדבר באופן כללי.

מלכה אנגלסמן: יש הרבה מקרים כאלה.

אברהם פורז: כשרשות מקומית מוציאה לך שומת היטל השבחה, זאת אומרת, אם אתה לא משלם לא תקבל היתר, אז מה תעשה?

אברהם פורז: אתה יכול למחות, אתה יכול להתלונן ולריב, אך זה לא כדאי לך.

מירית דובר: יש פה מערכת חוק וכפי שאני יודעת הקבלנים מאורגנים מאוד יפה והם עומדים על זכויותיהם יפה מאוד.

מירית דובר: לגבי התעריפים שהוזכרו לגבי המים - - -

אברהם פורז: גברת אנגלסמן, אתם הרי עוד תבואו לכאן.

אברהם פורז: החוק לא נגמר.

אברהם פורז: זה לא חוק ההסדרים.

אברהם פורז: אנחנו לא גומרים עד סוף השבוע.

מלכה אנגלסמן: בגדול, כפי שנאמר, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מלכה אנגלסמן: יש לנו הסתייגויות ענייניות.

מלכה אנגלסמן: נעביר אותן בהמשך.

מלכה אנגלסמן: ההסתייגויות נוגעות בעיקר לרצון לאמץ מהחוקים הקיימים מספר דברים.

אברהם פורז: אתם מוזמנים לבוא לפה וללוות אותנו בעת החקיקה.

דוידה לחמן-מסר: גברת אנגלסמן תמיד יכולה לתרום לעבודה שלנו.

שלמה בן-עמי: והערה אחרונה, הנחנו על השולחן לכל החברים מסמך עמדה עקרוני של התאחדות הקבלנים והבונים.

אברהם פורז: אנחנו נקרא את זה, אבל עוד יותר תסייעו בידינו אם כאשר ניכנס לקריאת סעיפים תשבו פה ותעירו.

אברהם פורז: אנחנו למעשה נכנסנו כבר לתוך הזמן שהיה מיועד לדיון אחר ואנשי רשות שדות התעופה מחכים לנו בחוץ.

אברהם פורז: כל מי שמידי פעם נוסע לחוץ-לארץ צריך להבין שגם זה נושא חשוב.

אברהם פורז: לכן אנחנו תוך 5 דקות נגמור את הישיבה.

אברהם פורז: אני אתן עוד לשני דוברים להתבטא.

מאיר אלעזרא: אני נציג ועד העובדים של "מקורות".

מאיר אלעזרא: לנו יש הסתייגות אחת בחוק הזה.

מאיר אלעזרא: אנחנו לא מתערבים בחקיקה.

מאיר אלעזרא: אני חושב שהחקיקה הזאת נחוצה.

מאיר אלעזרא: אבל לא יכול להיות מצב שחברת "מקורות" תופלה לרעה בשוק החופשי.

מאיר אלעזרא: אנחנו דורשים שאם תצא החקיקה לדרך - ואני מקווה שהיא תצא לדרך - חברת "מקורות" תוכל להיות שותפה מלאה בתאגידים אשר יוקמו בעתיד.

מאיר אלעזרא: הטכנולוגיה, הידע המקצועי, השירותים וכל הדברים שנדרשים להקמת תאגידים כאלה ואחרים נמצאים בידי "מקורות" היום.

מאיר אלעזרא: אני לא רוצה להתערב בוויכוח האם התאגידים הם מיותרים או לא מיותרים, כאשר יש חברת "מקורות" ממשלתית עם טכנולוגיה ואנשי מקצוע.

מאיר אלעזרא: אבל אם רוצים הפרטה, רוצים טכנולוגיה, רוצים שוק פרטי - אין בעיה.

מאיר אלעזרא: אבל לא הוגן שיוציאו אותנו מתוך החקיקה.

מאיר אלעזרא: אני דורש שבחקיקה לא תהיה אפלייה כזאת, שעובדי "מקורות" לא יכולים להיות שותפים לתאגידים.

יהודה היימן: אני נציג התאחדות התעשיינים.

יהודה היימן: באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעת החוק.

יהודה היימן: היינו שמחים אם הרשויות המקומיות לא יהיו רק רשאיות אלא יהיו חייבות להיכנס לתאגידים הללו.

יהודה היימן: יש היום מצב ברשויות המקומיות שיש הרבה סוגי תעריפים וורסטיליים, השונים מרשות אחת לרשות אחרת.

יהודה היימן: קשה לנו להבין מהצעת החוק שכל התעריפים האלה יהיו מפוקחים.

יהודה היימן: אנחנו נירצה להיות מעורבים בשלבים השונים של קביעת הפיקוח, איזה תעריפים יהיו מפוקחים ועל-ידי מי.

יהודה היימן: חשוב לנו מאוד להיות מעורבים כי יש לנו הרבה מה לתרום.

יהודה היימן: יש לנו הרבה הערות על סעיפי החוק.

יהודה היימן: לא אעיר אותן עכשיו אבל אנחנו נירצה להיות שותפים.

אברהם פורז: שלושה דוברים אחרונים, כל אחד מהם ידבר דקה.

דורון גרופר: שאר חברי שבאו איתי, גם המנכ"ל של החברה וגם היועץ המשפטי שלנו, אולי תוכל לאפשר להם לדבר במשך דקה על העניין?

דורון גרופר: אני מבקש.

דורון גרופר: הייתי שמח לו היית יכול להקצות להם זמן.

אברהם פורז: תאר לעצמך שכל גוף יבוא עם 6 דוברים.

דורון גרופר: הייתי מבקש להתייחס לדבר אחד.

דורון גרופר: אני רוצה לציין את סעיף 25 לחוק.

דורון גרופר: חברת מקורות בעיקרון לא התנגדה לחוק הזה.

דורון גרופר: החוק הזה היה מקובל עליה.

דורון גרופר: מתקדמים איתו כבר כמה שנים.

דורון גרופר: להפתעתנו לפני כשנה משרד האוצר הוסיף את סעיף 25 לחוק, שאנחנו קוראים לו "סעיף מקורותי".

דורון גרופר: אנחנו חושבים שהעניין הזה נעשה לא בהגינות, לא ביושר, ואני אומר את זה.

דוידה לחמן-מסר: מה זה "לא בהגינות"?

דורון גרופר: תרשה לי לחזור בי מדברי.

אברהם פורז: כשנגיע לסעיף כולכם תטענו את כל הטענות.

אברהם פורז: עד אז אנחנו נשכח ממילא מה אמרתם ...

אברהם פורז: הבנתי שאתם רוצים להיות מעורבים.

אברהם פורז: יושב-ראש ועד העובדים שלכם אמר את זה בצורה מאוד ברורה.

דורון גרופר: אנחנו נדון בסעיף הספציפי הזה, סעיף 25.

דורון גרופר: אנחנו אומרים שזה סעיף שנחקק רק למען "מקורות" ואנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה.

אברהם פורז: אני מבטיח לך שתינתן לכם אפשרות.

משה אבנון: אני מבקש להגיב על אמירות שנזרקו פה באוויר לגבי הרשויות המקומיות.

משה אבנון: אני קובע בצורה מפורשת שאין גבייה כפולה, ואסור שתהיה גבייה כפולה.

משה אבנון: עו"ד מלכה אנגלסמן טענה שרשויות מקומיות גובות על אותו דבר פעמיים ושלוש פעמים.

משה אבנון: אם יש מצב כזה שמגיע לידיעתנו, אנחנו מטפלים בו.

אברהם פורז: אנחנו נקבל את האינפורמציה ונחליט.

אברהם פורז: העניין עוד לא נגמר, הוא כמעט עוד לא התחיל.

רונן וולפמן: רק עניין פרוצדורלי.

רונן וולפמן: הגם שהממשלה עשתה בעניין הזה עבודה שלקחה לטעמי זמן רב מדי, אנחנו מאוד נשמח אם הוועדה תוכל להקדיש זמן נאות לעניין הזה על מנת לקדם את הצעת החוק במהירות האפשרית, כי היא חשובה מאוד למשק המים.

רונן וולפמן: אנחנו מוכנים לבוא בכל זמן ובכל עת ובלבד שהעניין יקודם.

אברהם פורז: אני מבטיח שהדיון ייקח פחות מ8- שנים.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.

מירית דובר: אני רוצה להציע הצעת יעול, שאנחנו נעביר אליכם .... וחריגים.

אתי בנדלר: מצויין, כל מה שקשור לגביות בקשר למים.