ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 51, 1999-12-20 10:00

אברהם זך: רבותי, בוקר טוב לכם.

אברהם זך: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם זך: אנחנו מקיימים את הדיון, גם לאור פניות שהיו אלינו, של בעלי מניות ותיקים - אני לא יודע אם אפשר לקרוא להם בעלי מניות, בהמשך נראה איך אנחנו קוראים לזכות שיש לאנשים שהיו חלק מהאגודה השיתופית הזאת - על כך שיש להם חשש, שהם עומדים להיפגע באיזו דרך, וגם כתוצאה מפרסומים רבים מאוד שהיו בכלי התקשורת.

אברהם זך: לפי אינפורמציה שהתפרסמה בכלי התקשורת, וידועה גם לי, חלק מהעניינים נמצאים בהליכים משפטיים בבתי משפט, ואין בכוונתנו כאן להיכנס ולהיות תחליף לבתי המשפט.

אברהם זך: אבל הכנסת היא גוף ריבוני, היא עוסקת בנושאים כלכליים מגוונים, ואנחנו אף פעם לא מונעים עצמנו מדיון רק משום העובדה שמתנהל הליך בבתי המשפט.

אברהם זך: אנחנו דנים באספקטים הציבוריים של העניין, באספקטים הפוליטיים הרחבים של העניין.

אברהם זך: ועדת הכלכלה של הכנסת, שמופקדת על הנושאים הכלכליים, צריכה לתת את הדעת מעת לעת גם לנושאים מסוג הנושא הזה, בעיקר כשהם מתעוררים בהקשר של גוף גדול, לא מדובר כאן בגוף קטן, שיש בו ריב בין כמה בעלי מניות, אלא מדובר פה בתאגיד גדול מאוד.

אברהם זך: לפני שאנחנו, חברי הכנסת, נביע דעה, או ננקוט באיזו עמדה, עדיף שנשמע את האורחים שלנו.

אברהם זך: הייתי מציע שנתחיל עם נציגת רשם האגודות השיתופיות, הגברת איטה ילין.

אברהם זך: האם את יכולה להכניס אותנו לתמונה ולהסביר לנו במה מדובר?

אברהם זך: אחד המכתבים שקיבלתי בנושא הוא מכתב שמתלונן עליכם, שאנשים פונים אליכם והם לא מקבלים תשובות ענייניות, יש להם טענות קיפוח, והם טוענים שפונים אליכם ואתם לא מושיעים.

אברהם זך: תתייחסי גם לזה.

איטה ילין: לפני כשנה היתה פנייה של מספר עורכי דין למשרדנו, ובה הועלה הנושא הזה של בעלי מניות, מי הם החברים באגודה השיתופית.

איטה ילין: הקו-אופ, הריבוע הכחול, היא אגודה צרכנית.

אברהם זך: מה השם הרשמי של האגודה?

איטה ילין: קואופרטיב הריבוע הכחול.

אברהם זך: פעם קראו לזה "דן-השרון"?

איטה ילין: בארץ יש מספר קואופרטיבים גדולים.

איטה ילין: אחד הגדולים ביותר, או אולי הגדול ביותר, זה קואופרטיב הריבוע הכחול.

אברהם זך: בטח היה שינוי שם.

אברהם זך: אני מניח שבשנות ה50- לא קראו לקואופרטיב "הריבוע הכחול".

הרצל כספי: מה שהיה דן-השרון זה היום קו-אופ הריבוע הכחול, אגודה צרכנית שיתופית בע"מ.

אברהם זך: זה היורש של דן-השרון.

הרצל כספי: זה לא היורש.

הרצל כספי: היתה מסגרת של מיזוגים.

איטה ילין: השם היום הוא "קו-אופ הריבוע הכחול, אגודה צרכנית שיתופית בע"מ".

איטה ילין: הקו-אופ של היום הוא תוצאה של מיזוגים של מספר קואופרטיבים קטנים, שמשנות ה50- הלכו והתמזגו אחד בתוך השני.

איטה ילין: כל החברים שהיו בעבר בקואופרטיבים הקטנים השונים שהתמזגו, התקבלו כחברים באגודה החדשה, שמתפקדת היום.

איטה ילין: בשלב מסוים נוצר צורך לבדוק מי הם חברי האגודה.

איטה ילין: היתה פנייה, ומונה חוקר שבדק.

אברהם זך: מי החוקר?

איטה ילין: היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר בן-יאיר.

אברהם זך: הוא התמנה על-ידכם?

איטה ילין: כן.

איטה ילין: הוא הגיע למסקנה לפיה חברי האגודה הם, על-פי הרשימה שהוא הכין, כ20,000- איש.

איטה ילין: הוא הוציא מהרשימה כ38,000-, איש אחרים שלגביהם היו ספקות אם הם חברים או לא חברים.

אברהם זך: הוא בדק כל תיק?

איטה ילין: הוא בדק לפי כל המידע שהיה בידו: היו פרסומים בעיתונות, יכולים היו לפנות אליו, הוא קיים הרבה ישיבות, הוא עבר על מסכמים שהיו בידי הקו-אופ, והוא קבע מה שקבע.

יהושע מצא: אותם 30,000-20,000 איש, שהוא קבע שהם לא חברים, מה קורה איתם?

יהושע מצא: הם בוודאי לא קיבלו זאת.

איטה ילין: הנושא הזה עדיין פתוח, והוא נמצא בטיפולו של רשם האגודות.

יהושע מצא: בטיפול שלך?

איטה ילין: בטיפול של המשרד.

איטה ילין: בינתיים, לפני כשנה, הוגש בג"ץ.

אברהם זך: על-ידי מי?

איטה ילין: יש שני עורכי דין שפעילים מאוד בנושא הזה: האחד - עורך-דין אליעזר לוויט, והשני - עורך-דין כספי.

אברהם זך: הם מטעם אלה שבן-יאיר קבע שהם לא חברים?

טליה לבני: לא, אלה שכן חברים.

הרצל כספי: הבג"ץ הוגש בשם עורך-דין לוויט, שהוא חבר אגודה, באופן אישי.

אברהם זך: זה לא שייך לאותם אלה שהוא קבע שלא חברים?

הרצל כספי: זה לא שייך לאותה מסגרת של 38,000 חברים.

יהושע מצא: 38,000 שלא אושרו.

איטה ילין: הבג"ץ התבקש לקבוע מהו ערך המניה של חבר שפרש, או של חבר שרוצה לפדות את המניה או של חבר שנפטר.

איטה ילין: הוויכוח הגדול היה, האם על-פי תקנות האגודה, מניה של חבר שנפטר, נפדית בערך הנומינלי על-ידי הנהלת האגודה.

אברהם זך: פעם זה היה 100 ל"י.

איטה ילין: אולי זה היה לירה.

יהושע מצא: אגורה.

איטה ילין: אולי אגורה.

איטה ילין: כבר לפני מספר שנים האגודה קיבלה החלטה, והיא היתה פודה את המניות בסכום של 500 שקל.

איטה ילין: כלומר, מי שהיה צריך לפדות את מנייתו היה מקבל 500 שקל מהאגודה.

איטה ילין: על כך קמה זעקה גדולה.

יהושע מצא: כמה פדו?

איטה ילין: יש ודאי אלפים.

אברהם זך: לכם יש אפשרות להתערב בדבר כזה, הרי ברור ש500- שקל לא משקפים את הערך הנכסי היחסי.

ציפי לבני: יש זכות הורשה?

איטה ילין: זה עוד לא נקבע.

אברהם זך: ברור ש500- שקל לא משקפים את הערך הנכסי היחסי של המניה?

יהושע מצא: לא רק שלא משקף.

יהושע מצא: מה המריץ את אותם בעלי מניות לפדות אותן ב500- שקל?

יהושע מצא: לא היה שום דבר שהמריץ אותם.

איטה ילין: זה הדבר היחיד שפשוט היה קיים בפניהם.

איטה ילין: מי שפרש מסיבה כלשהי, זה הסכום שהיה מוצע לו.

איטה ילין: חברים בדרך כלל לא פורשים אם אין להם סיבה טובה.

יהושע מצא: באיזה מקרים פורשים?

איטה ילין: יש סעיף בתקנון.

טליה ליבני: סעיף 10, פקיעת חברות: "חברותו של החבר באגודה פוקעת" - זה התקנון הקודם, לפני השינויים המוצעים - "במותו, ואם הוא תאגיד עם חדילתו, במקרה שיוחס כפסול דין עקב מחלת נפש, במקרה שיוחס כפושט רגל, בצאתו את האגודה, במקרה של הוצאתו מהאגודה" - והסעיף שלדעתי חשוב - "במקרה שיחדל להיות חבר בהסתדרות, מלבד במקרים המפורטים בסעיף ד(5)".

טליה ליבני: החברות באגודה היתה מותנית בחברות בהסתדרות הכללית.

ציפי לבני: זה לא נכון.

ציפי לבני: יש כאלה שרכשו מניות בלי להיות חברי הסתדרות.

אברהם זך: הבעיה היום היא לא חברות בהסתדרות, הבעיה העיקרית היא - - -

טליה ליבני: אני לא בטוחה.

אברהם זך: אתם רוצים חברים בהסתדרות רק כדי שאנשים יממשו לעצמם את המניה בערכה המלא?

ציפי לבני: למיטב הבנתי אפשר לרכוש מניה בלי להיות חבר בהסתדרות.

דניאל רביץ: בתנאים מיוחדים.

טליה ליבני: בתקנון המקורי צריך היה אישור של הנהלת האגודה.

הרצל כספי: חלק גדול מהחברים היום אינם חברי הסתדרות.

טליה ליבני: אני קוראת את סעיף החברות: "כשרות לחברות - אדם כשיר להתקבל כחבר באגודה אם הוא תושב קבוע בישראל, מלאו לו 18 שנה, בעל אופי טוב, חבר בהסתדרות, למעט במקרים המפורטים להלן בסעיף 25".

טליה ליבני: זאת אומרת, היתה אפשרות לרכישה למי שלא חבר, אבל הכשירות היתה מותנית בחברות בהסדרות, כנ"ל לגבי עזיבת ההסתדרות.

איטה ילין: אני רוצה להגיע לעמדתו של הרשם בנושא הזה.

איטה ילין: הוגש הבג"ץ שיקבע מהו ערך פדיון מניה.

אברהם זך: מהי עמדתכם בעניין הזה?

איטה ילין: לדעת הרשם, אכן, אין מקום לקיים את הדיון הזה, מאחר שקיים הליך בפני בג"ץ, והנושא תלוי ועומד בהליכים משפטיים.

איטה ילין: יש כשבעה-שמונה הליכים פתוחים בפני הרשם עצמו, נוסף להליך הפתוח בפני הבג"ץ, ששם העתירה העיקרית היתה לקבוע את ערך המניה.

איטה ילין: על מנת לקבוע את ערך המניה, צריך לקבוע כמה חברים יש באגודה.

אברהם זך: גברתי, יש לי אולי חדשות בשבילך.

אברהם זך: אתם נתונים בביקורת כגוף ציבורי, כחלק ממשרד העבודה והרווחה, לא רק של בתי המשפט, אלא גם של הרשות המחוקקת שמפקחת על הרשות המבצעת.

אברהם זך: לכן, הפעולות שלכם, מעבר לבג"ץ, נתונות גם לביקורת שלנו, ולכן הדיון הזה מתקיים.

אברהם זך: ברגע שאנחנו שומעים שמישהו הגיש תביעה לבית משפט, אנחנו לא נעמדים דום ומיד מבטלים הכול.

אברהם זך: מותר לנו לבדוק אתכם במישור הציבורי, לא המשפטי, כרשם האגודות השיתופיות, איך אתם פועלים, ואתם צריכים להסביר לגוף העניין.

אברהם זך: מה עמדתכם?

אברהם זך: הרי אתם מציגים עמדה גם בפני הבג"ץ, אתם אחד המשיבים.

איטה ילין: ודאי.

איטה ילין: אנחנו המשיב העיקרי.

אברהם זך: מה עמדתכם לגבי 500 השקל?

אברהם זך: באופן יחסי, אם ניקח את ערך כל הקו-אופ, הערך הוא בוודאי הרבה יותר מזה.

אברהם זך: יש לכם עמדה?

איטה ילין: יש תקנות שונות לגבי פדיון מניות, שהוצאו לגבי סוגים שונים.

אברהם זך: תקנות שלכם או של האגודה?

איטה ילין: יש תקנות שמוציא שר העבודה והרווחה ביחס לכל הנושאים שקשורים לפדיון מניה של אגודה שיתופית.

אברהם זך: מה קורה במקרה הזה?

איטה ילין: במקרה הזה, כרגע אני לא יכולה להביע עמדה, כי העניין תלוי ועומד בפני הרשם.

אברהם זך: עדיין אין לכם עמדה?

איטה ילין: כרגע אני לא יכולה להציג עמדה בנושא הזה.

אברהם זך: גם בעתירה תצטרכו להציג את עמדתכם בפני בית המשפט.

אברהם זך: כרגע, פה בוועדה, עמדתכם היא, שאין לכם עמדה?

איטה ילין: אני לא יכולה להציג כרגע עמדה, כי הנושא תלוי ועומד בפני בית המשפט ובפני הליכים אצל הרשם, לכן אינני יכולה להציג עמדה.

אברהם זך: הפרקליטות כבר השיבה בשמכם?

איטה ילין: בזמנו הושב.

אברהם זך: מה הפרקליטות השיבה בשמכם לגבי הנקודה הזאת?

איטה ילין: שם קודם כול היתה בעיה של קביעת החברים.

אברהם זך: את זה כבר פתרנו.

אברהם זך: מיכאל בן-יאיר קבע.

איטה ילין: זו נקודה שלא נפתרה.

אברהם זך: נניח שפתרנו את בעיית החברים.

אברהם זך: מה עמדתכם לגבי השאלה של ערך המניה, האם זה בסדר שמשלמים 500 שקל או לא בסדר?

אברהם זך: אתם גוף ציבורי, מה עמדתכם, אולי היא לא תתקבל בבית המשפט, אולי תתקבל עמדה אחרת?

איטה ילין: כרגע אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת.

אברהם זך: לא נפעיל עלייך לחץ פיזי , לא מתון ולא לא מתון.

אברהם זך: נכנסנו קצת לתמונה, נשמע קודם את חלק מבעלי המניות והמייצגים שלהם, ואחר-כך ניתן להנהלת הקו-אופ להשיב.

אברהם זך: בבקשה, אדוני.

יוסף וירצברגר: מונחת לפני מודעה מטעם בני גאון, שפורסמה בגדול, והוא כותב בה שהוא מתחייב, שעד ה31- בדצמבר 1999, זאת אומרת, בעוד עשרה ימים, יהיה סידור שהחברים בעלי המניות יקבלו את הערך הממשי, מה ששווה המניה.

אברהם זך: אתה יכול לספר לנו קצת על עצמך?

יוסף וירצברגר: הייתי חייל מתנדב בבריגדה היהודית, כשהשתחררתי מהצבא אשתי היתה פה, וקיבלה דרך הוועד למען החייל המלצה להיכנס לצרכנייה שהיתה ברחוב אברמוביץ' בתל-אביב.

יוסף וירצברגר: כשעברנו ליד-אליהו ביקשו מאתנו לקנות מניה.

יוסף וירצברגר: למניה באותם הזמנים היה ערך, למרות שמציגים את זה כמשהו שלא שווה שום דבר, והקנייה של המניה ירדה ממה שהיינו צריכים לתת לילדים שלנו, שהיו אז קטנים.

יוסף וירצברגר: שילמנו על המניה בשני תשלומים, נדמה לי, אני לא זוכר.

יוסף וירצברגר: מאז עברו 40 שנה.

יוסף וירצברגר: במשך 40 שנה לא היתה לנו שום ידיעה ושום אינפורמציה לגבי המניה שלנו.

יוסף וירצברגר: לא התחשבו בנו, לא קראו לנו לשום אסיפה.

יוסף וירצברגר: אומנם הם פרסמו מודעה קטנה בסופרים על קיום אסיפה, אבל אנחנו לא ידענו על זה ולא שמענו.

יוסף וירצברגר: כולנו אנשים מבוגרים, וכל הסיפור הזה גובל בחוסר צדק.

יוסף וירצברגר: אנחנו עומדים על כך שתתקיים ההבטחה של בני גאון עצמו במודעה וביתר הפרסומים, ושהעניין לא יימשך שנים.

יוסף וירצברגר: למעשה, רק לפני חודשיים התפרסמה מודעה מטעם בני גאון שאומרת, שייקח חמש שנים עד שהם יוכלו לטפל בבעיה הזאת.

יוסף וירצברגר: הבעיה הזאת דחופה, כי אנחנו אנשים מבוגרים, כולם בעלי פנסיה, ואין לנו זמן למשוך את העניין.

אברהם זך: אתה יכול לומר לנו בן כמה אתה?

יוסף וירצברגר: בן 82.

יהושע מצא: עד 120.

יוסף וירצברגר: עד 119, גם מספיק.

אברהם זך: מי הגברת?

חוה וולף: אני תושבת יד-אליהו.

חוה וולף: קניתי בצרכנייה ברחוב לה-גרדייה, ואז הקנייה היתה ממש בסכום של גרושים במשך חודש.

חוה וולף: בעלי היה עובד מדינה.

יהושע מצא: באיזה שנה זה היה?

חוה וולף: ב1967-.

חוה וולף: אמרתי "בכסף שאתם דורשים, 100 לירות, אני יכולה לקנות מצרכים במשך כמה חודשים", אז אמרו לי "ניתן לכם לקנות בארבעה תשלומים, ואנחנו ממליצים, ותקני", עד ששכנעו אותי.

חוה וולף: המניה על שמי, ולא על שם בעלי, כיוון שאני השתכנעתי לקנות, כי אמרו לי שנקבל 2%.

חוה וולף: משך שנים לא היה שום קשר.

חוה וולף: עכשיו אנחנו מקבלים "מכתבי אהבה" מבני גאון, מהקו-אופ, מתייחסים אלינו, כי אנחנו בעלי מניות.

יהושע מצא: מכתבי אהבה שווים כבר יותר מ2%-.

חוה וולף: לקבל מכתב מבני גאון, זה משהו.

חוה וולף: אנחנו מצפים לצדק בעניין הזה.

אברהם זך: מי אדוני?

אברהם זך: אני בעל מניה מהרצליה.

אברהם זך: נכון שכתוב בתקנון "הסתדרות".

אברהם זך: אני מ1980- חבר באגודה, לא שאלו אותי אם אני חבר הסתדרות או לא, במקרה אני חבר.

אברהם זך: יש לי פה מניה של אמא שלי, שהיא עדיין חיה, היא לא קראה את המודעות, היא סיעודית.

אברהם זך: מזל שאני קורא, אז טיפלתי בנושא שלה.

אברהם זך: היא קנתה מניה לפני 32 שנים ב100- לירות, בתשלומים, זה היה אז חצי משכורת של פועל, והיא לא חברת הסתדרות, מעולם היא לא היתה חברת הסתדרות.

אברהם זך: אז, 100 לירות היו חצי משכורת של פועל?

אברהם זך: אולי יותר, קשה לי להעריך.

אברהם זך: הייתי אז חייל בסדיר.

שמעון סער: בשנת 1950 זו היה משכורת ממוצעת של פקיד ממשלתי.

מרדכי ויסברוד: לאיזו אגודה אמא שלך התקבלה ב1980-?

אברהם זך: אני התקבלתי ב1980-.

אברהם זך: אני התקבלתי בהרצליה.

אברהם זך: אמא שלי בבאר-שבע.

יהושע מצא: על סמך מה, ב1980-, הפכת חבר, רכשת מניה?

אברהם זך: באתי לסופרמרקט, אמרו לי: כדאי שתקנה מניה, תקבל הנחה.

אברהם זך: יש לי חבר, שאבא שלו בן 54, הוא קנה דירה של מה שנקרא "מעונות עובדים", ואמרו לו: אם לא תשלם, לא תקנה את הדירה--

יהושע מצא: כמה כסף עלתה המניה ב1980-?

אברהם זך: ב1980- המניה עלתה 100 שקל ישן.

אברהם זך: ב1954- היא עלתה 25 לירות, ואז ודאי שזה היה הרבה כסף.

אברהם זך: אני לא יודע להעריך את זה.

אברהם זך: --אתמול הוא הלך למשרדי הקו-אופ כדי להביא את הניירות, הוא לא שמע על כך לפני כן, ואמרו לו: אדוני, כבר עבר הזמן.

אברהם זך: הוא אמר: מה פתאום?

אברהם זך: יש מסע ציבורי, אני קורא בעיתון.

אברהם זך: בקושי הסכימו ואמרו: תשאיר את הניירות, עורך-הדין שלנו יבדוק.

אברהם זך: לפני שלושה חודשים המורשון היוצא של האגודה רצה לשנות את התקנון.

אברהם זך: לא הצלחתי לקבל מעורך-הדין של האגודה את הצעת השינויים, למרות שפניתי אליו פעמיים בכתב.

אברהם זך: השגתי את הצעת השינויים בדרך אחרת.

אברהם זך: ב1- בדצמבר פניתי בכתב לרשם האגודות, גם בפקס, גם במכתבים, היתה לי התנגדות לדבר שפוגע בי כחבר האגודה, אני לא מדבר על ההיבט הציבורי.

אברהם זך: לצערי, לא זכיתי לתשובה.

אברהם זך: יש מדיניות ברשם האגודות: האזרחים שפונים, לרוב לא מקבלים תשובה.

אברהם זך: זה גוף ממשלתי, שנוהג לכתוב: קיבלנו את מכתבך, הנושא בבדיקה.

אברהם זך: שייכתבו מילה, אבל כלום.

אברהם זך: תודה.

אברהם זך: מי אדוני?

שמעון סער: בחיים האזרחיים אני מנכ"ל של חברה בשם "סורדם", חברה לביטוח, חברת בת בבעלות מלאה של הפניקס הישראלי.

שמעון סער: אני חבר אגודה משנת 1973.

שמעון סער: בשנת 1973 קניתי במאה לירות, אני לא יודע כמה זה שווה היום, אבל זה היה הרבה מאוד כסף.

יהושע מצא: כל הזמן המחיר עומד על 100 לירות.

שמעון סער: מקו-אופ תל-אביב דן-השרון רכשתי מניה לפני 26 שנה.

שמעון סער: במשך 26 שנה, דור שלם עבר, לא האגודה, לא אף אחד מהנציגים שלה, לא טרחו לפנות, אפילו פעם אחת, לא אלי ולא אל 18,000 חברים אחרים של האגודה, לא בחלוקת דיבידנד, לא אמרו "שנה טובה", תוך התעלמות מוחלטת מהזכויות שלי.

שמעון סער: ואני מדבר בשם 18,000 חברים באגודה.

שמעון סער: אני אולי אחד הצעירים - כי אני רואה פה אנשים בני 82 - עד 120 - גם עלי הפעילו מכבש לחצים, אבל זה בהחלט לא רלוונטי, הרי אף אחד לא הצמיד לי אקדח לרקה.

שמעון סער: חשבתי שכדאי לקנות ולהשקיע הרבה כסף.

שמעון סער: הייתי בן 30, קצין צעיר, השתחררתי משירות קבע בחיל-האוויר, נשוי פלוס תינוק בן שנתיים, חשבתי שהצרכנייה זו השקעה טובה לעתיד.

שמעון סער: לפני כחודש התקיימו הבחירות למורשון, היום אני גר ברמת-השרון, ואני נבחרתי.

שמעון סער: היו אסיפות דמוקרטיות בחלק מהמקומות, ברמת השרון היתה אסיפה מאוד דמוקרטית.

שמעון סער: הצעתי את המועמדות שלי ליושב-ראש המורשון.

שמעון סער: המורשון זו אסיפת בעלי המניות של הקו-אופ.

שמעון סער: מולי התמודד אחד המנהלים הבכירים ביותר באגודה, ואני לא אזכיר את שמו, זה לא רלוונטי.

שמעון סער: הוא בא מאורגן, הוא בא עם רשימות מוכנות, הכול היה כמו מבצע צבאי.

שמעון סער: אחד מעובדי הסופרמרקט ברמת-השרון קפץ ואמר: אני מציע את מר X.

שמעון סער: בשיא הנימוס שאלתי את מר X: אדוני, מי אתה?

שמעון סער: הוא אמר: אני ראש אגף X, אני אשאיר את זה חסוי בשלב זה.

שמעון סער: והוא הציג את עצמו כיושב-ראש למורשון.

שמעון סער: קמתי, הצגתי את עצמי, סיפרתי מה אני עושה ואמרתי: רבותי, מקפחים אותי 26 שנה, חברים אחרים מקפחים יותר שנים, אני מציע את עצמי כיושב-ראש.

שמעון סער: כל הסיפור הזה ארך ארבע שעות.

שמעון סער: נבחרתי כיושב-ראש המורשון של רמת-השרון.

שמעון סער: נפגשתי עם אנשים שראיתי אותם פעם ראשונה בחיי, התארגנו.

שמעון סער: מרמת-השרון נבחרו שישה אנשים למורשון, אף אחד מעובדי הקו-אופ והמקורבים, אלא אנשים כמוני, בעלי מניות שהשקיעו 100 לירות לפני 40-30 שנה.

שמעון סער: נכסי האגודה העיקריים הם המניות שיש לאגודה בקו-אופ הריבוע הכחול ובמשביר-לצרכן.

שמעון סער: המניות של הקו-אופ הריבוע הכחול נסחרות בבורסה בניו-יורק.

שמעון סער: לפי נתונים שיש לנו היום, נכסי האגודה שווים היום 500 מיליון דולר.

שמעון סער: רבותי, אנחנו לא מדברים על כסף קטן.

שמעון סער: לכן, אני מאוד שמח שוועדת הכלכלה של הכנסת מקדישה מזמנה ומקיימת דיון על הנושא.

אברהם זך: לפי החשבון הזה, מה ערך כל מניה?

שמעון סער: תחלק ל18,000- מניות.

שמעון סער: אנחנו מדברים על משהו בסביבות 27,500 דולר למניה.

יהושע מצא: אתה מחלק ל18,000-.

יהושע מצא: יש עדיין ציבור גדול שאין להם חברות.

שמעון סער: חבר הכנסת מצא, אותם 38,000 שהם חברים, שגם החוקר מצא לנכון לא לצרף אותם, אלה אנשים ששילמו חלק מהמניה בזמנו.

שמעון סער: כלומר, שילם מישהו 25 לירות, והיום אומרים לו: תשלים.

שמעון סער: היום לפי טענתם המניה שווה 500 שקל.

שמעון סער: תודיעו למר בני גאון: אני מוכן לקנות אישית עוד 1,000 מניות ב500- שקל מחר בבוקר במזומן.

שמעון סער: אתם מוכנים לעסקה?

אברהם זך: השאלה היא שאלה רטורית.

שמעון סער: אותם 38,000 שילמו חלק קטן.

שמעון סער: אם הם ישלימו למחיר המניה, לפי 27,500 דולר, אני מאוד אשמח שהם יצטרפו ויקנו מניה באגודה.

שמעון סער: אני בטוח שגם בני גאון ישמח.

שמעון סער: לצערי, ישראל חוזרת לימי הבולשביזם, הפעם בהנהגתו של בני גאון.

שמעון סער: בדרך כלל אנחנו עדים במדינה שלנו לתופעות של עושק המיעוט, ואז המיעוט פונה לבתי המשפט לקבל סעד משפטי.

שמעון סער: פה, אנחנו נתקלים בפעם הראשונה בתופעה של עושק הרוב, כי אנחנו הרוב, אנחנו בעלי המניות, לא הם.

שמעון סער: יש חונטה של עסקנים, לבושים בחליפות ארמני, אחריהם סוללה של עורכי-דין מהליגה הלאומית במדינת ישראל, יושבים פה אתנו גם יחצ"נים, רואי-חשבון מה-NBA של הליגה.

אברהם זך: אני לא רואה אותך מסכן כזה, גם אתה די איכותי.

יהושע מצא: לא בדקנו עדיין איפה תפרת את המעיל שלך.

שמעון סער: ב"בגיר".

אברהם זך: אני מתרשם שהטיעונים שלך באיכות מאוד גבוהה.

שמעון סער: אני מודה.

שמעון סער: יש סוללה של עורכי-דין, יחצ"נים, רואי-חשבון מהליגה הראשונה, כשלזכותם עומד תקציב של מיליונים.

שמעון סער: לזכותנו לא עומד כלום.

שמעון סער: אנחנו נתנו פרוטות למי שמייצג אותנו.

יונה מרקוביץ': התקציב שלהם הוא מהכיס שלנו.

שמעון סער: תודה לגברת.

שמעון סער: התקציב שלהם הוא מהכיס שלנו.

שמעון סער: אנחנו מדברים על נכסים של למעלה מ2- מיליארד שקל, אלה סכומים אדירים.

שמעון סער: מגיע פרס נובל לאנשים האלה, כי הם עושים תרגילים מדהימים בעושק הרוב.

אברהם זך: לא שמעתי שיש פרס נובל על עושק הרוב, יש על פיסיקה, על כימיה.

שמעון סער: 26 שנה לא קיבלנו כלום, אפילו צפצוף לא שמענו.

שמעון סער: למרבה הפלא, מאז שהתחילה פעילות, קרה נס.

שמעון סער: קיבלתי מכתב ב1- בדצמבר ממר בני גאון, והוא כותב בכתב ידו לשמעון שלום, והוא חתום למטה, ומזמין אותי למורשון.

יהושע מצא: אדוני, מה זכויות המורשון בקביעת נוהלי העבודה או בחירת הנהלה לאגודה?

שמעון סער: המורשון יתכנס בדיוק בעוד 48 שעות, ביום רביעי זה, אחר-הצהרים.

יהושע מצא: הוא צריך לבחור הנהלה חדשה?

שמעון סער: הוא יבחר הנהלה חדשה.

יהושע מצא: אז לא יעשקו אתכם.

שמעון סער: לא יעשקו, כי שיטת הבחירה בסניפים היתה כזאת - לא סתם אמרתי שחזרנו לתקופת הבולשביזם, כי הביאו עובדים עם אוטובוסים.

שמעון סער: אצלי, בסניף רמת-השרון, השישה שהתמודדו מולי ברשימה המוסכמת, אחד היה מחולון, אחד היה מבת-ים, אחד היה מבית-דגן.

שמעון סער: שאלתי אחד: למה לא באת לאסיפה בחולון?

שמעון סער: לא היתה לו תשובה.

שמעון סער: בני גאון עצמו הגיש את המועמדות שלו בחולון.

שמעון סער: איפה גר מר בני גאון?

אברהם זך: בהרצליה.

שמעון סער: למה הוא הגיש בחולון?

שמעון סער: רבותי, בחולון הוא לא נבחר.

שמעון סער: האסיפה בחולון לא בחרה את מר בני גאון.

שמעון סער: מגיע להם פרס נובל, תוך שעתיים הם עשו סוויץ', הציגו פעם שנייה את המועמדות שלו בסניף רמת-גן, ושם, למרבית הפלא, הוא כן נבחר.

קריאה: לא נבחר.

שמעון סער: גם שם לא נבחר.

הרצל כספי: אני רוצה לפתוח בציטוט - - -

מרדכי ויסברוד: הייתי רוצה לדעת מטעם מי עורך-דין כספי מדבר, בתור חבר אגודה?

אברהם זך: הוא יסביר.

הרצל כספי: בתור חבר שמייצג יותר מ150- חברים באגודה ומייצג יורשים של חברים שנפטרו.

מרדכי ויסברוד: עלומים.

הרצל כספי: לא עלומים.

הרצל כספי: אני לא נותן לך את השמות, מפני שאתם מפעילים לחץ לא סביר על החברים כדי שהם יפסיקו להיות מיוצגים על-ידי.

הרצל כספי: אתה לא תסיט אותי מהנושא.

אברהם זך: אנחנו מקיימים פה דיונים מאוד רחבים, ומאפשרים כמעט לכל מי שרוצה לדבר בפנינו להציג עמדתו.

אברהם זך: אנחנו לא בודקים פה זכות עמידה או זכויות משפטיות, הדיון הוא דיון ציבורי.

אברהם זך: כל אדם שרוצה להופיע בפנינו, בדרך כלל נשמע.

אברהם זך: זה הנוהג בכנסת, אנחנו שומעים כמעט כל אדם.

אברהם זך: אנחנו לא בודקים בציציות של אף אחד.

אברהם זך: בבקשה.

הרצל כספי: 90% מחברי האגודה, שיושבים כאן באולם, הם לקוחות שלי.

הרצל כספי: אני אתחיל מציטוט מתוך עיתון "הארץ" של יום שישי, שמצטט מה אומר בני גאון.

הרצל כספי: אני מצטט: "בעת שנכנסתי לתפקיד מנכ"ל האגודה לפני 17 שנים, מצאתי אוסף צרכניות מסואבות, מושחתות, שעמדו על סף פשיטת רגל.

הרצל כספי: כל המאמץ שלי ושל צוות ניהולי, מהטובים במדינת ישראל, היה להבריא את האגודה ולהביא אותה למעמדה הנוכחי כתאגיד הקמעוני הרווחי, הגדול בישראל.

הרצל כספי: " אני רוצה לספר לכם מה אני מצאתי באגודה, כאשר אני התחלתי לטפל בבעיות החברים לפני כשלוש שנים.

הרצל כספי: אני לא אתייחס לנושא הכלכלי, הנושא הכלכלי מנוהל לא רע.

הרצל כספי: יעקב גלברט, שניהל את העסק הזה עד לפני כמה חודשים, עשה עבודה טובה מאוד.

הרצל כספי: מה שיעשו בעתיד המנהלים החדשים, נחיה ונראה.

אברהם זך: יעקב גלברט הוא כבר לא המנכ"ל?

הרצל כספי: הוא היה מנכ"ל טוב מדי.

אברהם זך: לאן הוא הלך?

הרצל כספי: הוא הלך לאן שהלך, אני לא מייצג כאן את יעקב גלברט, אבל היו כנראה סכסוכים פנימיים באגודה, וזו התוצאה.

הרצל כספי: אני אדבר על מערכת היחסים בין האגודה ובין החברים, ומה שאני מצאתי.

הרצל כספי: מי הם בעלי המניות?

הרצל כספי: חלק ראיתם כאן.

הרצל כספי: בעלי המניות, לפי בדיקה רשמית, כ20,000- חברים, שמהם לפחות שליש כבר נפטרו.

הרצל כספי: אתם רואים שמדובר כאן על חברים שהגיל שלהם בין 70 ל90-.

הרצל כספי: כמה חברים יכולים להישאר בחיים בין גיל 70 ל90-?

הרצל כספי: מכך מתעלמת האגודה.

הרצל כספי: באופן סתמי ופתאומי, האגודה מצאה רק 2,300 חברים שנפטרו, כאשר לפחות 6,500 חברים נפטרו.

אברהם זך: במקרה כזה הזכות עוברת ליורש?

הרצל כספי: לא.

סער כספי: הזכות נמחקת.

הרצל כספי: הזכות שעוברת ליורש היא 500 שקל.

הרצל כספי: הטעו לא מעט חברים, שטיפלתי בהם.

הרצל כספי: אמרו להם: המניה שלכם לא שווה כלום, אבל אנחנו מוכנים להיות נדיבים, ובמקום לתת לכם אגורה אחת, אנחנו מוכנים לתת לכם 500 ש"ח.

הרצל כספי: היות ובמדינת ישראל עד היום יש אנשים שנזקקים לסכום של 500 ש"ח, אז היו כמה שהתפתו וקיבלו 500 ש"ח.

הרצל כספי: אני עצמי טיפלתי בכמה כאלה, והכרחתי את האגודה להחזיר להם את הכסף, כי זה פשוט גזל.

הרצל כספי: חלק גדול מהחברים, ויושבים פה כמה שמייצגים אותם, הם עולים חדשים שהגיעו בשנות ה50-, חיפשו פרנסה, חיפשו שיכון - חיפשו את האמצעים הראשונים להתקיים.

הרצל כספי: ואז, חברת "שיכון עובדים" ההסתדרותית, שהיא היתה אחת מהחברות המשכנות הגדולות במדינה, ובנתה גם הרבה שיכונים לעולים, מכרה את הדירות האלה במשכנתאות לעשרות שנים לעולים, ובין היתר העמידו תנאי לאותם אנשים ואמרו: "לפני שאתם מקבלים את המפתח לדירה, תשלמו מאה לירות".

הרצל כספי: אנשים שהיו מטופלים בילדים ולא היתה להם פרנסה, והיו צריכים לשלם משכנתא, ובקושי יכלו לגמור את החודש, הכריחו אותם לקנות מניה באגודה.

הרצל כספי: והיום, מזלזלים בהם ואומרים: מי אתם, מה אתם, מה מגיע לכם?

הרצל כספי: האגודה היתה במצב קשה, והיא עשתה מפעל מניות, כלומר, היא פנתה לציבור, בעיקר לציבור הצרכנים של הצרכניות - אולי מישהו מכם עוד זוכר, היתה תקופה של צרכניות במדינת ישראל, בכל שכונה היתה צרכנייה - ואמרה: תנו כסף ונקים צרכנייה.

הרצל כספי: אותם אנשים בשנות ה50- וה60- הלכו עם 100 לירות, שהיו הרבה מאוד כסף, כפי שאמרתי משכורת ממוצעת של פקיד ממשלתי, נתנו להם את ה100- לירות כדי לעזור להם להתקיים.

הרצל כספי: אלה שתי הקבוצות הגדולות.

הרצל כספי: נוסף לכך, בהתחלה היו אידיאליסטים, ולאחר מכן היו כל מיני אנשים אחרים, כולל עובדי הקו-אופ.

הרצל כספי: הנהלת האגודה בצורה מכוונת, פוליטית, בצורה ממש סרקסטית הלכה וגייסה חברים מבין עובדי הקו-אופ.

הרצל כספי: כיום, יש מחלוקת לגבי 2,000 עובדי הקו-אופ, שהנהלת האגודה גייסה אותם כבעלי מניות באגודה בתמורה ל500- ש"ח.

הרצל כספי: היום, לפני כמה חודשים, התקבלו 1,000 עובדי קו-אופ בתשלום של 500 ש"ח.

הרצל כספי: למה הדברים האלה נעשים?

הרצל כספי: - זה הקומנדו של הנהלת האגודה.

הרצל כספי: מכריחים את האנשים האלה, הם תלויים בפרנסה שלהם, מביאים אותם, כפי שנאמר, באוטובוסים לאסיפות הכלליות.

אברהם זך: זה מזכיר פריימריז של מפלגות מסוימות.

הרצל כספי: נכון, וזה גם מזכיר, כמו שאמרו, משטרים אחרים.

יורי שטרן: לא מפלגות מסוימות, מפלגה מסוימת.

הרצל כספי: הביאו אותם באוטובוסים, הושיבו אותם באולמות, הביאו בפניהם רשימות מוכנות של מועמדים, המנהלים עומדים על-ידם ואומרים: תצביעו בעד המועמדים.

הרצל כספי: אנחנו יודעים מה מקבלים החברים - 2% הנחה.

הרצל כספי: כאשר גימלאי שאיננו חבר מקבל היום 7%-5%, או מי שהוא חבר במועדון לקוחות מסוים מקבל יותר מ2%-, אז את הלוקש של 2% הנחה מוכרים לחברים היום, ועושים להם טובה אם הם מפסיקים להיות חברים, או אחרי 120 שנה, ליורשים שלהם מציעים 500 ש"ח.

הרצל כספי: אלה הזכויות שנותנים לחברים.

הרצל כספי: מה מקבלים המנהלים?

הרצל כספי: יש היום 19 חברי מזכירות, כפי שקראו להם כאן "החונטה" של האגודה.

הרצל כספי: יושבים שם אנשים כבר עשרות בשנים.

הרצל כספי: הגיל שלהם הוא כמו גיל חברי האגודה, יש לא מעט אנשים מעל גיל 70.

הרצל כספי: למה הם עוזבים?

הרצל כספי: - תכף אני אגיד לכם למה לא כדאי להם לעזוב - מה הם מקבלים?

הרצל כספי: הם ואחרים.

הרצל כספי: זה מתחיל מזה שמקבלים דמי השתתפות בישיבות לפי התעריף הגבוה של חברות ציבוריות.

אברהם זך: כמה?

הרצל כספי: אני לא יודע, כ2,000-1,500- ש"ח לישיבה.

הרצל כספי: לא רק בישיבות, גם על ידי השתתפות בוועדות.

הרצל כספי: וכל חבר מהם הוא חבר לא רק בוועדה אחת, אלא הוא חבר בכמה ועדות, והוועדות מתכנסות לא פעם או פעמיים בשנה, אלא לעתים קרובות ביותר.

הרצל כספי: באופן שוטף זו משכורת יפה מאוד.

הרצל כספי: הנה מקור אחד למה שמקבלים אותם חברי מזכירות.

הרצל כספי: חלק מאותם חברי מזכירות הם גם בעלי ג'ובים, גם באגודה וגם בחברות הבת.

הרצל כספי: ברוך השם, חברות הבת הן חברות מהמעלה הראשונה.

הרצל כספי: הריבוע הכחול ישראל, שרשומה למסחר בארצות-הברית, לפי שווי של 500 מיליון דולר, ורשת הריבוע הכחול בישראל, שרשומה למסחר בבורסה בתל-אביב בשווי של 400 מיליון דולר.

הרצל כספי: הג'ובים הם משכורות, ולא משכורת של 10,000 ש"ח, משכורות של מאות אלפי ש"ח ומיליוני ש"ח לשנה.

הרצל כספי: הם גם דירקטוריונים של חברות הבת, הם יושבים בדירקטוריונים ומקבלים גם דמי השתתפות בישיבות בדירקטוריונים.

הרצל כספי: בזה עוד לא נגמר הסיפור.

הרצל כספי: היות ואנחנו מדברים על חברות ציבוריות, יש אופציות ומניות בתנאים מיוחדים.

הרצל כספי: רק לאחרונה פורסם שבכירים, שחלק גדול מהם הם חברי מזכירות האגודה, מימשו אופציות בריבוע הכחול ישראל ברווח של 9 מיליון דולר.

הרצל כספי: הם מקבלים את מיליוני הדולרים, ולחברים שיושבים כאן מציעים 2% ו500- ש"ח.

הרצל כספי: בקרה ופיקוח - למה כל העסק הזה קורה?

הרצל כספי: איך זה קורה בכלל?

הרצל כספי: הרי זו חברה עצומה שמגלגלת מיליארדים.

הרצל כספי: הסיפור הוא שאין יותר בקרה ופיקוח על הגוף הזה.

הרצל כספי: יושבת כאן נציגת רשם האגודות.

הרצל כספי: עשרות בשנים מה עשה רשם האגודות?

הרצל כספי: הוא התערב?

הרצל כספי: האם הוא בכלל בא, שמע, חקר או עשה משהו?

הרצל כספי: כיום, במסדרונות רשם האגודות יש סימפתיה גדולה למנהלי האגודה, ואני מדבר בצורה עדינה, ואין סימפתיה לחברים.

הרצל כספי: לרשם האגודות ויש סמכויות שיפוט.

הרצל כספי: אם מותר לי להציע לפני הוועדה דיון מסוים, אז תדונו האם בכלל מתאים שרשם האגודות יהיה במסגרת של משרד העבודה והרווחה, אולי כדאי להעביר אותו למשרד המשפטים, כדי ששם יהיו קצת יותר בקרה ופיקוח גם על מה שהם עושים.

הרצל כספי: יש קיפוח של החברים, ורשם האגודות כאילו לא מתערב, אבל הוא מתערב בכך שהוא לא מתערב, מפני שעל-ידי כך שהוא לא מתערב, אין יותר בקרה.

הרצל כספי: מדברים על ההסתדרות, למשל.

הרצל כספי: מה עשתה ההסתדרות במשך עשרות בשנים?

הרצל כספי: האם היא הגנה על החברים?

טליה ליבני: היא רק הקימה את כל העניין.

הרצל כספי: עד שאני ועוד כמה אנשים נכנסנו לנושא לפני שלוש שנים היתה דממת מוות, לא היתה שום התייחסות, שום יחס לחברים.

הרצל כספי: אם היום אנחנו שומעים הצהרות וכל מיני דברים זה רק כתוצאה מההליכים שמנהלים כיום החברים נגד מנהלי האגודה.

הרצל כספי: אלמלא זה, לא היינו יושבים גם היום כאן, ולא היו יודעים שום דבר, והכול היה ממשיך להתנהל בחדרים אפלים.

אברהם זך: אני מודה לך.

יהודה לביב: אני מתל-אביב, איש פלמ"ח.

יהודה לביב: לפני למעלה מ30- שנה פנה אלי מנהל הצרכנייה שבה קניתי, וביקש שאשתי ואני נעזור לצרכנייה בראשון לציון ונקנה את המניות, נהיה שותפים, ועם זאת נעזור לה להחזיק מעמד.

יהודה לביב: שנים שביקשתי מהקו-אופ לדעת מה ערך המניה שלי, פניתי גם בכתב וגם בעל-פה.

יהודה לביב: עורכת-הדין ניצה הודיעה לי שהמניה שלי שווה ערך נומינלי אגורה אחת.

יהודה לביב: הסיפור של ה500- שקל הוא דבר חדש.

יהודה לביב: בזמנו שילמתי 100 לירות, והן היו סכום נכבד מאוד.

אברהם זך: כמה אתה מעריך שהן היו שוות כששילמת.

יהודה לביב: 34,000 שקל.

אברהם זך: לא, זה היה בערך משכורת חודשית או חצי משכורת חודשית.

הרצל כספי: עשינו חישוב ש100- לירות, אם היו מכניסים אותן לתוכנית חיסכון ב4%- ריבית בשנות ה60-50-, היינו מגיעים היום לפחות ל20,000- ש"ח.

יהושע מצא: השאלה היתה אחרת.

יהודה לביב: העניין לא פורסם בציבור.

יהודה לביב: תראו את המודעות הגדולות בעיתונות של הקו-אופ, מצד אחד, ומצד שני הם לא יפרסמו מה שאנחנו נגיד.

יהודה לביב: מבחינה כלכלית, גם בכבלים וגם בכל המקומות של הפרסומת הם שולטים.

יהודה לביב: הקו-אופ מפרסם מודעות, זה משפיע, גם אם אני לא אומר שזה משחד.

יהודה לביב: אני, כמו שאר החברים, קניתי את המניה, ומאז לא קרה שום דבר.

יהודה לביב: התחלנו באמצעות עורך-דין הרצל כספי, ובאחת הישיבות חברים בהסתדרות תבעו את הצרכנייה למשפט, עקב זה שרצו לקנות את המשביר לצרכן.

יהודה לביב: נציג של בני גאון הודיע שאין לאגודה הצרכנית יותר שום זיקה להסתדרות.

יהודה לביב: אנחנו כחברי האגודה חייבים, הם כבר לא חייבים.

יהודה לביב: "ברית פיקוח", גוף שמונה על-ידי ההסתדרות, שיש לו נציגות בהנהלה, הגוף הזה לא קיים יותר, אבל נציג שלו יושב בהנהלה המרכזית של האגודה הצרכנית.

יהודה לביב: מי מינה אותו?

יהודה לביב: אף אחד.

יהודה לביב: יושבים בהנהלה המרכזית מזכירי מועצות פועלים לשעבר, לפני 20-30 שנה, הם לא עוזבים.

יהודה לביב: הם כבר לא מייצגים את ההסתדרות, הם מייצגים רק את עצמם.

אברהם זך: אנחנו מודים לך.

חיים בלס: אני מהרצליה, נוף-ים.

חיים בלס: אני גמלאי.

חיים בלס: מתפרנס רק מעבודה ציבורית בהתנדבות.

חיים בלס: אני בעל מניה על שמי ועל שם אשתי.

אברהם זך: מתי קניתם אותה?

חיים בלס: בשנת 80.

חיים בלס: אני בעל מניה של חותני, אשר רכש בשנת 1934 בתל-אביב מניה ב11.5- לירות.

חיים בלס: כשהייתי עוד יפה וצעיר, הייתי חבר מזכירות של האגודה הצרכנית הרצליה, זו היתה אגודה שנוצרה בשנים ההן, שהשתתפתי בפעילותה, ונכנסה לקשיים כספיים בגלל גידול מעל החישוב הכלכלי.

חיים בלס: היא היתה צריכה לעשות סיכום עם האגודה קו-אופ הריבוע הכחול.

חיים בלס: רבותי, אם יש דף שחור בפעילותי הציבורית במשך יותר מ60- שנה, זהו הדף השחור של משא-ומתן עם הריבוע הכחול בראשותו של בני גאון.

חיים בלס: רבותי, כבר עסקתי בהרבה דברים בחיי, אבל ניהול בצורה כזאת, ניצול של אגודה צרכנית אשר בתום לבה - - -

יורי שטרן: אתה מדבר על שנות ה30-.

חיים בלס: לא.

חיים בלס: אני מדבר על שנות ה80-, כשהיה המשא-ומתן על האיחוד.

חיים בלס: רבותי, בלי להזכיר שמות, עורך-דין שהיה יועץ שלנו, בשלב האחרון התגלה כיועץ של הריבוע הכחול.

חיים בלס: הצורה והגישה של ראשי הקו-אופ הריבוע הכחול היו מתחת לכל ניהול סביר עם נציגים אחרים.

אברהם זך: אנחנו מודים לך.

אברהם קמיל: אני גמלאי.

אברהם זך: מהיכן אתה?

אברהם קמיל: מתל-אביב.

אברהם קמיל: רציתי להדגיש שתי נקודות, שלא הדגישו אותן כאן מספיק.

אברהם קמיל: האחת - לאחר שהרעש שהתעורר עקב הפעילות של שני עורכי-הדין בקשר לעניינים בקו-אופ, מר בני גאון כתב לכל חברי הקו-אופ מכתבים על כל התוכניות ועל כל מה שהוא רוצה לעשות, אבל השורה התחתונה היא שזה יתבצע במשך ארבע שנים, או חמש שנים, או שש שנים.

אברהם קמיל: החלק הגדול של החברים, כפי שכבר הדגישו כאן, הם אנשים בני 70 עד 90.

אברהם קמיל: אין להם זמן לחכות חמש שנים עד שכל התוכניות הגרנדיוזיות של אדון גאון יתממשו.

אברהם קמיל: לדעתי, היום חשוב לעזור לאותם אנשים שזקוקים לזה, ולעשות לפחות הסדר ביניים עד שהתוכניות יתממשו, לחלק דיבידנדים או משהו דומה לזה, כדי שאנשים שהיום זקוקים לכסף יקבלו משהו מזה, ולא היורשים שלהם בעוד חמש שנים.

אברהם זך: תודה.

יעקב סנדלר: בוקר טוב.

יעקב סנדלר: אני מדבר בשם אמא שלי בת ה88-.

יעקב סנדלר: קודם כול, אני רוצה להודות לוועדה שהסכימה לדון בעניין הזה.

אברהם זך: אולי כדאי שתאמר שאתה ראש עיריית רחובות לשעבר.

יעקב סנדלר: אנחנו במדינת ישראל חיים בדבל סטנדרט.

יעקב סנדלר: אנחנו באים בטענות לבנקים השוויצרים, אנחנו באים בטענות לבנקים ההולנדים ולגרמנים, ואנחנו פה בתוכנו עושים עוול לאלה שהקימו את המדינה, ובזכותם אנחנו פה, ואנחנו נותנים לאנשים אחרים להתעשר על חשבונם.

יעקב סנדלר: אמא שלי הלכה להצביע בנס-ציונה בקו-אופ, גירשו אותה.

יעקב סנדלר: היו לה שתי מניות, האחת היתה של אבא שלי, זכרונו לברכה, הוא בכלל לא נחשב, ואין לו יורשים.

יעקב סנדלר: אין לזה תקדים במדינת ישראל.

יעקב סנדלר: אם הוועדה הזאת החליטה לטפל בעניין, זה לא העניין היחיד.

יעקב סנדלר: לא היה לי זמן, אבל אתמול ישבתי והסתכלתי בניירות של ההורים שלי, ומצאתי כל מיני דברים.

יעקב סנדלר: מצאתי מניית יסוד של בנק הפועלים.

יעקב סנדלר: כשאבא שלי הלך לבנק הפועלים, עשו לו איקס, ואמרו שזה מבוטל.

יעקב סנדלר: את בנק הפועלים לא צריך להגיד מי קנה.

יעקב סנדלר: אני רואה מניה של ניר-למושבה, אני רואה פה מניה של ניר התיישבות עובדים, אני רואה פה מניה של מפעלי ים.

יעקב סנדלר: אצל ההורים של אשתי מצאתי אגרות חוב של עיריית תל-אביב שנתנו לפני כ40- שנה כדי לבנות מוסדות חינוך.

יעקב סנדלר: בשביל הקוריוז הלכתי לעיריית תל-אביב, אמרו: אתה יכול לקבל את הערך הנומינלי על המניה - 0.3 אגורות.

יעקב סנדלר: זה היחס שלנו לאלה שבזכותם אנחנו פה.

יעקב סנדלר: אם אין לנו עבר, אין לנו גם עתיד.

יעקב סנדלר: אני מבקש מהוועדה הזאת להתייחס ברצינות לכל האנשים המבוגרים שיושבים פה, שבזכותם אנחנו פה, ולתת להם לפחות את המגיע להם.

יעקב סנדלר: הם לא קנו את המניות בשביל לעשות ספקולציות, הם קנו את המניות בשביל לעזור למדינת ישראל.

יורי שטרן: מתברר שהם קנו את המניות כדי שאחרים יעשו את הספקולציות.

אברהם זך: תודה.

יוסף וירצברגר: אפרופו מה שאמר יעקב סנדלר, אני רוצה להביא דוגמה ממשית.

יוסף וירצברגר: הייתי חיל בבריגדה חמש שנים, במשך כל החמש שנים שילמנו - - -

אברהם זך: איך היית בבריגדה חמש שנים, היא הוקמה ב1944-1943-?

יוסף וירצברגר: הייתי משנת 1941 עד 1946.

אברהם זך: אז היית בצבא הבריטי.

יוסף וירצברגר: הייתי בצבא הבריטי, ב"באפס", ואחר כך עברנו לבריגדה.

יוסף וירצברגר: אחרי שהשתחררנו מהצבא, העבירו את כל הכספים שחסכנו מטעם ועד הבריגדה, וקיבלתי בסוף שנת 1950 מניה יפה מאוד מבנק אוצר החיל.

יוסף וירצברגר: כשבאתי לבנק לבקש משהו, אמרו לי: אתה יכול - תסלח לי - "לנגב" עם זה.

יוסף וירצברגר: זאת אומרת, כל הכסף הזה עבר לבנק אוצר החייל.

אברהם זך: זה כבר סיפור אחר.

אברהם זך: מר סנדלר הסביר את העניין.

אברהם זך: גברתי מההסתדרות.

טליה ליבני: אני מברכת על הדיון בפני הוועדה, כי השאלה היא, האם אנחנו נמצאים בשלב של שינוי ערכי.

טליה ליבני: האם הולכים להיפרד באופן מוחלט מעיקרון הקואופרציה, עיקרון השיתוף, עיקרון העזרה ההדדית?

טליה ליבני: האגודה הצרכנית הוקמה על בסיס רעיון הקואופרציה, שבפסק דין נאמר: "התופעה הקואופרטיבית היא חלק מהמפעל הציוני, האגודה השיתופית ביקשה לעצב בארץ חברה חדשה ואדם חדש, חברה המבוססת על שיתוף, עזרה הדדית ושוויון.

טליה ליבני: לא הקשר הרכושי אלא הקשר האישי הוא העומד ביסוד מפעל הקואופרציה.

טליה ליבני: "

יורי שטרן: הם עברו להיות חברי מזכירות.

טליה ליבני: אתה לא תגרור אותי להגן על המזכירות.

טליה ליבני: עקרונות הקואופרציה היו עיקרון החברות מרצון הפתוחה לכול, ובמקרה פה מדובר על כל חברי ההסתדרות.

אברהם זך: הכול נכון ויפה, אבל האם את רוצה להגיד לי שמי שפורש היום מאגד, שהוא קואופרטיב, הוא מקבל במונחים נומינליים את מה שהוא קנה?

טליה ליבני: היה הבדל בין הקואופרציה הצרכנית לקואופרציה היצרנית.

טליה ליבני: בקואופרציה היצרנית, בתחבורה - - -

אברהם זך: מה ההבדל?

טליה ליבני: היית צריך לעבוד.

טליה ליבני: יכולת להיות חבר באגודה, אם אתה חבר הסתדרות, ועובד בקואופרציה.

טליה ליבני: בקואופרציה הצרכנית יכולת להיות חבר אם אתה קונה.

אברהם זך: מעבר לתיאוריה, מה עמדתכם בסוגיה הזאת?

אברהם זך: מה אתם מציעים לאנשים ששילמו 100 לירות במהלך השנים?

טליה ליבני: דבר ראשון - ברגע שעושים שינוי ערכי, ומנסים לתת יחס קנייני למניה, אתה צריך לקבוע ממתי.

טליה ליבני: יכול להיות שכל מי שהיה חבר בצרכנייה, אם יש זכות קניינית למניה, הרי שהיתה לו זכות הורשה מלכתחילה לילדיו.

טליה ליבני: לא ייתכן לבוא ברגע מסוים, לאחר שסגרו את החברות באגודה.

אברהם זך: אפשר לבדוק אחורנית.

אברהם זך: יש ודאי רישומים וספרים.

אברהם זך: אפשר לבדוק האם היה מישהו שנתנו לו 500 שקל, ולהגיד לו: עשינו טעות, מה שהגיע לך, זה לא 500 שקל אלא 20,000, תקבל עוד 19,500 שקל, אתה או יורשיך.

אברהם זך: אני לא חושב שהוא יתנגד.

טליה ליבני: אפשר גם לפתוח קדימה.

אברהם זך: אני יכול לדעת מה עמדתכם?

טליה ליבני: העמדה שלנו עדיין נמצאת בשלב הערכי.

יהושע מצא: למרות שזו הסתדרות חדשה, אימצתם את הערכים הקודמים.

טליה ליבני: לא כדאי לעזוב ערכים ישנים לפני שיש לך ערכים חדשים.

טליה ליבני: אנחנו נמצאים עדיין באימוץ הערכים.

אברהם זך: מהם הערכים החדשים?

יורי שטרן: הערך הוא של כבוד קטן יותר.

יורי שטרן: זה ערך?

טליה ליבני: לא.

יהושע מצא: עם יד על הלב, אתם חיים באותם ערכים כשאלה השקיעו את הכסף, או שהשתנו הערכים שלכם והפכו ערכים יותר ערכיים?

טליה ליבני: ההסתדרות חושבת - - -

אברהם הירשזון: אני לא מבין למה אתם תוקפים אותה.

אברהם הירשזון: נקרא לעמיר פרץ, הוא יושב-ראש ההסתדרות, ונתקוף אותו.

אברהם זך: ניתן לה לסיים.

אברהם זך: הגברת ליבני, בבקשה.

טליה ליבני: עמדת ההסתדרות היא הגנה על הערך הכלכלי של בעלי המניות הקודמים.

טליה ליבני: אנחנו רוצים שיינתן ביטוי גם לערך של החברים הקודמים, שהם לא בעלי מניות.

טליה ליבני: כי אם ניתנת זכות, היא צריכה להינתן מלכתחילה.

טליה ליבני: העמדה של ההסתדרות היא לא לוותר על הקשר הרעיוני.

טליה ליבני: לא ייתכן שבכל מפעל שהיא בנתה במשך כל שנות קיומה במדינת ישראל, בקטע זמן מסוים חותכים כל זיקה אתה ואומרים: אנחנו צועדים לבד.

טליה ליבני: ההסתדרות היתה רוצה לפתוח לחבריה את האגודה באופן שתהיה זיקה בין חברי הסתדרות לאגודה - - -

הרצל כספי: כמה ישלמו עבור מניה?

טליה ליבני: אתם תחליטו.

טליה ליבני: אין שום סיבה שחבר הסתדרות לא ידע שהוא יכול גם לקנות מניה בקו-אופ ולקבל הנחה גדולה יותר מ2%-.

טליה ליבני: הזיקה היא של ההנחה.

טליה ליבני: היום על-פי המודה, או הגישה היותר מודרנית, של חברויות לצורכי הנחות, קיימים מועדוני לקוחות.

טליה ליבני: זה מועדון משוכלל יותר, זה בעצם הלבוש החדש למה שפעם היה חלק מהרעיון הקואופרטיבי.

אברהם זך: העניין ברור.

אברהם זך: רבותי, אנשי הקו-אופ.

דניאל רביץ: אני עורך-דין, אני מחברת העובדים.

יהודה לביב: יש דבר כזה חברת עובדים?

דניאל רביץ: יש דבר כזה חברת עובדים.

יורי שטרן: השמות עדיין מעולם הערכים.

דניאל רביץ: מעולם העובדות של היום.

אברהם זך: אדוני, בבקשה.

דניאל רביץ: דובר פה על קבלת חברים חדשים.

דניאל רביץ: האגודה השיתופית, הקו-אופ הריבוע הכחול, הפסיקה לקבל חברים חדשים לפני מספר לא מועט של שנים, כ15- שנים.

דניאל רביץ: לעומת זאת, לעובדי הקו-אופ הקצו לא מזמן מניות.

דניאל רביץ: זה דבר שצריך להידרש אליו, זו עובדה.

אברהם זך: מה עמדתכם?

אברהם זך: זה בסדר או לא בסדר?

דניאל רביץ: זה לא בסדר, כי אם אתה מקבל חברים, אתה פותח את זה לכלל הציבור או לציבור חברי ההסתדרות, אבל לא רק לעובדים שלך.

טליה ליבני: גם לעובדים.

הרצל כספי: באיזה מחיר?

דניאל רביץ: אני לא מדבר על המחיר כרגע.

הרצל כספי: אתם עומדים על 500 שקל.

אברהם זך: רבותי, הוא אומר שדעתו לא נוחה מזה, מה אתם רוצים ממנו?

קריאה: הוא אומר דברים לא נכונים, וזה לא בסדר.

קריאה: אתה ישבת אצלי, ואתה יודע מצוין שאתה אומר דברים לא נכונים בפני אנשים מכובדים, בפני ועדה.

אברהם זך: מיד תינתן לך אפשרות דיבור, ואתה תתקן את הטעון תיקון.

אברהם זך: בבקשה.

דניאל רביץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו פה מדברים על הקו-אופ הריבוע הכחול.

דניאל רביץ: אבל אם מסתכלים בראייה כוללת יותר יש עוד שני קו-אופים שמעורבים בעניין, שהולכים אחרי או לצד הקו-אופ הריבוע הכחול, וזה קו-אופ צפון וקו-אופ ירושלים.

דניאל רביץ: אותם דברים שקורים בצורה מאוד מתוקשרת, כי בני גאון מושך אש, קורים גם בצפון וגם בירושלים, והוועדה צריכה להידרש גם לנקודה הזאת.

אברהם זך: מישהו מאנשי הקו-אופ רוצה לומר משהו?

מרדכי ויסברוד: אני מנכ"ל קו-אופ הריבוע הכחול האגודה השיתופית.

מרדכי ויסברוד: קודם כול, יש כאן דבר שאני לא מבין, שמופיע עורך-דין בשם מספר רב של חברים, שחלק מהם יושב פה, וכל אחד מדבר בשם עצמו.

מרדכי ויסברוד: אני רוצה לענות על דברים שהושמעו כאן.

יורי שטרן: מה זה מפריע לך?

יעקב סנדלר: אותי אף עורך-דין לא מייצג.

אברהם זך: רבותי, אי-אפשר לנהל כך ישיבה.

מרדכי ויסברוד: עדיין אני יכול להגיד מה שאני חושב.

אברהם זך: מותר לו לומר מה שהוא רוצה.

יעקב סנדלר: הוא אומר דבר לא נכון.

אברהם זך: מותר לו להגיד מה שהוא חושב, גם אם אתה חושב שזה לא נכון.

מרדכי ויסברוד: לא אמרתי "כולם", אמרתי "יושבים פה אנשים".

מרדכי ויסברוד: עם זאת, מותר לי להגיד מה שאני חושב.

אברהם זך: מותר לך.

אברהם זך: דבר.

מרדכי ויסברוד: אני רוצה לפנות לשני אנשים מכובדים מהרצליה שהצטרפו בשנת 1980, ואני חוזר לקו-אופ הרצליה שפשט את הרגל, לא נכנס לקשיים, פשט את הרגל במלוא מובן המילה בשנת 1986.

חיים בלס: עובדתית זה לא נכון.

חיים בלס: הוא לא פשט את הרגל, הוא נגזל.

אברהם זך: אמרת כבר את עמדתך.

אברהם זך: תיתן לו לומר את עמדתו.

חיים בלס: אני צריך לתקן אותו.

אברהם זך: אתה לא צריך לתקן.

מרדכי ויסברוד: קו-אופ תל-אביב מיזג את קו-אופ הרצליה על החברים שלו, כך שלא רק שהחברים לא נפגעו, אלא לפי מה שאנחנו רואים עכשיו, לפי כל הטענות, הם יצאו ברווח גדול מאוד.

יהודה לביב: כמה?

יהודה לביב: - אגורה.

הרצל כספי: 500 שקל.

מרדכי ויסברוד: נגיע גם ל500- שקל.

מרדכי ויסברוד: ראיתי בחומרה את ההערה בנושא הבקרה והפיקוח וההסתדרות, שהשמיע הרצל כספי.

מרדכי ויסברוד: רק אומר שהרצל כספי בתור מזכיר חברה הסתדרותית גדולה, שבעצם מתפקידו לדאוג לפיקוח, היה עד לקריסת חברה.

מרדכי ויסברוד: יותר אני לא אוסיף.

מרדכי ויסברוד: אז בואו לא ניכנס לנושא פיקוח.

מרדכי ויסברוד: האגודה לא פודה, אולי היו שניים-שלושה מקרים, שבאחד מהם טיפל הרצל כספי.

הרצל כספי: שני מקרים.

מרדכי ויסברוד: מניות בערך של 500 שקל.

מרדכי ויסברוד: ההפך הוא הנכון.

יונה מרקוביץ': אנשים קיבלו טלפונים במוצאי-שבת לפני האסיפה, והציעו להם בהרצליה 500 שקל בשביל המניה.

מרדכי ויסברוד: שקר.

יונה מרקוביץ': אתה רוצה תצהירים של האנשים האלה?

מרדכי ויסברוד: אני לא הפרעתי, אז אני מבקש לא להפריע לי.

מרדכי ויסברוד: אנשים פונים, ולפעמים אנשים פונים עם הסברים מאוד נוגעים ללב, אנשים מבוגרים בדרך כלל, ואנחנו לא רק מציעים, אלא מסבירים להם, והם לא פודים, כי אנחנו מניחים שתוך תקופת זמן מסוימת ערך המניות יהיה פי עשרה, פי עשרים, פי 100 או פי 200.

מרדכי ויסברוד: אם הרצל מדבר על שני מקרים שהוא טיפל בהם מתוך 17,000 מקרים, נעשה את החשבון באחוזים כמה זה.

הרצל כספי: יש עשרות מקרים.

מרדכי ויסברוד: אני אחראי על כל מילה שאני אומר לגבי נושא פדיון המניות.

מרדכי ויסברוד: נכון, שמי שעומד על כך שיפדו לו את המניה, אין שום דרך אחרת, אלא לפדות בערכה הרשום בתקנון, וגם פה נעשה מעל ומעבר.

מרדכי ויסברוד: דרך אגב, אותן מניות שניקנו ב100- שקל וב50- שקל וב20- שקל, בכל שנה שתתנו, אם לא תביאו בחשבון ריבית, שום מניה בערכה לא מגיעה ל500- שקל, בלי להתייחס ל2%-.

מרדכי ויסברוד: וזה נבדק על-ידי בעלי מקצוע, וזה, כמובן חסר חשיבות.

אברהם זך: האם המגמה שלכם לשערך את הנכסים ולתת באופן יחסי?

מרדכי ויסברוד: אני אגיד בדיוק מה המגמה שלנו, ומה אנחנו עושים, אחרי שאגמור לענות.

מרדכי ויסברוד: דיבר החבר סנדלר - אני הייתי תושב רחובות 30 שנה, יש לי שם שני ילדים שמשלמים עדיין מסים - על נושא הירושה.

מרדכי ויסברוד: אני רוצה לציין, באותו תקנון שאנשים מחזיקים, ואני לא אכנס לפרטיו, יש הצעה ובקשה לאפשר ירושת המניה במגבלה של שנה, כי זה מה שדורש חוק האגודות השיתופיות, וכבר פנינו לרשם לשנות גם את זה.

אברהם זך: מה עם מי שנפטר לפני שנה?

אברהם זך: הוא נמחק.

אברהם זך: כך כתוב.

אברהם זך: אני ואחי לא מקבלים, רק אם יש יורש אחד.

אברהם זך: הכול כתוב.

אברהם זך: זה בלוף.

אברהם זך: סליחה, תן לו לדבר.

מרדכי ויסברוד: חוק האגודות השיתופיות, בדרך כלל אנחנו לא נוהגים לא לעבוד לפי החוק, מאפשר הורשה בתנאי שהיא תתבצע תוך שנה.

מרדכי ויסברוד: תוך שנה מיום הפטירה צריך להוריש את המניה.

מרדכי ויסברוד: ביקשנו לשנות את זה.

מרדכי ויסברוד: אנחנו מעוניינים, שזה יחול אפילו 10 שנים אחורנית ו15- שנה אחורנית, זה לא חשוב לנו.

מרדכי ויסברוד: בשביל זה אנחנו צריכים שיהיה שינוי בחוק, אבל עורך-הדין הנכבד שיושב פה הגיש בקשה לרשם האגודות השיתופיות לא לאשר את שינוי התקנון.

מרדכי ויסברוד: לגופו של עניין.

מרדכי ויסברוד: אחד מעורכי-הדין המטפלים בדבר ביקש להיות מועסק על-ידי האגודה כדי לטפל בנושאים האלה.

מרדכי ויסברוד: לדעתנו, את נכסי האגודה צריך להעביר לחבריה, אני אומר זאת בלשון מאוד קיצונית, ואני אגיד אחר כך למה אני נזהר מלומר.

מרדכי ויסברוד: לשם כך האגודה, כשלב ראשון, ביקשה מרשם האגודות השיתופיות בסוף שנת 1997 למנות חוקר, כך זה נקרא בלשון רשם האגודות השיתופיות, כדי להגדיר מיהם חברי האגודה.

מרדכי ויסברוד: זו בדיוק השאלה שנשאלה.

מרדכי ויסברוד: חברי האגודה הם מ17,000- ועד 58,000.

מרדכי ויסברוד: ואני אסביר למה הכוונה.

אברהם זך: אני מבין שמיכאל בן-יאיר סיים, והוא קבע מי חבר.

מרדכי ויסברוד: הוא סיים, ויש ערעור.

יהושע מצא: זה לא מקובל עדיין על רשם האגודות.

מרדכי ויסברוד: זה לא מקובל על-ידי רשם האגודות מהסיבה ששני עורכי-דין, עורך-דין הרצל כספי ועורך-דין לוויט, מתנגדים למסקנות בן-יאיר.

הרצל כספי: מפני שהוא אישר 2,000 עובדי הקו-אופ בתשלום של 500 ש"ח.

מרדכי ויסברוד: גם לזה אני אגיע.

מרדכי ויסברוד: על כל פנים, הרשם, אכן, מינה חוקר, את היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מיקי בן-יאיר, ומיקי בן-יאיר עשה עבודה, והגיע למסקנות.

מרדכי ויסברוד: הפרטים לא משנים.

מרדכי ויסברוד: סך-הכול כ20,000- חברים, אני לא אציין את המספרים המדויקים, מתוכם כ2,300- אנשים שנפטרו.

מרדכי ויסברוד: זו הרשימה שהוא הגיש.

מרדכי ויסברוד: צריך לציין שהרשימה הזאת נעשתה אחרי שמיקי בן-יאיר פרסם פעמיים, כל פעם בשלושה עיתונים יומיים, מודעות בקידוש לבנה, על כך שכל מי שיש לו הוכחה, טענה או כל דבר שמראה שהוא חבר אגודה מוזמן לפנות, ואכן היו מספר פניות כאלה, לא מספר רב.

מרדכי ויסברוד: התקבלו כחברים באגודה, בהשלמה ל500- ש"ח, כאלה ששילמו על חשבון.

מרדכי ויסברוד: הרשימה הזאת הגיעה לרשם.

מרדכי ויסברוד: הרשם מצדו ביקש שוב לפרסם מודעות, ופעם שלישית פורסמו הודעות בעיתונים, בפנייה לציבור ובכל מיני דרכים.

מרדכי ויסברוד: בכל אופן, היו שהתנגדו לאישור הרשימה, ולכן זה נמצא בדיון אצל הרשם.

מרדכי ויסברוד: כפי שאמרתי יש כ20,000- חברים, מתוכם כ2,330- נפטרים.

מרדכי ויסברוד: אגב, כדי להגיע לאיתור שמות הנפטרים, עשו לרשימה הזאת הרצה במחשב, מול המחשב של משרד הפנים, כך שזו לא המצאה של מישהו, ואם יש עשרה לכאן או עשרה לשם, כמובן שאף אחד לא אחראי על כך.

מרדכי ויסברוד: יש רשימה מאוד לא מדויקת, מאוד לא מוגדרת, בלי מספרי תעודת זהות, וכל מיני דברים משנות העבר, כשאני עוד לא נולדתי, וגם אחרים ודאי שלא נולדו עדיין, ואחרים פה היו צעירים, של כ38,000- איש ששילמו על חשבון מניה.

מרדכי ויסברוד: מישהו הזכיר 15 שקל, 20 שקל וכך הלאה.

מרדכי ויסברוד: בשנת 1967, מישהו הזכיר זאת, הוכרז על מפעל מניות, ופורסמו הודעות בעיתונים וכן הלאה, שפונות לאנשים ששילמו על חשבון, להשלים את המניה שלהם.

מרדכי ויסברוד: אלה שהשלימו, קיבלו את המניה המלאה של 100 שקל, ונכנסו באופן אוטומטי לרשימת החברים, ומטבע הדברים הם נכללים בין ה17,000-.

מרדכי ויסברוד: אלה שלא שילמו, אני לא יודע דרך להתייחס אליהם, לדעתי, הם לא בדיוק בעלי מניות, אלא באופן חלקי.

מרדכי ויסברוד: הדבר הזה עוד לא הוכרע, ונמצא בבדיקה.

מרדכי ויסברוד: מצד הנהלת הקו-אופ, ואני אומר זאת כהנהלה לא כחבר, אני בעל מניה כמו כל אחד אחר, אם באגודה יש 20,000 או 30,000, או 15,000 כמובן שאין זה משנה.

מרדכי ויסברוד: על כל פנים, כדי לדעת לקראת מה אנחנו צועדים, השלב הזה של קביעת מספר חברי האגודה הוא הכרחי.

מרדכי ויסברוד: גם אם פה אומרים לחלק את האגודה לחבריה, 500 מיליון, 400 מיליון, 600 מיליון - - -

אברהם זך: האם אפשר לחלק על בסיס שוויוני, בין אחד שקנה ב100- לירות לפני עשרות שנים ובין אחד מהעובדים שלאחרונה הצטרף, שבעצם שילם חלק אפסי לעומת העבר?

מרדכי ויסברוד: בעל מניה הוא בעל מניה.

מרדכי ויסברוד: אין בעל מניה מסוג א'.

מרדכי ויסברוד: אני מדבר על אגודה שיתופית.

מרדכי ויסברוד: וזו בכלל לא הבעיה.

מרדכי ויסברוד: אני יכול לעשות חשבון, תגידו שזה פסיק ומצחיק, אבל 2% לשנה, אם, אכן, הבן-אדם עושה את הקניות שלו בסופרמרקט, אפילו אם תיקח היום ש500- שקל ערך מניה, ואנחנו לא מוכרים ולא פודים, משפחה עושה היום קניות בסופרמרקט בכ20,000- שקל לשנה, אולי אני טועה ב3,000-2,000- שקל, אבל 20,000 על 2% זה 400 שקל.

מרדכי ויסברוד: אני לא מכיר הרבה מניות שיש להם שיעור תשואה כזה, 400 על 500.

אברהם זך: אתה לא מתייחס לבעיה הנכסית של העניין הזה.

שמעון סער: זה 400 שקל על 100,000, לא על 500.

מרדכי ויסברוד: לא שמעתי את קולך כשבשנת 1982, 1983, 1984 ערך המניה שלך, כפי שאתה מתאר אותה, היה ערך שלילי.

מרדכי ויסברוד: בתקנון כתוב שהחברים משתתפים, במקרה שהאגודה פושטת את הרגל בערך המניה שלהם.

שמעון סער: אם היית פונה, הייתי שמח לעזור.

שמעון סער: אדוני, אם תקיימו את התקנון, זה תקנון בולשביקי.

מרדכי ויסברוד: הבעיה מאוד מורכבת.

מרדכי ויסברוד: אנחנו ביוזמתנו, במאי 1999 או אולי קצת לפני זה, מינינו ועדה אובייקטיבית, אני לא רוצה להשתמש בשם ועדה ציבורית, שבראשה עומד השופט בדימוס וינוגרד, דוקטור וינוגרד, וחברים בה שלושה אנשים נוספים: פרופסור הרניה, פרופסור בר-לב, שהרשם ביקש שניקח אותו, ודוקטור נסים בכר.

הרצל כספי: היועץ המשפטי ורואה החשבון של האגודה.

מרדכי ויסברוד: אמרתי ארבעה אנשים, ואני לא חוזר בי.

הרצל כספי: תוציא את כתב המינוי של הוועדה ותראה.

מרדכי ויסברוד: האנשים האלה לא עבדו באגודה, לא ביצעו עבור האגודה שום דבר, וגם אינם חברים באגודה.

מרדכי ויסברוד: האנשים האלה התבקשו להגיש המלצות - "פני האגודה לאן" -, ואיך לתת את הערך הריאלי לחברים, באיזו צורה לעשות זאת.

מרדכי ויסברוד: הם נתבקשו להגיש את המלצותיהם עד ה31- בדצמבר 1999.

מרדכי ויסברוד: ההמלצות שלהם, אני מניח שיאומצו על-ידי המזכירות ומוסדות האגודה.

מרדכי ויסברוד: אלה כבר יהיו מוסדות האגודה החדשים.

יהושע מצא: את הגוף האובייקטיבי הזה הגשתם לאישור רשם האגודות, או שזה על דעתם?

מרדכי ויסברוד: דווח לרשם האגודות.

יהושע מצא: ניתנה הסכמה?

מרדכי ויסברוד: לא ביקשנו את ההסכמה שלהם.

אברהם זך: מר ויסברוד, ראיתי פרסום, ותאמר לנו אם זה נכון.

אברהם זך: היה כתוב שלקראת הנפקת החברה בבורסה בניו-יורק, 15 חברים באגודה השיתופית קיבלו אופציות, בין היתר יעקב גלברד, שקיבל 512,000 אופציות, רווח של 3 מיליון דולר; בני גאון, יושב-ראש מזכירות האגודה השיתופית קיבל כ300,000- אופציות, רווח של 1.8 מיליון דולר וכן הלאה.

אברהם זך: מה האמת בידיעה הזאת?

יורי שטרן: זה במסגרת העזרה ההדדית.

מרדכי ויסברוד: אענה לך על אף ההתלהבות של חבר הכנסת שטרן, שכל פעם מזכיר את המשטרים האפלים, אבל אנחנו לא נמצאים היום באותם משטרים, לשמחתי.

יורי שטרן: אתם מזכירים אותם.

יורי שטרן: הלוואי והייתי שוכח, אבל כל מה שאני שומע מאוד מזכיר לי.

מרדכי ויסברוד: כמו בכל חברה ציבורית שמונפקת, במיוחד בבורסה בארצות-הברית, 5% מכמות המניות המונפקת היוו אופציות לעובדים בכירים באגודה וליושב-ראש בני גאון, שהוא הוביל את כל ה-“ROAD-SHOW” בארצות-הברית.

יונה מרקוביץ': הוא לא היה עובד.

מרדכי ויסברוד: הם קיבלו את האופציות במחיר של 10 דולר למניה, כאשר המניה נמכרה או נסחרה בניו-יורק ב11- דולר.

מרדכי ויסברוד: פירושו של דבר הנחה של 10% במתן האופציות.

שמעון סער: למה לא זרקתם כמה פירורים לאנשים שיושבים פה?

אברהם זך: רבותי.

מרדכי ויסברוד: קיבלתי פה הערה נכונה.

אברהם זך: מה ההערה?

מרדכי ויסברוד: שהעניין הזה נמצא במשפט, ואנחנו לא יכולים להרחיב עליו את הדיבור.

יעקב סנדלר: איזה עניין?

מרדכי ויסברוד: עניין המניות, העניין של הערך הריאלי.

מרדכי ויסברוד: כשמחלקים אופציות לבכירים בבנק הפועלים, אפילו שאני מחזיק מניות בנק הפועלים, לא נתנו לי אופציות.

הרצל כספי: אבל יש ערך למניה.

שמעון סער: אפשר למכור את זה מחר בבורסה.

מרדכי ויסברוד: חברים' אתם מערבבים.

מרדכי ויסברוד: אלה לא עובדי האגודה השיתופית' אלה עובדי חברת הבת.

מרדכי ויסברוד: לאגודה השיתופית כאגודה יש שישה אנשים שהם על ה-“PAY-ROLL”.

אברהם זך: איך נבחר הדירקטוריון של חברת הבת, ומי זה?

מרדכי ויסברוד: דירקטוריון ממונה על-ידי הבעלים, ויש דמ"צים, לפי כל החוקים והכללים.

אברהם זך: אנחנו חוזרים לנקודת המוצא.

מרדכי ויסברוד: בדירקטוריון חברת הבת יש שישה אנשי ציבור שאינם קשורים בשום צורה שהיא לאגודה, ובשום דרך שהיא, והם לא קיבלו אופציות, ולא שום דבר.

אברהם זך: דמ"צים.

מרדכי ויסברוד: הם לא דמ"צים, כי חברה שנסחרת בארצות-הברית לא מחויבת בדמ"צים, היא מחויבת במשהו אחר.

יורי שטרן: נאמר על-ידי עורך-דין כספי שלפחות שניים מארבעה או משישה בהרכב הוועדה אחד הוא - - -

הרצל כספי: יועץ משפטי ורואה החשבון של החברה, לפי כתב מינוי מקורי.

הרצל כספי: כתוצאה מצעקות שהוקמו, בין היתר על-ידי, הם הוציאו אותם מתקן של חברים, והם הפכו להיות יועצים.

מרדכי ויסברוד: הם מוזמנים לישיבות הוועדה כשיש צורך בייעוץ בנושאים המוגדרים.

הרצל כספי: תביא את כתב המינוי המקורי/ למה אתה מראה מסמכים מוטעים.

הרצל כספי: זו הטעיה.

מרדכי ויסברוד: אני רוצה לומר מה הדרך שאנחנו חושבים ללכת בה, ואנחנו מחכים להמלצות הוועדה.

מרדכי ויסברוד: בסיכומו של דבר, הכוונה היא לתת ערך ריאלי למניה.

מרדכי ויסברוד: הדבר הזה לא ניתן להיעשות מהיום למחר.

מרדכי ויסברוד: אם תודיע מחר לכל חבר שערך המניה שלו שווה 100,000 או 200,000 שקל, להוציא את החבר הנכבד מחברת הביטוח, שקנה את המניה שלו להשקעה, אז רוב האנשים יבואו ויבקשו את הכסף מיד.

מרדכי ויסברוד: זה מצב של "RUN TO THE BANK", וזו שפיכת המים עם התינוק, ועדיין עובדים במערכת הזאת 10,000 עובדים.

יהודה לביב: תהיה חברה שתקנה את זה, אל תדאג.

מרדכי ויסברוד: אני לא דואג, עושה רושם שאתה דואג.

אברהם זך: חשבתם על אפשרות להוציא את החברות האלה לבורסה?

מרדכי ויסברוד: חשבנו, הנושא הזה בבדיקה.

אברהם זך: ואז מי שמוכר, מוכר בבורסה.

אברהם זך: אנחנו מדברים פה על אנשים שאתה יודע מה גילם, הם לא יכולים להמתין שנים.

אברהם זך: אלה לא דברים שאפשר למשוך שנים.

אברהם זך: ברגע שמגיעים להחלטה עקרונית' כמה חודשים לוקח לממש אותה, לא צריך יותר מזה.

מרדכי ויסברוד: אני חושב שלא.

אברהם זך: אם רוצים.

הרצל כספי: חמש שנים.

מרדכי ויסברוד: אולי שלוש שנים, תלוי כמה זמן אתה רוצה לחתוך קופונים.

אברהם זך: יש עוד מישהו מהחברים שבאו אתך, שרוצה להוסיף משהו?

יורם בר: כבוד היושב-ראש, אני עורך-דין מטעם הקו-אופ.

אברהם זך: אתה יועץ משפטי פנימי, או ממשרד עורכי-דין?

יורם בר: חיצוני.

יורם בר: מהמשרד של רם כספי.

יורם בר: רציתי לשים את הפוקוס על נקודה אחת, אבל לפני זה לעניין הזמן שרץ ואוזל.

יורם בר: הסיבה שהקו-אופ עכשיו הוליך לשינוי התקנון, בייחוד גם בעניין זכות ההורשה, היתה שעון החול שרץ ואוזל.

יורם בר: אחת הדרכים להתגבר על העובדה שאי-אפשר להוריש את המניה, ומי שיורש, יורש רק את הזכות לפדיון, היתה לעשות שינוי בתקנון, ועל-ידי כך לאפשר את זכות ההורשה.

יורם בר: מבחינת האגודה, הדבר היה מאפשר לכל אותם חברים שהזמן בשבילם הולך ואוזל לקבל ארכה נוספת.

יורם בר: משום מה, יש התנגדות, תוך התעלמות מוחלטת מהחברים.

אברהם זך: אם אתה מציע למישהו שיירש 500 שקל, חבל על הזמן.

יורם בר: לא.

יורם בר: זכות הירושה ניתנת ללא קשר לשאלה מה ערך הפדיון.

יורם בר: היה וייקבע שערך הפדיון הוא נומינלי, זכות הירושה תהיה ביחס לפדיון נומינלי; היה וייקבע שהפדיון יהיה פדיון ריאלי, זכות הירושה תהיה בהתייחס לפדיון ריאלי.

יורם בר: נעשה כאן צעד מטעם האגודה כדי לבוא לקראת אותם חברים שהם חברים מבוגרים, ויש התנגדות מצדם, בין היתר, מצד אנשים שנמצאים פה.

יורם בר: ההתנגדות תמוהה ומתמיהה ובניגוד לאינטרסים של החברים עצמם, שלא מאפשרים להם להוריש את המניה ליורשים שלהם.

יורם בר: נשמעו כאן טענות מטענות שונות, אני חושב שהוועדה לא מסוגלת להתמודד עם טענות שמשתרעות על כל מיני תחומים, אבל ברור שהמטרה היא אחת.

יורם בר: המטרה שלשמה פנו לוועדה היא לקבוע מה גורל מניות החברים, מה הערך שהחברים יקבלו.

יורם בר: האגודה מינתה ועדה, הוועדה בוחנת את העניין, ובין היתר, הדרכים לפתרון שאותה ועדה בודקת הן הדרכים שאתה העלית קודם, אולי להפוך את האגודה לחברה, ואז החברים, במקום מניות של אגודה שיתופית, שהן לא נסחרות, שלא ניתן להעביר אותן, לא ניתן להנחיל אותן, יהיו להם בידיים מניות של חברה.

יורם בר: אופציה אחרת היא לעשות סידורים שונים, שיאפשרו לחברים לקבל את הדברים.

יורם בר: צריך להבדיל בין הדין המצוי לדין הרצוי.

אברהם הירשזון: הגבלתם את זמן פעולתה של הוועדה הזאת?

מרדכי ויסברוד: עד ה31- בדצמבר.

יורם בר: הוועדה אמורה לתת החלטות עד סוף השנה הזאת.

יורם בר: צריך להבחין בין הזמן שבה הוועדה תעבוד לבין הזמן שנצטרך ליישם, אחרי זה, את החלטות הוועדה.

יורם בר: הדין המצוי הוא כזה שפדיון המניות, וזה לא מרוע לב של האגודה, וזה לא תלוי בתקנון - איך שנכנסנו, שמעתי שאומרים שהוראות התקנון הן כאלה ואחרות, זה לא נכון, לא התקנון הוא זה שקובע שהפדיון הוא נומינלי - תקנות האגודות השיתופיות, ואם רוצים לדייק, תקנה 120 לתקנות אגודות שיתופיות (חברות), אבל זה לא ממין העניין איזו תקנה בדיוק קובעת את זה, הן שקובעות שהפדיון הוא נומינלי.

יורם בר: וצדקת שאמרת, שיש אגודות שיתופיות אחרות, שבהן הפדיון הוא אחר, אבל זה מכיוון שבחוק נקבע אחרת.

אברהם זך: מר בר, נתקלנו בתופעה דומה אחרי משבר מניות הבנקים, כשהמדינה קנתה את המניות, ופתאום הסתבר לה שבעלי השליטה בבנקים מחזיקים מניות שנותנות להם הרבה יותר מחלקם היחסי.

אברהם זך: עד שלא באה יוזמת חקיקה שעמדה להשוות את הזכויות, בעלי השליטה לא רצו לוותר.

אברהם זך: יכול להיות שאתם נמצאים פה בסבך שלא תצאו ממנו בלי התערבות חקיקתית.

יורם בר: ההפך.

אברהם זך: לי אין שום בעיה ליזום, יחד עם חברי, הצעת חוק ספציפית שתפתור את הבעיה הזאת, כדי שאתם תפסיקו לרוץ בין חוק האגודות השיתופיות לבין הרשם ובין התקנות; בין העבר לבין העתיד.

אברהם זך: אני חושב על אנשים מבוגרים, שהשקיעו 100 לירות, שאז זה היה חצי משכורת חודשית.

אברהם זך: מה לעשות?

אברהם זך: אנשים מסוימים השקיעו במניית נפט, גילו נפט, והעסק הזה השתבח, והמנהלים הבכירים נהנו מהסיפור הזה, ובצדק.

אברהם זך: אני לא חסיד השיטה שאומרת שמנהל מצליח, צריך לדפוק אותו, להפך, שיקבל.

אברהם זך: אבל ציבורית, זה בלתי-נסבל שנשמע טענות ביורוקרטיות כאלה שהתקנות לא מאפשרות וזה לא מאפשר.

אברהם זך: יכול להיות שאתם תגרמו לנו שניזום חקיקה.

אברהם זך: חוק האגודות השיתופיות, זו בעצם פקודה מנדטורית, על כל הרכביה, יכול להיות שהיא היתה טובה לאותם ימים.

אברהם זך: יש פה תערוכת כרזות ביציאה, אני מציע לכם לראות, מהימים שחשבו שרוסיה אמנו וסטלין אבינו.

יורם בר: אדוני מבלבל בין דברי ההסתדרות לבין דברי האגודה.

אברהם זך: יכול להיות שכדי להציל את כולכם מהסבך הזה, נלך ליוזמת חקיקה.

יורם בר: המהלכים שהאגודה מוליכה אליהם הם הפוכים.

יורם בר: אתה התייחסת יותר לדברים שנאמרו על-ידי ההסתדרות, ולא על-ידי האגודה.

יורם בר: האגודה לא פנתה לאידיאולוגיות שונות, אלא אמרה מה היא מתכוונת לבצע.

יורם בר: אותה ועדה, שמונתה על-ידי האגודה, עומדת לסיים את עבודתה תוך שבועיים, ואני מניח שזה יותר מהר מהליכי חקיקה, ולתת החלטה.

יורם בר: ואני מציע שאז החברים ישפטו את ההחלטה שלה, האם ההחלטה באמת תביא למצב שבו הנכסים יחולקו בין החברים.

יורם בר: הפתרון הזה הוא הפתרון המהיר יותר, הטוב יותר, והוא פתרון עוקף חקיקה.

יהושע מצא: אתה מדבר על המלצה בפני הריבוע הכחול?

יורם בר: המלצה בפני הקו-אופ.

יהושע מצא: הם יצטרכו לשבת ולדון בזה.

יורם בר: אני מניח שהדיון לא יהיה דיון ארוך.

אברהם זך: רבותי, אתם יכולים לדון כמה שאתם רוצים, אתם יכולים גם למשוך את העניין שנים בבתי משפט.

אברהם זך: החובה הציבורית שלנו, כשאנחנו רואים סבך כזה, שהוא מסתבך מכל הכיוונים, לא לעמוד מנגד.

אברהם זך: לכנסת יש כלים.

אברהם זך: אנחנו יכולים להעביר חוק, כבר העבירו חוקים מסוג כזה.

אברהם זך: חבר הכנסת גדליה גל, שחשב שהמושבים עם ארגוני הקניות וכן הלאה הם ב"ברוך", שאי-אפשר לצאת ממנו, הציע חוק, ועשה מה שעשה.

יורם בר: הייתי מציע להמתין עד שתינתן ההמלצה של אותה ועדה, ואז כולנו נהיה חכמים יותר.

אברהם זך: מר ארד, ואחר כך חברי הכנסת.

יונה מרקוביץ': מתוקף מי הוא מדבר?

אברהם זך: הוא מדבר מטעם הקו-אופ.

שמעון סער: לא, הוא יחצ"ן, סליחה.

אברהם זך: זה לגיטימי, זה מקצוע חוקי.

אברהם זך: מר ארד, בבקשה.

איל ארד: בתור מי שמלווה את האגודה מספר שנים, בעיקר בהקשר הזה של השאלה הציבורית של בעיית הבעלות ובעיית ערך המניות, דווקא משום שהמומחיות שלי היא בשאלות של העברת המידע, והדרך שבה החברים מקבלים את הרושם ואת התדמית ביחס למה שקורה, אני משוכנע שהחברים הנכבדים של הקו-אופ, שיושבים כאן, וחבריהם האחרים, שלא יושבים כאן, אולי גם כאלה שאינם מיוצגים על-ידי עורך-הדין כספי, פשוט אינם מבינים את העניין, משום שזו סוגיה מאוד קשה ומסובכת.

יהודה לביב: זו פגיעה באינטליגנציה.

אברהם זך: רבותי, בבקשה.

איל ארד: זו דעתי.

איל ארד: מאחר שאנחנו עדיין לא חיים במשטרים אפלים, אז לי מותר להגיד גם מה שאני חושב, לא רק לך.

הרצל כספי: אתה מקבל כסף בשביל זה.

איל ארד: גם אתה רוצה 300 מיליון דולר כדי לעשות את מה שאתה עושה.

הרצל כספי: אני אתחלק אתך ב50%-.

איל ארד: יש מסמכים שמעידים על כך שניסית לסחוט את האגודה, בלי שהמיוצגים שלך יודעים על זה.

הרצל כספי: - - -

אברהם זך: מר כספי, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אברהם זך: אם אתה ממשיך כך, אני אוציא אותך.

אברהם זך: מותר לו לומר מה שהוא רוצה.

הרצל כספי: הוא סתם אומר.

איל ארד: אני מזמין אותך לתבוע אותי תביעת דיבה.

איל ארד: אני אומר כאן, שניסית להוציא כספים מהאגודה.

הרצל כספי: שקר.

איל ארד: אז תתבע אותי.

איל ארד: אני רוצה לחזור לנקודה המרכזית שדיברתי עליה לפני שהפריעו לי.

איל ארד: הדבר העיקרי שאותו מחמיצים בדיון הוא, שהאגודה החליטה ביוזמתה, בשנת 1997, למצוא דרך לתת את התמורה המלאה וההוגנת לחברי האגודה כנגד תעודת החבר שהם מחזיקים.

יהודה לביב: אולי מישהו צריך להראות לה את הדרך.

איל ארד: לשם כך היא נקטה במהלך של שני שלבים - הגשנו כאן לחברי הוועדה את המסמכים שמלמדים על קצה המזלג את המהלכים העיקריים שהתבצעו באגודה - המהלך הראשון היה בירור רשימת החברים, והוא נדון כאן; המהלך השני היה לקבוע מהי הדרך, לא את העיקרון "האם", אלא רק באיזו צורה תינתן התמורה לחברים, לכל החברים שיושבים כאן.

איל ארד: מאחר שהיה ברור לחברי מזכירות האגודה, שכל החלטה שהם יקבלו על דעת עצמם תואשם בצורה פופוליסטית, על-ידי עורכי-דין שמבקשים בצע לעצמם, כבלתי-הוגנת, נבחרה דרך שבה יש ועדה מקצועית, בלתי-תלויה, של אנשים, שהמוניטין המקצועי והאינטגריטי שלהם עומדים מעל לכל ספק, בראשות השופט בדימוס וינוגרד, שהיא צריכה להמליץ לאגודה כיצד לפעול, כיצד להעביר את התמורה לחברים.

איל ארד: ונקבע לה פרק זמן, לא של חמש שנים ולא של ארבע שנים, מטעים אתכם.

אברהם זך: מתי אמורה ועדת וינוגרד לסיים?

איל ארד: כתב המנוי של הוועדה מונח בפניכם.

איל ארד: הוזכר כאן, על-ידי מר וירצבורג, מכתבו של מר בני גאון, שנשלח לכל חברי האגודה כדי לנסות ולהסביר להם את העובדות בפרשה.

איל ארד: אני מצטט מתוך המכתב, שבו מתחייב בני גאון, ולעניין הזה יש רק תוקף של התחייבותו האישית, הוא לא יכול לחייב בזה את מוסדות האגודה, אבל זו תהיה עמדתו כיושב-ראש האגודה: "אני מבקש להבטיח, שבכוונתי להמליץ על אימוץ מסקנות ועדת וינוגרד כלשונן.

איל ארד: אני משוכנע שבראש מעיניה תעמוד הדרך הצודקת והנכונה לאפשר לכם, החברים, ליהנות מפירות האגודה".

איל ארד: אני מבין את הדרישה של החברים ליהנות מפירות האגודה.

איל ארד: אפשר להיכנס לוויכוח אם היא עשתה את זה ביוזמתה, או שהכול בזכותו של האדון כספי, אבל היא באה ומבטיחה היום לכם, החברים, בדרך שאתם לא יכולים לחלוק עליה, כלומר, בדרך של שופט מחוזי בדימוס שימליץ כיצד לעשות את זה, שתיהנו מהפירות של החברים.

איל ארד: יותר מזה, משום שיש ביניכם חברים מבוגרים, האגודה הציעה לשנות את התקנון שלה לזכות ההורשה.

איל ארד: מי שמעכב את זכות ההורשה של האדון וירצבורג זה אדון כספי, הוא מעכב את זכות ההורשה, לא אדון בני גאון.

הרצל כספי: למה?

איל ארד: אתה צריך להסביר להם למה, לא אני.

איל ארד: הייתי שמח להבין למה אתה מקפח את זכויות האנשים שאתה מתיימר לייצג.

הרצל כספי: אתה משתמש במילים שלי.

אברהם זך: מר ארד, תודה רבה.

אברהם זך: חבר הכנסת מצא, אחריו - חבר הכנסת שטרן.

יהושע מצא: ללא ספק זה אחד הנושאים המורכבים שאנחנו דנים בהם בוועדת הכלכלה.

יהושע מצא: היו מספר נושאים דומים בוועדות אחרות.

יהושע מצא: אני לא רוצה להרצות ארוכות.

יהושע מצא: גברת ליבני, אני רוצה להפנות אליך מילה אחת.

יהושע מצא: דיברת הרבה מאוד על ערכים, ועל הקשר הרעיוני.

יהושע מצא: אני מציע לך, עם כל הסנטימנטים הכבדים, גם לי יש סנטימנטים כבדים לנושאים רעיוניים, אבל השתנו הימים.

יהושע מצא: כשבאותה נשימה מדברים על אופציות לבכירים במיליוני דולרים, זה לא משנה שזה הנחה של 10%, ואתה יודע שרבים בציבור היו מוכנים לקנות את האופציות האלה בהנחה של 10%.

יהושע מצא: זה לא נימוק.

יורי שטרן: אפילו בהנחה של 2%.

יהושע מצא: אני מזכיר את זה, לא מכיוון שעיני צרה במתן אופציות לבכירים, מכיוון שהשתנו הימים.

יהושע מצא: הניהול הוא אחר, ותמורת ניהול נכון אתה גם משלם הרבה, וזה מה שמשלמים פה, ואני לא אומר את זה כביקורת על כך שזה ניתן, אבל מציגים ערכים של תקנון שהיה קיים טרם מדינה.

חיים בלס: בשנת 1934.

יהושע מצא: אין לי ספק שאותם ערכים, שדובר עליהם כאן, שיחקו אצל היהודים שיושבים פה ברגע שהם החליטו להשקיע אותן 100 לירות.

יהושע מצא: היום הם במאבק, ומאבק קשה, בין הנהלה לבין ציבור משקיעים.

יהושע מצא: וזה לא צריך להיות כך.

מרדכי ויסברוד: אין מאבק כזה.

יהושע מצא: הלוואי.

יהושע מצא: אני אברך אתכם אם אתם תתייחסו לציבור הרחב הזה, לאזרחים הטובים האלה שסייעו בידיכם באותם ימים להגיע לימים האלה, עם הנהלה חדשה כמובן, אבל סייעו בידיכם, שתתייחסו במלוא ההבנה לתמורה שמגיעה להם.

יהושע מצא: אני לא רוצה לתקוף מעבר לזה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מקבל אותו רעיון שדיברנו עליו לפני כן, ושהזכרת אותו, של חקיקה שלנו.

יהושע מצא: אדוני המנכ"ל, יש ועדת כלכלה, היא עושה עבודתה נאמנה.

יהושע מצא: אחרי הממצאים שיימצאו ויימסרו אליכם, אם תקום צעקה ציבורית גדולה, הוועדה לביקורת המדינה תיאלץ להיכנס לזה, והביקורת הזאת לא תיפסק ולא תיעצר.

יהושע מצא: אני מעז לומר: שגיתם בדבר אחד, כשמיניתם אותה ועדה, שכרגע יושבים בה ארבעה אנשים - אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כמה אנשים יושבים בה, כרגע מספרה ארבע בכתובים - למרות שלא נדרשתם לכך, שלא פניתם לרשם האגודות לומר: רבותי, הנושא מורכב, מסובך, הצדק צריך גם להיראות, תאשרו לנו את הוועדה הזאת.

יהושע מצא: ולתת פרסום שזה נעשה על דעת פרקליטות המדינה, משרד המשפטים ורשם האגודות, ולתת לאותם ארבעה אנשים את היכולת לפעול על דעת הכול, ואז הממצאים לא יהיו ממצאים של הטלת חשד.

יהושע מצא: אני מציע שב31- בדצמבר, מיד בשבוע הראשון של ינואר, שתעבירו ליושב-ראש הוועדה, ודרכו אנחנו, חברי הוועדה, נקבל את ההמלצות האלה.

יהושע מצא: אנחנו רוצים לעקוב אחרי הנושא הזה.

יהושע מצא: היה וההמלצות האלה תהיינה סבירות והגיוניות, ונבחן אותן פה, תצטרכו לשכנע את המורשון.

יעקב סנדלר: היית צריך לבוא לאסיפה, איך הם מתייחסים.

אברהם זך: הם לא צריכים, המורשון שלהם.

יהושע מצא: יכול להיות שצריך לנסות ולשכנע את המורשון הזה.

יונה מרקוביץ': אי-אפשר.

אברהם זך: אתם יוצאים מתוך הנחה, שלא הבנו כלום ממה שאמרתם עד עכשיו.

יהושע מצא: אני רוצה לסיים בדברים הבאים: אתם צריכים להיות מעוניינים לסיים את הסיפור הזה בשינוי תקנוני, בשינוי כזה או אחר, בקביעת קריטריונים כאלה או אחרים, לתת את מלוא הערכים הריאליים בסטיספקציה מלאה לאותם שהשקיעו מטוב לבם, ולא לגרור את העניין לוויכוח ציבורי, ואנחנו יודעים לאן יכולים לגלוש הוויכוחים הציבוריים, שלא יועילו לכם, לא יועילו לאגודה.

יהושע מצא: זה גוף שנסחר בארצות-הברית, וכל ויכוח סביב גוף כזה כאן, יכול להזיק שם.

יהושע מצא: מילה מיותרת כזאת או אחרת, יכולה להזיק, ומוטב לסיים את זה.

יהושע מצא: אתם לא תתרוששו, אתם לא תפלו, אם יבואו אפילו אותם 18,000 או 20,000 לממש את זה לפי ערכים, בין כפי שאמר אברהם פורז, בשוק ההון בחוץ וחופשי בבורסה, ובין בדרך אחרת.

יהושע מצא: אחרת, במשך ינואר נשקול יחד חקיקה, לא שלך או שלי או שלכם, אלא חקיקה של הוועדה הזאת.

יהושע מצא: אמרתם שחקיקה יכולה להימשך הרבה זמן.

יהושע מצא: בכנסת אנחנו יכולים גם לגמור חקיקה מהר מאוד.

יהושע מצא: כשמתאחדת ועדה מגופים שונים על חקיקה מסוימת, היא יכולה להעביר קריאה ראשונה ושנייה ושלישית מהר מאוד, ולא במשך שנים.

יהושע מצא: תודה רבה.

אברהם זך: תודה רבה.

אברהם זך: חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, קודם כול, הישיבה הזאת היתה טובה להיסטוריונים החדשים, אם הם היו יושבים פה, היו רואים חלק מניפוץ המיתוסים.

יורי שטרן: שמענו קצת אידיאולוגיה של שותפות ושל הקואופרציה.

יורי שטרן: יש פה קואופרציה של עשירים, וכל פעם אנחנו דנים מחדש בדוח העוני, ועל כך שמדינת ישראל נמצאת פתאום בשיא של אי-שוויון כספי וחברתי.

יורי שטרן: מהיכן זה נובע?

יורי שטרן: זה נובע בדיוק מאותם התהליכים שאנחנו שומעים עליהם פה.

יורי שטרן: העניין הזה מזכיר לי הפרטה כפי שנעשית ברחבי ברית-המועצות לשעבר ובעוד כמה מקומות.

יורי שטרן: מה זו הפרטה?

יורי שטרן: המאמץ וההשקעה של צבורים גדולים, אחר כך יש קבוצה יותר מצומצמת שהיא גם יכולה למנות כל ועדה שהיא.

יורי שטרן: אני לא מאמין, עם כל הכבוד, הרי אני מכיר חלק מהאנשים, אנשי עסקים מוצלחים, אולי מהטובים שיש לנו במשק, אבל לא ראיתי הרבה אנשים שממנים ועדה שתחליט איך יתחלקו בצורה הכי הגונה והכי פיירית עם האחרים.

יורי שטרן: זה חזון נוצרי.

יורי שטרן: שם הולכים למנזר ונותנים את כל הרכוש לציבור, וכך בערך הוועדה הזאת, שהוקמה מטעם אותם אנשים שמחלקים את הרכוש.

מרדכי ויסברוד: לא הבנת מה שאמרנו, אני נורא מצטער.

יורי שטרן: הבנתי הכול.

יורי שטרן: כל מה שקורה עם המניות האלה זה פשוט זלזול מוחלט ביסודות של הכלכלה החופשית והחברה הדמוקרטית.

יורי שטרן: זה הפיכת כל אותם העקרונות הקבועים בהתחלה לבלוף, למיתוס ולהשפלה.

יורי שטרן: לכן, אני רואה בסיפור שלכם תקדים חשוב, וניסיון, אולי מהאחרונים, כי התהליך הזה קיים כבר כמה וכמה שנים, באמצעות מכירת גרעיני שליטה.

יורי שטרן: ועל-ידי החוקים המפגרים בשוק ניירות הערך אנחנו בעצם נותנים לציבור להפוך לפרייאר, כי כולם קונים משהו, כולם משקיעים במשהו, ואחר כך קבוצה מאוד קטנה של אנשים מחליטה מה לעשות עם זה, ומשלמת לעצמה בונוסים, ויהיו מנהלים מוצלחים ככל שיהיו, אבל לא יכול להיות שהם בעצמם קובעים.

יורי שטרן: משום מה, בחברות הציבוריות שלנו, קבוצה מאוד קטנה של אנשים, ללא התערבות של ציבור בעלי המניות, קובעת לעצמה הכול--

יעקב סנדלר: בלי לחכות להמלצות הוועדה.

יורי שטרן: --ואחר כך אנחנו באים ומתפלאים מחדש מאיפה אי-השוויון הזה, מאיפה המשכורות הגבוהות, כשהמשכורות בגובה של ארצות-הברית, והעוני, עוד מעט, בגובה של אפריקה.

יורי שטרן: הדבר הזה הוא תקדימי.

יורי שטרן: אני מסכים עם ההצעה של חבר הכנסת מצא.

יורי שטרן: כדאי לנו לחכות שבועיים, שום דבר לא יקרה, נקבל את המלצות הוועדה הנייטרלית והמקצועית, וכולה עובדת בתום לב, גם מונתה בתום לב, וכשנקבל את ההמלצות, נראה איפה הדברים עומדים.

יורי שטרן: אני מציע גם לזמן אותו ציבור שמיוצג פה היום.

יורי שטרן: נשמע, נחליט, ואני מניח שיהיה מקום לחקיקה, והחקיקה הזאת, כמו שאמרתי, זה אולי הניסיון הנואש האחרון כמעט לעצור את הפיכת מדינת ישראל למדינה שבה, כמו שאמר אחד המהפכנים, "מקור של כל עושר הוא שוד", שהאמירה הזאת תתממש, כי יש עושר שלא בא משם.

אברהם זך: תודה, חבר הכנסת שטרן.

אברהם זך: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, גברת ליבני, וזה לא אישי, כשדיברת על נושא ברית הקואופרציה ועזרה הדדית ועל הרעיונות הטובים שמאחוריהם, זה קומם אותי, משום שרעיונות צריכים גם לשרת אנשים, ולא רק אנשים צריכים לשרת רעיונות.

אברהם הירשזון: ואני אומר לך מניסיון אישי.

אברהם הירשזון: מה שהצרכניות האלה עשו לאמא שלי, כשאני הייתי ילד קטן, איך הן נישלו אותה, ואיך הן זרקו אותה, ואיך הן לא התחשבו בשום דבר.

אברהם הירשזון: אז אל תקחי דברים, שהם רעיונות נשגבים בעבר, ותהפכי אותם למיתוסים.

אברהם הירשזון: אני לא אומר את זה נגדך, ואין לי, חס וחלילה, שום דבר נגדך, ונגד מנהל הקו-אופ.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, ואני לא מדבר על המקרה הזה, כי אני לא בקי בו לגמרי, מדינת ישראל היא מדינה שמקפחת את אזרחיה.

אברהם הירשזון: אני עוסק בנושאים האלה בכל הקשור לניצולי השואה, ולצערי הרב אנחנו מנהלים מאבקים קשים בגרמניה, בשוויצריה, עם חברות הביטוח בכל רחבי העולם, ובמדינת ישראל יש קיפוח של הבנקים, של הסוכנות, של קרקעות, של רכוש ושל כספים, ואנחנו נצטרך לעסוק בזה בוועדת הכלכלה במהירות האפשרית.

אברהם הירשזון: לעצם נושא הקו-אופ, שאני לא בקי בו, ואני לא רוצה להתלהם, וגם אינני יכול לבוא בטענות לבני גאון, שהוא קיבל X מניות או Y מניות, משום שיש מושגים של עולם עסקים חדש, וכך עובדים, ובני גאון לא המציא את השיטה הזאת, והוא לא הראשון שקיבל, והוא גם לא האחרון שיקבל, זו שיטה עולמית שעובדים בה היום בעולם, עם בורסות, עולם יותר קטן, עם תנאים חדשים של מסחר.

יהושע מצא: גלובליזציה.

אברהם הירשזון: בחלק מהעניין זה נובע מזה.

יורי שטרן: בכלכלות היותר מתוחכמות ומתקדמות מאתנו יש ביזור סמכויות וביזור השליטה.

אברהם הירשזון: יש לי תחושה שהבעיה היא בעיה אחת ומרכזית שלכם.

אברהם הירשזון: אתם מנהלים עסקים בעולם החדש, ומנהלים עסקים סופר מודרניים ומנסים להיות מתקדמים, אבל בבסיס שלכם אתם תקועים במין קואופרציה או דבר כזה, שהוא שייך לימי הביניים, זה לא מתאים.

אברהם הירשזון: צריך להתנתק מהעניין הזה.

מרדכי ויסברוד: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אברהם הירשזון: כדי להתנתק מהעניין, צריך לשלם את המחיר.

אברהם הירשזון: לא ייתכן ש-X אנשים, אנשים מבוגרים, אנשים שיכולים להיות ההורים שלך, ויכולים להיות ההורים שלי אולי, שנתנו את מיטב חייהם ושנותיהם, וכשהם נתנו את הכסף הזה, הם נתנו אותו בלב תם.

אברהם הירשזון: צריך להתנתק מהעניין, ולהתנתק בכבוד הראוי לאותם אנשים שהיו מייסדים, זה כבוד שמגיע להם, וזה גם יכבד אתכם.

איל ארד: כך אנחנו רוצים.

אברהם הירשזון: אמרתם, ויפה אמרתם, לא משנה עכשיו מי קבע את הוועדה.

אברהם הירשזון: יש ועדה בראשות שופט, והוועדה הזאת צריכה לסיים את עבודתה עד סוף השנה הזאת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מתוך רצון לעזור לאנשים, ומתוך רצון לעזור גם לקו-אופ להתגבר על הקשיים שלהם, טוב שקיימנו את הישיבה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מציע שנחכה עד סוף השנה, נראה את דוח הוועדה, נעיין בו, ואם הדוח, אכן, עונה על הצרכים הציבוריים שאנחנו מאמינים בהם, אנחנו נאמץ אותו, ונראה שהקו-אופ גם יישם את ההמלצות במהירות האפשרית.

אברהם הירשזון: אם לא - תמיד שמורה לנו הזכות לעסוק בהליכי חקיקה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתשלח לחברי הוועדה בדחיפות, תקציר מהדיון כאן.

אברהם זך: רבותי, בשעה 12:00 בדיוק אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אברהם זך: לצערי, לא אוכל לתת עוד סיבוב, בכל מקרה אנחנו לא גומרים את הדיון היום.

אברהם זך: אנחנו כולנו רוצים, וגם שמעתי מנציגי הקו-אופ, בסיפוק, את הרצון לעשות צדק.

אברהם זך: בשאלת המניה גם חשוב מתי היא נרכשה, אי-אפשר להתייחס למניה שנרכשה, כש100- לירות היו חצי משכורת חודשית, למניה שנרכשה כש100- לירות היו הרבה פחות מזה.

אברהם זך: צריך להתייחס גם לזכות ההורשה וכן הלאה.

אברהם זך: ייתכן מאוד שיש פה סבך משפטי בשל פקודת האגודות השיתופיות מימי המנדט וכל מיני תקנות, שלא מאפשרות טיפול במועדים קצרים.

אברהם זך: מבחינתי, ושמעתם גם את יתר חברי הוועדה, אנחנו לא נחכה תקופה ארוכה מאוד.

אברהם זך: אני מסכים שאנחנו צריכים לשמוע מה המליצה ועדת וינוגרד, ואם היא גם נתנה כלים מעשיים לפתרון העניין תוך זמן קצר.

אברהם זך: אם יש פתרון בלי התערבות חקיקתית, אז אנחנו נברך עליו.

אברהם זך: כמובן, פתרון שיהיה צודק, כפי שאתם רוצים לעשות אותו צודק.

אברהם זך: אם יסתבר שאין פתרון במצב המשפטי הקיים, לפעמים לכנסת אין מנוס אלא להתערב, כפי שעשתה בכמה דברים אחרים, כשיש סבך שלא יודעים לצאת ממנו, ואז יוצאים לתיקוני חקיקה.

אברהם זך: כנראה יש פה מצב מאוד קשה, בתחילת המילניום להתעסק עם חוק אגודות שיתופיות, שבמידה מסוימת הוא ארכאי לגבי נושאים רבים, ואולי לא כל כך מתאים לתקופתנו.

אברהם זך: יכול להיות שהיתה פעם תקופה שחשבו שחבר קואופרטיב נכנס לקואופרטיב, ובעצם הזכות שהוא שבקואופרטיב, ויש לו מקום עבודה בקואופרטיב, אז אם הוא יוצא מהקואופרטיב, די יפה שהקואופרטיב נותן לו נומינלית את מה שהוא השקיע.

אברהם זך: בינתיים קרו כמה דברים, בינתיים אם יש נכסים של הקואופרטיב, הרי באיזה מקום לא יכול להיות שמי שנכנס, ויש ערך נכסי, יצא עם מה שהיה.

אברהם זך: גם זכות ההורשה חשובה.

אברהם זך: פעם חשבו שזה מקום עבודה.

אברהם זך: אז אוטומטית יבאו היורשים לעבוד? לא.

אברהם זך: אם יש מכשולים חקיקתיים, אנחנו מסוגלים לפתור אותם, ואם הכנסת רוצה בזה, ויש קונסנסוס, זו לא שאלה פוליטית, יכולה להתערב גם בדרך של חקיקה, ולהביא דברים לפתרון תוך זמן מאוד קצר יחסית.

לאה ורון: יש פה כמה הודעות ממשתתפים שמבקשים שתקרא אותן.

אברהם זך: אברם זך כותב, שהוא לא מאמין בהבטחות הקו-אופ.

אברהם זך: הוא מודיע: אנחנו מקיימים עמותה של נפגעי הקו-אופ, ויש חבר כנסת שנענה לעמוד בראש שדולה למען נפגעי הקו-אופ, ושמו חיים כץ מסיעת עם אחד.

אברהם זך: עשיתי פה אפילו תעמולה.

אברהם זך: הגברת מרקוביץ' טוענת שוועדת וינוגרד היא פיקציה.

אברהם זך: רבותי, אנחנו נתכנס בתחילת ינואר.

אברהם זך: אני מבקש מאנשי הקו-אופ: ברגע שוועדת וינוגרד תסיים, תעבירו אלינו את הדוח.

אברהם זך: הישיבה נעולה.

אברהם זך: תודה רבה.