ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 50, 1999-12-15 09:00

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו הנושא: הצעת חוק הפיקדון על מיכלי משקה (תיקון), התש"ס- 1999.

אברהם פורז: הצעת החוק עברה בכנסת הקודמת במהלך פגרת הכנסת, והחוק היה אמור להכנס לתוקפו ב- 2 באפריל 2000.

אברהם פורז: בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2000) נכללה הוראה, שנגיע אליה, האומרת שהממשלה מציעה לדחות את תחולת החוק עד יום ה- 1 בינואר 2001, ומדובר בדחיה של שמונה חודשים.

א' בנדלר: זה אף פחות, משום שסעיף 25(ב) בחוק העיקרי, שעניינו תחולת החוק, אמר ש"השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לדחות את מועד תחילתו של חוק זה עד ליום...

א' בנדלר: 31 ביולי 2000".

א' בנדלר: למעשה, זו דחיה של מחצית השנה.

אברהם רביץ: האם זו חקיקה ראשית ולא תיקוני חקיקה?

א' בנדלר: זה פיצול מחוק ההסדרים.

אברהם פורז: לאחר שחוק ההסדרים עבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, הוא עבר לוועדת הכנסת.

אברהם פורז: בוועדת הכנסת התנהל ויכוח האם מן הראוי להעביר את כל החוק, על כל סעיפיו, ואנו יודעים שלמעשה חוק ההסדרים הוא חוק מסגרת של תיקוני חקיקה במיגוון רחב של נושאים.

אברהם פורז: התנהל דיון, ובסופו של דבר החליטה ועדת הכנסת להחזיר את כל החוק לוועדת הכספים אבל שוועדת הכספים תפצל חלק מהסעיפים.

אברהם פורז: ועדת הכספים פיצלה חלק מהסעיפים והחזירה אותם לוועדת הכנסת.

אברהם פורז: בין הסעיפים שוועדת הכספים החזירה לוועדת הכנסת היה הסעיף הזה בפרק איכות הסביבה - סעיף 27.

אברהם פורז: אינני יודע אם גם סעיף 28 עבר אלינו.

אברהם פורז: בכל מקרה, זהו סעיף 27 בחוק ההסדרים שהוחזר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת קבעה שועדת הכלכלה תדון בסעיף זה.

אברהם פורז: למעשה, מבחינת הפרוצדורה, מדובר בהצעת חוק של הממשלה שאושרה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ועכשיו נמצאת אצלנו בדיון לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

אברהם פורז: מאחר ומדובר ביוזמה של ממשלה, וגם קראתי את דברי ההסבר ולא אפרטם כרגע, אני רוצה שמישהו מנציגי הממשלה שיזם את הדחיה יסביר למה הממשלה רוצה לדחות.

שלום שמחון: האם אתה מתכנן שתהיה היום הצבעה?

אברהם פורז: אני לא בטוח.

שלום שמחון: אנו נגיע להבנות.

שלום שמחון: א' רביץ: הוא רוצה שנשתתף בדיון, אבל לא תהיה הצבעה.

שלום שמחון: אני מנחש זאת מבין ריסי עיניו.

אברהם פורז: רבותי, לא נעשה דבר במחטף.

אברהם פורז: האם אינך רוצה הצבעה היום?

שלום שמחון: מה שאתה תגיד אנו נעשה, ורק תגיד לנו מתי.

שלום שמחון: האם זה סודי?

שלום שמחון: האם השב"כ פה?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: ברצוני לומר לכולכם: נניח שהחוק הזה איכשהו יוכשל, מה שקורה פה - אנו חוזרים לעמדת המוצא, ואז באפריל נכנס החוק הקודם לתוקף.

אברהם פורז: אני רגוע מאד.

שלום שמחון: זה לא קשור.

שלום שמחון: אנו מעוניינים לשתף פעולה.

אברהם פורז: האינכם רוצים לקיים היום הצבעה?

אבשלום וילן: זה תלוי בך.

אבשלום וילן: זה הכל.

שלום שמחון: מה שאתה מחליט מקובל עלינו.

אברהם רביץ: אני עומד להתמנות למנות דיינים, ואני צריך להשפיע, למשל, על חברי-הכנסת שיצביעו עבורי.

אברהם פורז: אם אתם מבקשים, תגידו לי בפה מלא.

אברהם פורז: אפשר לא לקיים היום.

אברהם פורז: אתם לא רוצים הצבעה.

אבשלום וילן: תודיע לנו מתי ההצבעה.

אברהם פורז: אני נעתר לבקשתכם, ולא תהיה היום הצבעה.

אברהם פורז: רבותי, אנו לא נקיים הצבעה, אבל לפחות נקיים את הדיון.

אברהם פורז: האמת היא, שאני מוצא עצמי בעמדה קצת לא נוחה בדיון הזה, לאור העובדה שהייתי בין יזמי החוק.

אברהם פורז: כשיזמתי את החוק, לא חשבתי שלימים אהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: מי נמצא פה מטעם הממשלה?

אברהם פורז: ע' לנג: אני.

אברהם פורז: עדיין לאל הצלחתי לגלות מי המניע מאחורי הדחיה, ואולי זה יסתבר היום.

ע' לנג: שי וינר, והוא איננו כאן כרגע, הוא הרכז.

אברהם פורז: האם הוא רכז יכות סביבה באוצר?

ע' לנג: כן.

שלום שמחון: מאחר והחוק הזה עומד כרגע להצבעה, הוא גם עומד לדיון מחודש.

אברהם פורז: ודאי.

אברהם פורז: תראה כמה באו לדיון.

שלום שמחון: היינו מעוניינים להעלות איזה שהוא נושא שקשור לחלב.

אברהם פורז: חבר-הכנסת שמחון, הכל פתוח.

אברהם פורז: נכון ש-STRICTLLY SPEAKING, אם אני מדבר במובן הכי צר, כל מה שהממשלה מבקשת זה לדחות את התחולה.

אברהם פורז: אבל, אני נאמן לשיטתי שאפשר להעלות טענה.

אברהם פורז: נניח שאתה רוצה להעלות משהו על החלב, ואחר - על דבר אחר, אם לא תיטען טענת נושא חדש נדון בה.

שלום שמחון: מאז חקיקת החוק חלו כל מיני התפתחויות שקשורות לענף החלב.

אברהם פורז: לי אין בעיה.

אברהם פורז: אינני מתנגד להרחיב את המסגרת, ובלבד שאיש לא יטען טענת נושא חדש.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, מה שעבר בקריאה ראשונה זה רק דחיית מועד.

אברהם פורז: אם ברצונך להעלות טענה ומישהו אחר ירצה להעלות ולא תיטען טענת נושא חדש - אני מוכן שנדון בזה.

א' בנדלר: גם אם תיטען, אפשר.

א' בנדלר: זה יעבור לוועדת הכנסת, ויתכן שהטענה תידחה.

א' בנדלר: ש' שמחון: אני מזכיר לך, וישבתי איתך פה, שגם בפעם הקודמת עניין החלב קיבל איזה שהוא סייג.

י' בירן: אני יעל בירן, עורכת-דין מ"אדם, טבע ודין".

י' בירן: היושב-ראש, למען הסדר אינני חושב שיכול להיות ספק לגבי נושא חלב כן או לא.

י' בירן: זה נושא חדש.

י' בירן: יכול להיות שאפשר להגיע פתרון לגביו, אך ודאי שזה נושא להצעת חוק.

אברהם רביץ: למה זה נושא חדש?

אברהם רביץ: האם זה לא מיכל?

אברהם פורז: עם כל הכבוד, אסביר לך את הפרוצדורה פה.

אברהם פורז: זה שאת חושבת שזה נושא חדש THAT IS NOT GOOD ENOUGH.

י' בירן: אין ספק.

י' בירן: אני מציעה לח"כים לאמץ את דעתי.

אברהם פורז: על מנת שוועדה לא תוכל לטפל בעניין, צריך או חבר-כנסת או נציג הממשלה לטעון את הטענה הזו.

אברהם פורז: אם היא נטענת, היא מובאת לוועדת הכנסת.

אברהם פורז: כאשר חבר-הכנסת שמחון יעלה את בעיית החלב או את שאלת החלב, את תאמרי שלדעתך לא מן הראוי לטפל בזה כי זה נושא חדש.

י' בירן: אני רק רמזתי, שזה מה שאני אגיד.

אברהם פורז: נפסח לרגע על נציגי היזמים.

אברהם פורז: האם יש פה עוד מישהו ממשרדי הממשלה?

אברהם פורז: אני מבקש מכל אחד לומר את שמו לפרוטוקול.

י' ענבר: אני יוסי ענבר, סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

י' ענבר: חתן השמחה, שי וינר, הגיע.

י' ענבר: אנו, כמשרד, ללא תלות בתאריך המדוייק, תומכים בדחיית תחילת החוק, בגלל שאנו היום שקועים בהתארגנות לקראת החוק וההתארגנות הזו לא פשוטה.

י' ענבר: אנו זקוקים לזמן, ושוב - לא אינסופי, פחות או יותר למה שהציעה הממשלה, על מנת להתארגן לקראת ישום החוק, כאשר אין בכוונת המשרד לאיכות הסביבה שלא ליישם את החוק.

אברהם פורז: האם זה אומר שמתוך הנחה שהחוק הזה נשאר כפי שהוא, אתם זקוקים לזמן עד תחילת 2001?

אברהם פורז: י' ענבר: כן.

אברהם פורז: זה שנה מהיום.

י' ענבר: בערך.

אברהם פורז: כבר חצי שנה אתם יודעים שהחוק הזה קיים.

אברהם פורז: למה לא התחלתם להיערך?

אברהם פורז: לא יכולתם לצפות שעמדתכם לדחיה תתקבל ע"י הממשלה וזה יהיה בחוק ההסדרים?

י' ענבר: זה נכון, אבל, כפי שכבוד היושב-ראש יודע, אנו עסוקים בנושא.

י' ענבר: הנושא לא פשוט ולא קל.

י' ענבר: אנו מנסים כל הזמן ללמוד מה המנגנון.

י' ענבר: השורה הסופית היא מה הוא המנגנון הטוב שלא יכביד על כל המערכות לישם את החוק.

י' ענבר: אנו חושבים, שאנו בדרך הנכונה.

י' ענבר: יש לנו בעיה רצינית מאד בשיתוף פעולה מטעם רשתות השיווק.

י' ענבר: עד כמה שאני יודע, הם לא נמצאים פה.

י' ענבר: יש לנו שיתוף פעולה טוב מאד עם התעשיינים.

י' ענבר: בלי שיתוף פעולה, יהיה קשה מאד לישם את החוק.

י' ענבר: לא יתכן - ולא משנה אם זה בתחילת אפריל, יולי או ינואר בשנה הבאה החוק יחול ובעיקר רשתות השיווק לא יצטרפו בהסכמה- - -

אברהם פורז: מי שלא יעשה זאת, זה יעלה לו הרבה כסף והוא ייענש קשה כלכלית.

י' ענבר: אני מסכים איתך, אך אני חושב איך זה צריך להיות במדינה מתוקנת, ואנו חושבים עצמנו למדינה מתוקנת.

י' ענבר: בשאר העולם רשתות השיווק נרתמו למאמץ, ולהיפך - גילו את הפוטנציאל הטמון מבחינה שיווקית ו-PUBLIC RELATIONS כזה או אחר שטמון בחוק.

י' ענבר: רשתות השיווק - עד היום בבוקר ידענו שהם יגיעו לכאן, ועובדה שכאות מחאה בצורה מכוונת לא הגיעו לכאן.

י' ענבר: לנו, בלי שיתוף פעולה קשה, קשה לבנות מנגנון.

י' ענבר: אני יכול לבנות מנגנון עם עצמי, אבל בלי שיתוף פעולה איתם- - -

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אם הם מוכנים לשאת בעלויות הכבדות של אי קבלת החזרה - זה בסדר.

אברהם פורז: החוק לא מטיל עונש, אלא מטיל סנקציה כספית משמעותית מאד.

אברהם פורז: כלכלית, הם לא יעשו את השטות הזו.

י' ענבר: זה נכון, וזה אומר שעד ה- 1 בינואר 2001 או עד ה- 4 באפריל 2000- - -

אברהם פורז: זו השאלה: אם הם מתנגדים ובונה-פידה חושבים שזה בסוף יפול - הם לא נערכים.

אברהם פורז: אם הם היו יודעים שהויכוח נגמר והם צריכים לעשות זאת - למה צריך זמן להיערך?

אברהם פורז: מה הסיפור?

אברהם פורז: כמה זמן צריך כדי לעשות זאת?

אברהם פורז: ממילא גם היום הם קולטים חזרה לפחות בקבוקי בירה וכמה דברים.

אברהם פורז: בעבר היו קולטים הכל חזרה.

אברהם פורז: א' וילן: כבוד היושב-ראש, אינני רוצה להתפרץ, אבל מה שאמרנו בחוק ההגבלים העיסקיים היא הנותנת.

אברהם פורז: הדרך לכך שיהיה מצד רשתות השיווק שיתוף פעולה כנראה עוברת דרך- - -

אברהם פורז: יכול להיות.

ע' הנדל: אני נציגת לשכות המסחר, שמייצגת את רשתות השיווק.

אברהם פורז: את תדברי.

אברהם פורז: יש לי זכות יתר, שאין לכל אחד, שאני מפריע לדוברים.

י' ענבר: נמצאת פה עידית הנדל, נציגת לשכות מסחר, שהיא כן משתפת פעולה ורק אין אצלה שיתוף פעולה בבית, לדעתי.

י' ענבר: אני מציע, שהיא תציג את העמדה.

י' ענבר: לשאלתך - בסופו של תהליך, אנו צריכים לראות מערכי איסוף כאלה או אחרים.

י' ענבר: אנו מניחים כרגע, שמערכי האיסוף האלה צריכים להיות מונחים ע"י איזו שהיא חברה משותפת שתוקם ע"י הצדדים הנוגעים בדבר.

י' ענבר: תהליך ההתארגנות לדבר הזה לוקח זמן.

אברהם פורז: לפי האינפורמציה שבידך, האם הם התחילו להתארגן או שמחכים שהחוק ימות?

י' ענבר: התעשיינים התחילו להתארגן.

י' ענבר: רשתות השיווק, עד כמה שאני יודע ויכול להיות שיאירו את עינינו כאן אחרת, עדיין לא הצלחנו ליצור איתן מגע.

ש' וינר: אני שי וינר ממשרד האוצר.

ש' וינר: אני מתנצל על האיחור.

ש' וינר: לגופו של עניין, לא אתעכב בנושא התפעול ויכולת ההפעלה.

ש' וינר: אני חושב, שיוסי ענבר דיבר על זה באופן מפורט.

ש' וינר: ברצוני לתת קצת רקע, מעבר לסיבת התפעול, למה אנו מבקשים לדחות את החוק.

ש' וינר: אני חושב, שרוב היושבים פה רואים את נושא המיחזור כמטרה טובה וראויה.

ש' וינר: הממשלה הצהירה על זה במדיניותה במסגרת השינויים המבניים, והיא פועלת במספר ערוצים על מנת להגיע ליעד שכמות הפסולת שתופנה למיחזור תעלה משמעותית מהמצב כיום.

ש' וינר: הממשלה פועלת בשלושה ערוצים, בשלוש דרכים.

ש' וינר: היטל ההטמנה, שמבקשים, נמצא בחוק ההסדרים והיה אתמול בדיון בוועדת הכספים.

ש' וינר: אנו מבקשים להטיל היטל על הטמנת פסולת באופן שישווה, ויתן סיכויים שווים, את המחירים בין החלופות השונות בין ההטמנה לבין המיחזור - דבר שלדעתנו יביא לאחוזים ניכרים של מיחזור וחלופות אחרות כגון שריפה וחלופות נוספות.

ש' וינר: עבודה נוספת שנעשית עכשיו וגם אמורה לצאת לפועל כבר בשנת הכספים 2000 ע"י המשרד לאיכות הסביבה ומשרד האוצר היא סיבסוד ותימרוץ חלופות להטמנת פסולת, וביניהם מיחזור.

ש' וינר: הערוץ השלישי, שחלק גדול מהנוכחים פה גם שותף לו, הוא חוק האריזות שהוא חוק יותר מקיף ויותר כולל מחוק הפיקדון.

י' בירן: זה עדיין לא סותר.

י' בירן: ש' וינר: זה עדיין לא סותר.

י' בירן: תגיד את הדברים במפורש.

אברהם פורז: תני לו לומר מה שהוא רוצה.

ש' וינר: כמו שאמרתי, גם הממשלה רואה את המיחזור כיעד נכון, אלא שעל מנת להשיג מיחזור צריכים למצוא את הדרך הזולה, היעילה והכדאית ביותר מבחינת כדאיות כלכלית ומבחינה סביבתית.

ש' וינר: כאן ברצוני לתת כמה נקודות, כמה הדגשים שלי, על הבעיות שמתעוררות ושהתעוררו מעבר לבעיות התפעול שיוסי ענבר הזכיר בחוק הפיקדון.

ש' וינר: להערכתנו ועל-פי חישובים שעשינו גם מהערכות פה וגם על-פי מה שנעשה בעולם, העלות הראשונית של חוק הפיקדון, ואני מדבר בעיקר על מערך האיסוף, הוא 130 עד 150 מליון שקל, כאשר בנוסף לזה לגבי כל בקבוק שלא יוחזר בעצם אנו מדברים פה על מס של 25 אגורות לבקבוק, וביחד החלק המיסויי פלוס העלות הזו - אין ספק שזו עלות גדולה, ולבטח אם אנו מדברים בסך-הכל על כל תחולת החוק הרי שאנו מדברים על בערך כ- 3% מהפסולת הקיימת.

ש' וינר: השקעת 130, 150 או 200 מליון שקל, אם נשקלל את עלות המס, עבור העברת 3% באופטימום מהטמנה למיחזור - אני חושב שהמחיר הוא יקר מדי.

י' ינוב: 3% באיזה מדד?

י' ינוב: האם זה במשקל או בנפח?

ש' וינר: משקל.

ש' וינר: אני חושב שעלות כזו על כמות פסולת ומוצרים קטנה כל כך יקרה מדי, ומן הסתם גם תשפיע על המחירים לצרכן.

ש' וינר: בעיה נוספת שקיימת - הפיקדון המוצע הוא 25 אגורות, כאשר חלק גדול מהבקבוקים שבתחולת החוק - עלות ייצורם נמוך מזה: 15-10 אגורות תלוי בסוג הבקבוק.

ש' וינר: זה עלול להביא לשתי בעיות, שאני בטוח שאף אחד לא חשב עליהן ולא התכוון אליהן כשהחליט על החוק.

ש' וינר: דבר אחד הוא הקמת מפעלים ליצור בקבוקים על מנת להעביר לרשתות השיווק, ויחד עם זה אין ספק שיש את הנושא של זליגה או ייבוא בקבוקים בעיקר מהאוטונומיה והשליטה על זה בעייתית מאד, ולדעתי לאף אחד כוונה להקים איזו סיירת פיקדון שתשמור ותבדוק את מקור הבקבוקים.

יהושע מצא: דבר שלישי הוא מערכת רמיה אחת גדולה בכל הסיפור הגדול הזה.

יהושע מצא: יתחילו, כמו בחשבוניות, לתת פקדונות ולקחת פקדונות.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: זה עובד בכל אירופה ובארצות-הברית.

אברהם פורז: זה עבד אצלנו עד לפני 15 שנה.

אברהם פורז: כשהיית יותר צעיר, הייתם מחזירים את כל הבקבוקים למכולת.

אברהם פורז: דרך אגב, כן שקלנו את עניין הבקבוקים, ולכן מחיר הפיקדון ירד.

אברהם פורז: בהתחלה דיברו על 80-70 אגורות או שקל וזה ירד עד 25 אגורות, כי לפי הנתונים שנמסרו פה זו עלות הייצור של מרבית הבקבוקים הקטנים שעלות יצורם היא בערך 25 אגורות.

אברהם פורז: י' בירן: זו היתה פשרה עם התעשיה.

י' אריה: אדוני היושב-ראש, השנה היתה צניחת מחירים חזקה.

י' אריה: יושב כאן פנחס שחף, והוא יוכל להגיד לך.

י' אריה: יש הרבה יבוא ממדינות מזרח אירופה, ועלות האריזות נמצאת בירידה.

אברהם פורז: אבל, לפי החוק, לא מחזירים פיקדון אלא על מה ששולם עליו פיקדון והוא מסומן.

אברהם פורז: אפשר לומר שיהיה זיוף, כלומר מישהו יעשה תעשיית זיופים, ולמען 5 או 10 אגורות יזייף בקבוקים בקנה מידה גדול ותהיה הברחת בקבוקים מזוייפים.

אברהם פורז: אתם מאמינים בזה.

אברהם פורז: הם מאמינים בפיקוח על סולר, שאפשר יהיה למנוע מעבר.

אברהם פורז: הם מאמינים בפיקוח כזה.

אברהם פורז: בזה הם חושבים שתהיה הברחה.

יהושע מצא: אפשר לראות את ההברחה הזו היום באיזור אל-ג'יב בגבעת זאב.

יהושע מצא: אתה תראה את כל נושא הסולר, ההברחה והמכירות.

אברהם פורז: אינני מאמין, שאפשר בסולר.

אברהם פורז: אבל, האם יהיו בקבוקים מזוייפים?

יהושע מצא: זה בזעיר אלפין.

אברהם פורז: למען חמש אגורות לבקבוק?

אברהם פורז: איזו כמות אתה צריך לשם כך.

אברהם פורז: רק ההובלה שלהם תעלה יותר.

ש' וינר: לפחות לפי הנתונים שיש לנו, המחירים הם אכן סביב ה- 15 אגורות - נמוך מ- 25 אגורות.

ש' וינר: אנו מאמינים שהפעולות שהממשלה מתכוונת לנקוט בשנת 2000 יביאו לידי יעדים גדולים יותר למיחזור מהיעדים שהחוק מסוגל להציב.

ש' וינר: בסך-הכל, המיחזור על-פי החוק יקר ובלתי יעיל.

ש' וינר: אנו מבקשים לדחות זאת בשנה, ותוך שנה להוכיח לוועדה שהצעדים שהממשלה נוקטת יעילים יותר, כלכליים יותר וסביבתיים יותר.

אברהם פורז: מהי האלטרנטיבה?

אברהם פורז: ברצוני לשאול אותך שאלה, אף שאינך אחראי על זה אישית.

אברהם פורז: תחילת החוק הזה לא בכנסת הקודמת, אלא בזו שלפניה - בכנסת השלוש-עשרה.

אברהם פורז: לאחר מכן, חוק זה אושר שוב בתחילת ימי הכנסת הקודמת.

אברהם פורז: מהרגע שהחוק עבר בקריאה מוקדמת היתה לכם לפחות שנה.

אברהם פורז: האם אינכם ששנה זה היה מספיק למשרד האוצר לבוא לכאן, לוועדת הכלכלה, לפני חצי שנה ולהציג את החלופות?

אברהם פורז: אתה אומר לי היום: "תדחה, כי יש לי פתרון אחר", אבל כשאני שואל אותך מה הפתרון האחר, אינך יודע מה הוא הפתרון האחר ואתה אומר: "תן לי זמן לבדוק".

אברהם פורז: ש' וינר: לא.

אברהם פורז: אני יודע בדיוק מה הוא הפתרון האלטרנטיבי, ודיברתי על שלושה ערוצים: הערוץ הראשון הוא היטל הטמנה על הטמנת פסולת.

אברהם פורז: זה נדון אתמול בוועדת הכספים, ואני מקווה שתוך כשבועיים יעבור בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

אברהם פורז: זה לא פותר את בעיית הבקבוקים, כי הם 5%.

ד' מורגנשטרן: זה משלים.

ש' וינר: קודם כל, זה פותר חלק גדול מבעיית הבקבוקים.

ש' וינר: אם תראה את המחירים היחסיים היום של עלות הטמנת פסולת והמיחזור, היטל ההטמנה שדיברנו עליו, סביב הששה דולרים, יביא למיחזור.

ש' וינר: צעד שני, שאנו נוקטים בו והעבודה כבר כמעט גמורה וזה יפעל בתקציב 2000, זה תימרוץ חלופות להטמנה, תימרוץ מיחזור, תימרוץ השבה ותימרוץ שריפה.

אברהם פורז: איך?

ש' וינר: העברת כסף לרשות מקומית, שתמחזר.

ש' וינר: יש בתקציב 2000.

אברהם פורז: יש לכם בתקציב, שמי שברשות המקומית יעשה מיחזור אתם תתנו כסף?

ש' וינר: כן, בתקציב המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: נברר זאת עד הסוף.

אברהם פורז: האם יש לכם תקציב כזה לעודד רשויות מקומיות?

י' ענבר: העבירו לנו תקציב לעודד את המיחזור ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: כמה כסף קיבלתם?

י' ענבר: סדר גודל של 5 עד 6 מליוני שקל לשנה הבאה.

אברהם פורז: מה אתם מציעים לעשות בעדיפות שלכם?

אברהם פורז: מה אתם תעשו עם זה?

י' ענבר: אנו מציעים לסבסד, דבר ראשון, את מיחזור החומרים האורגניים ואת הפלסטיק.

אברהם פורז: אני מבין מה זה חומרים אורגניים.

אברהם פורז: מה זה "פלסטיק"?

י' ענבר: מדובר על מי שיאסוף מיכלי פלסטיק.

אברהם פורז: איך יאספו?

אברהם פורז: האם אתם תתנו את הכסף הזה לרשויות המקומיות מסויימות כמענק על מנת שיעשו שני פחים?

י' ענבר: לא שני פחים.

אברהם פורז: האם בבוקר משאית האשפה שעוברת תאסוף זאת?

י' ענבר: לא.

י' ענבר: מערך איסוף הפלסטיק היום הוא במרכזי מיחזור כאלה או אחרים.

י' ענבר: זה לא ליד כל בית, אלא במרכזים.

י' ענבר: כבר היום יש איסוף כזה.

אברהם פורז: למה שאנשים יביאו את הפלסטיק למרכזים?

י' ענבר: בפועל, היום, אנשים מביאים.

אברהם פורז: האם זה נעשה כאקט לאזרחות טובה?

י' ענבר: בפירוש, כן.

י' ענבר: זו אזרחות טובה.

אברהם פורז: אתם מאמינים, שעם אזרחות טובה זה יעבוד.

אברהם פורז: י' ענבר: אני מאמין, שזה חלק מהמהלכים.

אברהם פורז: אני מאמין, כמו שהזכרת קודם, בהתקרבות כמה שיותר הביתה, כלומר בשלב מסויים כן לשים את אותם שני פחים.

אברהם פורז: אבל, זה שלב מתקדם יותר.

אברהם פורז: האם אני מבין מכם שאתם בשנה הקרובה תתנו כ- 6-5 מליוני שקל לרשויות מקומיות, כלומר תחלקו לרשויות שיקימו מרכזים לאיסוף בקבוקי פלסטיק באופן וולונטרי?

י' ענבר: לא את כל ה- 6-5 מליוני שקל.

י' ענבר: חלק ילך לזה.

אברהם פורז: כמה ילך לזה וכמה לזה?

י' ענבר: אנו מעריכים, שבערך חצי מליון שקל ילך לכיוון מיכלי הפלסטיק.

י' בירן: איך זה מסתדר עם ה- 130 מליון שקל?

ש' וינר: כרגע, אנו בנינו תכנית שנמצאת בשלבים הסופיים.

ש' וינר: כפי שיוסי ענבר אמר, ההיקף זה 6-5 מליוני שקל.

ש' וינר: הסכום של 6-5 מליוני שקל נגזר מגודל התכנית.

ש' וינר: אם נראה, במסגרת בניית התכנית, שצריכים יותר, 4-2 מליוני שקל - הכסף קיים כבר בתקציב.

ש' וינר: המגבלה היא לא תקציבית.

ש' וינר: הבעיה היא בתכנית.

אברהם פורז: מה פירוש: "הכסף קיים"?

ש' וינר: גם עשרה מליון שקל יש בשנת 2000.

י' ענבר: אני אומר בהומור, שאני שמח ומקווה שמקליטים זאת.

י' ענבר: ברצוני להרחיב את מה ששי וינר אמר.

י' ענבר: כמו שהוא אמר, אם יהיו יותר קליינטים, חצי מליון השקל הוא כרגע הערכה שלנו.

אברהם פורז: נניח שתהיינה שלוש רשויות שכל אחת תקבל 150 אלף שקל נניח לעשות דבר כזה, ואחר כך תהיינה לכם עוד 10, 15 או 20 רשויות.

אברהם פורז: י' ענבר: יקבלו.

ש' וינר: יקבלו.

אברהם פורז: כלומר, הוא יעביר לך כסף נוסף.

י' ענבר: כן.

אברהם פורז: קודם כל, טוב לדעת שיש רזרבות.

אבשלום וילן: חייתי שלוש שנים בניו-ג'רסי, ושם יש שני פחים.

אבשלום וילן: זו תעמולה.

אבשלום וילן: מה שאתה אומר על 6-5 מליוני שקל - אני חושב שזה הפתרון ההגיוני ביותר, אך יידרש הרבה מאד כסף להסברה החל מבתי-ספר ויצירת דעת קהל ועד אדם שמעיז לזרוק.

אברהם פורז: האיסוף הוא הבעיה.

אברהם פורז: הסברה היא לא הבעיה.

אברהם פורז: במדינות רבות יש כמה פחים, ואתה זורק את בקבוק הזכוכית לחוד את הפלסטיק לחוד, את המתכת לחוד ואת האשפה האורגנית לחוד.

אברהם פורז: אבל, אז גם צריכים לאסוף זאת בארבע משאיות נפרדות.

אבשלום וילן: אתה מקים את המערך, וזה עובד, וזה הדבר הנכון ביותר מבחינת איכות הסביבה, ומי שלא עושה זאת מרגיש הרגשת פושע.

אבשלום וילן: זה עניין של תרבות של מודעות.

ד' מורגנשטרן: או שמשלם קנס.

ש' וינר: העבודה היא כוללת בכל התחומים: גם במערך, גם בחינוך.

ש' וינר: אני חושב, שעובדים כך.

ש' וינר: יוסי ענבר יכול לספר על זה יותר טוב ממני.

אברהם פורז: אבל, הכוונה היא, בעקרון - ואני מדבר אל שניכם - היא להקים מרכזים שבאופן וולונטרי זה יהיה.

אברהם פורז: לנושא אשפה ביתי אורגנית אני עדיין לא נכנס, אבל לגבי הפלסטיק האם זה גם פלסטיק וגם מתכת?

אברהם פורז: י' ענבר: זה בעיקר פלסטיק.

אברהם פורז: זה בעיקר הפלסטיק.

אברהם פורז: הכוונה היא לעשות הסברה שבאיזה הוא מקום, בעיר או יהיה מקום לזה.

י' ענבר: לא.

י' ענבר: יותר.

י' ענבר: בתל-אביב מדובר על 500.

אברהם פורז: האם יהיו כמה מוקדים ולשם אנשים באופן וולונטרי יביאו את בקבוקי הפלסטיק הריקים?

אברהם פורז: הכל ייעשה מתוך אזרחות טובה, ואין תמריץ.

ר' אבן דנן: מצב זה מתקיים היום ברשויות מקומיות, ובתל-אביב שיש כרגע 200 מיכלים השנה הם מוסיפים עוד 300 מיכלים.

ר' אבן דנן: מבחינת המצב, הציבור הולך ומפריד זאת.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: הכל נעשה וולונטרית.

ש' וינר: הערוץ השלישי, שאנו עובדים עליו, ויש הרבה שותפים בחדר הזה, הוא חוק האריזות.

ש' וינר: זה נמצא בשלב פחות מתקדם.

ש' וינר: שני הערוצים הראשונים, היטל הטמנה ותימרוץ, החל מה- 1 בינואר 2000 או 1 בפברואר 2000 מבחינתי יכולים להתחיל לעבוד.

אבשלום וילן: לא הבנתי מה זה.

אברהם פורז: יש הרגשה שהמשיח יבוא לפני חוק האריזות.

אברהם פורז: מתי יהיה חוק האריזות?

נ' קדמי: אני ניר קדמי מהמשרד לאיכות הסביבה, ומטעם המשרד אני אחראי לקדם את נושא חוק האריזות יחד עם כל האנשים מהמשרד והרבה מהאנשים שיושבים כאן.

אברהם פורז: האם יש לך קביעות בעבודה?

אברהם פורז: תאמין לי, שיש לך קביעות.

נ' קדמי: מה שקורה הוא, שיש את אותה ועדה שמתפקדת במסגרת הליך חדש של המשרד, וזה הליך תקינה שמדבר בעצם על שיתוף כל הגורמים האינטרסנטיים בקבלת החלטות, ובמקום להגיע לכאן ולהתחיל להתווכח כאן אנו נתווכח שם ונבוא לכאן מוכנים.

נ' קדמי: זה הראש של ההליך.

רון כץ: הגופים הירוקים לא מיוצגים.

דוברת: יש משקיף.

רון כץ: יש משקיף בלבד.

אברהם פורז: רבותי, תרשמו לכם זאת, ותדברו בבוא העת.

נ' קדמי: אני מוכן להתייחס לכל טענה.

אברהם פורז: מתי חוק האריזות יובא בפני הכנסת?

נ' קדמי: חוק האריזות - בהערכה שלנו, עד סוף שנת 2000 כנראה יונח בנוסח- - -

אבשלום וילן: לאחר שהכנסת תאשר את הסכם השלום הסופי.

נ' קדמי: אנו מעריכים: כשנה עבודה.

י' בירן: הפגישה הקודמת של הוועדה היתה בדיוק לפני שנה, אז אולי בקצב הזה יהיה תוך שנה.

נ' קדמי: אני חייב להגיד משהו בנקודה הזו על נושא האריזות.

נ' קדמי: בסופו של דבר, חלק מה'תקיעה' של האריזות הוא שזה נתקע במידה מסויימת מהישיבות הקודמות, ויכול להיות שזה קשור לגורמים אלו או אחרים.

נ' קדמי: אבל, חלק גם נבע מהעובדה שחוק הפיקדון עבר, השותפים שלנו לתהליך הזה,-- היו"ר א' פורז: --התייאשו.

נ' קדמי: --כמו שסביר להניח, התחילו לבצע מחשבות מחודשות לגבי הנושאים האלה, וגם אנו היינו צריכים לדעת לאן אנו הולכים בתור משרד.

אברהם פורז: אתה יודע, שאין סתירה.

אברהם פורז: אתם, כמשרד, יכולים להביא חוק ולהציע לכנסת מה שאתם חושבים.

נ' קדמי: זה נכון, אבל אם שי וינר יאשר לנו תקציב של עוד כמה עובדים נוכל לרוץ על איזה שבעה ערוצים במקביל.

נ' קדמי: יש גם גבול ויש גם הגיון לדבר עם גורמים מסויימים על 4-3 סוגי חוקים על אותו נושא שלפעמים הם סותרים אחד את השני, כי חוק האריזות בבסיס סותר את תפישת הפיקדון.

ר' זמיר: אני מוכרחה למחות, כי במסגרת הרבה חוקי אריזות יש מנגנוני פיקדון.

אברהם פורז: האינכם יכולים להתאפק?

אברהם פורז: אני מציע שלמען אלה שלא היו בישיבות קודמות תגיד בקצרה מה זה חוק האריזות.

נ' קדמי: חוק האריזות, בתפיסתו העקרונית, מדבר על כך שהאחריות תוטל על שרשרת יצור הפסולת, כלומר אנו מדברים על יבואני אריזות, יצרני אריזות ועל אנשים שמשווקים את המוצר שארוז בתוך אריזה עד שהוא מגיע לצרכן.

נ' קדמי: בסופו של דבר, זו שרשרת ייצור האריזות.

נ' קדמי: שרשרת ייצור האריזות בחוק, אם יהיה חוק האריזות, תוטל עליה אחריות לטפל באותה פסולת אריזות.

נ' קדמי: אני אומר את זה במשפט קצר.

נ' קדמי: יש מספר דרכים להטלת חובות ויעדים מסויימים על אותה שרשרת ייצור הפסולת, אבל, בסופו של דבר, התפיסה העקרונית היא שהאחריות לנושא היא, בתפיסה כלכלית, על יצרני האריזות, יבואני האריזות.

נ' קדמי: זה הבסיס העקרוני של האריזות.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך ואת מר ענבר: עניין הפסולת המושלכת בצדי הדרכים, כלומר מישהו ששותה וזורק זאת על המדרכה - למעשה, זה לא מטופל על ידיכם.

י' ענבר: זה לא מטופל במסגרת החוק הזה.

אברהם פורז: כלומר, החוקים האלטרנטיביים לא פותרים את זה.

אברהם פורז: האלטרנטיבות לא פותרות זאת.

י' ענבר: לא.

אברהם פורז: גם.

י' ענבר: כן, בסדר.

י' ענבר: היושב-ראש הקודם--

אברהם פורז: --ראה בזה רק את זה.

י' ענבר: --ראה בזה רק את זה.

י' ענבר: אם המטרה היא גם נקיון רשות הרבים במסגרת החוק הזה או החוקים, להוציא חוק הנקיון שיש בו איזה שהם כספים לעניין, אנו לא מסוגלים באמצעים שיש לנו, להוציא נושא אכיפה ואת זה אנו עושים עד כמה שאנו יכולים, פיזית לבוא ולאסוף ולטפל בנקיון רשות הרבים.

י' ענבר: אנו, בפירוש, פועלים בהסברה ובאכיפה עד כמה שידינו מגעת.

י' ענבר: אני חושב, שיחסית לעבר, אם מסתכלים היום על נקיון רשות הרבים, על צדי הדרכים, המצב משתפר.

י' ענבר: אני לא אומר שזה זהב.

אברהם פורז: כשאני רואה שכל עשרה מטרים יש שקית, ואינני יודע את משקלה אך לפחות מבחינת הנפח היא נראית כמו חצי מטר מעוקב, אני מבין כמה זורקים ומה הם עושים.

י' ענבר: השאלה היא מה זורקים.

י' ענבר: השאלה היא האם אנו רואים בקבוקים.

י' ענבר: השאלה האם אנו רואים דברים אחרים.

אברהם פורז: הכל.

י' ענבר: זה נכון.

אברהם פורז: זהב לא זורקים.

י' ענבר: זהב לא זורקים.

י' ענבר: יש כאלה שעושים מזה כסף.

ד' מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, מה שזורקים זה הזהב.

דובר: השאלה היא מה המרחק בין 25 אגורות לזהב.

א' אורנשטיין: אני אוהד אורנשטיין ממשרד התעשיה והמסחר.

א' אורנשטיין: גם לנו היתה בעיה בגלל העלויות על האזרח, על רשתות השיווק, ובסופו של דבר, של תהליך שיביא לאיסוף פסולת אלא מה לעשות.

א' אורנשטיין: כלומר, התעשיה לא יכולה לקלוט פסולת, שממיינים אותה בדרכים או בבתים ומביאים אותה למיחזור.

א' אורנשטיין: פתרון המיחזור הוא לא פתרון לאותה פסולת.

אברהם פורז: האם זה לא נכון שמייבאים מחוץ-לארץ פסולת?

א' אורנשטיין: היא כבר ארוזה וממויינת לפי סוגים מסויימים.

אברהם פורז: מה הבעיה לעשות אצלנו?

א' אורנשטיין: יש בעיה, והשאלה היא כמה זה עולה, כשאתה לוקח את כל השרשרת.

אברהם פורז: האם זה לא נראה לכם אבסורד, שאנו מייבאים פסולת מחו"ל?

א' אורנשטיין: זה לא אבסורד.

א' אורנשטיין: אחד הדברים הוא, שעודדנו הקמת מפעל ואיתרנו לו ייבוא פסולת כי אמרנו: "בשלבים הראשונים, לא תהיה פסולת".

א' אורנשטיין: וזאת, בניגוד לעמדת המשרד לאיכות הסביבה- - -

אברהם פורז: אבל, זה ברור שאם החוק הזה עובר תהיה לו פסולת מעל הראש.

א' אורנשטיין: נכון.

א' אורנשטיין: לכן, אמרנו: "מותר לך בשנים הראשונות להביא כמות הולכת ויורדת, כדי שזה יאפשר לך הפעלת מפעל בשנים הראשונות"; כאשר החוק יעבור או חוקים אחרים יעברו, תהיה המערכת מוכנה לקלוט.

א' אורנשטיין: אחרת, היית מקים פה מערכת איסוף, ובסופו של דבר זה היה נזרק.

א' אורנשטיין: היום, תהיה מערכת איסוף, שחלק ממנה תוכל להפנות לאותו מפעל.

אברהם פורז: אבל, האם אני טועה בזה שיש מיגוון רחב של מוצרים שניתן לעשותם גם ממה שממוחזר הזה, כמו כל מיני אריזות?

אברהם פורז: א' אורנשטיין: מעט מאד מוצרים אתה יכול לעשות, גם מבחינה בריאותית.

אברהם פורז: זה לא בקבוק חדש.

אברהם פורז: זה הולך להיות, למשל, האריזות האלה ששמים ירקות בפנים והם ארוזים בהן.

א' אורנשטיין: מה שעושים בזה באמת הוא שלוקחים זאת כשיכבת ביניים באותן אריזות לירקות, אבל הכמות מוגבלת.

א' אורנשטיין: אינך יכול לקחת את כל ה- 30-20 טון של אותם בקבוקים ולמחזר אותם.

אברהם פורז: מה עושים בעולם, כשיש חוקי פיקדון, עם כל החומר הזה שמגיע?

אברהם פורז: אתם לא בדקתם זאת.

א' אורנשטיין: עובדה שמגיע חומר מחוץ-לארץ; כנראה, שאין מה לעשות עם זה שם.

א' אורנשטיין: בסופו של דבר, טומנים זאת או ששורפים זאת.

ר' זמיר: עובדה שמייבאים זאת - סימן שיש מה לעשות עם זה בארץ.

א' אורנשטיין: לכן, הפתרון שמוצע פה הוא פתרון סופי שלטענתנו לא נבדק עד הסוף.

אברהם פורז: חבר-הכנסת וילן, אי אפשר לנהל כך ישיבה.

אברהם פורז: הייתי כמה שנים בוועדת הכספים וזה עסק קצת אחר, ופה יותר רגוע.

אברהם פורז: תן לו להגיד משפט ואחר כך אתה תאמר משפט ואז נשמע נציגי גופים לא ממשלתיים.

אברהם פורז: האםמישהו ממשרדי הממשלה רוצה לומר משהו?

נ' קדמי: רציתי להוסיף הוא, שבמסגרת הבדיקה שלנו של ההיתכנות הטכנית כלכלית של חוק האריזות אנו בודקים את נושא הפיקדון כחלק מתפיסת הטיפול בפסולת אריזות.

נ' קדמי: אני מקווה, שבמהלך השנה הקרובה יהיו לנו נתונים, כאשר כל הטענות שנשמעו "זה כדאי וזה לא כדאי, זה עולה וזה יורד , זה כלכלי וזה לא כלכלי, וזה יתכן וזה לא יתכן" יבואו בצורה מסודרת ומגובה, כאשר כל הנציגים שאתה רואה כאן, שאמרו איזה משהו, גם מהממשלה וגם מהגורמים העיסקיים החיצוניים, יישבו ויהיו שותפים לאותה בדיקה טכנית כלכלית של היתכנות חוק האריזות והתרומה שהוא יכול לתת בנושא פסולת האריזות שהיא מכילה כמובן גם את החלק המזערי של הבקבוקים שנמצא בתוך החוק הספציפי הזה שעכשיו מדובר בו.

א' אורנשטיין: נושא נקיון ברשות הרבים - חוק זה וחוקים אלה ואחרים לא יפתרו זאת.

א' אורנשטיין: אני חושב, שהפתרון צריך להיות בדרך אחרת אולי של שיתוף בתי-ספר עם התאחדות התעשיינים או מובטלים בצדי הדרכים.

א' אורנשטיין: היו"ר א' פורז: למה?

א' אורנשטיין: אם כל פחית שווה 25 אגורות, מישהו יאסוף אותן.

א' אורנשטיין: אני אישית אוסף בקבוקים בצדי הדרכים.

א' אורנשטיין: פעולה כזו צריכה לבוא כפעולה חינוכית ולא כפעולה שאתה מטיל על האזרח להתחיל למיין לעצמו להביא זאת.

א' אורנשטיין: באופן אישי, אני זורק בקבוקים שיש להם שימוש חוזר כמו בקבוקי בירה.

א' אורנשטיין: באופו אישי, אני אוסף בקבוקים בצדי הדרכים.

א' אורנשטיין: את המורכבות הזו, את השונות הזו, יש לפתור ע"י חינוך, ולא ע"י איזה שהם חוקים שיביאו את האזרח לאסוף זאת.

אברהם פורז: לפי העקרון הזה, אפשר להעביר את כל תקציבי משרד המשטרה למשרד החינוך.

ש' וינר: תחילה, אינני חושב שמטרת החוק היא שהיינו רוצים לראות ילדים מסתובבים בצדי האוטוסטרדות של מע"צ ואוספים בקבוקים.

ש' וינר: אינני כל כך בטוח, שזו מטרת החוק.

ש' וינר: מעבר לזה, רציתי להעיר נקודה אחת על השימוש:

ש' וינר: אם נאסוף את הבקבוקים, מה נעשה איתם?

ש' וינר: מדובר על המצב בעולם.

ש' וינר: אפשר לראות היום בהרבה ממדינות אירופה, ובמיוחד בגרמניה וסקנדינביה, ערימות אשפה מופרדת שאספו ואין מה לעשות.

ש' וינר: בשוליים, חלק מזה מייבאים.

ש' וינר: מוצאים גם פה ייבוא כזה או אחר.

אברהם פורז: עתה, נשמע גופים שונים.

אברהם פורז: מר מורגנשטרן, אתה תהיה ראשון.

ד' מורגנשטרן: אני דני מורגנשטרן, ואני מייצג את פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה.

ד' מורגנשטרן: בעוונותי, אני יועץ כלכלי וסביבתי, ושימשתי במשך שבע שנים כיועץ הסביבתי גם למרכז לשלטון מקומי.

ד' מורגנשטרן: ב- 2 בדצמבר 1992, לפני שבע שנים, הניח חבר-כנסת עלום שם את הצעת חוק פיקדון על מיכלי משקה על שולחן הכנסת, ובמקרה קראו לו אברהם פורז.

ד' מורגנשטרן: חבר-הכנסת פורז אמר, שזו כבר הכנסת השלישית שמתעסקת בזה.

ד' מורגנשטרן: אני אומר, שאפשר היה להקים כאן אגודת חובבי החוק הזה, שחוץ מחברי-הכנסת כמעט ולא השתנו בה החברים.

ד' מורגנשטרן: זה די מדאיג.

ד' מורגנשטרן: אמרתי קודם, שאפשר היה לחשוב שעוסקים כאן בנושא גלובלי, כלל-עולמי, שאכן גורל העולם על כתפיו.

ד' מורגנשטרן: אנו שומעים כאן עובדות שהן פשוט לא נכונות.

ד' מורגנשטרן: נאלצתי לאוורר מקצת מהאוסף הבינלאומי שלי ולהביא לכאן דברים, כי אני חושב שהעצמים מדברים בעד עצמם.

ד' מורגנשטרן: אעביר לכם את הדבר הזה, בקבוקון מזכוכית.

ד' מורגנשטרן: בגרמניה, היות והסיסמא היא "בחזרה לזכוכית", הם חזרו לזה.

ד' מורגנשטרן: אתה ודאי לא זוכר, ששיווקו את הלבן בבקבוק כזה רב-פעמי.

ד' מורגנשטרן: בגרמניה חזרו לזה לא בגלל שזה יוצר בעיות הגיינה, לא בגלל שזה לא טוב לכלכלה ולא בגלל שזה לא טוב לאיכות הסביבה.

ד' מורגנשטרן: גרמניה היא היום מעצמה מספר אחד באירופה עם 81 מליון נפש.

ד' מורגנשטרן: מה שטוב להם - די טוב גם לנו.

ד' מורגנשטרן: הלוואי עלינו לטפל בנושא איכות הסביבה רק כמו שהם ולא יותר ולא פחות מהם.

ד' מורגנשטרן: הבקבוק האחר, למשל, הוא מאוסטריה.

ד' מורגנשטרן: היושב-ראש, תסתכל על השריטות; כעומק השריטות כן עומק השימוש החוזר בבקבוק הזה.

ג' מדין: האפשר להעיר הערה?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אפשר להעיר בבוא העת.

אברהם פורז: כל אחד ירשום לעצמו.

אברהם פורז: ד' מורגנשטרן: הבקבוק הזה, העשוי מזכוכית, שאינו במדינה מפגרת אלא באוסטריה, עבר עשרות פעמים מילוי חוזר של מים מינרליים עם טעם מסויים.

אברהם פורז: האם עקרת הבית הישראלית לא אוהבת את אריזת הזכוכית, אלא את אריזת הפלסטיק?

אברהם פורז: ה- T.E.P הזה במקרה בא משבדיה, וזה אותו דין ואותו גורל.

אברהם פורז: מדובר במשקל של 130 גרם, והאריזה הזו עברה סדר-גודל של בין 8 ל- 10 פעמים סבבי מילוי ושיווק אל בית הלקוח וחזרה.

רון כץ: היושב-ראש פורז, החוק עבר.

רון כץ: זה היה קשה, אך הוא עבר.

ד' מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, אני שמח שהקהל שלך התעורר, אבל אני מבקש שירשו לי להמשיך בדברי.

ד' מורגנשטרן: אני בא להציג רק עובדות.

ד' מורגנשטרן: נשמעה כאן טענה של נציגי משרדי הממשלה.

אברהם פורז: רבותי, כל אחד מתלחש, ויש רעש רקע.

אברהם פורז: הוא חייב לצעוק כמעט כדי שישמעו אותו.

אברהם פורז: גם אם הוא לא צודק, אינני רוצה שיהיה צרוד בסוף היום.

ד' מורגנשטרן: באו לכאן נציגי הממשלה וטענו, שדרוש להם זמן נוסף - שדרוש להם זמן להתארגנות המערכות.

ד' מורגנשטרן: אתה, אדוני היושב-ראש, הערת לנציג האוצר ודיברת רק על שנה, ואני מדבר על אותן שבע שנים לגבי כל המערכות החל ממערכות הייצור.

ש' וינר: אני לא דיברתי על זמן התארגנות.

ש' וינר: אתה הצבעת עלי.

ד' מורגנשטרן: לא.

ד' מורגנשטרן: מדובר על המערכות החל ממערכות ייצור מיכלי האריזה, דרך מערכות המילוי והשיווק שלהם והקליטה חזרה והמערכות הסיטונאיות והקמעונאיות.

ד' מורגנשטרן: כל המערכות האלה ידעו, שבעולם זו המגמה כי המגמה איננה מיחזור ומיחזור זה סיסמא.

ד' מורגנשטרן: המגמה היא צמצום כמויות האשפה, כי אין כבר לאן ללכת עם האשפה.

ד' מורגנשטרן: לצערי הרב, נציג האוצר, הנתונים שמסרת - ואני עוסק בזה 26 שנים - הם לא נכונים ולא מדוייקים.

ד' מורגנשטרן: עשיתי את הסקר הראשון על מיחזור או על בדיקת היתכנות מיחזור מיכלי הפלסטיק הביתיים למען המשרד לאיכות הסביבה בשנת 1989 וסיימתי אותו ביוני 1990 לפני עשר שנים.

ד' מורגנשטרן: הנפח, שאיתרנו אז, היה 29.64% של המיכלים הביתיים בנפח האשפה הביתית מבחינה ניפחית.

ד' מורגנשטרן: הנתונים הם לא נכונים, וכדאי לדבר על הנתונים הנכונים.

ד' מורגנשטרן: הפיקדון הוא לא קנס והוא לא מס.

ד' מורגנשטרן: הפיקדון הוא מתן או הענקת ערך כלכלי לפסולת, שכן כאשר אתה מעניק ערך כלכלי לפסולת - מישהו יאסוף אותה, וגם אם אתה ואני נזרוק אותה ונשליכה, לבטח לא בצדי הדרכים, נעשה זאת במקומות יותר מתאימים.

ד' מורגנשטרן: כלומר, צריך לדייק בדברים האלה.

ד' מורגנשטרן: מדובר כאן בכמויות אדירות.

ד' מורגנשטרן: אם אני מדבר היום על מדינת ישראל ערב שנת 2000, אנחנו מדברים על 1.2 מיליארדי אריזות בשנה, וזה היקף אדיר.

ד' מורגנשטרן: זו פונקציה של עלייה ברמת החיים.

ד' מורגנשטרן: כאן, במקרה זה, אני אומר: לצערי הרב, מדינת ישראל עולה ברמת חייה, וככל שעולה רמת חייה עולה תפוצת האשפה שלה במיוחד בתחום המשקאות וההשלכה שלהם על מילוי הארץ הן בצדי הדרכים והן באשפה בצורה המסודרת.

ד' מורגנשטרן: במיכלי האשפה הביתיים והשכונתיים המצב קטסטרופלי.

אברהם פורז: אמור את המשפט האחרון.

אברהם פורז: ד' מורגנשטרן: המיחזור הוא לא יעד.

אברהם פורז: המיחזור הוא דרך ואמצעי.

אברהם פורז: הנתונים, שהובאו כאן על מיחזור, הם לא נכונים.

אברהם פורז: (מראה שקית, המכילה כדוריות שחורות מפלסטיק.

אברהם פורז: ) זה מיחזור של פלסטיק, שמשמש לייצור דליים וכל מיני דברים.

אברהם פורז: אספתי אותו מאחד המפעלים שעסקו באריזת משקאות קלים.

אברהם פורז: לפני שנים היה לקנקל בסיס פלסטיק שחור.

אברהם פורז: גרסו את הפסולת של הבסיסים השחורים אחד המפעלים, ולא אתן לו פירסומת חינם כי איננו נמצא כאן, וזה שימש לייצור דליים בצורה מאד נבונה ויפה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, שאלת מה נעשה בחומר הזה.

אברהם פורז: הסיב הזה נקרא פוליאסטר.

אברהם פורז: רצה הגורל וכתוצאה מקוניינקטורה בינלאומית מחירי חומר זה נעים בין 600 ל- 3,000 דולר לטונה.

אברהם פורז: הם היו לפני שנתיים 3,000 דולר לטונה.

אברהם פורז: היום, הם בערך 650 עד 750 דולר לטונה, וזה מאד נמוך.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי המפעלים שמייצרים אותם הם מפעלי ענק.

אברהם פורז: אבל, את זה הבאתי מקנדה, וזה הגיע מאוניברסיטה שם, מ- PLASTIC RECYLING PLANT, שם מתמחים בנושא המיחזור.

אברהם פורז: הסיב נקרא פוליאסטר, ומייצרים מאותו קנקל שטיחים מקיר לקיר.

אברהם פורז: האם זה כדאי?

אברהם פורז: בקנדה ובארצות-הברית לא מסבסדים פסולת.

אברהם פורז: נושא חוק האריזות כפתרון גם לבעיית המיכלים הוא לא נכון.

אברהם פורז: ניסו זאת הבריטים.

אברהם פורז: אתה לא שמעת כאן היום שמזכירים את חוק האריזות הבריטי, משום שאנו ניסינו כאן להעתיק את חוק האריזות הבריטי משנת 1997 והחוק הזה נכשל.

אברהם פורז: הוא נכשל ביישום.

אברהם פורז: הוא הצליח לא כחוק אלא כהוראות אדמיניסטרטיביות.

אברהם פורז: בגרמניה האכיפה של "הנקודה הירוקה" קטלנית ועולה המון כסף, אבל התוצאה מרשימה.

אברהם פורז: בגרמניה היום ממחזרים ומטפלים ב- 6.15 מליוני טונות בשנה.

ש' וינר: באיזו עלות?

ד' מורגנשטרן: כנראה, שזה כדאי להם.

ד' מורגנשטרן: בוא ולא נעשה את החשבונות שלהם.

ש' וינר: כבר הם יודעים, שזה לא כדאי להם.

ד' מורגנשטרן: הלוואי ואיכות הסביבה שלהם תהיה אצלנו, ולנו אין פשוט מקום.

ד' מורגנשטרן: (מציג בקבוקים שונים.

ד' מורגנשטרן: ) הבקבוק הזה הגיע מתאילנד, הבקבוק הזה - משוויץ, הבקבוק הזה - מגרמניה וזה - משבדיה.

ד' מורגנשטרן: (מציג פחית מתכת.

ד' מורגנשטרן: ) בארצות-הברית ממחזרים, ושם זה ALL ALUMINIUM.

ד' מורגנשטרן: אצלנו זה כמו בתורכיה: חצי TIN PLATED STEEL וחצי אלומיניום.

י' ינוב: זה רק המכסה.

י' ינוב: ד' מורגנשטרן: (מראה פחית עם מכסה חלוד.

י' ינוב: ) אדוני היושב-ראש, כדי שתדע מה קורה עם זה אחרי עשרים שנה בחולות חלוצה הבאתי לך את הדוגמא הזו.

י' ינוב: אנו מדינת עולם שלישי מפגרת.

י' ינוב: בהיי-טק אנו מובילים כמעט את עמק הסיליקון, ובאשפה ובטיפול בפסולת מוצקה ובאיכות סביבה אנו מדינת עולם שלישי מפגרת.

י' ינוב: צר לי, כשאני נפגש עם עמיתים בעולם.

י' ינוב: הדברים מדברים בעד עצמם.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: יוסי אריה מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

י' אריה: אדוני היושב-ראש, מונח על שולחן הוועדה נוסח חוק הפיקדון, נוסח קיים.

י' אריה: זה מה שאני רואה לנגד עיניי.

י' אריה: אינני רוצה כאן להכנס לויכוחים.

י' אריה: הרצאות מר מורגנשטרן מעניינות, אבל אני חושב שאינן רלוונטיות לדיון.

י' אריה: בעניין חוק הפיקדון היה תהליך בהתאחדות, היתה דעת מיעוט והיתה דעת רוב, ובסופו של דבר ההתאחדות היום רואה מול עיניה את נוסח החוק הקיים והיא מתארגנת אליו.

י' אריה: היא מתארגנת אליו אם זה בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה ואם זה בשיתוף ולימוד החומר במקומות אחרים בעולם.

י' אריה: כמו שפה עולה בעיניי, חלק מהאנשים פשוט לא מכירים מה קורה בעולם.

י' אריה: עכשיו, ברצוני להתייחס רק לנוסח החוק הקיים.

י' אריה: מנוסח החוק הקיים כרגע, אחרי שלמדנו ונסענו לשבדיה ונורבגיה וראינו, עולות שתי בעיות מהותיות, כשאחת היא נושא הקרן היעודית, שהקימה ועדת הכלכלה, שבעינינו היא קרן לגביית מס; הבקבוקים שלא מוחזרים לרשתות - כספי הפיקדון עוברים לממשלה, כלומר הם עוברים לאיזו שהיא קרן.

ד' מורגנשטרן: קרן לנקיון.

י' אריה: לדעתנו, הכסף לא מגיע ישירות, ואין קשר חד-ערכי בין מעבר הכסף לבין- - -

אברהם פורז: לבין מה?

י' אריה: אנו לא בטוחים, שהכסף יגיע חזרה למנגנון שצריך לתפעל את כל זה.

אברהם פורז: אבל, זה מה שהחוק אומר.

י' אריה: אבל, בעינינו, זו בעיה.

י' אריה: הדבר השני הוא נושא האוטונומיה.

י' אריה: למרות מה שאדוני אמר, בתחומים אחרים - אם זה בבלוני גז ואם זה בתחומים אחרים שהם מוצרי צריכה - יש הברחות גדולות משני העמים ולאו דוקא מציבור אחד.

י' אריה: היו"ר א' פורז: בוא ונניח לרגע שיש פער של חמש או שבע אגורות בעלות הייצור, ומשאית שלמה צריכה לנסוע למקום באוטונומיה עד מקום כלשהו--

י' בירן: --ושמישהו יקבל זאת.

י' אריה: אדוני היושב-ראש, אם יש למשל פער של 10 או 15 אגורות על אריזת משקה ותביא מאה אריזות משקה ביום, שזה לא קשה ואלה שני בקבוקי קוקה-קולה קטנים - זה 100 כפול 15 אגורות וזה 15 שקלים.

י' אריה: יש מקומות בארץ הזו, בהם 15 שקלים הם עדיין הרבה כסף.

ר' זמיר: יש את עלות השינוע.

י' בירן: צריך למצוא מישהו שירצה לקחת את הבקבוקים האלה.

אברהם פורז: אתה יוצא מתוך הנחה שמישהו יפתח מפעל לייצור אריזות.

י' אריה: לא, אני לא יוצא מנקודת הנחה.

אברהם פורז: אבל, יש גם סימון.

אברהם פורז: יותר קל להדפיס כסף.

י' אריה: אדוני היושב-ראש, אני רק מעיר על בעיות שמטרידות את התעשיינים.

י' אריה: אני אומר שוב: התעשיינים רואים לנגד עיניהם את חוק הפיקדון בנוסח הקיים ומתייחסים אליו.

י' אריה: יש שתי בעיות כאלה שאנו אומרים, שצריך לחשוב עליהן וצריך לעגן אותן בתקנות.

י' אריה: אלה שתי הבעיות המהותיות, שצריך לפתור אותן, שיש לנו היום עם החוק הזה.

י' אריה: אנו תומכים.

אברהם פורז: ברצוני לומר לך כהערת אגב: הטענה שמישהו בשטחים יפתח מפעל וייצר בקבוקים פיקטיביים ויובילם במשאיות למען פער של כמה אגורות לבקבוק - זה נראה לי דבר לא משמעותי.

רון כץ: כמו כן, יפזר אותם בשבעת אלפים מקומות.

אברהם פורז: אם זה יקרה, נדבר.

דובר: היה פה חבר-כנסת שאמר שהוא יקים מפעל.

אברהם פורז: שיקים.

י' אריה: דרך אגב, הזיופים יכולים להיות גם בישראל וגם בשטחי האוטונומיה.

אברהם פורז: אין איפה.

אברהם פורז: כבר עדיף לזייף שטרות.

י' אריה: אני אעביר לך דו"ח של ה-OCD, שמתייחס ברצינות גדולה מאד לבעיה שהעליתי.

י' אריה: ברצוני לומר לך, שהנורבגים וגם השבדים משיחות איתם היה להם דבר כזה.

אברהם פורז: האם איזה שהוא מקום בעולם שהיה זיוף לצרכי מיחזור?

ד' מורגנשטרן: לא ידוע לי.

דוברת: דני, לא נכון.

דוברת: גם בשבדיה וגם בדנמרק נתקלו בבעיה הזו.

ד' גיל: יש מקרה כזה במסצ'וסטס.

אברהם פורז: אי אפשר, שכולם ידברו יחד.

ד' גיל: אדוני היושב-ראש, לשאלתך - אני חושב, שיש חוק כזה במסצ'וסטס משנת 1982, ובמדינות השכנות אין.

ד' גיל: באים אזרחים מהמדינות השכנות--

אברהם פורז: זה משהו אחר.

ד' גיל: --מחזירים את הדברים האלה למדינת מסצ'וסטס.

ד' גיל: זה אותו דבר.

ד' גיל: י' ינוב: זה לא אותו דבר.

ד' גיל: אם הם יעשו בר-קוד אחר, בזה נגמר העניין, ואני בטוח שהם עשו זאת.

ג' מדין: למה שהם יעשו סימון שונה על כל ארצות-הברית?

י' ינוב: כדי שיהיה בר-קוד בכל מדינה.

אברהם פורז: האינכם מבינים שאי אפשר לנהל כך ישיבה?

אברהם פורז: אם אתם רוצים, אעשה הפסקה בת חמש דקות, בה כולכם תדברו יחד.

אברהם פורז: הבקבוקים, עליהם יהיה פיקדון, יסומנו בצורה מאד ברורה, ואתם תקפידו שיהיה סימון בולט עליהם.

אברהם פורז: זה יכול להיות לא רק עניין של מדינה אחרת.

אברהם פורז: אחד יכול עכשיו להתחיל לאגור בקבוקים, כשהכל לא עולה, ואחר כך יחזיר את כל הכמות.

אברהם פורז: יהיה על זה איזה שהוא סימון של שנת פיקדון.

י' אריה: תגידי.

י' אריה: גברת אבן-דנן רוצה להוסיף.

ר' אבן דנן: אין מה להגיד.

ר' אבן דנן: אתם כבר אמרתם.

ר' אבן דנן: אחר כך אגיד, ויש לי הרבה דברים.

י' אריה: אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי, ההתאחדות רואה את החוק, ויש כבר חוק בישראל, ומתארגנת לקראתו.

י' אריה: העליתי את שתי הבעיות, שאני חושב שיש לתת להן פתרון גם אם אחת מהן נראית כרגע מגוחכת.

י' אריה: ברצוני להתייחס לעוד שלושה דברים שעלו פה בישיבה, כדי להאיר את עיני היושב-ראש.

י' אריה: ראשית, בנושא חוק האריזות יש דירקטיבה באירופה.

י' אריה: כחבר פעיל בפעילות הזו, אנו מנסים להתאים את חוק האריזות הישראלי לדירקטיבה הזאת.

י' אריה: אני יודע שהמשרד מוציא בימים האלה, וחבל שנציגיו לא אמרו זאת, סקר הצעת מכרז לסקר גדול מאד בנושא אריזות בישראל ואריזות גדולות.

י' אריה: שנית, בנושא ועדת התקינה, אני רק רוצה להגיד שוועדת התקינה היתה על-פי החלטת ממשלת ישראל.

י' אריה: בהחלטת הממשלה מוגדרים לוחות-זמנים לתהליך כזה.

י' אריה: אני חושב, שזה שלוחות-הזמנים נדחים או משונים זו כבר בעיה אחרת.

י' אריה: אבל, גם בחוק האריזות על-פי החלטת הממשלה יש תאריך יעד שהמדינה חייבת לעמוד בו.

י' אריה: היא חייבת להביא את החקיקה לפני שולחן הוועדה או שולחן הכנסת בתאריך הנקוב.

י' אריה: ככלל, ברצוני להגיד שנושא האשפה הוא נושא בעייתי, ויש לטפל בו.

י' אריה: יש הרבה דרכים לעשות זאת, וצריך למצוא את הפתרונות הנכונים.

י' אריה: ברצוני להוסיף עוד משפט אחד בנושא קצת שולי, אך נוגע לעניין.

י' אריה: עשינו, במהלך חג הסוכות, מבצע משותף עם הרשות להגנת הטבע והגנים הלאומיים בנושא איסוף אשפה מואדיות.

י' אריה: עם קצת נכונות של הציבור וממש קצת כסף אפשר לאסוף כמויות אשפה אדירות בישראל.

י' אריה: אם ירשה לי, אעביר ליושב-הראש את סיכום אותו מבצע.

י' אריה: היו"ר א' פורז: טוב.

י' אריה: תודה רבה.

י' אריה: עתה, מר בירנבאום.

א' בירנבאום: אדוני היושב-ראש, חבל שנציגי המשרד לאיכות הסביבה לא ביקשו את שיתוף הפעולה של ארגוני הסוחרים בישראל.

א' בירנבאום: אילו ביקשו את שיתוף הפעולה, היה מתברר להם שיש להם שיתוף פעולה מלה.

א' בירנבאום: ישנם בישראל כ- 8,500 סוחרי מכולת ומינימרקטים, ששטח עיסקם למעלה מ- 28 מ"ר.

א' בירנבאום: לאחרונה, היתה לנו ישיבה של הנהלת סוחרי המכולת והמינימרקטים.

א' בירנבאום: הצגתי בפניהם את החוק, וכולם השיבו פה אחד: "החוק ייכנס לתוקפו - אנו לא נחזיק מיכלים מעל לליטר וחצי".

ד' הר-אבן: מתחת.

א' בירנבאום: רבותי, קיראו את החוק.

א' בירנבאום: אני קראתי אותו.

א' בירנבאום: זה מעל לליטר וחצי.

ר' אבן דנן: זה הפוך.

א' בירנבאום: החוק חל על 0.1 עד ליטר וחצי.

י' ינוב: לא כולל.

ד' מורגנשטרן: בעברית זה נקרא: מתחת.

א' בירנבאום: נכון, והם לא יחזיקו מיכלים שהם מתחת לליטר וחצי.

א' בירנבאום: כלומר, ימכרו רק מיכלים משפחתיים.

א' בירנבאום: מה הדבר הזה אומר לגבי הצרכנים זו שאלה אחרת.

א' בירנבאום: תגובה שניה היתה - הותיקים שבהם זכרו שהם עסקו במיחזור מיכלים.

דובר: שימוש חוזר, ולא מיחזור.

א' בירנבאום: הם סיפרו לנו, שהלקוחות שלהם הביאו מיכלים מלאי לכלוך ועובש, והם לא יכלו שלא לקבל מהם שהרי מדובר בלקוחות הקבועים שלהם.

א' בירנבאום: הדבר מהווה מפגע תברואתי בחנות מזון.

א' בירנבאום: השיקולים הכלכליים הועלו ע"י משרד האוצר בדברי ההסבר וע"י שי וינר זה עתה.

א' בירנבאום: ההערכה שלנו היא, שיקרה אחת מהשתיים: או שלקראת ה- 1 בנובמבר 2000 יבוא משרד האוצר ויבקש שוב הארכה או שהוא יבדוק את התחשיבים ולקראת ה- 1 בנובמבר 2000 הוא יציע לבטל את החוק.

א' בירנבאום: לכן, טוב היתה עושה הוועדה, אילו היתה מחליטה כבר עכשיו לבטל את החוק.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: עתה, יעל בירן.

י' בירן: במקרה הזה, זכות הדיבור לרות זמיר מ"אדם, טבע ודין".

אברהם פורז: האם את כלכלנית?

אברהם פורז: אני רגיל לכך שכולם עורכי-דין.

ר' זמיר: כן.

ר' זמיר: זה ארגון מגוון.

ר' זמיר: שמענו כאן הרבה דעות מאד מעניינות ושמענו הרבה כיוונים שהדיון זה נלקח אליהם, אך ברצוני להזכיר דבר שנאמר כאן: למעשה, כרגע, יש פתיחה מחדש של הדיון האם אנו צריכים את החוק ולמה אנו צריכים את החוק.

ר' זמיר: החוק עבר ללא התנגדויות.

ר' זמיר: החוק עבר פה אחד בוועדה.

ר' זמיר: כל הטיעונים האלה על הזיופים נדונו בעבר.

ר' זמיר: אינני מבינה את מטרת העלאתם מחדש.

י' ינוב: המטרה ברורה.

ד' מורגנשטרן: יש חברי-כנסת חדשים.

ר' זמיר: וזאת, אלא אם כן, הכוונה היא באמת לבטל לחלוטין את החוק, ולגבי זה שמענו בן-אדם אחד שהצהיר זאת בצורה מפורשת ומאנשים אחרים אנו לא שומעים זאת בצורה מפורשת אלא מוצאים כל מיני הצעות של אולי לבטל ואולי לדחות ואז לבדוק וכן הלאה.

ר' זמיר: חוק הפיקדון עובד לפי עיקרון "המזהם משלם", כלומר כל שרשרת הערך אחראית ודואגת לטיפול בפסולת, שזה עובר גם בצרכנים שלגביהם הפיקדון איננו מס.

ר' זמיר: מי שבוחר לא להחזיר את הבקבוק - זה לא מס, אלא החלטה שלו לא להחזיר את הבקבוק.

ר' זמיר: אינני מבינה למה נוהגים כאן לכנות זאת בשם "מס".

ר' זמיר: זו החלטה לשלם תשלום עבור זה שמישהו אחר יפנה את הפסולת שלך.

ר' זמיר: כל אדם לוקח את ההחלטה הזאת בעצמו.

ר' זמיר: מעבר לזה, שמענו על העלויות שזה יטיל של עשרות ומאות מליונים על התעשיה, אך לא שמענו את הצד השני - עשרות ומאות מליונים שזה יחסוך מהרשויות המקומיות.

ר' זמיר: כיום, הרשויות המקומית, אלה שצועקות שאין להן כסף, שמשרד הפנים מתקצב והממשלה מתקצבת, הן אלה שאחראיות על מערכי איסוף הפסולת, על מערכי שינוע הפסולת, על ההטמנה ועל הטיפול בפסולת, שלצערי, היום, היא ברובה ככולה הטמנה.

ר' זמיר: שוב, זה מעביר את הנטל - נטל הטיפול בפסולת - מהרשויות המקומיות לאנשים שנהנים ממה שנתנה להם הפסולת לפני שהיא הפכה לפסולת.

ר' זמיר: שמענו גם טענה, וזה 'נזרק' כאן, שבשימוש חוזר שיש שימוש במים.

ר' זמיר: היום, יש שיטות ניקוי שצורכות מעט מאד מים.

ר' זמיר: שמעתי זאת מחברות שעושות שימוש חוזר בארץ על כמה שהתהליכים שלהן מאד יעילים וחוסכים במים.

ר' זמיר: החלטנו במדינה הזו שהחקלאות חשובה וכדאית לנו, ולכן אנו מוכנים לסבסד מים ומוכנים אפילו באמצעות סיבסוד המים ליצא מים לאירופה דרך החקלאות.

ר' זמיר: אם כך, למה לגבי נושא של מניעת פסולת ומניעת שטחים שמבוזבזים על הטמנה אנו לא מוכנים להקצות לזה מים?

ר' זמיר: כלומר, צריך לקחת את הדברים בפרספקטיבה.

ר' זמיר: הדיון הזה נמשך כמה וכמה שנים, ויש הטוענים שבע שנים ואני מכירה זאת ארבע שנים.

ר' זמיר: אין ספק, שיש ותיקים ממני ליד השולחן הזה בדיוני חוק הפיקדון.

ר' זמיר: אבל, לפחות מטרה אחת טובה היתה בו: זה יצר את הדיון בחוק האריזות וכל מיני חוקים אחרים.

ר' זמיר: אבל, הם לא סותרים זה את זה.

ר' זמיר: בחוקי האריזות שנמצאים בעולם יש גם מערכות פיקדון.

ר' זמיר: אלה לא דברים שסותרים זה את זה, וזה יכול לעבוד במקביל.

ר' זמיר: אציג מעט נתונים שמצאתי כדי לסבר את האוזן.

ר' זמיר: יש מדינות בארצות-הברית וגם באירופה שהן מדינות עם חוקי פיקדון, ועולה מזה שמערכת פיקדון עוזרת ביצירת מקומות עבודה.

ר' זמיר: אנו כל הזמן שומעים על האבטלה הגואה במדינה.

ר' זמיר: מדובר על 3,800 מקומות עבודה חדשים במדינת ניו-יורק, 4,600 מקומות עבודה במישיגן ו- 1,800 מקומות עבודה במסצ'וסטס.

ר' זמיר: זה מטיל עלויות, אך, מצד שני, זה תורם לצמיחת המשק ויש לזה יתרון.

ר' זמיר: תשמעו, אני משתמשת באותם ציונים שניתנים כאן במסגרת חוק ההסדרים.

ש' וינר: אני נהנה.

אברהם פורז: דרך אגב, מסצ'וסטס היא בגודל מדינת ישראל - לא? 6-5 מליוני איש.

ר' זמיר: בדיוק.

ר' זמיר: מעבר לזה, יש לחוק הזה משמעות מאד חשובה מבחינה חינוכית.

ר' זמיר: שמענו כאן על כל חשיבות החינוך והרגלת הציבור.

ר' זמיר: ברגע שאנו מתחילים את התהליך עם תמריץ כלכלי, אנו מרגילים אנשים להיות אחראים על הפסולת שהם מייצרים ומרגילים אותם לקונצפט שמי שצורך משהו יוצר איזו שהיא פסולת - הוא אחראי עליה.

ר' זמיר: זה מהלך, שיכול להתניע את כל מערכי החינוך האחרים.

ר' זמיר: נקודה אחרונה - עצם העובדה שעבר חוק במדינת ישראל, ואנו, בהמשך למגמה ארוכה, חושבים אולי לא לאכוף אותו בגלל שאין לנו שיתוף פעולה, זה נראה לי קצת עלבון לרשות המחוקקת שהחליטה שהחוק הזה מספיק חשוב בשביל להעבירו.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: האם יש פה מישהו מרשתות השיווק?

ע' הנדל: כן.

ע' הנדל: אני עידית הנדל מאיגוד לשכות המסחר ואיגוד רשתות השיווק.

ע' הנדל: ברצוני להעיר הערה לגבי עיקרון "המזהם משלם".

ע' הנדל: מדובר על סך המכירות של מיכלי משקה, והגודל שמדובר בו הוא 5% דרך רשתות השיווק, שהן סך-הכל בישראל 47% מהשיווק הקימעונאי.

ע' הנדל: כלומר, אם נסתכל על זה בצורה מאד ישירה, זה לא לפי עיקרון "המזהם משלם".

אברהם פורז: לשיטתכם, האריזות הקטנות - עד ליטר וחצי - כמה מתוכן אתם מוכרים?

ע' הנדל: 5%.

דובר: מי זה "אתם"?

ע' הנדל: רשתות השיווק.

אברהם פורז: זו רק היתה שאלת הבהרה, ולא פתחתי ויכוח.

אברהם פורז: כשכולם מדברים, אינני שומע אותה וגם הקצרנית לא שומעת אותה, ואז אנו לא מועילים.

ע' הנדל: אני אומרת, שגם יש לזכור שסך השוק הקימעונאי, כלומר רשתות השיווק מסך השוק הקימעונאי, זה רק 47%.

ע' הנדל: כלומר, יש לנו 50% מהשוק הקימעונאי שאנו לא ניגשים אליו בכלל ולא באים אליו בדרישה לעמוד בחוק.

י' ינוב: זה לא נכון.

ע' הנדל: זה דומה מאד למה שאתם מכירים מחוק סימון מחירים, שנכון שהוא חוק שכולל את כולם ובסופו של דבר הוא מיושם רק על רשתות השיווק, והן היחידות שאמורות לשלם את הקנסות במידה והן לא עושות זאת.

י' בירן: זו אמירה אחת - מה שאת אומרת.

י' בירן: זו בעיה של אכיפה.

י' בירן: לא להציג את העובדות בצורה מעוותת.

ע' הנדל: לא זה העניין.

ע' הנדל: זה היה רק תיקון.

י' ינוב: זה לא תיקון, אלא עיוות.

ע' הנדל: עלתה טענה על כוונה לדון מחדש בחוק.

ע' הנדל: אין כוונה לדון מחדש בחוק.

אברהם פורז: האם אתם מסכימים לחוק?

אברהם פורז: האם התחלתם לישם?

ע' הנדל: החוק קיים.

ע' הנדל: אנו כן משתפים פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.

ע' הנדל: היו"ר א' פורז: האם התחלתם להיערך?

ע' הנדל: זה בדיונים.

אברהם פורז: אתם צריכים לצאת מתוך הנחה, מבחינתכם, פסימית.

אברהם פורז: אם הממשלה היתה רוצה באמת שהחוק הזה יידחה בשנה, היא לא היתה מעבירה אותו לוועדת הכלכלה אלא משאירה אותו בוועדת הכספים שם היה סיכוי יותר טוב שהוא ייקבר סופית, שיבוטל או שיקרה לו משהו רע מאד.

אברהם פורז: ברגע שהעבירו אותו לפה, מתוך ידיעה שיושב-ראש הוועדה- - -

אברהם רביץ: לא כל כך הממשלה העבירה אותו לכאן, אלא חברי ועדת הכספים.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: שר האוצר הסכים.

א' בנדלר: הוא הסכים לפצל ארבעה חוקים.

אברהם רביץ: לא היתה לו ברירה.

אברהם פורז: חבר-הכנסת רביץ, יש לנו איזה ששה או שבעה נושאים של ועדת הכלכלה שם, ולדאבוני, רק שניים חזרו אלינו וחמישה נשארו שם.

אברהם פורז: לדעתי, העבירו זאת לפה מתוך איזו שהיא הסכמה שבשתיקה שבעצם הם מגלים ניטרליות בעניין הזה.

אברהם פורז: הממשלה מגלה ניטרליות.

אברהם פורז: בכל מקרה, הייתי אומר מתוך הערכה נכונה של העובדות, שהסיכוי שהחוק הזה פה ימשיך לחיות יותר גדול מאשר במקום אחר.

אברהם פורז: אם אתם תגיעו למועד הקובע ואינכם ערוכים - זה יעלה לכם המון כסף, משום שכל פחית שאין עליה החזר יש משהו עונשי בזה.

אברהם פורז: אומנם אתם יכולים להמתין, אך הייתי מציע לכם או לשולחייך לחשוב על היערכות.

ע' הנדל: בעקרון, המנגנון, שמדובר עליו, הוא מנגנון מאד מורכב.

ע' הנדל: הוא מנגנון, שכולל שיתוף פעולה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין התעשיינים לבין היבואנים לבינינו.

ע' הנדל: הוא מנגנון, שאולי על-פי חוק הוא משתמע כדבר פשוט מאד.

אברהם פורז: לא כל זה יבואנים.

אברהם פורז: רוב הסיפור הזה הוא מקומי.

ע' הנדל: מדובר על יבואני משקאות.

אברהם פורז: יכול להיות שיש גם בירה "טובורג" שמיוצרת בדנמרק, אבל רוב המיכלים שמוכרים היום הם מיצור מקומי אף שאולי יש מיכלים תחת מותג בינלאומי.

א' בנדלר: אולי יינות.

ע' הנדל: תרשים הזרימה של מיכלי המשקה מהיבואן/יצרן עד הצרכן וחזרה כשבתוך זה צריך גם מנגנון מווסת וגם מנגנון מפקח - זה עסק מאד מורכב.

ע' הנדל: אנו ביקשנו ארכה.

אברהם פורז: מבחינתכם, זה פשוט מאד.

אברהם פורז: אתם צריכים רק לדאוג, כמו שעשיתם פעם בימי קדם, כשהיינו מדינה הרבה פחות מתקדמת, שמה שמביאים אליכם אתם קולטים ומעבירים לאיזה שהוא מקום שלישי וזה הכל.

אברהם פורז: אין לכם שום תפקיד נוסף.

ע' הנדל: רק שאין שטח איחסון לכל המיכלים האלה.

אברהם פורז: אתם אפילו לא צריכים לדאוג מה יעשו עם זה ואם יצטרכו להתקין תקנות.

אברהם פורז: למעשה, אתם צריכים לעשות משהו שעשיתם במשך שלושים שנותיה הראשונות של המדינה בהצלחה מרובה.

ד' מורגנשטרן: עדיין עושים זאת עם הבירה.

ע' הנדל: הדבר, שאתה אומר, קצת יותר מורכב.

ע' הנדל: זה גם פינוי שטחי מכירה, כדי להעמיד את המכונות היפות של היצרנים, וזה גם שטחי איחסון לכל כמות הפחיות של כל הארץ שתזרום לרשתות השיווק, בסופו של דבר, כי הן חייבות לקלוט את כולן.

אברהם פורז: אם אתם תקנו מכונות שמועכות את הפחיות, יהיה לכם מקום.

ע' הנדל: מעבר למערכות ההתחשבנות, יש לעמוד גם בדרישות תברואתיות שהרשתות עומדות בהן עד היום.

ע' הנדל: אינך יכול להעמיד ליד כל מקום את המכונה הזו, שכן, בסופו של דבר, אלה דברים מזהמים וזה מקום מזהם.

אברהם פורז: האם זה בסופרמרקט?

אברהם פורז: ע' הנדל: כן.

אברהם פורז: למה שלא תהיה מכונה בכל סופרמרקט של מאות מטרים?

אברהם פורז: אני לא יודע, ואינני מנהל את הסופרמרקט.

ע' הנדל: המנגנון הניהולי מורכב מאד, ואנו באנו בסך-הכל בבקשה לדחות את ישום החוק לצורך היערכות רשתות השיווק.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: עתה, נשמע דוברים נוספים.

ד' פירר: אני דן פירר מ"סודה קלאב".

ד' פירר: הנושא פשוט.

ד' פירר: החוק קיים, ואין טעם להתייחס לחוק, למהות.

ד' פירר: בוא ונתחיל להתעסק בישום.

ד' פירר: כל הקימעונאים בארץ עוסקים היום, באופן שוטף, בקבלת בקבוקים, בקבוקי בירה, והתהליך הזה קיים, ולא שמענו שהוא יוצר איזו שהיא בעיה תברואתית איומה.

ד' פירר: יותר מזה - גם בעולם יש נסיון אינסופי בנושאים הללו, וישראל איננה אי מבודד.

ד' פירר: נקודה נוספת - זה הוכח דרך הבירה, ואזכיר את הסיפור האם הבירה הזו מיוצרת במיוחד לרומנים ועובדים זרים וכן הלאה כן או לא.

ד' פירר: הוכח, חד-משמעית, שמילוי חוזר של בקבוקים מוריד את המחירים לצרכן באופן דרמטי במאות אחוזים.

אברהם פורז: בירה, שאתה קונה בבקבוק, עולה פחות מחצי מאשר פחית.

ד' מורגנשטרן: בערכים של ליטר זה אומר 4.80 שקלים לליטר בירה מול 11.45 שקלים.

דובר: תזכיר גם את מס הקניה.

י' ינוב: בבקבוק של חצי ליטר.

ד' פירר: מדברים על ההוצאות הכספיות.

ד' פירר: יש פה חיסכון כספי אדיר, במובן הזה שאותם אנשים, שירצו לקנות מוצרים בבקבוקים, בהם נעשה שימוש חוזר, ו"יוותרו" על הנוחות של השלכת הבקבוק בגמר השימוש בפח הזבל, ייהנו ממחיר הרבה יותר זול של משקאות, שזו הוצאה משמעותית בכל בית-אב.

ד' פירר: הדבר הזה קיים היום בפועל, ולכל היצרנים יש נסיון, ועם כל הכבוד כל רשתות השיווק עושות זאת יום-יום.

ד' פירר: דרך אגב, הפיקדון הוא שקל.

י' ינוב: 1.20 שקלים.

ד' פירר: זה עד 1.20-1 שקלים.

ד' פירר: הם מחזירים כסף, והם יודעים.

ד' פירר: כולכם יכולים לקחת בקבוקים כאלה בדרך חזרה, לצאת מפה, לעבור בסופר ויתנו לכם כסף.

ד' פירר: מה עושים עם זה?

ד' פירר: מטפלים בזה.

ד' פירר: משאיות היצרנים מגיעות מלאות לרשתות וחוזרות ריקות.

ד' פירר: למה שיחזרו ריקות?

ד' פירר: במקום להחזירן ריק, צריך לשלוח משאית זבל.

ד' פירר: קחו חזרה את מה שהגיע.

ד' פירר: במקום הבקבוק המלא שמכרנו ללקוח נשים בקבוק ריק.

ד' פירר: בסך הכל, זה אותו מקום.

ד' פירר: מה הן הבעיות התפעוליות האדירות?

ד' פירר: צריך להגיד את האמת.

ד' פירר: יש גורמים, שיש להם אינטרס להרוג את החוק מסיבה פשוטה.

ד' פירר: מדובר באיכות הסביבה שלנו בארץ ישראל שהיא לא כל כך גדולה, ובשנת 2000 יהיו גם אינסוף תיירים שאחד הדברים העיקריים שהם ישתו זה משקאות בבקבוקים חד-פעמיים כאלה ובפחיות וכן הלאה.

ד' פירר: אין להם אינטרס להתעסק בכל המנגנון, כי יותר נוח להמשיך ולזרוק וללכלך את ארץ ישראל.

ד' פירר: למה חברות בינלאומיות גדולות לא היו מוכנות בגרמניה, בשוויץ, באוסטריה ובאירופה, למכור מוצרים בלי פיקדון?

ד' פירר: לחברות האלה יש נסיון, ואלה חברות ענק.

ד' פירר: כולם מכירים את זה.

ד' פירר: שם הם לא היו מעיזים.

ד' פירר: פה זה לגיטימי, כי אנו שייכים בהרגשה לעולם שלישי.

ד' פירר: אנו מדינה פרימיטיבית - אפשר לזרוק הכל.

ד' פירר: אם אתם מרגישים בנוח לחיות עם זה - יופי.

ד' פירר: אני לא בטוח, שזה מצב שצריך להיות.

י' ינוב: אני יאיר ינוב, שמייצג את חברת "תומרה סיסטמס", יצרנית מכונות אוטומטיות לקליטת מיכלים ריקים והשבת הפיקדון לצרכנים.

י' ינוב: ברצוני קצת לשבח את נציג האוצר, שאמר בגלוי שבעצם מטרת הדחיה היא ביטול החוק - לא במלים האלה, אבל הוא אמר: "אנו נכין משהו אחר ונשכנע אתכם שיש דברים יותר טובים".

י' ינוב: ברצוני להזכיר, שההצעה המקורית של האוצר היתה דחיה לחמש שנים.

י' ינוב: אם זה לא ביטול החוק, אינני יודע מה זה ביטול החוק.

י' ינוב: לכן, מה שחשוב, מה שעומד כאן לדיון, זה הדחיה.

י' ינוב: לדעתי, מה שחשוב הוא שהחוק צריך להיות מיושם בשנת 2000, על מנת שלא תהיה הזדמנות לחוק הסדרים חדש ב- 31 בדצמבר.

י' ינוב: אם קבעו 1 בינואר 2001 - לדעתי, ה- 1 באוגוסט או 31 ביולי צריך להיות התאריך המאוחר ביותר להפעלת החוק.

י' ינוב: אתם רוצים להביא זאת באופן סימלי - 1 בדצמבר.

י' ינוב: אם האוצר יסכים לתאריך 1 בדצמבר - צריך להסכים על 1 בדצמבר, ובלבד שזה יהיה בשנת 2000 ולא יוכלו מחדש ליזום חוק הסדרים שיבטל וידחה ויעשה את החוק לבעל-מום

אברהם רביץ: חוק ההסדרים גם יודע לבטל חוקים.

אברהם פורז: אחרי שפועלים, זה יותר קשה.

י' ינוב: זה נכון.

י' ינוב: אתמול ראינו, שביטלו חוק.

אברהם פורז: לא ביטלו חוק.

אברהם פורז: זו היתה החלטה.

אברהם פורז: נ' חזן: לא ביטלו.

אברהם פורז: זה - כמו שאומרים: אתה צודק, אתה צודק וגם אתה צודק.

אברהם פורז: זה בסדר.

י' ינוב: ודאי שאפשר לבטל חוקים, ואין ספק בכך.

י' ינוב: אני מדבר על הטכניקה שעד עכשיו השתמשו בה, ולפחות את הטכניקה הזו אני מציע לעקר.

י' ינוב: אמרו כאן כמה דברים מאד בעייתיים.

י' ינוב: אומרים, שחוק הפיקדון הוא חוק לא מתקדם ומפגר ויש חוקים יותר טובים.

י' ינוב: במדינה מפגרת כמו קליפורניה יש חוק פיקדון לא על כל המיכלים, ובימים אלה מרחיבים את החוק בה על סוגים נוספים של מיכלים.

י' ינוב: בארצות סקנדינביה יש פיקדון של מחצי שקל עד 2.5 שקלים, וזה תלוי בגודל המיכל, ואומרים שהם עמדו בפני בעיות.

י' ינוב: אני לא יודע, שהם עמדו בפני בעיות.

י' ינוב: אני מקבל אינפורמציה מחברת "תומרה", שהיא חברה נורבגית, שמוכרת כ- 80% מכל המכונות ובנורבגיה הם מכרו 90% מהמכונות האלה.

י' ינוב: אני לא שמעתי, ששם היו להם בעיות.

י' ינוב: באופן תיאורטי, יכולות להיות בעיות כאלה, אך זה כמו שאמרו כאן:

י' ינוב: זה כמו כל תעשיית זיוף.

י' ינוב: האם בגלל תעשיית זיוף שיכולה אולי להיות, ולדעתי כאן הסיכויים לא גדולים, אנו נימנע מדברים חיוביים?

י' ינוב: צריך להלחם בזייפנים, אם יהיה זיוף.

י' ינוב: על כל פנים, המצב הוא כזה שעל חוק האריזות אנו שומעים, כפי שאמרו כאן, במשך שנים.

י' ינוב: חוק הפיקדון חל בארצות-הברית אומנם רק בעשר מדינות אך כשליש מתושבי ארצות-הברית הם בתוך תחולת חוק הפיקדון במדינות השונות.

י' ינוב: בחלק ממדינות אירופה יש ממש חוקי פיקדון או הסכמים עם מערכות השיווק והיצרנים שבעצמם באופן וולונטרי הטילו את חוק הפיקדון או שיש את שיטת ה"גרין פונקט" שגם גרמה לפיקדון על חלק גדול ממיכלי המשקאות בגרמניה, והדבר הזה הולך ומתפשט.

י' ינוב: הראיה - המכונות האלה נמכרות בכל אירופה, גם במדינות שעדיין אין בהן חוקי פיקדון של ממש אבל יש פיקדון וולונטרי.

י' ינוב: בשוויץ, למשל, למרות שלרשת השיווק "מיגרו" אין כאילו שום תמורה, היא עושה זאת כגימיק מסחרי שמושך לקוחות בעלי תודעה ירוקה.

י' ינוב: הם הטילו פיקדון על המיכלים שהם מוכרים תחת השם המסחרי שלהם, וזאת באופן וולונטרי.

י' ינוב: שיטות של המיכלים שאוספים ברחוב בהתנדבות גם במדינות המפותחות מביאות אחוזים נמוכים ביותר.

י' ינוב: כרגע, אין תחת ידי נתונים, אך אני מוכן להביא לכאן את מנהל העסקים הראשי העולמי של "תומרה", שיש לו הרצאה, שחלק מהיושבים כאן שמעו אותה, בה נמסרים כל הנתונים על הדברים האלה.

י' ינוב: אחוזי ההחזר ברוב המקומות שיש החזר וולונטרי, אולי פרט לשוויץ, הם מאד נמוכים.

י' ינוב: הם לא פותרים את הבעיה.

י' ינוב: הם פותרים את המצפון של אנשים בעלי הכרה ירוקה.

י' ינוב: הם נותנים להם את הסיפוק.

דובר: זה לא נכון.

דובר: תקרא את הנתונים בארצות-הברית.

דובר: תבדוק.

י' ינוב: בקליפורניה העניין של החזר וולונטרי היה מאד מפותח, ובכל זאת הטילו פיקדון על מיכלי משקאות, ומרחיבים את החוק הזה עכשיו, מפני שכאשר הם עושים זאת הם מגיעים להחזר של עד 90% מהמיכלים.

י' ינוב: החוק הזה - אין עבודה סביבתית של איכות הסביבה שלא עולה למישהו כסף.

י' ינוב: ברור, שגם החוק הזה עולה כסף.

י' ינוב: במקרה הזה, הוא לא עולה גרוש אחד לתקציב המדינה, אלא אותם אנשים שלא מחזירים הם הראשונים שמממנים זאת, ואם יהיה צורך, לדעתי, אם נגיע לאחוזי החזר גבוהים ולא יהיה מספיק כסף להפעלת החוק באמצעים שיזרמו מתוך מה שלא יוחזר - יתכן שיהיה צריך להגדיל קצת את הפיקדון.

י' ינוב: סוף-סוף הפיקדון הזה בהשוואה לרוב המקומות בעולם מאד נמוך, בעיקר בהשוואה לאירופה.

י' ינוב: בארצות-הברית אכן הפיקדון נע בין 5 למכסימום 20 סנט, שזה יותר דומה למה שעשינו כאן, אך באירופה הפיקדון בדרך כלל הרבה יותר גבוה.

י' ינוב: אני חוזר וממליץ להפעיל את החוק בשנת 2000.

אברהם פורז: האם מישהו מחברי-הכנסת רוצה להתבטא?

אברהם פורז: אנו לא מסיימים היום.

אברהם פורז: אנו לא מצביעים.

אברהם רביץ: אתבטא בפעם הבאה.

נעמי חזן: אני מתנצלת על האיחור, אך מנסים להפוך את הכנסת למרכז מידע ארצי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהייתי מעורבת בחקיקת החוק הזה ותמכתי בחקיקה בצורה נלהבת.

נעמי חזן: לא הייתי מרוצה מכמה שינויים שנעשו בשלבים האחרונים וזה לא הדבר האידיאלי, אבל בנסיבות זה היה אופטימלי.

נעמי חזן: הייתי מאד מוטרדת, כשראיתי את חוק ההסדרים.

נעמי חזן: העובדה שהפרידו קצת עוזרת.

נעמי חזן: יש לי בעיה חמורה מאד על בכלל השהיית ישום חוק קיים.

נעמי חזן: יתכן, שנצטרך לדון בתוספות.

נעמי חזן: אני הייתי מציעה אפילו משהו דראסטי כרגע, וזה בכלל לא לשנות את החוק.

נעמי חזן: החוק קיים, וצריך ליישם אותו.

נעמי חזן: אחרי זה, אם רוצים לדון בתוספות ובתיקונים - בבקשה.

נעמי חזן: אבל, זה תרגיל מסוג התרגילים שאני שואלת את עצמי כל פעם למה אנו, כחברי-כנסת, משקיעים עבודה רצינית מאד בתהליך חקיקה ואף מתפשרים על דברים מסויימים, ואז מוצאים את עצמנו במצב שמישהו מנחית עלינו כל מיני גזירות.

נעמי חזן: מבחינתי, יש חוק.

נעמי חזן: החוק קיים, והוא צריך להיות מופעל.

נעמי חזן: אם מישהו רוצה לבוא עם הצעות אחרות או תיקונים ותוספות, אזי שיעשה זאת.

נעמי חזן: במלים אחרות, הייתי אומרת: אין לוועדת הכלכלה מה לדון כרגע מעבר לבדיקת ישום החוק ולהמשיך הלאה.

אברהם פורז: הבעיה היא רק, שלפי תקנון הכנסת משהעבירה הכנסת חוק בקריאה ראשונה אנו לא יכולים לא להביאו לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: אנו יכולים אולי להביע את מחאתנו ע"י דחיה ביום אחד.

א' בנדלר: כאשר דנים בהצעת החוק הזו, לא חייבים לקבל זאת כלשונו וככתבו.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אפשר גם לקצר ולהקדים את המועד.

אברהם פורז: חברת-הכנסת חזן, את יודעת שמועד תחילת החוק היה באפריל 2000, והוא עדיין לא עובד.

אברהם פורז: אבל, אני, בהחלט, חושב שלפעמים הוועדה יכולה להביע את מחאתה על-ידי זה שתאריך ביום אחד את המועד.

נעמי חזן: לכן, אפשר להקדים זאת ל- 29 בפברואר.

אברהם פורז: חבר-הכנסת גאגולה, האם אתה רוצה לומר משהו?

יצחק גאגולה: בינתיים, לא.

יצחק גאגולה: א' דולב: אני אבשלום דולב, מנכ"ל מועצת החלב.

יצחק גאגולה: כל ענף החלב תומך בהצעת החוק, ואתייחס למה שהצגת ולא מהכיוון שלך בכלל.

יצחק גאגולה: בסך-הכל, הוא תומך.

יצחק גאגולה: המעניין הוא, שאריזות החלב מאפיינות את ההתפתחות במשק המדינה סביב המיחזור.

י' בירן: בהצעת החוק או בחוק?

א' דולב: אנו תומכים בחוק עצמו, בהצעה.

א' דולב: אנו לא מתייחסים לתאריך.

א' דולב: אנו רוצים להסביר את בעיית החלב, על מנת להסביר למה לא כדאי להכניס את החלב שכן הוא עשוי לטרפד את כל החוק.

י' בירן: בזמנו, הוצאנו מהחוק את האריזות שהיינו מודעים אליהן.

י' בירן: לכן, יש מקום לדבר על זה במסגרת מה שגברת חזן אומרת.

א' דולב: נכון, ואסביר את דבריי.

א' דולב: אנו רוצים שהחוק יצליח.

א' דולב: חבר-הכנסת פורז, היות ואנו מעוניינים שהחוק, שאמרו לנו שהוא ה- BABY שלך, גם יצליח, אנו מציעים שהחלב לא יטרפד אותו, ואסביר את דבריי.

א' דולב: למעשה, אריזות החלב עברו מזכוכית לשקיות.

אברהם פורז: הם עברו, בזה שהם באים אליך הביתה עם כד של חצי חלב וחצי מים.

א' דולב: הם חזרו ועברו לקרטונים מסוגים שונים.

אברהם פורז: בהתחלה, היו בקבוקים.

א' דולב: אמרתי זאת.

א' דולב: יש סיבה לכך שהוציאו את בקבוקי הזכוכית בישראל מטיפול בחלב; התברר, שבישראל, כמדינה חמה, ואנו לא בגרמניה, אין אפשרות לנקות את הבקבוקים ולמנוע את הזיהומים.

א' דולב: רק לשם דוגמא, כשנחלב החלב של ישראל, בכל מערכות החלב הניקוי הוא כך: קודם כל, הוא מקורר, אך הניקוי נעשה עם מערכות סי.פי.

א' דולב: עם סבון, עם סודה-קאוסטיק, והעניין מסובך ומורכב.

א' דולב: לכן, לאריזות החלב היום בישראל המתאימות ביותר הן אריזות חד-פעמיות.

א' דולב: עברו לפלסטיק, והכניסו את החוק בפנים.

אברהם פורז: אתה מדבר על שקיות.

א' דולב: לא.

א' דולב: עברו לפלסטיק שקיות, ועברו היום לפלסטיק קשיח במיכלים.

א' דולב: זה מוערך על-ידינו בכעשרים מליון יחידות.

א' דולב: היו"ר א' פורז: האם זה לא משהו משולב: קרטון ופלסטיק?

א' דולב: יש קרטון עם פלסטיק, ויש גם בקבוקים כמו השוקו, ה"קרלו" וכל הדברים.

א' דולב: אינני יודע למה מתרגשים.

א' דולב: אני רוצה להסביר לארגונים הירוקים למה כדאי להם לתמוך בהוצאת החלב מהחוק.

א' דולב: בדיקה, שעשה דוקטור גיל, שנמצא איתנו, המדען הראשי של "שטראוס", מתברר שבמדינות עולם רבות את החלב הוציאו מן הטעם הפשוט שאחרי שהוא יוצא מהמקרר והשתמשת באריזה הבקבוק הופך לגורם מזהם מרכזי בבית.

א' דולב: החלב מכיל חלבון, שומן וסוכר, בעוד רוב המוצרים פה מכילים רק חלק מהמרכיבים, והחיידקים חוגגים שם.

א' דולב: מה שיקרה הוא, שחוק האריזות הזה יביא לכך שגברת רחל, שגמרה את השימוש, תחזיק זאת אצלה בבית יום או יומיים ותעביר זאת למקום שתעביר זאת, ושם זה עוד יום או יומיים והחלב הופך למוקד זיהום.

א' דולב: ואז, מהר מאד משרד הבריאות, להערכתנו, יתערב בתהליך הזה ויעצור את כל החוק.

אברהם פורז: למה שלא תמכרו זאת באריזות קרטון?

א' דולב: אסביר למה עברו.

א' דולב: המתחרה של החלב הוא כל המים הממותקים שאתם רואים פה.

א' דולב: אחד היתרונות של המים האלה הוא, שמוכרים אותם באריזה נוחה לצרכן.

א' דולב: אריזת הקרטון נוחה הרבה פחות מאריזת בקבוק הפלסטיק החד-פעמי.

א' דולב: כשעליך להתחרות עם שוק, אינך יכול לומר ליצרן: "עזוב זאת, אל תתעסק ואל תתחרה".

אברהם פורז: האם אתה מדבר על אלה שמעל ליטר או ליטר וחצי?

אברהם פורז: האם אתה מדבר על הקטנטנים האלה, על המרובעים הקטנים?

ש' וינר: 330.

א' דולב: אנו מדברים על 330 ועל ליטר.

א' דולב: אלו המוצרים, שרובם נצרכים, לצערי, לא בקיוסקים.

א' דולב: אין בארץ צריכת חלב בקיוסקים, וכולה צריכה ביתית כאשר כל העסק הזה רץ מהבתים במיחזור.

א' דולב: זה לא רץ מהקיוסקים ומכל המקומות האחרים.

א' דולב: להערכתי, אם נכניס את החלב פנימה, ולפי החוק הקיים כרגע החלב בפנים, ייווצר מצב שהחלב יהיה גורם מזהם בכל התהליך הזה ובעוד חצי שנה או שנה אחרי שהחוק יוחק, לפתע יבוא שר הבריאות שיש לו SAY פה בחוק ויאמר: "חבר'ה, תעצרו את כל התהליך.

א' דולב: התגלה שהוא מזהם".

א' דולב: אני מציע לוועדה לשקול שיקול נוסף מקצועי בעניין החלב.

א' דולב: כמות החלב בסך-הכל כרגע היא כ- 20 מליון יחידות מתוך הערכה של כ- 500 מליון יחידות שהן בתוך הסקאלה של טווח החוק.

א' דולב: אני מציע לשקול פעם נוספת האם נכון לתחילת החוק לעשות זאת.

אברהם פורז: עדיין לא הבנתי למה אי אפשר לעשות זאת בקרטונים.

נעמי חזן: כמה עולה לי, כצרכן, היום, הבקבוק שאני קונה?

נעמי חזן: מה עלות--

אברהם פורז: --היצור שלו?

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: מה היא העלות לצרכן?

א' דולב: מה היא העלות במוצר?

א' דולב: זה מוערך בסדרי גודל של כ- 20 אגורות לבקבוק, ליחידה.

נעמי חזן: חוק הפיקדון הזה - מה היא העלות לכם?

א' דולב: לנו אין עלות בקטע הזה.

רון כץ: למה?

רון כץ: יש עניין של סימון.

א' דולב: חברת-הכנסת חזן, הבעיה פה היא לא בעיית עלות.

א' דולב: אנו חוששים, שיהפכו את החלב לגורם מזהם שינטרל את פעילות החוק כולו.

א' דולב: מה שיקרה בתהליך הזה הוא, שפתאום יכנס החלב פנימה, וברשת שיווק לא יפרידו בין בקבוק שבא מפה לבקבוק שבא מחלב, ופתאום יראו שהחלב מזהם את כל התהליך, ויעצרו את כל התהליך.

א' דולב: אנו אומרים: אל תעשו זאת.

אברהם פורז: מתוך סך-הכל חלב שאתם מוכרים כמה זה בקרטון וכמה בפלסטיק?

ג' מדין: קטן מאד - פחות מ- 5%.

א' דולב: לגבי הפלסטיק, הוא קטן מאד, והוא סדר גודל של 4%-3%.

א' דולב: זה חלק קטן, אך הוא יכול להיות כזה מזהם שהוא 'ידפוק' את כל התהליך.

א' דולב: אנו מציעים לשקול זאת בדיון הנוסף האם להכניס זאת.

אברהם פורז: תבדקו זאת, ובפעם הבאה תגידו לנו את הנתון כמה זה חלב בפלסטיק וכמה בקרטון.

ר' זמיר: שוב, זה במסגרת תיקון לחוק.

ר' זמיר: ד' פירר: אבל, צריך לזכור שחלב בפלסטיק זה מתחת לליטר וחצי, כי יש שני ליטר חלב שזה עיקר הפלסטיק בחלב.

י' בירן: אני עורכת-הדין יעל בירן מ"אדם, טבע ודין".

י' בירן: אם שמת לב, בנוסח החוק המקורי נשקל נושא החלב מתוך מודעות של מה שהיה שם.

י' בירן: אנו מוכנים לשבת איתכם ולשמוע ואף לגבש יחד הצעה לתיקון חוק בנושא הזה.

י' בירן: אני לא חושבת, שזה רלוונטי לדיון היום.

י' בירן: אנו מוכנים לעזור לכם להעביר ומהר תיקון לחוק ככל שנשת

י' בירן: כנע לגבי המוצרים הספציפיים שאתה דיברת עליהם.

י' בירן: שוב, בוא ונפריד בין הדברים.

א' דולב: כאשר החוק נפתח, דנים על הכל.

ד' הר-אבן: אני דפנה הר-אבן מהרשות לצרכנות בהסתדרות.

ד' הר-אבן: כעקרון, אנו מצדדים בחוק הזה.

ד' הר-אבן: חוק קיים - חוק שצריך להיות מיושם.

ד' הר-אבן: ככל שנדחה את ישומו, כך סביר הסיכוי שאולי הוא לא ייושם בכלל.

ד' הר-אבן: אנו גם חושבים, שהחוק הזה הוא חלק לא נפרד מאותו חוק האריזות שהמשרד לאיכות לסביבה עובד עליו ואני גם בחלק שותפה לעבודה הזו.

ד' הר-אבן: מאידך, כאשר הצרכן שומע שהוא משלם פיקדון, הוא מצפה גם שיעשו משהו במיכלים האלה.

ד' הר-אבן: המשהו הזה הוא שימוש חוזר, מיחזור או כל דבר אחר, אך שלא יילקח אחרי שיעשו את ההפרדה וייזרק לפסולת, לאתרי הטמנה.

ד' הר-אבן: היו דברים מעולם; בשנת איכות הסביבה, בשנת 1994, השר לאיכות הסביבה, יוסי שריד, ביקש לאסוף מיכלי משקה מאלומיניום ולא מפח.

ד' הר-אבן: הם נענו לזה שנה שלמה.

ד' הר-אבן: חלק מהחומר הזה נאסף, ובסוף הושלך למטמנות.

ד' הר-אבן: אנו, כצרכנים, מצפים שאם אכן אנו משלמים פיקדון גם ייעשה משהו בזה ושזה לא ילך למטמנות.

ד' הר-אבן: הזכירו כאן את נושא ההסברה שהוא חשוב מאד.

ד' הר-אבן: הוא חשוב לא רק לחוק הזה.

ד' הר-אבן: לדוגמא: לאחר שאנו שותים את הקנקל הגדול של הליטר וחצי, רובנו פוקקים אותו מחדש וזורקים לאשפה, ומיעוטנו לא פוקקים, דורכים עליו ומורידים את הנפח פי שבעה.

ד' הר-אבן: היום, אפילו הטרקטור במטמנה לא מסוכל לפוצץ או לשטח את נפח הבקבוק הזה.

ד' הר-אבן: אם רק בטלויזיה היינו אומרים: "אנא, אל תפקקו חזרה את הבקבוק הריק אלא עימדו עליו ופחסו אותו", כבר היינו מקטינים פי שבעה את הכמות.

ד' הר-אבן: משפט אחרון לגבי מה שאמר ידידי בנושא החלב.

ד' הר-אבן: אל תשכחו, שהיום יחידות ה"אקטימל" הן 100 מיליליטר והן נכנסות לקטגוריה הזו.

ד' מורגנשטרן: זה 62.5 מ"ל.

ד' מורגנשטרן: הגרמניות הן 100.

ד' הר-אבן: יש היום מוצר חדש שהוא משקה של 330 - יוגורט מעורב.

ד' הר-אבן: גם בנושא החלב נצטרך לתת את הדעת.

אברהם פורז: לצערי הרב, עלינו לעשות כאן הפסקה.

אברהם פורז: יש לנו ישיבה חשובה מאד בשעה 11:00, וממילא איננו עומדים לסיים היום.

אברהם פורז: אני רק יכול לומר לכם, שהחוק הזה נועד לשרת שתי מטרות: לא רק את בעיית המיחזור אלא גם את בעיית הנקיון ברשות הרבים.

אברהם פורז: שתי המטרות הן מטרות חשובות.

אברהם פורז: כאמור, אנו נמשיך את הדיון במועד אחר, וגם באותו מועד תתקיים ההצבעה.

אברהם פורז: אני רק מציע לכן, רשתות השיווק: אל תצפו לנסים.

אברהם פורז: כלומר, למרות דברי משרד האוצר, העובדה שהחוק נמצא בוועדת הכלכלה - יש בה סממן שהחוק הזה לא עומד להתבטל.

אברהם פורז: דעתי ודאי תהיה, שגם אם נסכים לדחיה כלשהי, היא ודאי תהיה קצרה ולא בהיקפים כאלה עד סוף שנת 2000.

אברהם פורז: אני מציע לכם, שכן תיערכו וכן תשתפו פעולה.

אברהם פורז: אני נועל את הישיבה.

אברהם פורז: תודה לכולם.