ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 49, 1999-12-14 11:30

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, בתור ממלא מקומו של חבר הנכסת לנגנטל כי נבצר ממנו להגיע.

אברהם פורז: אני מקווה שאצליח לעשות את זה באופן הראוי.

אברהם פורז: אני מבקש מראש את התנצלות

אברהם פורז: כם, משום שהוא ליווה את התהליך הזה מתחילתו, אז יכול להיות שפה ושם תגלו אצלי איזה שהם סממנים של בורות, שהיא אך טבעית בנסיבות שנוצרו.

אברהם פורז: ברגע האחרון חבר הכנסת לנגנטל לא היה יכול להגיע ועדיף בכל זאת שנתקדם ולא נבטל את הישיבה לכל המוזמנים הנכבדים שקיבלו את ההזמנה והגיעו לישיבה.

אברהם פורז: אני מבקש מגברת בנדלר להכניס אותי לתמונה.

אתי בנדלר: עד עתה הוקדשו שתי ישיבות לנושא.

אתי בנדלר: הגענו עד להגדרות ועדין לא עברנו על התוספת…

אברהם פורז: דיברנו על זה עוד בישיבה הראשונה, שנחזור להגדרות החשובות.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: עקרונית, סיימנו את התקנות למעט ההגדרות והתוספות והיו הערות של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אז בואי תכווני אותי, מה עוד נשאר לנו?

אברהם פורז: נשמע את הדעות השונות, נקבל החלטה ונשתדל לסיים.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריכים להתחיל עם סעיפי ההגדרות, לא כן לאה?

לאה ורון: לא, אני מציעה את סעיף ההגדרות להשאיר לסוף.

לאה ורון: כדאי לעבור על הסעיפים…

אברהם פורז: האם לא נכון שכל הסעיפים כבר אושרו, למעט הגדרות?

אתי בנדלר: אומר לך מה צריך עוד לשנות.

לאה ורון: תסתכלו בפרק שני, בסעיף 2, העניין של תושב ישראל.

לאה ורון: אתה הודעת לוועדה שאתה מכניס בחוק תושב ישראל, אלא אם כן תוך יום יומיים תביא נימוק משכנע מדוע עליו להיות תושב ישראל.

אברהם פורז: עברו יומיים?

לאה ורון: אני חושבת כך.

לאה ורון: אתה הודעת את זה ב5/10-.

אתי בנדלר: אבל אולי בכל זאת יש למשרד התחבורה נימוקים מאוד טובים.

אברהם פורז: נניח שהוא מגיע מחוץ לארץ באוניה שיש בה מכולות והוא גוי, הוא הולנדי.

אברהם פורז: והוא מסיע את המכולות…

עדה וייס: מותר לו להסיע את המכולות ולצאת.

עדה וייס: אבל אם הוא רוצה לעסוק בארץ, הוא צריך להיות תושב ישראל.

אברהם פורז: אם נניח מדובר בחברה שמרכזה בניו-יורק?

עדה וייס: אז צריך להקים חברה בארץ.

אברהם פורז: מי צריך את זה?

ראובן יום טוב: יש נושא של היכרות כבישי הארץ.

ראובן יום טוב: היכרות של בעייתיות של הכביש, ירידות ועליות.

ראובן יום טוב: בכל הנושא של מטענים הוכח שכמה שהנהג מכיר יותר טוב את ה…

אברהם פורז: אני שואל שאלה: ראיתי בכל מיני סרטים בעולם, שיש משאיות נגררות שכל המשאית כולל הסוס או בלי הסוס נכנסות למעבורות והן עוברות ממדינה למדינה.

אברהם פורז: בכל אירופה, כשאתה נוסע בכבישים המהירים, אתה רואה מכוניות מכל המדינות ומשאיות עם לוחיות זיהוי שונות.

אברהם פורז: מה אנחנו רוצים?

עדה וייס: הם לא נותנים לאחרים לעבור, אלא רק למי ששייך לקהילה האירופאית.

עדה וייס: יש הסכם ביניהם, הם לא נותנים לאחרים לעבור.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: למה לא צריכה להיות חברה ישראלית?

עדה וייס: הם לא מרשים לעבור לאנשים שבאים מחוץ למדינות האיחוד האירופי.

אברהם פורז: אני רוצה להבין: למה זו צריכה להיות חברה ישראלית?

אתי בנדלר: השאלה אם אפשר להבטיח פיקוח יעיל על ביצוע הוראות הרשיון לגבי מי שאינו ישראלי.

אריה נייגר: הוא צריך משרד, הוא צריך חניה וכולי.

אריה נייגר: הוא צריך את כל הדברים האלה.

אברהם פורז: איך יודעים בכלל שמישהו תושב?

אברהם פורז: נניח שהוא באמת ישראלי וחצי מהזמן שלו הוא נמצא בארצות הברית מעל 181 יום.

אברהם פורז: מה זה תושב?

אריה נייגר: מי שאינו עונה לקריטריונים של תושב.

אברהם פורז: מה זה, דומיסיל?

אתי בנדלר: כן, בפירוש.

אריה נייגר: הרבה מאוד אנשים לא עונים לקריטריון הזה בשנים הראשונות של חייהם כאן.

אריה נייגר: אתה לא יכול לדעת את זה עד שהוא לא משתקע כאן.

אברהם הירשזון: לא הייתי מוחק את זה כל כך מהר.

אברהם הירשזון: בעיקר בגלל נושא האכיפה.

אריה נייגר: חבר הכנסת פורז, אני לא חושב שיש פה בעיה קריטית, משום שאם זה יהיה תאגיד בין-לאומי שיבוא וירשום פה חברה…

אברהם פורז: אני לא רואה את החשיבות של זה.

אתי בנדלר: נדמה לי, שאם אנחנו דורשים מהמוביל שיהיה בעל הכשרה, כפי שנדרש בתקנות…

אברהם פורז: לזה אני מסכים, הכשרה, תעודת בגרות וכולי.

אבישי מיכאלי: חזרתי השבוע מחוץ לארץ.

אבישי מיכאלי: ביקרתי בחברת הובלה בפורטוגל ואחד התנאים הבסיסיים שסיפרו לי עליהם היו, שהם צריכים להוכיח לרשויות שהשם שלהם טוב.

אבישי מיכאלי: מה זאת אומרת?

אבישי מיכאלי: שאין להם עבר פלילי וכולי.

אבישי מיכאלי: שאלתי אותם: אתם מורשים לעבור?

אבישי מיכאלי: אז הם ענו לי שכן, אבל רק בין מדינות ההסכם.

אבישי מיכאלי: זה אחד הדברים הבסיסיים למתן רשיון.

אברהם הירשזון: אני לא הייתי משמיט את זה.

אברהם פורז: אני לא אלך איתך לרב.

אברהם הירשזון: לא נכנסתי לזה, אני סתם מעלה הרהורים.

אברהם פורז: תושב לרבות תושב ארעי, לא תושב קבע, נכון?

אריה נייגר: לא, מה זאת אומרת?

אריה נייגר: הסטטוס של תושבות קבע או ארעי הוא לא רלבנטי.

אריה נייגר: לתושב ישראל יש הגדרה שהתגבשה בפסיקה.

אריה נייגר: שמרכז החיים שלו בישראל…

אברהם פורז: עובד זר הוא לא יכול לקבל, כי אם הוא עובד זר הוא נחשב בכל מיני רשיונות של משרד הפנים לא לתושב.

אריה נייגר: מה זה עובד זר?

אריה נייגר: אם הבנים שלו לומדים בבית ספר והוא קנה דירה כאן, אז לפי הגדרת עובד זר הוא יחשב לתושב.

לאה ורון: גם אם הוא עלה לארץ על אשרה של טמפוררי רזידנט, והוא ישב כאן תקופה קצרה מאוד.

אריה נייגר: לעומת זאת, אבא אבן הוא לא תושב ישראל.

אברהם פורז: מה אומר משרד המשפטים?

אברהם פורז: יש פה נציג?

לאה ורון: היה צריך להיות כאן עורך דין בני רובין.

אבישי מיכאלי: זה עבר דרך משרד המשפטים.

אברהם פורז: הגבלות על חופש העיסוק תמיד עושות לי לא טוב.

אברהם פורז: אני אוטומטית נגדן, אלא אם כן מוכיחים לי שזה חיוני.

אברהם פורז: אנחנו נקבע שהוא תושב ישראל, לרבות תושב ארעי.

אברהם פורז: שלא נפגע בעולים חדשים ועולים מארצות אנגלוסקסיות וכולי.

אתי בנדלר: אני מחזיקה בידי סט חדש של תקנות, שנשלח על ידי גברת וייס ב6- בדצמבר.

אתי בנדלר: הוא הועבר רק אלי ולא לכל הוועדה?

אתי בנדלר: זהו סט שהיה אמור לכלול את כל התיקונים שאושרו בוועדה, אבל יש לי מספר השגות על העניין הזה.

אתי בנדלר: אני אפנה את תשומת הלב.

אברהם פורז: אני מבין שזה לגבי האיחוד האירופאי…

אתי בנדלר: נכון.

אברהם פורז: אז בואו נעזוב את זה כרגע ונסיים את הדברים שלא עשינו עדין: על מה לא עברנו בכלל?

אברהם פורז: אם הערנו הערות, צריכים להעביר נוסח מתוקן ואחרי כן נעבור על זה.

אברהם פורז: בואו נגמור את הכל בפעם הראשונה.

אברהם פורז: אנחנו עוברים על התוספות.

אתי בנדלר: כדאי אולי שנקרא מתוך הנוסח החדש.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לתוספת הראשונה, למישהו יש הערות לגבי התוספת הזאת?

אברהם פורז: יש תוספת ראשונה של נציב בטיחות.

אברהם פורז: תקנה 8א'(4) ולא 8(4) ואת זה צריך לתקן.

אברהם פורז: יש פה רשימה של דברים, תסתכלו אם יש לכם הערה ואם לא - נאשר את זה.

2220: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.

2220: בזמנו העברנו הערה, שבנוסף לרשימת הציוד שיש פה צריך להיות גם חומרי ספיגה, במידה ויש שפך של החומרים המסוכנים.

אברהם פורז: אז אם הוא מסיע מיכלית הוא צריך עוד קרון אחריו של חומרי ספיגה.

2220: מדובר על סדר גודל בקנה מידה קטן כמובן.

אברהם פורז: כל הציוד שמופיע ברשימה הוא נגד שריפה, נכון?

אברהם פורז: מה זה חומרי ספיגה?

אברהם פורז: מה זה אומר?

2220: אם יש איזו שהיא דליפה או נשפך איזה שהוא נוזל דליק, יש ציוד מיוחד…

אברהם פורז: באיזו כמות מדובר?

אברהם פורז: אתם דיברתם על זה?

עדה וייס: ביקשנו רשימה.

2220: אנחנו הצענו שני שרוולי ספיגה ושק של חומר מיוחד.

אברהם פורז: מה אתם אומרים על זה?

עדה וייס: אנחנו לא מתנגדים ואמרנו שאם נקבל את רשימת הציוד נכניס את זה.

אברהם פורז: אז נכניס את זה עכשיו.

שמואל זק"ש: ברשותך, אני מאיגוד המובילים ואנחנו מתנגדים לזה.

שמואל זק"ש: יש פה הליכה לקיצוניות שאיננה יכולה להתקיים.

שמואל זק"ש: יש הבדל גדול בין מה שמסבירים לבין הלשון היבשה של ניסוח התקנות.

שמואל זק"ש: אני מפנה אותך לעמוד 5 בתקנות, סעיף 2(ג): "ציוד וחומרים לניטרול חומרים מסוכנים ברכב ובמקום חניית הרכב.

שמואל זק"ש: " אמרו שיגדירו את זה ועכשיו באים ואומרים: בואו נכניס משהו קטן.

שמואל זק"ש: מצד שני, בואו נזכור מי הוא הנהג.

שמואל זק"ש: על פי חוקים אחרים, כולל החוקים של איכות הסביבה, לנהג אסור לטפל בעת אירוע בשום דבר.

שמואל זק"ש: מי שאחראי לטפל ולחלץ ולעשות דברים הם כוחות ההצלה.

שמואל זק"ש: עכשיו, דורשים ממנו שיהיה מיומן לדעת באיזה חומר ספיגה לטפל.

שמואל זק"ש: מה זה דלף קטן ומה זה דלף גדול?

שמואל זק"ש: מי מגדיר?

שמואל זק"ש: מה רוצים?

שמואל זק"ש: שהנהג יחזיק אצלו ברכב ערכה, כשבכל פעם הוא מוביל חומר אחר במכולה?

שמואל זק"ש: כשהוא לא יודע מה הוא הולך להוביל?

אברהם פורז: הבנו את העניין.

אברהם פורז: מה אתה אומר על זה?

2220: מי שמחויב לטפל באירוע הן לא הרשויות מבחינת הטיפול בחומר אלא בעל המטען.

2220: הוא האחראי לכך.

2220: שנית, מדובר פה על ציוד בסטנדרט שמתאים לכל חומר.

2220: אין פה שום בעיה.

אברהם פורז: במדינות אחרות זה סטנדרטי?

2220: אני לא יכול לומר לך.

אברהם פורז: אתם מוכנים לבדוק את זה?

2220: אנחנו נבדוק את זה בעזרתו של מר מיכאלי.

איילת בן-עמי: רציתי להעיר, שאם הנהג יכול להשתמש בציוד עזרה ראשונה, אז אני חושבת שהוא גם יכול להשתמש בזה.

אברהם פורז: קורה פה דבר שהוא קצת לא תקין.

אברהם פורז: אנחנו כנסת ואנחנו מקבלים מהממשלה, מהמשרד האחראי, תקנות.

אברהם פורז: המשרד האחראי אמור להתייעץ עם כל הגורמים שבעולם.

אברהם פורז: עכשיו אתם באים אלינו כמו אל בית המשפט, כשאתם רוצים כך והם רוצים כך.

2220: הם לא נגד זה, פשוט בטעות הדברים לא נכנסו לכאן.

אברהם פורז: לפי דעתי, גם השר לאיכות הסביבה יצטרך להתקין תקנות ללא כל קשר.

אברהם פורז: יש סמכות להתקין גם במקום דינים אחרים.

איילת בן-עמי: אדוני העיר בישיבה הראשונה לגבי תקנה 2(ג), שכתוב בה שצריך להיות ברכב ציוד וחומרים לניטרול, ביקשת שזה יוגדר.

אברהם פורז: מה שמציע המשרד לאיכות הסביבה זה גדול?

אברהם פורז: שני השרוולים והחומר הזה, זה יקר?

2220: זה בהחלט לא דבר גדול וגם לא כל כך יקר.

אברהם פורז: כמה זה עולה?

2220: אני לא יכול לתת מחיר מדויק, אבל מדובר על 100 עד 200 שקלים לשרוול.

שמואל זק"ש: אני אשאל שאלה פשוטה כדי שנבין לאיזה אבסורד מר ברזילי הולך: מה הם חומרי הניטרול המתאימים לכלור?

שמואל זק"ש: מה הם חומרי הניטרול המתאימים למימן.

שמואל זק"ש: אם דולף מימן, ההגדרות שלכם הן להתרחק ולתת לו לגמור לדלוף ואם יש חשש לפיצוץ, ההגדרה היא לטפל בו בהתזת מים בערפל מים.

שמואל זק"ש: עכשיו, אנחנו נגיד לנהג לנסוע עם ממטרה?

שמואל זק"ש: מה אתם רוצים?

שמואל זק"ש: לאן זה מוביל?

2220: אני מצטער מאוד, אבל אנחנו מדברים על ספיגה, על נוזלים.

2220: שתי הדוגמאות שניתנו פה ניתנו לגבי גזים.

2220: זה בכלל לא שייך לעניין.

2220: אנחנו מדברים על ספיגה של דלקים ואנחנו מכירים הרבה מקרים שיש אסונות על הכביש…

אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: התקנות כרגע, כפי שהן מנוסחות, הן מעורפלות ולא ברורות.

אברהם פורז: אם אומרים חומרי ניטרול ולא אומרים מה הם, אז מה הנהג צריך לעשות בדיוק?

אברהם פורז: הוא צריך לעשות מחקר מדעי לגבי כל חומר?

שמואל זק"ש: אני ממליץ קודם כל להוריד את זה.

שמואל זק"ש: חשוב שהכל יהיה מסודר ויקיימו גם אתנו דיון מסודר לגבי מה שאפשר ומה אי אפשר.

שמואל זק"ש: מה הם רוצים?

שמואל זק"ש: לעשות מהנהג פרופסור או ביוכימאי?

שמואל זק"ש: מה רוצים ממנו?

אברהם פורז: אני מציע כך: אני מבקש לדעת, האם במדינות אחרות בעולם יש איזה שהוא מיפרט שמחייב נהג משאית או מיכלית בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אולי אפשר לקבל את כל המיפרט.

שמואל זק"ש: אנחנו פועלים בארץ בהתאם להנחיות של משרד התחבורה, על פי חוקי הקהילה האירופית.

שמואל זק"ש: שם לא מחייבים את הדברים הללו, אני לא מבין מאיפה הם מביאים את זה?

אברהם פורז: אם הקהילה לא מחייבת, אף אחד לא מחייב.

אברהם פורז: אם הקהילה מחייבת גם אנחנו נחייב.

אתי בנדלר: כרגע אין לכם הגדרה של הציוד לניטרול חומרים מסוכנים, נכון?

שמואל זק"ש: אין.

שמואל זק"ש: לכן אני ממליץ להוריד את הסעיף כולו.

אברהם פורז: אתם אמורים להעביר לנו את זה תוך 10 ימים.

אברהם פורז: אם תביאו תקנות ממקומות אחרים אנחנו נקיים ישיבה נוספת.

אברהם פורז: אם אין, אנחנו לא נכניס את זה.

אתי בנדלר: אז כל הנושא של ציוד וניטרול חומרים מסוכנים ימחק?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: צריכה להיות ודאות בחקיקה.

אברהם פורז: לגבי התוספת הראשונה, למישהו יש הערות?

איילת בן-עמי: כן.

איילת בן-עמי: אני מבינה מהוועדה, שלגבי הסעיף לניטרול חומרים, הוועדה לא מוכנה להיכנס לפרטים…

אברהם פורז: לגבי הניטרול אנחנו נאמץ את הדוגמא האירופית.

איילת בן-עמי: בסדר.

איילת בן-עמי: אז לגבי חומרים רדיואקטיביים, התוספת כלל לא מתייחסת לחוקים הייחודיים.

אברהם פורז: כי זה ציוד בטיחות ולא ציוד ניטרול חומרים מסוכנים.

איילת בן-עמי: אבל זה צריך להופיע בחלק א' לתוספת הראשונה.

אברהם פורז: מה צריך להופיע שם?

איילת בן-עמי: פריטים לגבי הובלת חומרים רדיואקטיביים שהם ייחודיים להובלת חומרים רדיואקטיביים, שאינם רלבנטים לכל סוגי החומרים המסוכנים האחרים.

איילת בן-עמי: העברנו למשרד התחבורה את הרשימה הזאת בחודש אוקטובר.

איילת בן-עמי: אין לי בפניי את הנוסח המעודכן, ולכן אני לא יודעת אם זה הוכנס או לא.

איילת בן-עמי: אבל, יש רשימה של חומרים…

אברהם פורז: יש רשימה ספציפית של חומרים רדיואקטיביים?

אבישי מיכאלי: אנחנו עובדים עם ההגדרות של הוועדה לאנרגיה אטומית והוראות ה – ST-1

אלי שטרן: עדיף שתהיה רשימה ספציפית.

אלי שטרן: שם יש הנחיות כלליות.

אברהם פורז: גברת וייס, שלב התקנות זה השלב שצריך פירוט מה הוא צריך לעשות ומה לא.

אברהם פורז: הדברים מאוד מעורפלים.

עדה וייס: זה מופיע ב – ST-1

אברהם פורז: גברתי, זה מניח את דעתך?

איילת בן-עמי: לא.

איילת בן-עמי: אני ניזונה מהמומחים של הוועדה לאנרגיה אטומית ושל המשרד לאיכות הסביבה.

איילת בן-עמי: ST-1 הוא לא ממצה ולא מספיק מפורט לגבי אותם הפריטים.

אברהם פורז: את חושבת שיש דברים נוספים?

אברהם פורז: מי את רוצה שיקבע אותם?

איילת בן-עמי: ב28- באוקטובר צירפתי את הרשימה הזאת.

איילת בן-עמי: אני אסביר: אני חושבת שזה מצב מבורך שהמוביל, הנהג ואחראי הבטיחות, יודעים מהסכנות האלה ואיזה ציוד צריך להיות שם.

עדה וייס: אין לנו התנגדות להכניס את הרשימה.

אלי שטרן: רציתי לתמוך בנקודה הזאת, ברוח הדברים שאומר היושב ראש.

אלי שטרן: אתה אומר, שהתקנה צריכה להיות מפורטת.

אלי שטרן: ST-1 הוא בסדר, אבל לא מספיק מפורט ולכן הפירוט כאן יבורך.

אברהם פורז: פירוט ה – ST-1 יועבר במשרד התחבורה, יכלל בתוספת מיוחדת לתקנות בצורה מפורטת ויקבל מספר.

אברהם פורז: יש למישהו הערות לגבי: ציוד מגן אישי כמפורט?

אברהם פורז: משקפי מגן אטומים?

אברהם פורז: אנחנו מאשרים גם את זה.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לתוספת השניה:

יהודה גיא: לפני כן, יש לי הערה לגבי מה שמופיע בעמוד 21 סעיף 2א': קבוצה 1, חומרים לצרכים ייצוריים של מערכת הביטחון וצה"ל.

יהודה גיא: יש לי הצעה: בקבוצה 1 התקנה מגבילה רק להובלה של תחמושת ונשק אישי.

יהודה גיא: זאת אומרת, הכוונה רק למחסנית כשאתה נוסע למיטווח.

יהודה גיא: אין בעצם שום כמות אחרת שמוגדרת ככמות קטנה, בעוד ששאר החומרים, מכל שאר קבוצות הסיכון האחרות, יש להם כמויות קטנות.

אברהם פורז: איך היית מציע להגדיר נשק אישי?

יהודה גיא: הכנו הצעה שמתואמת עם משרד התחבורה ואני מניח שגם מוסכמת עליהם.

אבישי מיכאלי: אתם מבקשים פטור מכמות מסויימת…

אברהם פורז: העניין הוא כזה: לפי ההגדרה הבסיסית, למעט כשזה תחמושת אישית, כל כמות שהיא צריכה היתר.

אברהם פורז: אתם מציעים שכמויות קטנות, גם אם הן לא בנשק אישי, יהיו פטורות.

יהודה גיא: אכן.

יהודה גיא: עבור מערכת הביטחון וצה"ל.

יהודה גיא: מערכת הביטחון עושה את זה עבור צה"ל.

יהודה גיא: מדובר מהמחסן ועד למטווח, כאשר אתה צריך לשאת פגז, לפי החוק הזה אסור להוביל אותו בכלל…

יוסי הלברייך: אני אסביר: לצרכים תפעוליים, ייצוריים-שיווקיים, התעשיה הביטחונית שאיננה פטורה מהחוק עושה כל מיני ניסויים בכל מיני אתרים ועוברת בכבישי ישראל.

יוסי הלברייך: זה רק לצרכי ניסוי.

אברהם פורז: אם המשאית נוסעת עם 5,6,7 קילוגרם חומר נפץ, מה איכפת לי למה היא נוסעת.

אברהם פורז: אם זה לא מסוכן אז מה איכפת לי?

יהודה גיא: אף אחד לא אמר שזה לא מסוכן.

יהודה גיא: גם לנסוע עם כמויות קטנות זה מסוכן.

אברהם פורז: אז או שזה מסוכן או שזה לא מסוכן.

יהודה גיא: נקטנו בשמונה צעדים בהמשך, כדי למנוע את הסיכון הזה.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: זה שצריך לנסוע כשהחומר באריזה תקנית והמנוע עם סולר זה בסדר, כי זה אוניברסלי.

יהודה גיא: אנחנו צריכים את זה לצורך ספציפי מאוד.

יהודה גיא: אני לא רוצה היתר חריג.

אברהם פורז: מי מוציא תחמושת כזאת חוץ מכם?

יהודה גיא: אני מדבר כרגע בשם התעשייה הביטחונית.

יהודה גיא: הצבא פטור.

יהודה גיא: תעשיה צבאית, תעשיה אווירית, רפא"ל…

דובר: גם אנחנו, האזרחים, עובדים עבור הצבא.

יהודה גיא: באמצעות המובילים.

שמואל זק"ש: יש מובילים ששוכרים אותם לצורך זה בלבד.

אברהם פורז: למה אנחנו צריכים את המילים: אך ורק…

יהודה גיא: אני מוכן להוריד את זה.

אברהם פורז: מה, אם יעצרו מישהו יתחילו לתחקר אותו?

אברהם פורז: לכאורה, לפי זה לחזור חזרה אסור.

יהודה גיא: בחזרה אין לנו שום דבר.

אברהם פורז: ואם פעם אחת ירד גשם סוחף והחליטו לא להשתמש בכל התחמושת?

אברהם פורז: אז צריך להשאיר אותה בשטח?

יהודה גיא: אנחנו מוכנים להוריד את זה.

אברהם פורז: אי אפשר לעשות את זה בצורה כזאת.

אברהם פורז: ככה לא עושים תקנות.

אברהם פורז: אתם רוצים את כל הדברים מ1- עד 8, בסדר.

אברהם פורז: את המינימום אך ורק אחרי שינוע, הייתי מוריד.

יהודה גיא: בסדר גמור.

אתי בנדלר: לחשתי ליושב ראש, שאם שוטר יעצור את הנהג, הנהג יגיד לו: אני נוסע עכשיו ממצבור נשק לעמדת ניסוי?

יהודה גיא: אני מקבל את הערת היושב ראש ללא הסתייגות.

אברהם פורז: יש עוד הערות?

2220: בטבלה בעמוד 20, אנחנו חושבים שעל הנהג גם לנעול מגפיים שעמידים לחומר המובל.

2220: בעניין הזה לא היינו בחילוקי דעות.

אברהם פורז: מישהו מתנגד למגפיים?

דובר: אנחנו צריכים אפסנאות.

אילנה מישר: בעמוד 21 בסעיף 2(ב), מדובר על חומרים מדבקים פעמיים וזה צריך להיות חומרים מזהמים במקום חומרים מדבקים.

אברהם פורז: תוקן.

אברהם פורז: יש למישהו הערה לגבי עמוד 22?

דובר: אני חושב שבעמוד 21 יש שינוי בכמויות, נכון מר מיכאלי?

אבישי מיכאלי: כן, תיקנו את זה.

אבישי מיכאלי: לא קיבלת את העותק הנכון.

אברהם פורז: לגבי עמוד 23 יש למישהו הערות?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: לגבי עמוד 24? לא.

אברהם פורז: לגבי עמוד 25, התוספת החמישית?

אתי בנדלר: בנוסח הישן זה מופיע כתוספת שנייה, תקנה 21א' והחלק האחרון.

אתי בנדלר: זה עמוד 25 אצלך: הצהרת מזמין ההובלה/מוסר המטען להובלה.

דוד כוכבא: בשטר המטען יש שני מושגים, שמכיוון שיש כאן טבלה שמסבירה מה זה משקל נפח, אז המושגים משקל כולל מותר של המטען לפי רשיון הרכב במשקל ברוטו ונטו, הוא בעייתי.

דוד כוכבא: צריך להגדיר בטבלה באיזה משקלים מדובר.

שמואל זק"ש: בשטר המטען מופיע משקל כולל ממוצע של הרכב לפי רשיון.

שמואל זק"ש: המשאית היא ברוטו, הצמיד הוא טרה והמטען הוא נטו.

שמואל זק"ש: זה גם מופיע בטבלה למטה.

שמואל זק"ש: לכן צריך את שתי השורות האלה למחוק.

עדה וייס: בסדר.

אברהם פורז: עוד הערה בעניין?

אתי בנדלר: נדמה לי שזה צריך להיות בהתאם לתקנות התעבורה.

שמואל זק"ש: מופיע לך שם המונח האמיתי שזה משקל המטען.

שמואל זק"ש: המשקל הכולל של כלי הרכב על המטען שבו.

שמואל זק"ש: יש לך את זה וזה פשוט מיותר.

אתי בנדלר: אז את שתי השורות האלה מוחקים?

מאיר דהן: את היקף אחריות המוביל למטען צריך לקבוע.

מאיר דהן: אי אפשר להשאיר אותו פתוח.

אברהם פורז: מה אתם מציעים?

מאיר דהן: הצענו למשרד התחבורה, כמו שיש בחוזה אחיד שהותר על ידי בית הדין לגבי חברת "שאשא" 1 דולר לקילוגרם.

מאיר דהן: אני מנסה לומר, היקף אחריות המוביל למטען, החוק קובע שצריך לקבוע את אחריות המוביל.

מאיר דהן: אי אפשר להשאיר את זה פתוח אחרת האחריות היא בלתי מוגבלת.

אברהם פורז: אבל הוא קובע לעצמו לא?

עדה וייס: זה נקבע בהסכם בין המזמין ובין…

מאיר דהן: זה פתח להיקף אחריות יותר נמוך וגם להיקף אחריות הרבה יותר גבוה.

מאיר דהן: צריך לקבוע איזה שהוא מדד סביר…

אברהם פורז: למה זה לא טוב?

אברהם פורז: זה ימולא על ידי שניהם.

אברהם פורז: אומרים לך שזה כן ימולא בין המזמין לבין המוביל.

מאיר דהן: אני חושב שהחוק קובע שחייבים לקבוע את זה בתקנות.

עדה וייס: אבל זה לא בסמכותו של השר לקבוע.

אברהם פורז: אבל החוק קובע.

מאיר דהן: סעיף 17ג' אומר שבשטר המטען יקבע היקף אחריותו של המוביל למטען.

אריה נייגר: המילה שצריכה להיות שם היא: יצויין, זאת הקביעה של השר.

שמואל זק"ש: יש פה בעיה עקרונית: בטיסה, בין אם זה נוסעים או הובלת מטענים, בספנות, ברכב, ובכל מקום, היקף אחריות המוביל מוגבלת או מוגדרת.

אברהם פורז: מכוח חיקוק או מכוח תקנה?

מאיר דהן: בתקנות מסילות הברזל, תנאי הובלה ואחריות למטען, כתוב במפורש מה השיעור שישלמו בעד הובלה.

אברהם פורז: זה עניין חוזי בין המוביל לבין המזמין.

אברהם פורז: זו הבעיה של המדינה.

אברהם פורז: אתם רוצים שהמדינה תקבע גבול אחריות ותתערב בחופש החוזי בין המזמין לבין המוביל ותגיד לו גבול אחריות?

אברהם פורז: למה?

מאיר דהן: משום שגם אם תקבע במשא ומתן אחריות נמוכה מדי, זה לא אינטרס של אף אחד.

אברהם פורז: בסדר, מה זה משנה?

אברהם פורז: זה עניין של חוזים בכלל.

מאיר דהן: למה בתקנות מסילות הברזל זה קבוע במפורש?

אברהם פורז: זה סיפור אחר.

אברהם פורז: יש שם תחום ציבורי שנקרא רכבת או תואר שרוצה להגביל את האחריות.

אברהם פורז: למשל, הוא לא רוצה שבדואר, מישהו יגיד שבמכתב רשום היה לו יהלום קוהינור במיליון דולר, אז הוא מגביל את האחריות, כי זה גוף ציבורי שאמור לשלם.

אברהם פורז: פה, אתם רוצים שהמדינה תתערב ביחסים החוזיים וזה סיפור אחר לגמרי.

מאיר דהן: אנחנו קשורים גם לגופים ציבוריים ויש לנו מקרים של אי דיווח, ויש חברות שפשטו את הרגל בגלל ש…

אברהם פורז: אז תתנה את האחריות שלך.

אברהם פורז: תגיד לזה שאתה מקבל ממנו הובלה: תדע לך, לא מעניין אותי אם יש לך פה זהב או פלטינה, אני עבור נזק לא משלם יותר מ-X.

אברהם פורז: אתה גם מבוטח לא?

אברהם פורז: חברת הביטוח שלך בוודאי תסביר לך.

אברהם פורז: רבותיי, חבל על הזמן.

אברהם פורז: לא נוכל לכתוב פה סכום.

אריה נייגר: בהצהרה של המשגר נכנסו המילים: ביבוא ההצהרה מסתמכת על מסמכי היבוא, משום שמגיעות מחוץ לארץ אריזות סגורות.

אריה נייגר: אנחנו יודעים, שמה שיש שם זה מה שהצהיר בפנינו היבואן.

אריה נייגר: אנשים חוששים לתת הצהרה על אריזה שלא פתחו ולא ראו מה יש בה.

אברהם פורז: באיזה סעיף מדובר?

אתי בנדלר: המשגר, בעל המטען, מצהיר בזה שתיאור המטען ופרטיו כמפורט בשטר מטען זה מדויקים ותואמים את המטען שנמסר להובלה.

אתי בנדלר: אז אם זה בא ארוז מלכתחילה, הוא מסתמך על הצהרת ה…

אריה נייגר: שיוסיף בכתב יד על פי הצהרה.

אברהם פורז: אין עם זה שום בעיה.

אברהם פורז: לדעתי, אם הוא מצהיר לפי מיטב ידיעתו ואמונתו…

אריה נייגר: זה מה שאנחנו אומרים, שבמקרה של יבוא המשגר יודע.

אריה נייגר: הוא מזמין את ההובלה.

אברהם פורז: רבותיי, כל דבר הוא עניין של תום לב.

אברהם פורז: לפעמים אני נותן הצהרה שמבוססת על מיטב ידיעתי ואמונתי ומסתבר שהוטעיתי.

אברהם פורז: אז מה קרה?

אברהם פורז: הוא מצהיר בכפוף לאינפורמציה שהוא קיבל.

אברהם פורז: הוא לא יכול לפתוח כל קרטון ולבדוק.

אריה נייגר: אני חושב שחבר הכנסת פורז צודק מבחינה משפטית.

אריה נייגר: האנשים מפחדים להצהיר הצהרה שהם לא בטוחים במאה אחוז שהיא מלאה, ואנשים לא עושים את זה.

אריה נייגר: הם לא מבינים את הניו-אנס הזה, שהדרישה היא בעצם של ההצהרה בתום לב.

אריה נייגר: זה לא מזיק.

שמואל זק"ש: אני מתנגד.

אברהם פורז: אני מוכן להוסיף את המילים: הנני מצהיר שלמיטב ידיעתי ואמונתי, בסדר?

אברהם פורז: יש לי עניין לדוגמא, שפריט כל שהוא של מטען יעבור מקבלן אחד שלי לקבלן משנה אחר שלי, כדי שירכיב אותו וקבלן המשנה השני ירכיב לי אותו באיזו מכונה.

אברהם פורז: אני סומך על ההצהרה שלו, אני לא יודע.

אברהם פורז: אני לא אפתח כל קופסא.

אברהם פורז: זה לא נראה לי.

אברהם פורז: הכל לפי מיטב ידיעתי.

אריה נייגר: אני ביקשתי לרכך את ההצהרה למקרה ספציפי.

אריה נייגר: אם היושב ראש רוצה לרכך את ההצעה לכל המקרים, השאלה מה מבין האדם מן הישוב, שנדרש לחתום על דבר כזה.

אברהם פורז: אין פתרון לזה לפי מיטב ידיעתי והבנתי.

אתי בנדלר: הוטלה אחריות מאוד רצינית על המובילים בהובלת המטענים.

אתי בנדלר: בין היתר, אחריות למשקל המטען, לתכולתו וכולי.

אתי בנדלר: באו המובילים וטענו בצדק: אמרו לי שהמטען הזה הוא טונה אחת.

אתי בנדלר: לא יכולת לדעת שבתוך האריזה יש לי טונה ומאתיים ק"ג.

אתי בנדלר: צריך לרכך עוד יותר את האחריות שחלה על נושא המטען והמוביל עומד באמת במצב בלתי נסבל.

אברהם פורז: אם אנחנו מדברים ביושר, הוא לא מסוגל לדעת כל פרט ופרט.

אתי בנדלר: אז באים ואומרים מהתאחדות התעשיינים, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את האחריות, חוץ מאשר במקרה שהמטען מגיע ארוז כפי שהוא מחוץ לארץ, כי כאן מסתמכים על שטרי היבוא.

שמואל זק"ש: אבל זאת היתממות.

שמואל זק"ש: הוא הרי משלם עבור משהו ששולחים לו.

שמואל זק"ש: הוא מקבל את המסמכים והולך לשחרר אותם מהמכס והנמל.

שמואל זק"ש: הם מביאים בפועל מכולות שמוצהר עליהן 16 טון והן שוקלו 32 טון.

שמואל זק"ש: מה רוצים מאתנו?

שמואל זק"ש: אני המוביל, תשחררו אותי מהאחריות.

אברהם פורז: למה זה קורה?

שמאול זק"ש: אלה תופעות שאני נתקל בהן במציאות היומיום כשאני מוציא מכולות.

שמאול זק"ש: אני רוצה שאתה תצהיר לי שהעמסת אותו כחוק, כי אתה מעמיס אותי ומשלם לגוף השלישי בדיוק לפי מה ששולחים לך.

אברהם פורז: אני רוצה להבין: למה תינתן הצהרה כוזבת בחוץ לארץ לגבי המכולה.

אברהם פורז: מה הסיבה לכתוב שהיא שוקלת חצי ממשקלה?

גבי בן-הרוש: נתקלנו בתופעה כזאת אפילו בתורכיה, שכל כך מקפידים שם על שמירת החוק.

גבי בן-הרוש: מה שקורה הוא, שבכבישי אירופה ובכל העולם אתה נוסע עד לנמל.

גבי בן-הרוש: בגלל שבישראל באים עם 3 מכולות ויודעים שבישראל הכל מותר, משלושת המכולות עושים 2 כדי לחסוך את ההובלה הימית לישראל.

גבי בן-הרוש: ואז, הדוקומנט של השולח בסדר.

גבי בן-הרוש: זה שהוא העמיס את התכולה במקום בשלוש מכולות בשתיים…

אברהם פורז: אז מה, מרמים את חברת האוניות?

אברהם פורז: אתה אומר שזה נעשה כדי לרמות את חברת האוניות, שהיא תיקח כסף על שתי מכולות למרות שהן מוגבלות במשקל.

אברהם פורז: זה כמו שאני שם שתי מזוודות בטיסה ואני אומר שכל אחת שוקלת 20 קילו ואני לא רוצה לשלם משקל עודף ולמעשה כל אחת שוקלת 25 קילו.

גבי בן-הרוש: בדיוק.

גבי בן-הרוש: על כן דרשנו אחריות משלח כי אנחנו לא מקבלים…

מנשה חדד: יש נקודה נוספת, באוניה למשקל אין חשיבות, יש נושא של בטיחות, אבל לנפח יש חשיבות.

מנשה חדד: אם המטען תופס נפח, את זה מודדים.

מנשה חדד: הם לא מודדים את המשקל.

מנשה חדד: אין בעיה עם זה.

אברהם פורז: אם הם לא מודדים את המשקל, אז אין סיבה לרמות במשקל.

מנשה חדד: לשלם פחות.

אריה נייגר: אלה שתי דוגמאות מאוד לא טובות, משום שגם נפח וגם משקל אפשר לדעת בלי לפתוח את האריזה.

אברהם פורז: מגיעה מכולה שכתוב עליה 16 טון.

אברהם פורז: אבל בפועל, היא שוקלת…

גבי בן-הרוש: זה העניין, הוא מרמה את האוניה ומרמה אותי.

אברהם פורז: אני רוצה להבין את זה.

אברהם פורז: אם משלמים על הובלה ימית לפי נפח ולא לפי משקל, למה לרמות במשקל?

אליצור בר-נתן: אין לו כוונה לרמות במשקל, הוא פשוט דוחס נפח של שלוש מכולות לתוך שתי מכולות.

אליצור בר-נתן: הוא מדווח על שתיים.

אליצור בר-נתן: הוא לא מתכוון לרמות אבל זה פועל יוצא, מכיוון שהוא מכניס תכולה של שלוש מכולות לתוך שתי מכולות, המשקל עולה.

אברהם פורז: אז למה הוא לא אומר?

שמואל זק"ש: השאלה פה הרבה יותר פשוטה ובואו לא נגלוש לדברים שלא לעניין.

שמואל זק"ש: על מה מצהיר מזמין ההובלה?

שמואל זק"ש: על סוג המטען, על המשקל ו/או הנפח.

שמואל זק"ש: הוא לא נדרש לבדוק את התכולה ולהצהיר שהתכולה היא כזאת או אחרת, הוא נדרש להצהיר על דברים ברורים שניתנים למדידה חיצונית.

שמואל זק"ש: אני אומר לך, שאנחנו פוגשים תופעות בנמלים כאשר אנחנו באים לקחת מכולה, שבמסמכים יש משקל א', אני עולה על המשקל ופוגש משקל ב' ואז תופס אותי השוטר.

שמואל זק"ש: אני לא רוצה להיות עבריין.

שמואל זק"ש: זה שהזמין ומביא את זה שייקח אחריות, יחד איתי.

שמואל זק"ש: לכן אין סיבה לשנות פה את ההצעה.

אברהם פורז: זה מקובל עלי.

שמואל זק"ש: הרי על מה מצהירים פה?

שמואל זק"ש: מצהירים על פתיחת התוכן של המטען?

שמואל זק"ש: מה פתאום.

שמואל זק"ש: בא נראה בדיוק מה ההצעה ולמה אנחנו הולכים למקומות אחרים.

אבישי מיכאלי: אדוני היושב ראש, אצלי במשרד, פתחנו בשעתו תיק חקירה על משלוח של מטען שהוצהר עליו כ17- טון ובפועל הוא הגיע לנמל והמנוף של הנמל לא הצליח להרים אותו.

אבישי מיכאלי: שקלו את המטען והסתבר שהוא שקל 35 טון.

אבישי מיכאלי: המוביל במקרה זה הסתמך על 17 טון.

אבישי מיכאלי: אני חושב שצריכה להיות הצהרה.

אתי בנדלר: אבל האמת היא שגם מוסר המטען במקרה זה, נמצא באותו מצב.

אתי בנדלר: הוא הסתמך על מה שנאמר באישורים והוא יודע שזה 17 טון.

אברהם פורז: גברת וייס, היה והיבואן של המטען הצהיר על הדבר הזה ובעל המשאית נתפס עם מכולה במשקל ייתר, מה האחריות שלו?

עדה וייס: יעמידו אותו לדין על הצהרה כוזבת.

אברהם פורז: ואיזו הגנה תהיה לו? של תום לב.

אתי בנדלר: היום צריך להוכיח כוונה כי זו לא אחריות קפידה.

אברהם פורז: אז אין בעיה.

אריה נייגר: אני רוצה להביע הסתייגות להובלה של חומרים מסוכנים.

אברהם פורז: רבותיי, אתם יכולים לדוש בתקנות של הוועדה עד אין קץ, אבל צריך לשים לזה סוף.

אברהם פורז: אני חושב שההצעה הזאת היא בסדר, משום שאם יסתבר שמזמין המטען הולך שולל ומישהו העמיס כפול על המכולה, תהיה לו הגנה טובה.

אברהם הירשזון: יש לי שאלה: אתה מרמה כאשר אתה שולח מטען לחוץ לארץ ואתה מכניס למכולה יותר מטען ממה שמותר.

אברהם הירשזון: המכולה הזאת מגיעה לנמל ושם פורקים אותה.

אברהם הירשזון: אז אם יש מקרה שהמשקל כפול והמנוף לא יכול היה להרים את זה, אתה עולה על זה.

אברהם הירשזון: אבל אם מדובר במקרה שלא לגמרי חריג אז המנוף מרים את זה.

אברהם הירשזון: אתה עוד לא יודע מה משקל המטען.

אברהם הירשזון: אתה ממשיך הלאה ומעמיס אותו על המוביל וגם הוא לא יודע על המשקל העודף, הוא נוסע בכבישי הארץ ונגרמת תאונת דרכים.

אברהם הירשזון: זאת בעיה לא?

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: ואז המוביל מתחיל לחפש מי אחראי.

אברהם הירשזון: מי שמת כבר לא אחראי.

אברהם הירשזון: אני מדבר על זה שקרה לו מה שקרה.

אברהם הירשזון: השאלה איזה אמצעי מניעה אתה עושה, כדי שבאמת המוביל הזה, שהוא תמים ויוצא לדרך לא יוביל את המטען החריג הזה.

אברהם פורז: אבל אין לו שום דרך בשום שלב אפשרות לברר את זה.

אבישי מיכאלי: מסתמכים על הצהרה בלבד.

גבי בן-הרוש: אותו אחד שקיבל את המטען וידע שהוא מקבל 10 מכולות וקיבל 6 מכולות, יש לו עניין לברר את זה.

גבי בן-הרוש: כשמעמיסים על אוניה משלמים פר מכולה.

גבי בן-הרוש: 2000, 2300 דולר.

גבי בן-הרוש: ואם הוא רצה לחסוך באמצעי הזה ולרמות גם אותי…

אברהם פורז: אני השתכנעתי שהסעיף בסדר.

אברהם פורז: לשניהם תהיה הגנה ואין מנוס, אנחנו לא יכולים לשקול את כל המכולות.

אברהם פורז: מדובר בכמויות אדירות.

אתי בנדלר: ולכן יש חשיבות רבה להצהרות.

אתי בנדלר: כל אחד מהם אמור לדעת במה מדובר.

אברהם הירשזון: ואז יש תאונה ואז מתחילים ללכת להתחלה.

אברהם הירשזון: מישהו חייב לשאת אז באחריות הכל כך רצינית כדי שהדבר לא יחזור עוד פעם.

שמואל זק"ש: אדוני, אני מברך אותך על ההערה.

שמואל זק"ש: אני חושב שאתה מוביל אותנו למשהו שאינו מובן בתוך התקנות האלה וזו האחריות השיוכית של בעל המטען שיודע בדיוק מה הוא מזמין, מה הוא מעמיס ומה הוא מביא.

שמואל זק"ש: למה הוא לא יודע?

שמואל זק"ש: הוא קונה ומשלם וסוחר בזה.

שמואל זק"ש: כאן עוד לא הצלחנו להבקיע את המחסומים ואשמח אם תעזור לנו.

עדה וייס: כך החוק אומר.

אבישי מיכאלי: ניסינו לקבוע מועדים שונים ובהצעה הראשונה ניסינו לפצל את זה.

אבישי מיכאלי: חומרים מסוכנים כל שנה וחומרים אחרים כל שנתיים והתברר שאי אפשר לעשות את זה באופן מעשי.

אבישי מיכאלי: ישנם כלי רכב מסויימים שמובילים גם חומרים מסוכנים וגם מטענים רגילים ואז רשיון אחד הוא לשנתיים וכולי, ויש כל מיני בדיקות שצריך לעשות בינתיים…

אברהם פורז: מה קורה בתום השנה הראשונה אם מישהו קיבל היתר, מה צריך לעשות איתו?

אברהם פורז: יש אגרה?

אבישי מיכאלי: אנחנו חייבים לבצע בדיקות לבעל הרישיון מבחינת ההרשאות הפליליות שלו, הרכב עצמו…

אברהם פורז: כל שנה תעשו את זה?

אבישי מיכאלי: זה מה שהחוק קובע.

אברהם פורז: בכמה אנשים מדובר?

אבישי מיכאלי: ההליך יעשה אוטומטית כמובן.

אברהם פורז: כמה אתם צופים שיהיו כאלה?

אבישי מיכאלי: 24,000 כלי רכב מעל 10 טון.

שמואל זק"ש: יש עלינו עומס של תקנות בלתי רגיל.

שמואל זק"ש: לא הייתה פה הזדמנות לדבר על הדברים האלה, על העומס המוטל עלינו.

שמואל זק"ש: מה זה אומר?

שמואל זק"ש: זה משליך על הרבה דברים, אבל לגבי העניין של הרשיון הייתי שמח אם היה ל5- שנים או לשנתיים.

שמואל זק"ש: גם לגבי חומרים מסוכנים.

שמואל זק"ש: העומס עלי הוא אדיר, לו היו יכולים לאחד את הכל באותו תאריך זה היה מאוד מקל עלינו.

אבישי מיכאלי: זה נכנס לאוצר המדינה ואנחנו לא רואים מזה אגורה אחת.

אבישי מיכאלי: אנחנו שקלנו לעשות רשיון מדורג והתברר שמבחינה מעשית זה לא ניתן.

אבישי מיכאלי: יש חומרים מסוכנים שבכל שנה צריכים לעבור בדיקה ומר זק"ש יודע את זה.

אבישי מיכאלי: כל שנה הרכב נכנס לביקורת של מעבדה מוסמכת, לא של טסט.

אברהם פורז: האם רכב שמוביל חומרים מסוכנים, יש ברשיון הרכב שלו הערה על כך?

אבישי מיכאלי: רשום שהוא מיועד לחומר מסוים.

אבישי מיכאלי: אבל, מכון הרישוי שעושה את הבדיקה השנתית, לא בודק לדוגמא את המיכל.

אבישי מיכאלי: הוא לא נכנס פנימה.

אבישי מיכאלי: הרכב חייב לעבור ביקורת תקופתית כדי שנחדש לו את הרשיון.

אבישי מיכאלי: אנחנו שקלנו לעשות ביקורת לחומרים מסוכנים בכל שנה ולחומרים אחרים בכל שנתיים.

אבישי מיכאלי: מבחינתי, רכב שנכנס מחר לנמל והוא מוביל חומר מסוכן…

אברהם פורז: מה כל כך נורא שגם רכבים של חומרים מסוכנים יבדקו פעם בשנתיים?

שמואל זק"ש: כשאתה אומר רכב, אתה מתכוון גם לנגררים.

שמואל זק"ש: מאחר שיש לאותו נגרר מיכל שמוביל חומרים מסוכנים…

אברהם פורז: האם אי אפשר לעשות את זה ביחד?

אבישי מיכאלי: ניסינו לעשות את זה.

שמואל זק"ש: את הרשיון אתה נותן לפי הרכב ולא לפי האדם.

אבישי מיכאלי: ניסינו לתאם את זה עם הרישוי השנתי.

אברהם פורז: אנחנו נכניס תקנה שזה ייעשה במועד אחד.

אבישי מיכאלי: פה מדובר על רשיון שנתי ועל…

שמואל זק"ש: אתה עושה את זה פר משאית או פר בן-אדם?

שמואל זק"ש: לי יש 100 משאיות בחברה ואני צריך 100 רשיונות מוביל?

אברהם פורז: הוא הרי יסמיך מישהו לעשות את הבדיקה.

אברהם פורז: אותן משאיות שנהגיהן יודעים שיש להן גבנון, ילכו לאותם מכונים שיודעים לעשות גם את זה וגם את זה.

אברהם פורז: הכל במכה אחת.

אברהם פורז: ואם אין כאלה, יקומו כאלה.

אברהם פורז: רבותיי, תפסיקו לשגע את האזרחים.

לאה ורון: מר מיכאלי, זה נעשה באותו מקום?

אבישי מיכאלי: לא באותו מקום.

אבישי מיכאלי: זה לא ניתן להיעשות באותו מקום.

אברהם פורז: למה לא?

אברהם פורז: מי בודק?

אבישי מיכאלי: מי שבודק את החומרים המסוכנים הם מכונים של הטכניון ומכון התקנים.

אברהם פורז: כל שנה?

אבישי מיכאלי: יש בתי מלאכה מיוחדים שעושים את הבדיקות האלה, באשדוד, בחיפה, בנצרת.

אבישי מיכאלי: יש בכל הארץ.

אבישי מיכאלי: הוא עושה את זה במתקן שלו, הוא מזמין את המעבדה אליו.

אבישי מיכאלי: את התעודה על הבדיקה על תקינות הרכב, הוא ימציא למכון הרישוי.

אברהם פורז: מה עם אלה שלא מובילים חומרים מסוכנים?

אבישי מיכאלי: שם התהליך יהיה בצורה ממוכנת, כי שם אין לי את הבדיקה לגבי הרכב.

אברהם פורז: מה יש אם נעשה תקנה שאומרת:

אברהם פורז: לגבי חומרים מסוכנים בכל שנה ואחרים בכל שנתיים?

אבישי מיכאלי: ניסינו לעשות את זה.

אבישי מיכאלי: ישנם כלי רכב שהם משולבים.

אברהם פורז: זה ברור לגבי אחד שרוצה להוביל גם חומרים מסוכנים, גם אם הוא מוביל פעם בשנתיים, אבל אחד שלא מוביל חומרים מסוכנים אף פעם, למה שלא יעשה את זה כל שנתיים?

אבישי מיכאלי: אני מוכן לפשרה כזאת: רכב שלא מוגדר ברשיונו ולא מסווג ברשיונו כרכב שמיועד במקור לחומרים מסוכנים, שיכנס כל שנתיים.

אברהם פורז: יופי, אז לפחות 80% שחררנו מבדיקה בכל שנה.

אבישי מיכאלי: צריך לקחת בחשבון, שלמשל חברת תובלה כמו מפעלי תובלה, יש לה שני סוגים של כלי רכב: כלי רכב שמעבירים חומרים מסוכנים וכלי רכב שמעבירים מטען כללי.

אבישי מיכאלי: אז המטען הכללי יהיה לשנתיים והחומרים המסוכנים לשנה.

אבישי מיכאלי: בכל מקרה, הוא צריך רשיון מוביל מחודש בכל שנה.

אברהם פורז: זה משהו אחר.

אבישי מיכאלי: לכן נקלענו לבעיה הזאת…

אברהם פורז: צריך לנסח את זה וזה יהיה בסדר.

אברהם פורז: מה עוד?

אברהם פורז: אנחנו עוברים לעמוד 26, אין הערות.

אברהם פורז: עמוד 27, אין הערות.

אברהם פורז: עמוד 28 אין הערות.

דוד כוכבא: אותן הערות שהיו לגבי שטר המטען צריכות להיות גם לגבי המשקל הכולל המותר.

דוד כוכבא: זה רץ גם על שטר המטען וגם על תנודות המטען.

דוד כוכבא: ההערה בשטר המטען המקורי חלה גם על שטרי המטען וגם על תנודות המטען.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: דיברנו על זה שהכל נעשה לפי מיטב ידיעתו ואמונתו.

אתי בנדלר: לא על זה.

אתי בנדלר: על המשקל הכולל המותר של…

אברהם פורז: בסדר, מחקנו את זה.

דוד כוכבא: זה רץ על הכל.

אריה נייגר: בעמוד 29 צריך להצהיר.

אברהם פורז: זו שאלה משפטית, אתה משפטן?

אריה נייגר: כן.

אברהם פורז: זה נורא פשוט.

אברהם פורז: זה הליך פלילי, ואם הוא יועמד לדין תהיה לו הגנה טובה, הוא יגיד שהוא לא יכול היה לדעת וכולי.

אריה נייגר: למה?

אריה נייגר: ואם זו אחריות קפידה?

אתי בנדלר: זו לא אחריות קפידה.

אתי בנדלר: אתה צריך להוכיח כוונה פלילית כדי להעמיד אדם לדין.

אריה נייגר: מה פתאום?

אריה נייגר: גם ברשלנות אפשר להעמיד לדין פלילי.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: זה סוג של כוונה פלילית.

אברהם פורז: אם קיבלת את המכולה מחוץ לארץ ולא יכולת לבדוק אותה, אתה פטור.

אברהם פורז: אם אתה התרשלת, זו רשלנות.

אתי בנדלר: מה עם האגרות?

שמואל זק"ש: אפשר להעיר משהו לגבי נושא האגרות?

אברהם פורז: הכל 65 שקלים?

אברהם פורז: למה דווקא?

עדה וייס: זה התחשיב של כמה זה עולה.

אברהם פורז: מה אתם אומרים על 65 שקלים?

שמואל זק"ש: יש לי בעיה עם העובדה שמטילים אגרות אחד על השני על השלישי ואני צריך לשלם את הכל.

שמואל זק"ש: אם אני מקבל רשיון מוביל, כולל לחומרים מסוכנים, אני צריך לשלם גם עבור תמצית הרשיון, גם עבור ההיתר לנהג וגם עבור הסמכת אחראי על בטיחות בהובלת חומר מסוכן ולא מונח לפניך שיש כבר תקנות של איכות הסביבה שנקרא: היתר רעלים.

שמואל זק"ש: אני צריך לקבל היתר רעלים כי אני מוביל חומר מסוכן, למרות שאני לא רוקח ושוב אני משלם אגרה בשביל לקבל את ההיתר הזה כשאני משתמש באותו אחראי חומר מסוכן.

שמואל זק"ש: אני לא מבין את הדבר הזה.

שמואל זק"ש: זו שרירות לב של הפקידים.

עדה וייס: את האגרות של המשרד לאיכות הסביבה אני לא מכירה.

עדה וייס: פה יש אגרות עבור כל היתר או רשיון.

אברהם פורז: לקחת 65 שקלים?

אברהם פורז: מה זה היטל… תבטל אותו.

אבישי מיכאלי: זה מה שהנהג מקבל לאחר שעבר את כל התהליכים של ההסמכה והבדיקות שאנחנו עושים.

שמואל זק"ש: אני לא מבין: אני מוביל היום חומרים מסוכנים ואני מסמיך נהגים ואתם מחייבים אותי לשלוח את אותו נהג לשלוש השתלמויות ולעשות ממנו פרופסור.

שמואל זק"ש: עד כאן הכל בסדר.

שמואל זק"ש: אתם לא גובים ממני אגרה.

שמואל זק"ש: היום יש אגרה כזאת ועוד אגרה ועוד אגרה, ואני אומר לכם שגם איכות הסביבה פתאום הטילה אגרות על האחראי על בטיחות תובלה חומר מסוכן.

שמואל זק"ש: אבל פתאום, יש עוד איזו שהיא הנחייה תחת הכותרת: היתר רעלים.

שמואל זק"ש: מה אתם עושים לנו?

אבישי מיכאלי: אתה מערבב בין הדברים.

שמואל זק"ש: אני לא מערבב בין הדברים, אני אומר לך בדיוק מה המצב.

אברהם פורז: לפי חוק הפיקוח את משלם…

שמואל זק"ש: על הנהג שלי, שמוביל חומר מסוכן, אני לא משלם אגרות.

שמואל זק"ש: אני משלם השתתפות בקורס.

שמואל זק"ש: זה יותר מדי וזה מוגזם.

שמואל זק"ש: כדאי לראות את התמונה הכוללת אחת ולתמיד.

אברהם פורז: אין לי מושג אם זה הרבה או מעט.

אבישי מיכאלי: מדובר בחברות שיש להן 300 כלי רכב.

שמואל זק"ש: מה זה שייך כמה כלי רכב יש לי, אם אני משלם פר רכב?

אבישי מיכאלי: אם אתה משלם רשיון מוביל עבור חברה שמעסיקה 300 כלי רכב, הבדיקה כאשר אני צריך לבדוק את אותם 300 כלי רכב שונה, מאשר כשיש פחות.

שמואל זק"ש: יכול להיות שאני לא מבין פה משהו.

שמואל זק"ש: אבל…

אברהם פורז: האם אנחנו יכולים לעשות אגרה נמוכה לפי מספר כלי הרכב שהרשיון כולל?

אבישי מיכאלי: זה הרשיון שנמצא ברכב עצמו, אחד למוביל ואחד…

אברהם פורז: תמצית רשיון 30 שקל, כפל רשיון או כתב הסמכה 30 שקל.

אברהם פורז: כל היתר - 65 שקל.

אתי בנדלר: נעבור לכל ההגדרות ואחר כך להערות.

לנושא הבא: אד"ר - האמנה האירופית להובלת חומרים מסוכנים בכבישים, יש למישהו הערות?

לנושא הבא: לא.

לנושא הבא: אימ"ו – ארגון הספנות הבין-לאומי (I.M.O);

לנושא הבא: בודק קרינה מוסמך – כהגדרתו בתקנה 1 וכולי.

לנושא הבא: הובלת חומר מסוכן

לנושא הבא: הובלה עצמית

לנושא הבא: הממונה – הממונה על הקרינה הסביבתית במשרד לאיכות הסביבה;

איילת בן-עמי: כן, אבל זה מופיע ללא ה' הידיעה: הממונה על קרינה סביבתית וכולי.

אברהם פורז: המפקח, מוביל, רשיון מוביל, רכב מסחרי וכולי

אברהם פורז: חבילה שגרתית, מה זה?

אלי שטרן: חבילה שגרתית היא חבילה שמכילה כמות מועטת מאוד של חומרים רדיואקטיביים ולאחר שהיא עומדת בכמה וכמה התניות והגדרות ניתן להעביר אותה אפילו בדואר רגיל או במגע של מונית, ללא צורך בהיתרים מיוחדים.

אלי שטרן: לכן היא נקראת: שגרתית.

איילת בן-עמי: יש לי הערה לגבי חומר רדיואקטיבי.

איילת בן-עמי: זה מוגדר בשתי הגדרות בתקנות הרוקחים והספר הכתום.

איילת בן-עמי: כיום אין התאמה בין שתי החלופות האלה, אחת יותר רחבה ואני לא יודעת איזו חלופה יותר מקובלת.

איילת בן-עמי: צריך להגדיר את זה רק בהתייחס לספר הכתום או אם אפשר להגיד: או בספר הכתום, הרחב מביניהם.

איילת בן-עמי: התקנות יתוקנו, אבל בשלב הביניים…

אתי בנדלר: אי אפשר.

אתי בנדלר: אני לא יכולה בהגדרה להכניס או או.

אברהם פורז: הייתי משאיר זאת לבתי המשפט.

אברהם פורז: שהם ישברו את הראש.

אברהם פורז: כולם מסכימים לפי הספר הכתום?

אתי בנדלר: כהגדרתו בספר הכתום.

אתי בנדלר: זו הגדרה חדשה שנכנסה לקראת הישיבה.

שמואל זק"ש: כשהחומר או הסחורה מגיעה לנמל, יש ניירות שהוא לוקח.

שמואל זק"ש: ברגע שיש לו את הניירות הוא מקבל את החזקה על המטען, הוא מקבל אחרי כן את האישור המיוחד, מה שנקרא גייט-פס, כדי לקבל את המטען ולהעמיס אותו.

שמואל זק"ש: בלי זה אי אפשר להוציא אותו מהנמל.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על שליטה במובן הרחב.

אברהם פורז: השליטה הפיסית היא של מי שמחזיק באותו רגע במטען.

אברהם פורז: אתה מדבר על שליטה משפטית.

אתי בנדלר: מי שזכאי לשליטה או לחזקה.

אריה נייגר: אנחנו סיכמנו בישיבה הראשונה, שבהגדרה של חומר מסוכן יהיה כתוב: בהתאם להוראות המיוחדות בו.

אתי בנדלר: כהגדרתו בחוק וכן חומר מן החומרים המפורטים בספר הכתום, נדמה לי שזה מה שהוחלט באותה ישיבה.

אברהם פורז: מה אתה רוצה לומר?

אריה נייגר: ישנם חומרים מסוכנים שבתנאים מסוימים הופכים להיות חומרים לא מסוכנים.

עדה וייס: זה כתוב בספר הכתום.

אברהם פורז: תקרא את ההגדרה שוב, מה לא טוב בה?

אריה נייגר: ההגדרה מדברת על חומר מן החומרים בספר הכתום.

אבישי מיכאלי: שהגדירה ככאלה ועדת המומחים של האו"ם.

אבישי מיכאלי: אז אם היא הגדירה שהחומר לא מסוכן - הוא לא מסוכן.

אריה נייגר: אבל, ההגדרה אומרת: כהגדרתו בחוק שאיננו מדבר על החומרים המסוכנים.

אתי בנדלר: חומר דליק למשל.

אתי בנדלר: לא כל חומר דליק הוא מסוכן, אלא רק אם הוא…

אריה נייגר: כשם שהספר הכתום מצמצם את רשימת החומרים המסוכנים שהחוק מגדיר לחומרים ם רלבנטים, ככה הספישל פרוביז'נס מצמצמים את סך הכל החומרים…

אתי בנדלר: איזו הגדרה אתם היצעתם?

אתי בנדלר: באמת כתוב לי שההגדרה מוצעת לפי הדף של התאחדות התעשיינים.

אברהם פורז: מה אתה מציע במקום זה?

אריה נייגר: ובהתאם להוראות המיוחדות יהיו בסוגריים ספישל פרוביז'נס.

אבישי מיכאלי: אם ועדת המומחים של האו"ם הגדירה את החומר וקבעה…

אברהם פורז: הם מכירים את הספר הכתום?

אריה נייגר: יש בספר הכתום רשימה של 100 חומרים.

אריה נייגר: בסדר גמור.

אברהם פורז: לגבי ממונה על בטיחות קרינה אמרנו, מה לגבי מספר או"ם?

אברהם פורז: מרכז המידע, סוג הרשיון, קבוצת סיווג, אנא עצרו אותי אם יש לכם הערות.

אברהם פורז: קוד חירום, רי"ד, רכב, תעודת מטען, תקנות בין-לאומיות, ST-1, תקנות התעבורה.

איילת בן-עמי: אפשר להעיר בקשר לממונה בטיחות קרינה?

איילת בן-עמי: זה תלוי במה תהיה ההחלטה הסופית של הוועדה בקשר לזה.

אתי בנדלר: נדון על זה כאשר נגיע להערות.

אתי בנדלר: יש הערות שכביכול באו לידי ביטוי בנוסח המתוקן, אבל נדמה לי שלא עד הסוף.

אברהם פורז: בסדר.

מנשה חדד: אבל אז זה ייקח המון זמן.

מנשה חדד: אם לא מגבילים את משרד התחבורה זה יכול לחכות עוד שנה.

אתי בנדלר: זה תלוי בוועדת הכלכלה של הכנסת ולא במשרד התחבורה.

גבי בן-הרוש: החוק הוא משנת 1997, ואנחנו נכנסים לשנת 2000.

אברהם פורז: אנחנו לא נסיים היום.

אברהם פורז: יש ניסוחים שצריכים לעדכן וזה מחייב ישיבה נוספת.

לאה ורון: צריך להודיע לגברת עדה וייס שיהיו מספיק עותקים לכל המשתתפים.

אתי בנדלר: לישיבה הנוספת, יש צורך להמציא לוועדה ולכל הגורמים, נוסח מעודכן שבו יכללו כל השינויים, כל התיקונים וכל ההערות שהושמעו בוועדת הכלכלה או שהוחלט עליהם.

אברהם פורז: בוודאי.

אברהם פורז: אני מודה לכולם.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.