ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 47, 1999-12-13 10:00

אברהם פורז: הנושא העומד על סדר יומנו הוא המשבר במגזר העצמאים והעסקים הקטנים.

אברהם פורז: פנה אלי חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הוועדה, וביקש שאנחנו נקיים דיון בנושא העסקים הקטנים.

אברהם פורז: אני מצאתי לנכון להרחיב את העניין גם למגזר העצמאים, בצורה יותר כוללת.

אברהם פורז: אתמול פנה אלי חבר הכנסת שטרן ואמר לי שהוא נאלץ היום באופן דחוף לנסוע לרמת הגולן.

אביגדור ליברמן: לקדם עסקים גדולים ברמת הגולן.

נעמי חזן: הוא לא נאלץ.

נעמי חזן: הוא רצה.

אברהם פורז: אני מצטט את דבריו.

אברהם פורז: אני לא מביע שום עמדה לגבי הדברים.

אברהם פורז: הוא אמר לי שהוא נאלץ לנסוע לרמת הגולן והתנצל.

אברהם פורז: הוא ביקש שאני אאפשר במקומו לחבר הכנסת ליבמן לומר את דברי הפתיחה ואני נעתר לבקשה הזאת.

אברהם פורז: חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אני באמת מצטער, אני לא הכנתי את הנתונים ולא בדקתי בדיוק את המספרים.

אביגדור ליברמן: מכל מה שלמדתי בכל מיני תפקידים קודמים שמילאתי ובגלגולים הקודמים ברור לי שעסקים קטנים הם המכשיר היעיל ביותר לפתרונות בתחום התעסוקה, בתחום התזרים לתוך הכלכלה, כדי להחיות את הכלכלה.

אביגדור ליברמן: זה מכשיר שגם בארצות-הברית וגם באירופה ניסו אותו הרבה פעמים והוא מתנהל בהצלחה.

אביגדור ליברמן: למעשה הנושא של עסקים קטנים התחיל בארץ בצורה ממוסדת, עד כמה שזכור לי, ותקנו אותי אם אני טועה, מתחילת שנות ה90-, עם גל העלייה הגדול.

אביגדור ליברמן: מזה יצאו כמה דברים מבורכים: אותו מכשיר של עסקים קטנים - מט"י (מרכז לטיפוח יזמות); הקרן שהקים אז השר אברהם שוחט לעסקים קטנים בערבות מדינה ביחד עם הבנקים; כמו כן משרד העליה והקליטה ומשרד התעשיה והמסחר הקימו מכשיר שנעזרו בו לא רק עולים חדשים.

אביגדור ליברמן: גם העסקים הקטנים הקיימים נעזרו בצורה מאוד אפקטיבית באותם מכשירים שנוצרו מלכתחילה עבור אותו גל עלייה.

אביגדור ליברמן: על-פי הזכור לי, בזמנו התקציב ניתן בעיקר על-ידי שני משרדים: משרד התעשיה והמסחר ומשרד העליה והקליטה.

אביגדור ליברמן: בספר התקציב שקיבלנו, לפחות עד עכשיו, אולי יהיו שינויים, אנחנו מוצאים שהתקציבים קוצצו במשרד לקליטת עלייה ב2/3- ובמשרד התעשיה והמסחר ב1/3-.

אביגדור ליברמן: לדעתי זאת גם המגמה המסתמנת היום בכל הקשור לקרן לעסקים קטנים.

אביגדור ליברמן: ברגע שהמדינה כמעט משכה את ידה משם אז הבנקים לא נותנים הלוואות לעסקים שיש להם פוטנציאל אלא רק לעסקים שיש להם כבר כסף ויש להם ערבויות לכסף.

אביגדור ליברמן: השילוב הזה, שמקצצים שליש במשרד התעשיה והמסחר ו2/3- במשרד לקליטת עלייה - אדוני המשנה למנכ"ל, אני חושב שאני מדייק בנתונים - -

יוחנן לוי: לא בדיוק.

יוחנן לוי: אבל זה בסדר.

לבנת פורן: במשרד העליה והקליטה זה מדוייק.

אביגדור ליברמן: - - לדעתי זה תערובת גם של אטימות וגם של טמטום.

אביגדור ליברמן: אם אנחנו מדברים על האבטלה ורוצים להאיץ את הצמיחה, אין מכשיר יותר טוב לכך.

אביגדור ליברמן: מנסיוני אותם עולים שהשתמשו בכלים הללו, רוב מוחלט מהם החזיר את הכסף, החזיר את ההלוואות.

אביגדור ליברמן: כל אחד שלקח הלוואות יצר עוד 5-4 מקומות עבודה סביבו.

אביגדור ליברמן: לכן אני חושב שבמדיניות הזאת אין שום היגיון, לא פוליטי ולא כלכלי.

אביגדור ליברמן: ברמה האנושית אני יכול להסביר את זה רק בטמטום ובאטימות.

אביגדור ליברמן: אין שום היגיון אחר בגישה הזאת.

אביגדור ליברמן: נושא עסקים קטנים, בפרט אם אנחנו מסתכלים על גל העלייה שהולך וגובר, יחסית לשנה הקודמת - - -

אברהם פורז: הוא באמת הולך וגובר?

אביגדור ליברמן: כן, הולך וגובר במימדים רציניים.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על גידול של 30% יחסית לשנה הקודמת.

משה קורניק: 8,000 אנשים הגיעו לחיפה.

לבנת פורן: אנחנו מדברים על 75,000 הצפויים להגיע בשנת 2000.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שאפילו התיקון של חוק השבות לא יפריע לאותו גל עלייה ושהגל יימשך.

אביגדור ליברמן: הגזירות האלה עומדות נגד כל המגמות.

אביגדור ליברמן: אנחנו כמפלגה בהחלט ערים לנושא של העצמאים והעסקים הקטנים.

אביגדור ליברמן: זה המכשיר הכי חשוב, כשאנחנו מדברים על אותו מעמד ביניים שאנחנו רוצים לפתח ולחזק.

אביגדור ליברמן: מטבע הדברים, מי זה העצמאי הקטן?

אביגדור ליברמן: זה אותו אדם שעובד קשה ומקדם את הכלכלה.

אביגדור ליברמן: זה לא איזה טייקון שנהנה מכל מיני קשרים ואינפורמציות.

אביגדור ליברמן: אם אני מסתכל על כל הגזירות, אז דופקים אותו מכל כיוון.

אביגדור ליברמן: גם את מחיר הסולר העלו.

אביגדור ליברמן: זה לא פוגע בתעשיינים אלא באותו בחור שיירצה להוביל את הסחורה שלו מאיזור התעשייה בעטרות לכיוון השפלה.

אביגדור ליברמן: הוא נדפק מכל כיוון.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה הביעה את דעתה פה אחד, בדיון שהיה פה, נגד העלאת מחיר הסולר.

אברהם פורז: בוודאי נגד הדיפרנציאציה במחירים, שתעודד לדעתנו הברחות בקנה מידה גדול מצד לצד.

אברהם פורז: למרות שניתנו למנהל המכס תקנים לחוליות פיקוח, אנחנו לא בדיוק מאמינים.

אברהם פורז: אני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה כי היה פה קונצנזוס בעניין הזה.

אביגדור ליברמן: אנחנו יכולים בכלל לחזור לשנות ה30-, לתקופת היובש, וגם לאסור על משקאות, ולהקים יחידות פיקוח.

אביגדור ליברמן: כולם ירוויחו מזה לדעתי ....

אביגדור ליברמן: כשאני מסתכל על המדיניות הזאת ועל כל המגמות, אני חושב שאנחנו, בטח כוועדת הכלכלה, ככנסת, חייבים להתריע.

אביגדור ליברמן: גם חייבים לתת לזה ביטוי בתקציב.

אביגדור ליברמן: אי אפשר שזה יימשך בצורה כזאת.

אביגדור ליברמן: אותה שיכבה אנושית של המעמד הבינוני היא הכי חשובה, הן מבחינת הכלכלה והן מבחינת החוסן החברתי.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא רוצים לפתח פה פערים כמו בברזיל או במכסיקו, שתהיה לנו שיכבה של עשירים בעלי עושר מופלג ולידם אנשים שמחפשים מזון בפחי זבל.

אביגדור ליברמן: אנחנו רוצים לדאוג גם לחוסנה החברתי של המדינה וגם למצוא פתרונות כלכליים יעילים, לא פנטזיות, אך ניראה שבפועל קורה הכל הפוך.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

אברהם פורז: אני מציע שעכשיו נשמע את האורחים.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, אם בשלב כלשהו תירצי להתערב, אנחנו ניתן לך עדיפות.

משה קורניק: אני רוצה לתת נתונים על מה שקורה פה.

משה קורניק: מטבע הדברים כשיש מיתון עסקים קטנים לא יכולים לסחוב מיתון לאורך זמן.

משה קורניק: עכשיו המיתון נכנס לסוף השנה השלישית, תחילת השנה הרביעית.

משה קורניק: עסק קטן מאופיין בזה שאין לו עורף כלכלי גדול, וכמובן צריך להכניס לכל הנושא הזה את אלמנט הריבית.

משה קורניק: משנת 1997 ועד היום נסגרו קרוב ל22,000- עסקים.

משה קורניק: בתוך העסקים האלה ישנם כ85,000- עובדים, כולם מובטלים.

נעמי חזן: מתוך כמה?

משה קורניק: סך הכל מספר העצמאים במדינת ישראל הוא 320,000.

משה קורניק: מספר העסקים במדינת ישראל - אני לוקח את הנתונים ממשרד התעשיה והמסחר - הוא 170,000.

משה קורניק: השנה נפתחים כ10,000-8,000- עסקים.

משה קורניק: פה היה מספר שלילי, בין הפתיחות לסגירות העסקים.

משה קורניק: אני רוצה לדבר קודם כל על ההיבט החברתי.

משה קורניק: המצב הוא קשה.

משה קורניק: הוא יותר קשה כי בדרך כלל מי שסוגר את העסק זה המבוגרים יותר, בני 45 פלוס.

משה קורניק: העצמאי נמצא בסטטוס שאין לו מינימום של בטחון סוציאלי.

משה קורניק: אין לו דמי אבטלה, אין לו קרן, שהיתה לו אופציה לעשות, למעט קופת גמל בסכומים מזעריים.

משה קורניק: אין לו אפשרות להפריש לעצמו פיצויי פיטורים לזמן סגירת העסק, או לזמן משבר, או לגיל פרישה וכדומה.

משה קורניק: אתה רואה היום, ואני אומר את זה מניסיון, רבבות אנשים עצמאים הצובאים על לשכות הרווחה.

משה קורניק: העובדות הסוציאליות מתקשרות אלי ואומרות: תציל את המיגזר הזה.

משה קורניק: מה שאנחנו לא עושים ולאן שאנחנו לא הולכים, פעם ראשונה מאז קום המדינה הסיפור של העצמאים טופח על פנינו.

משה קורניק: היום יש אזרח סוג א' ואזרח סוג ב'.

משה קורניק: יש שכיר שיש לו תנאים סוציאליים ויש עצמאי שאין לו שום תנאים.

משה קורניק: אני מדבר באופן חופשי.

משה קורניק: תמיד אמרו שעצמאי הוא גנב ומיליונר, זאת היתה הגישה בשנות הקמת המדינה.

משה קורניק: היה פרולטריון והיו בעלי ההון.

משה קורניק: לא היו עצמאים.

משה קורניק: אף אחד לא חשב על היווצרות מיגזר של עסקים קטנים ובינוניים.

משה קורניק: התוצאה היום היא שעשרות אלפי עצמאים סובלים ממצוקה קשה ומממשים את כל הרכוש שיש להם.

משה קורניק: הבעיה הולכת ומחריפה.

משה קורניק: בגלל שאין תנאים סוציאליים אז לעצמאי אין ברירה.

משה קורניק: אין לו הכשרה מקצועית בשכר, אין לו דמי אבטלה, אין לו קרן פיצויים שהוא יכול להפריש כמו לשכיר.

משה קורניק: לכן בין אם הוא בעל חנות נעליים בנתניה, בחיפה או בכל מקום אחר, ובין אם הוא בעל מלאכה, מכיוון שאין לו את הדברים האלה, אחרת הוא היה סוגר את העסק, העסק הופך להיות בשבילו מלכודת מוות.

משה קורניק: הוא אומר: אני אחכה לקייץ, אני אחכה לחורף, אולי יהיו לי מכירות יותר טובות, אולי השוק יתאושש.

משה קורניק: ככה הוא טובע יותר ויותר.

משה קורניק: נוסיף לנושא הזה את הנושא של הריבית שהיתה פה בשנים האחרונות שלא מאפשרת להרוויח בעסקים.

אביגדור ליברמן: גם היום.

משה קורניק: מדובר על עשרות אלפי אנשים, אני לא מגזים.

משה קורניק: הנתונים שלי הם על סמך מס ערך מוסף, סגירות תיקים, על סמך מס הכנסה ועל סמך סקר שנערך בין הארגונים על התוצאות שיש בשטח.

משה קורניק: המצב הוא נורא וקשה.

משה קורניק: אני חייב להגיד לכם שאנשים מרגישים - אני אגיד את זה בשיא העדינות - מעין תחושה של בגידה.

משה קורניק: בייחוד המבוגרים.

משה קורניק: אתה מדבר עם המבוגרים בחנויות למסחר קמעונאי וסיטונאי והם אומרים: אני נלחמתי במלחמת ששת הימים, במלחמת יום כיפור, במלחמת לבנון והכל, ועכשיו יש מיתון, שחלקו יזום על-ידי הממשלה - - -

נעמי חזן: הממשלה הקודמת.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, עד כמה שהבנתי את הקו של מרצ, אתם הרי טוענים שגם הממשלה הנוכחית ממשיכה לצערכם את המדיניות של הממשלה הקודמת.

אברהם פורז: הלא כך?

אברהם פורז: על זה הביקורת שלכם.

אביגדור ליברמן: הם מנסים ליישם את חוק הדיור הציבורי.

נעמי חזן: בואו נגיד שהמצב היום הוא תולדה של 3 שנות מדיניות כלכלית שאתה היית בין המבקרים הגדולים שלה, אם אני לא טועה.

אברהם פורז: אני דווקא חושב שלא היתה ברירה.

משה קורניק: אני רוצה לסיים את הקטע הזה ולהבהיר שמי ששילם על המדיניות או על המיתון היו המובטלים כמובן ו10%-6%- מהעצמאים שפשוט קרסו לחלוטין.

משה קורניק: אני לא רוצה להיכנס לתיאור המצב.

משה קורניק: אנשים מדברים על התאבדויות.

משה קורניק: מידי פעם אני הולך לחלץ אנשים.

משה קורניק: המצב קשה מאוד.

משה קורניק: הם האנשים ששילמו את 100% העלות של המיתון.

משה קורניק: יש עסקים יותר גדולים שנמצאים בתהליכי הישרדות, בירידה ברווחיות, ואומרים: נעבור את הגל הזה עד אשר יבוא תהליך הצמיחה.

משה קורניק: פה אני מדבר על אנשים שכבר שילמו.

משה קורניק: יש בעיה חברתית.

משה קורניק: האנשים האלה הולכים עם מטען כבד בבטן ובלב כלפי המדינה.

משה קורניק: אני מזכיר לכולנו, עצמאי - עליו הכל.

משה קורניק: הסיכוי, הסיכון, הרווח וההפסד, כולם על העצמאי.

משה קורניק: אבל כאשר ישנו כשל, כאשר יש מיתון של שנים ארוכות כל-כך, אני חושב שצריכה להיות התערבות של המדינה.

משה קורניק: אני סבור שקשה מאוד לראות אפשרות שתהיה היום התערבות מדינה לגבי אלה שכבר סגרו את עסקיהם.

משה קורניק: אולי רק בנושא של הכשרות מקצועיות.

משה קורניק: אני רוצה לחזור לצעדים מעשיים שאפשר לעשות.

משה קורניק: קודם כל לגבי אותם 13,000 עסקים שנמצאים בסכנת סגירה היום.

משה קורניק: אולי יש יותר אבל לפחות מהנתונים שאנחנו קיבלנו יש היום קרוב ל13,000- עסקים שנמצאים בסכנת סגירה.

משה קורניק: הדבר הראשון, הצורך המיידי הוא בקרן הון חוזר.

משה קורניק: ברור שרק צמיחה יכולה לעזור לעסק עצמאי.

משה קורניק: שום דבר אחר לא יכול לעזור לו היום, לא קרן השתלמות ולא פיצויי פיטורין.

משה קורניק: אנחנו צריכים לחשוב ולהסיק מסקנות לגבי המשבר הבא, מה עושים עם הסטטוס הזה.

משה קורניק: היום הדבר המיידי שצריך לעשות זה קרן הון חוזר.

משה קורניק: כלומר, עצמאי מעסק שהוא בריא ביסודו יוכל להיכנס לסניף הבנק תוך חודשיים מהיום ולקחת הלוואה של 100,000 או של 200,000 שקל, 80% בערבות מדינה, כדי לקחת אוויר.

משה קורניק: יש פה מסמך מפורט.

משה קורניק: עוד הייתי יותר קיצוני לפעמים מאגף התקציבים באוצר לגבי התנאים.

משה קורניק: כלומר, הוא ייקח את ההלוואות האלה שייאפשרו לו לקחת אוויר עד אשר יבוא תהליך הצמיחה.

משה קורניק: אנחנו פנינו, גם למועצה הכלכלית חברתית של ....

משה קורניק: אבל גם לשר האוצר.

משה קורניק: אין ספק שכולם יודעים על הצורך בהקמת קרן הון חוזר לעצמאים.

משה קורניק: אני גם הטחתי פה את הירידה בריבית על-פי מימצאי הבנקים.

אביגדור ליברמן: סליחה, האם נמצא פה נציג אגף התקציבים?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: נציג ה"רעים" נמצא פה ....

משה קורניק: בנייר העבודה יש גם את הדוחות של המפקח על הבנקים, שמראים כמובן איך הבנקים סוגרים יותר ויותר את הברזים ככל שנכנסים למיתון ואת הירידה בהיקף האשראי ללווים קטנים, שזה בין 30,000 למיליון שקל.

משה קורניק: יש ירידה של 10% על-פי דוח המפקח על הבנקים מ1995- ל1997-, כלומר ירידה של 8%.

משה קורניק: אני מניח שב1998/9- הירידה בהיקפי אשראי של כלל הבנקים לעסקים הקטנים היתה קרובה ל13%-12%-.

משה קורניק: מדובר על סכומים מאוד מאוד גדולים.

משה קורניק: אני מבין את החשש של אגף התקציבים במשרד האוצר.

משה קורניק: בעקבות תיקון 39 שנתקבל לפני כמה שנים ניתנו ערבויות מדינה לעסקים גדולים ולבסוף ה-default שם היה קרוב ל70%-60%-.

משה קורניק: כשהם שומעים "ערבות מדינה" הם מקפלים פשוט את האוזניים, לא רוצים לשמוע על זה.

משה קורניק: מצד שני יש פה כשל אמיתי וצורך לתת כרגע עזרה מיידית לתקופה קצרה בסכום מוגבל, לתקופה של שנה, לא יותר.

משה קורניק: לוקחים הלוואה עד סוף השנה ומחזירים אותה בשנתיים הקרובות.

משה קורניק: זה פשוט מחוייב מהמציאות.

משה קורניק: אחרת תהיה פה קריסה של עוד כמה עשרות אלפי עובדים.

משה קורניק: כל עסק מעסיק סביבו 3-2 עובדים.

משה קורניק: פנינו מספר פעמים לממשלה.

משה קורניק: אני רוצה להזכיר בשולי הדברים, ברשות לעסקים הקטנים הקרן מטבעה נועדה לזמן צמיחה.

משה קורניק: כאשר המשק צומח באים כל האנשים ולוקחים על מנת להקים עסקים חדשים.

משה קורניק: היום אני לא יודע מה מספר הלווים שהולכים לקרן.

משה קורניק: אני מציע שהממשלה תעמיד קרן הון חוזר בערבות מדינה - 80% בערבות מדינה, כמובן לא 100%, כך שהעצמאי או בעל העסק יוכל לקחת על עצמו את האחריות, יחד עם הבנקים - של 200,000 שקל.

משה קורניק: ה-default היום בקרן של הרשות לעסקים קטנים הוא 10%.

משה קורניק: אני מניח שבקרן הון חוזר הוא יהיה 15%.

משה קורניק: אם יהיה מדובר על סדר גודל של 35-30 מיליון שקל, 10 מיליון שקל במקרה הכי גרוע יפלו על תקציב 2000.

משה קורניק: הבנתי מסמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר שההערכות שלהם לגבי default הן ש15%- היא הערכה מחמירה.

משה קורניק: לדעתם ה-default יהיה הרבה יותר נמוך.

משה קורניק: 10 מיליון שקל ייפלו בתקציב 2000 ו20- מיליון יפלו בתקציב 2001, בשל המימוש או אי-המימוש של אותן הלוואות.

משה קורניק: אלה סכומים קטנים, מזעריים, עם ההנחות הכי קיצוניות שיכולות להיות.

משה קורניק: אני מדבר הרבה עם שר האוצר ועם ראש הממשלה על הנושא הזה.

משה קורניק: אנחנו זקוקים כמובן לעזרה של חברי הכנסת בוועדת הכלכלה, של כל אחד מכם.

משה קורניק: פשוט צריך להביא את ההצעה לממשלה.

אביגדור ליברמן: אני מציע שנקים קרן הון חוזר במסגרת "אל המעיין".

אביגדור ליברמן: אז יש סיכוי שנקבל לקראת ההסכם עם סוריה ....

אברהם פורז: שזה לא יתפרש כאמירה נגד ש"ס.

אברהם פורז: אני יכול לומר לאנשי ש"ס שאתה מתנגד להקצבת כספים ל"אל המעיין" ...

אביגדור ליברמן: להיפך, אני מברך על זה.

אביגדור ליברמן: זה בעד שר האוצר.

אביגדור ליברמן: זה לא נגד ש"ס.

משה קורניק: אני מעוניין להתייחס גם להערה הזאת.

משה קורניק: עד כמה שאני קורא ושומע אנחנו עומדים אולי לקראת מישאל העם.

משה קורניק: את האנשים האלה שאני מדבר עליהם לא מעניין שום מישאל עם.

משה קורניק: יש להם את המישאל בבית.

משה קורניק: בדרכי לכנסת פגשתי בחוץ את תנועת המובטלים, והם אמרו לי: בואו נעשה את ברית הדפוקים בין המובטלים ובין העצמאים, שרואים אותם כל הזמן בהוצאה לפועל.

משה קורניק: המצב קשה.

משה קורניק: זה שאני לובש עניבה ואני לא חובט ודופק על השולחן ומדבר בקול רם, אל תיטעו.

משה קורניק: פשוט תסתובבו ברחובות המדינה ותיראו מה קורה שם.

משה קורניק: אגב, הוא לא קשה רק למסחר.

משה קורניק: הוא קשה גם לבעלי מקצועות חופשיים, כמו מהנדסים, כמו כל התחומים.

משה קורניק: אם משהו יעזור לענף הזה זה הנושא של הכשרה מקצועית.

משה קורניק: הוא יעזור בכלל לכל המשק.

משה קורניק: במשק מודרני בכל העולם הנושא של הכשרה מקצועית הוא הנושא מספר אחד.

משה קורניק: אדם יכול לעבור מסטטוס לסטטוס, ולא משנה אם הוא שכיר, או עצמאי, או שכיר עם חוזה מיוחד, רק מבחינה רישומית ולא מבחינה מהותית כמו שזה היה בעבר.

משה קורניק: אדם יחליף במהלך חייו מספר פעמים את מקום עבודתו ויותר מזה, הוא גם יחליף מקצוע.

אביגדור ליברמן: אני מכיר כ5,000- רופאים שהפכו לעובדי ניקיון.

אביגדור ליברמן: לא הייתי בדיוק חושב שזה תורם לצמיחה.

אברהם פורז: הם בטח כבר עזבו מאז את הניקיון ועברו למשהו אחר.

משה קורניק: בנושא של הכשרות מקצועיות: מונחת בפניכם החוברת שלנו עם כל ההצעות, גם בנושא של מו"פ לחברות יותר קטנות, מו"פ טכנולוגי, גם בנושא חונכות וגם בנושא - אם אנחנו רוצים להגיע לצמיחה יותר גדולה - אולי סיבסוד לזמן קצר של עובדים בעסקים הקטנים.

משה קורניק: אני חייב להגיד שני דברים לגבי העסקים הקטנים עצמם.

משה קורניק: המדינה מתנהגת בצורה מאוד לא הוגנת כלפי ציבור העצמאים.

משה קורניק: הייתי אומר שהיא ממש גוזלת הרבה דברים מהעצמאים.

משה קורניק: לפעמים הייתי אומר שהיא אפילו מתנהגת ברשעות, כמובן שלא בכוונה אלא בעקבות הנסיבות.

משה קורניק: לפני שנתיים נדונו דמי פגיעה בעבודה בוועדת העבודה והרווחה ובוועדת הכספים.

משה קורניק: שכיר שנפגע בעבודה - המעביד משלם לו כעבור 3 ימים; עצמאי שנפגע בעבודה - לא זכאי במשך 9 הימים הראשונים, למרות שהוא משלם למוסד לביטוח לאומי עבור דמי פגיעה בעבודה, הכל עליו.

משה קורניק: אתמול קיבלתי מכתב ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופ' שטסמן.

משה קורניק: אני טוען שהנושא של דמי פגיעה בעבודה מסתכם בכסף קטן, כ10- מיליון שקל.

משה קורניק: אם העצמאי נוסע עם השכיר שלו באוטו לעבודה, או במוסך, או בבית המלאכה, וקורית תאונת עבודה, העובד שלו מקבל את הכל ואילו העצמאי - 9 ימים זה עליו.

משה קורניק: אני מצטט ממכתב שהגיע אתמול מהמוסד לביטוח לאומי: "עמדת המוסד לביטוח לאומי הינה כי הגיעה העת לבטל לחלוטין את התיקון הזה ולהשיב את המצב לקדמותו, הן לגבי שכירים והן לגבי עצמאים.

משה קורניק: תיקון זה אכן גורם סבל לחלק לא קטן מהאוכלוסיה.

משה קורניק: גם דרכי הביצוע לא הוכיחו את עצמן, בעיקר בכל הנוגע להסדר התשלומים על מעסיקים.

משה קורניק: גם ברפורמה בדמי פגיעה שהובאה לדיון במנהלה הוצע לבטל את התיקון ולשלם את דמי הפגיעה על-פי המתכונת המקורית, של 3 ימים.

משה קורניק: אי לכך אינני רואה מקום להתנגד לדרישת ארגון לה"ב וטוב היה אם גם שר האוצר היה מגיע למסקנה דומה".

נעמי חזן: למה הוא לא יוזם משהו?

נעמי חזן: או שזה מעבר ליכולתו?

משה קורניק: אני חושב שזה הוכנס בחוק ההסדרים בשנת 1997.

משה קורניק: לא זאת היתה הכוונה בחוק ההסדרים המקורי.

משה קורניק: בהסתייגות ביום האחרון הוכנסו המילים "מעבידים" ו"מעסיקים".

אברהם פורז: אני חושב שהרעיון המקורי היה למנוע מכולם ב9- הימים הראשונים.

אברהם פורז: הטענה היתה שלא רוצים שהמדינה תתעסק בדברים קטנים.

אברהם פורז: אני זוכר את הדיון הזה.

אברהם פורז: בסוף זה יצא שאת השכירים שיחררו ורק את העצמאים השאירו.

משה קורניק: בסיכומו של דבר, יש היום הבדל גדול מאוד בין הסטטוס של העצמאי לשכיר: הן בנושא של הבטחון הסוציאלי, שלאחד יש ולשני כמעט אין; הן בנושא של המובטלים, שלאחד יש דמי אבטלה ולשני אין; הן לגבי הנושא של הכשרה מקצועית בשכר, שלאחד יש ולשני אין; והן בנושא דם, שיש היום הבדל בין דם לדם בדמי פגיעה בעבודה.

משה קורניק: אפילו אם רק אדם אחד נפגע מהנושא הזה, אנחנו חייבים את החרפה הזאת פעם אחת ולתמיד להסיר.

משה קורניק: רק בהערת אגב, הנושא של בן זוג בעסק משותף עולה במיוחד היום כאשר יש משבר במיגזר העסקים.

משה קורניק: יש פה גזילה.

משה קורניק: בשנים 1948-1950 היה חישוב נפרד לבן זוג, או לבת הזוג בעסק המשותף.

משה קורניק: שני שכירים שעובדים למשל בבנק הפועלים, בעל ואישה, כל אחד מקבל חישוב נפרד.

משה קורניק: בשנת 1950 שינו את החוק - כי ברור שעצמאים מרמים ומנצלים את זה לרעה - ואם הבעל והאישה עובדים יחד בעסק העצמאי, שהוא בדרך כלל משפחתי, הם נחשבים כאחד ואחד מהם לא זכאי לקבל משכורת.

משה קורניק: זה חרפה.

משה קורניק: אדם שעובד יש לו זכות לקבל משכורת.

נעמי חזן: יש תיקוני חקיקה בנושא הזה.

משה קורניק: מחר זה עולה להצבעה.

אברהם פורז: רבותי המצב הוא כזה, יש הצעת חוק שאני היוזם שלה.

אברהם פורז: היא עברה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה ואנחנו מבקשים להחיל עליה דין רציפות.

אברהם פורז: הממשלה מתנגדת.

אברהם פורז: תהיה הצבעה.

אברהם פורז: רצינו בשבוע שעבר להעלות את זה למליאה יחד עם עוד מספר נושאים נוספים שוועדת הכלכלה החליטה להחיל עליהם דין רציפות.

אברהם פורז: הממשלה הודיעה שלנושא הזה ולעוד נושא אחר היא מתנגדת ומבקשת הצבעה נפרדת.

אברהם פורז: זה נדחה לשבוע הזה.

אברהם פורז: אני יכול להגיד רק דבר אחד, מר קורניק, שבדיונים שהתקיימו בעניין הזה מצאנו מנגנונים למניעת ניצול לרעה.

אברהם פורז: הטענה העיקרית היתה שכל אחד ירשום את אשתו בעסק כדי להפחית לעצמו את המס, בין אם היא עובדת ובין אם היא לא עובדת, וייצא שאנחנו מפספסים.

אברהם פורז: בדיונים שעשינו עם ראשי משרד האוצר נמצאו המנגנונים לבדיקה.

אברהם פורז: קבענו מספר שעות מינימלי, הם חייבים לדווח על השעות, אסור לאותו אדם לעבוד במקום אחר, וגם התחלנו להציע מקורות.

אברהם פורז: הצענו ביטול של כמה פטורים שלדעתנו לא היו מוצדקים.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שמליאת הכנסת לא תקבל את עמדת הממשלה, שלא להחיל דין רציפות.

אברהם פורז: לא להחיל דין רציפות זה לדעתי דבר מיותר לגמרי.

אברהם פורז: לאחר החלת דין רציפות משרד האוצר יוכל לדעתי לחכות לתוצאות הדיונים בוועדה ולגבש את עמדתו לקראת הסוף, או להגיד לקראת הסוף שהם לא רוצים בחוק הזה ולהפיל אותו בקריאה שניה ושלישית.

אברהם פורז: זה נראה לי לגיטימי.

אברהם פורז: אבל לא לאפשר דין רציפות?

אברהם פורז: לא לאפשר דיון?

אברהם פורז: זה נראה לי דבר מוזר.

אברהם פורז: ננהל על זה מאבק.

אברהם רביץ: איפה החוק הזה עומד?

אברהם רביץ: נדמה לי שהוא עומד בוועדת הכספים.

אברהם פורז: לא, הוא הועבר לוועדת הזאת.

אברהם פורז: אתה יודע למה, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: כי אני קברתי אותו?

אברהם רביץ: עשיתי לו קבורה חילונית ...

אברהם פורז: אחרי שעברו 6 חודשים וועדת הכספים לא העבירה אותו לקריאה ראשונה אני פניתי לוועדת הכנסת וביקשתי להעביר אותו לדיון בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: על העניין הזה כמעט הלכו לבג"ץ.

צפיה גילת: בחלק ניכר מהעסקים הקטנים עובדים בני זוג ביחד.

צפיה גילת: זה האיפיון של עסקים כאלה.

אברהם פורז: אנשי משרד האוצר מסכימים שיש כאן עיוות, אי צדק, משום שלשני בני זוג שעובדים כשכירים או במקומות שונים יש חישוב נפרד.

אברהם פורז: אם הם במקרה נשואים ועובדים באותו מקום, זה מעין קנס על נישואין.

אברהם פורז: אם הם היו פראיירים ונישאו אז הם מקבלים את הקנס.

אברהם פורז: אם הם חיים בחטא, אם הם לא נישאו ורק מנהלים משק בית משותף, יש להם חישוב נפרד.

אברהם פורז: יש גם שיטה שכבר שמעתי עליה - אני מעסיק את אשתך, אתה מעסיק את אשתי.

אברהם פורז: זה כמובן עבירה.

אברהם פורז: אבל זה לא הנושא היום.

צפיה גילת: זה נושא חשוב מאוד.

משה קורניק: הקריאות שמתקבלות היום בלה"ב מדברות על התגברות המצוקה בסקטור של העולים מחבר העמים.

משה קורניק: לה"ב הוא ארגון של ארגונים - לשכת רואי חשבון, לשכת עורכי-הדין, נהגי מוניות, מוסכים, ההסתדרות הרפואית.

משה קורניק: מטבע הדברים לאט לאט העולים מסתפחים לארגונים אך זה לוקח זמן.

משה קורניק: ב9- החודשים האחרונים אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בנושא הזה, הן מהארגונים והן ישירות מאנשים, בייחוד עולים מחבר העמים, ששם היזמים הצעירים זה בעל ואישה.

משה קורניק: הנושא הזה מסתכם בהרבה מאוד כסף.

משה קורניק: האישה היתה יכולה להשתכר במקום אחר 4,000 שקל, והבעל משלם כ40%- מס, זה בערך 2,800 שקל לחודש.

משה קורניק: הם גם לא מבינים איך יתכן שמישהו שעובד לא מקבל משכורת.

אברהם פורז: רבותי, הדבר היחיד שיכולים לעשות כל הנוכחים פה הוא לדבר עם חברי כנסת לקראת ההצבעה בכנסת ולדאוג שלפחות המגמה שעלתה, לא להחיל דין רציפות, תיבלם.

אברהם פורז: כפי שאמרתי קודם, אני יכול להבין שיתקיים פה דיון ענייני שבו משרד האוצר יציג עמדות כאלה או אחרות.

אברהם פורז: אבל לא להחיל דין רציפות?

אברהם פורז: את זה אני ממש לא מבין.

אברהם פורז: נשמע עכשיו את הגופים הלא ממשלתיים, הגופים החיצוניים.

אברהם פורז: אני רוצה קודם כל לתת רשות דיבור לגורמים שמייצגים את הארגונים הנצרכים.

אברהם פורז: אחר-כך נשמע את הגופים הממשלתיים שאמורים לעזור.

אברהם פורז: נתתי למר קורניק לדבר יותר כי הוא מייצג 34 ארגונים.

אברהם פורז: אני עכשיו מגביל את זמן הדיבור ל3- דקות.

קובי נבון: אני מלשכת רואי חשבון ואני גם חבר הנהלה בלה"ב.

קובי נבון: אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו פה.

קובי נבון: אני כרואה חשבון עצמאי נתקל יום יום בעסקים קטנים כאלה או אחרים.

קובי נבון: אנחנו שומעים, גם בישיבות הוועד המרכזי, את הבעיות הקשות שיש לעסקים הקטנים.

קובי נבון: לדעתי בשנה האחרונה הנתונים הם קשים אף יותר ממה שהציג חברי, מר משה קורניק, הם הרבה יותר חריפים במגמה שלהם.

קובי נבון: יש כמה נקודות שאני רוצה להשלים בנתונים הכלכליים, המקרו כלכליים.

קובי נבון: כשמדברים על עסקים קטנים מדברים על המיקרו.

קובי נבון: אנחנו מכירים את בעיות המיקרו.

קובי נבון: יש את נושא התנהגות הבנקים, התנהגות הגופים הממשלתיים, התנהגות הריבית, שכמובן הם נתונים ש"תורמים" (במרכאות כפולות) רבות ל"צמיחה" של העסק הקטן וכמובן לצמיחה של המשק בכלל.

קובי נבון: אם אנחנו נשווה את העסקים הקטנים או מגזר העצמאיים לגוף האדם, אין ספק, גם על-פי מחקרים שנעשים באוניברסיטאות בעולם בכלל ובארץ בפרט, העסקים הקטנים או מיגזר העצמאים נחשבים לעמוד השידרה של הכלכלה.

קובי נבון: אני רוצה להתייחס לנושא העולים.

קובי נבון: ראיתי פה נתונים שמדאיגים אותי לגבי קיצוצים, הן במשרד התעשיה והמסחר והן במשרד העליה והקליטה.

קובי נבון: יש לי כמה לקוחות במיגזר העצמאים שהם עולים חדשים.

קובי נבון: אנחנו במשרד די מטפחים אותם ומתחשבים בהם, וכך אני שומע עושים גם קולגות אחרים שלי.

קובי נבון: בשל ההון האנושי המדעי שלהם הם יכולים לתרום לדעתי לייתרון עצום של המדינה כלפי העולם בתחום ההייטק.

קובי נבון: יש היום בקרב העולים מחבר המדינות לשעבר הון אנושי מדעי שכדאי מאוד לנצל אותו.

קובי נבון: אם המדינה תמשיך לצמצם את ההשקעה בעסקים שלהם, אני חושב שזה יטיל מכת מוות גם עליהם, בפרט, וכמובן על המדינה בכלל.

קובי נבון: יש את נושא יוקר המחייה.

קובי נבון: עסק קטן מתנהל כדי להתקיים והוא עושה תחרות כלשהי מול העסקים הגדולים.

קובי נבון: מי שמשתמש בעסקים הקטנים זה אנשים באיזור.

קובי נבון: במיוחד אני מתכוון לעיירות הפיתוח או שכונות מצוקה.

קובי נבון: בעקבות סגירת עסקים באיזורים שקרובים אליהם הם נאלצים לכתת רגליהם בתחבורה, שמייקרת את יוקר המחייה שלהם, או לקנות מגופים גדולים, שכמובן המחירים שם יותר גבוהים, על-פי כל בדיקה, וזה גורם להם להקטין את הכנסתם הפנוייה.

קובי נבון: אני פונה כעת לנציג אגף התקציבים.

קובי נבון: תעשו חישוב כלכלי פשוט.

קובי נבון: אם ב3- השנים האחרונות למעלה מ30,000- אנשים סגרו עסקים, וכמובן מסביבם יש עובדים שנאלצו להיות מובטלים, התשלומים של המדינה באופן ישיר על-ידי המוסד לביטוח לאומי, לדמי אבטלה או הבטחת הכנסה, אם נחשב את זה: 30,000 אנשים כפול כ30,000- שקל לשנה למשפחה, זה יוצא 900 מיליון שקל בשנה.

קובי נבון: פה מדברים על עזרה קטנה בהרבה מתקציב המדינה, בערך שליש או חצי, כאשר זה יניע את הגלגלים של הכלכלה וייעזור לצמיחה.

קובי נבון: אם העסקים הגדולים יותר יצמחו ולא יהיה מי שייקנה, בגלל שהביקושים קטנים, שום צמיחה לא תהיה כאן.

קובי נבון: עמדת לשכת רואי החשבון, כמו עמדת לשכת העצמאים בישראל, לנסות לחשוב ביתר ריאליות וגם אנושיות על הנושא הזה של תמיכה, גם במט"י, גם בקרן עידוד הון חוזר וגם בקידום העסקים הקטנים

אברהם רביץ: האם אתם בלשכת רואי החשבון תסכימו להצטרף לחקיקה האומרת שעסקים קטנים לא יהיו זקוקים, על-פי חוק, לרואי חשבון אלא ליועצי מס?

קובי נבון: זה לא נקודה שעומדת על הפרק.

אברהם רביץ: האם יש לכם עמדה בעניין?

קובי נבון: יש לנו עמדה בעניין זה.

אברהם רביץ: אתה יודע שההבדל במחיר הוא גדול.

קובי נבון: זה לא נכון.

נעמי חזן: עמדת לשכת רואי החשבון מאוד צודקת מבחינה מקצועית.

קובי נבון: אני חושב שיש פה הטעייה כלשהי, חבר הכנסת רביץ.

קובי נבון: כשאתה לוקח רואה חשבון מול יועץ מס זה כמו לקחת רופא מול אחות.

קובי נבון: מי שרוצה לעבור ניתוח לא פונה לאחות אלא הולך לרופא.

אברהם רביץ: אני יודע את ההבדל.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שבעסקים קטנים - - -

קובי נבון: אני חושב שלא.

קובי נבון: דבר ראשון, יש חוק במדינה.

קובי נבון: שנית, מי שייתרום לעסקים הקטנים מבחינת ייעוץ זה אדם שלמד 4 שנים באוניברסיטה, או במשהו מקביל, בתחום הכלכלי ויכול לתת להם כלים ויכול לשבת מול בנק.

קובי נבון: מנהל בנק לא יישב מול יועץ מס של עסק או של חברה כזאת או אחרת.

אברהם רביץ: אפילו פקידי שומה יושמים מול יועצי מס.

קובי נבון: אבל זה לא הנושא.

צפיה גילת: אני מתייחסת בעיקר למקצועות היצרניים, לכל אותם בעלי מלאכה ותעשיינים קטנים שנאבקים.

צפיה גילת: אני לא אחזור על הדברים שאמרו חבר הכנסת ליברמן ומר קורניק, שאני מסכימה לכל מילה שלהם.

צפיה גילת: לא אחזור על הדברים אבל אתייחס במיוחד לאותם אלה שהם לאו דווקא עולים חדשים, אם כי העולים כלולים בתוכם, אלה שהיו פעם הזוהר והתהילה של המלאכה והתעשייה בישראל.

צפיה גילת: שנים רבות אלה היו האנשים שמהם צמחה התעשייה ומהם צמחה העשייה היצרנית בארץ הזאת.

צפיה גילת: והנה כל אלה הולכים ונופלים.

צפיה גילת: ברמה החברתית אולי אפילו 80% מכלל העשייה והיצירה בארץ נעשית על-ידי העסקים הקטנים.

צפיה גילת: תחשבו כמה בתי-אב קיימים בתוך היצירה הזאת.

צפיה גילת: כל אלה נאבקים תחת כל הדברים שאתם אמרתם, כולל ארנונה, כולל העיוות הזה של בני זוג (ברוב העסקים האלה עובדים בני הזוג ביחד), כולל עניין ההון החוזר, כולל הנושא של הריבית.

צפיה גילת: כל הדברים האלה גורמים לכך שהם הולכים ונסגרים, נאבקים תחת עול.

צפיה גילת: משחררים עוד אנשים, משחררים עוד עובדים, שיוצאים למעגל האבטלה.

צפיה גילת: אותם אנשים גם צריכים לשלם את הארנונה באותה עיר שבה הם גרים והם לא יכולים.

צפיה גילת: נטל הארנונה על העסק הולך וגדל, האנשים הולכים ומשתחררים, ובעצם מי שמפסיד זה העיריה עצמה.

צפיה גילת: בשבוע שעבר ישבה ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט ודנה בנושא הארנונה.

צפיה גילת: אני מברכת על כך שלפחות לא העלו את הארנונה ל6%- אבל אנחנו מבקשים שלא להעלות את זה מעבר למדד.

צפיה גילת: העסקים האלה לא מסוגלים לשלם את הסכומים.

צפיה גילת: שלא לדבר על מים שהם משתמשים בהם.

צפיה גילת: הם משלמים אגרת ביוב על מים שלא יורדים לביוב בכלל, שהם משתמשים בהם בצורה חוזרת.

צפיה גילת: כל הדברים האלה הם נטל כבד והם גורמים לכך שחברים שלנו עוזבים, לא משום שהם עוזבים את ההתאחדות אלא משום שהם נסגרים אחד אחר השני.

צפיה גילת: הם לא מסוגלים לשלם את 105 השקלים שהם צריכים לשלם כמס חבר.

אברהם פורז: האם יש לך נתונים על סגירת עסקים?

צפיה גילת: סליחה, לא הבאתי את הנתונים.

צפיה גילת: אני רק חודש בתפקיד ועוד לא התארגנתי כך שאין לי נתונים.

צפיה גילת: אני רוצה נתונים אמיתיים ובפעם הבאה שהוועדה תזמין אותנו אני אביא נתונים אמיתיים.

אברהם פורז: זה לא סוד, כל העיריות חוטאות בזה, שהמיגזר העיסקי מסבסד את המגורים בצורה עמוקה מאוד.

אברהם פורז: לפעמים שיעורי ארנונה לעסקים הם פי 10 ופי 20 מארנונה למגורים שעה שהעסק חוץ מאשר דברים מאוד בסיסיים כמעט ולא מקבל שירותים.

אברהם פורז: אולי יש מקום לדיפרנציאציה מסוימת.

אברהם רביץ: יש עכשיו הגבלה בחוק.

אברהם רביץ: העיריה לא יכולה להעלות את זה מעבר לגובה מסויים.

אברהם רביץ: בדיון האחרון שהיה בוועדת הכספים אנחנו אימצנו את השיטה, שתהיה זיקה למגורים ....

אברהם רביץ: זה לא הפקר היום.

אברהם פורז: כל פעם איפשרו להעלות בגובה המדד ועוד קצת, פעם אחר פעם.

אברהם פורז: בשלב שכבר נוצר הקשר, זה כבר אחרי שנוצר הפער הגדול הזה.

אברהם פורז: במקרה הייתי פעם חבר מועצת עיר גדולה ואני יודע את הנתונים.

אברהם פורז: בעיריית תל-אביב 85% מההכנסות באות מארנונה לעסקים.

אברהם פורז: יש עוד בעיה בארנונה בעסקים, שאתם לדעתי צריכים להילחם בה.

אברהם פורז: יש שיעור אחיד לארנונה לעסקים בלי קשר לטיב הנכס.

אברהם פורז: זאת אומרת, נגבית אותה ארנונה לעסקים מעסק הנמצא במגדל הכי יקר בתל-אביב, כשדמי השכירות הם 25 דולר למטר, כמו מעסק בדרום העיר באיזה בניין שאתה נכנס פנימה ואומרים לך לא להישען על הקיר כי אתה עלול להפיל את הבניין.

צפיה גילת: אני רוצה להזכיר לכם את התהלוכות הגדולות בשבתות לבידיה.

צפיה גילת: לא רק שקונים שם במחירים זולים מאוד אלא קונים גם תוצרת באיכות נמוכה מאוד.

צפיה גילת: מי שלא יודע, מכניסים לארץ תולעי עץ שפוגעות אחר-כך ברהיטים שיש בבית הרוכשים.

צפיה גילת: בינתיים כל הייצור הקטן של העץ בישראל הולך וכושל, הולך ונופל.

צפיה גילת: נושא נוסף הוא תשלום מס ערך מוסף במועד, עוד לפני שהעסק הקטן קיבל את התגמול עבורו.

אברהם פורז: יש פסק-דין מעניין של בית-המשפט העליון בעניין הזה שייצא לפני כמה ימים.

קובי נבון: זה חובות אבודים.

קובי נבון: זה משהו אחר.

קובי נבון: אני בזמנו כתבתי מכתב לשר האוצר אברהם שוחט.

קובי נבון: אמרתי לו שיש לי פיתרון קל ופשוט לנושא המע"מ.

קובי נבון: גם לגבי הגופים הממשלתיים, שמתנהגים בצורה מופקרת באשר לתנאי תשלום, לפעמים ממתינים 180 ימים ויותר, וגם בנושא החשבוניות הפיקטיביות.

קובי נבון: אמרתי שבנושא מע"מ יעבדו רק על בסיס מזומן.

קובי נבון: כמו שרואה חשבון או עורך-דין בעת פרעון הצ'ק בבנק משלם את המע"מ חודש אחרי, גם בגופים האחרים ניהול הספרים בנושא תשלומי מע"מ צריך להתנהל על בסיס מזומן בלבד.

קובי נבון: בן אדם שנותן חשבונית פיקטיבית, אנשים הולכים ומזדכים עליה, המדינה משלמת את זה; ואילו עסק קטן או איזה קבלן קטן שעושים עבודה למשרד הבטחון מחוייבים להגיש על פי תקנות והוראות ניהול ספרים את החשבונית תוך 14 ימים מיום ביצוע העבודה.

קובי נבון: את הכסף, אם יש לו מזל ואף מפקח לא עושה לו צרות, הוא מקבל אחרי 180 ימים.

קובי נבון: ואחרי זה העסק נסגר.

צפיה גילת: צרה נוספת שנופלת עלינו עכשיו היא בתחום ענף המתכת.

צפיה גילת: בשל כל התקציבים שהמדינה מקבלת מארצות-הברית אנחנו מחוייבים לרכוש את המוצרים בארצות-הברית.

צפיה גילת: כל תחום המתכת וענף עיבוד השבבים הולך ליפול משום שלא יהיה מי שייצר לו עבודה.

צפיה גילת: נושא הטקסטיל הולך וכושל בשל הייבוא הזול שמגיע לארץ.

אביגדור ליברמן: יותר זול בירדן, שם נמצא הטקסטיל הישראלי.

צפיה גילת: אני רוצה לסיים ולומר, יש לי עוד הרבה נושאים אך לא ארחיב.

צפיה גילת: אני רואה בוועדת הכלכלה כלי עזר עבורנו, על מנת לשנות נושאים על-ידי חקיקה בכנסת.

צפיה גילת: יש נושא שחשוב לנו כעסקים קטנים, שאני רואה אותו הולך ומקוצץ.

צפיה גילת: אני פונה למר יוחנן לוי בעניין המס"ק, הייעוץ העיסקי לעסקים קטנים.

צפיה גילת: אותו תקציב, שכניראה נגזר ממשרד התעשיה והמסחר, לא ניתן לנו השנה או בשנה שעברה.

צפיה גילת: אותו גוף קטן יכול לתת סיוע לעסקים קטנים ברגע שהם עומדים ליפול.

צפיה גילת: אני מזכירה שכל אלה הם בתי-אב בישראל וברמה החברתית זה המוקד.

נעמי חזן: יש לי כמה הערות ואני מתנצלת שאני נאלצת לצאת לוועדת הכנסת.

נעמי חזן: דבר ראשון, אף אחד לא טיפל בצורה מסודרת בכל הנושא של מדיניות לגבי העסקים הקטנים במדינת ישראל בשנים האחרונות.

נעמי חזן: מה שאנחנו שומעים היום הוא תולדה ותוצאה של היעדר מדיניות ברורה בנושא הזה.

נעמי חזן: אני מציעה, אולי המלצה ראשונה מהדיון, אני אומנם לא בעד ועדות למיניהן ועוד צוותים אבל הגיע הזמן לגבש מדיניות מסודרת שמטפלת במכלול הנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

צפיה גילת: אני מציעה להחיות את השדולה שהיתה בעניין הזה, של חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אני לא חושבת שזה עניין של חברי כנסת.

נעמי חזן: זה עניין של מדיניות, שעליה צריכים להחליט אנשי מקצוע.

נעמי חזן: המדינה חייבת להחליט.

נעמי חזן: זה כולל גם נושאים של ארנונה, גם נושאים של מימון, גם קרנות של הון חוזר וכל מכלול הנושאים שהועלו כאן ובהמשך גם יועלו כאן.

נעמי חזן: זאת הנקודה הראשונה.

נעמי חזן: הנקודה השניה, אני לא רואה טעם בדיונים כשאין נתונים מוצקים, כשלא מוצגים השינויים וכשאין ניסיון להביא מגמות.

נעמי חזן: יש לי רושם שחלו תמורות מסויימות בשנה-שנתיים האחרונות.

נעמי חזן: הייתי רוצה לראות את זה בצורה יותר מסודרת.

נעמי חזן: זאת אומרת, לקיים דיון המבוסס על נתונים מוצקים בעוד כמה חודשים.

נעמי חזן: נקודה שלישית, בכל הדיון עד עכשיו, כבר כמעט שעה, לא הועלה הנושא של נשים בעסקים קטנים.

נעמי חזן: דיברו על בת-זוג.

נעמי חזן: אני רוצה לראות את הנתונים לגבי נשים שעומדות בראש עסק עצמאי.

נעמי חזן: יש להן בעיות מיוחדות, כולל אי-נגישות להלוואות ובעיות של אשראי.

אברהם רביץ: למה?

נעמי חזן: בגלל שהן נשים.

אברהם רביץ: האם אני אלווה כסף לגבר יותר מאשר לאישה?

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, האם את רוצה לומר לנו שבנק לאומי למשל, שבראשו עומדת אישה, לא נותן הלוואות לנשים?

נעמי חזן: אני אומרת שיש בעיות חמורות מאוד, ואני מוכנה להביא לך את הנתונים.

לבנת פורן: אולי לא אומרים "תביאי את בעלך", אבל שואלים מי בעלך?

לבנת פורן: כמה הוא מרוויח?

לבנת פורן: וכן הלאה.

אברהם פורז: אבל חלק גדול מאוד ממורשי החתימה בבנקים הן נשים.

נעמי חזן: מה שאני רציתי לומר הוא שמקור מאוד מאוד חשוב לצמיחת המגזר הפרטי הקטן יחסית זה היוזמה של נשים.

נעמי חזן: אם רוצים להחיות את המיגזר הזה, לדעתי צריך לתת תשומת לב מיוחדת לנושא של נשים העומדות בראש עסקים קטנים, לא כבנות זוג.

נעמי חזן: אני אומרת את זה גם לאוזניים של משרד האוצר.

נעמי חזן: אלה שלוש הנקודות.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: אני מתנצלת.

נעמי חזן: אבל באמת, בלי מדיניות בעוד שנה ננהל בדיוק אותו דיון.

רפי נצחון: אני יושב-ראש אגף הגסטרונומיה בהתאחדות הסוחרים.

רפי נצחון: מדובר על מסעדות, פאבים, בתי-קפה, חברות קייטרינג.

רפי נצחון: אני אחד מפגועי אותם האנשים שמר משה קורניק דיבר עליהם.

רפי נצחון: הכוונה היא לאותם בעלי עסקים שעומדים בתור ברחוב אבן גבירול בביטוח הלאומי ועושים עצמם כאילו הם קוראים עיתונים אך מחזיקים את העיתון הפוך.

רפי נצחון: אותם בעלי עסקים שמקבלים כ2,400- שקל למשפחה בחודש, לו ולאשתו, כשהמלצר או המלצרית שלו מקבלים דמי אבטלה בסדר גודל של 4,800 שקל בחודש.

אברהם רביץ: למה זה?

רפי נצחון: מכיוון שהמלצרית מקבלת דמי אבטלה ואילו בעל העסק מקבל הבטחת הכנסה.

רפי נצחון: אותו בעל עסק ששילם כל חייו את כל המיסים, בגלל שהוא סגר את עסקיו הוא מקבל דמי הבטחת הכנסה, שמסתכמים לו ולאשתו בכ2,400- שקל.

רפי נצחון: זה לא דמי אבטלה.

רפי נצחון: המעסיק מקבל הבטחת הכנסה ואילו המלצר או המלצרית שעבדו אצלו מקבלים 4,800 קל.

אברהם פורז: הבטחת הכנסה זה מקביל לסעד ודמי אבטלה זה על סמך העובדה שבמשך שנים עבדת ושילמת.

אברהם פורז: זה דומה לביטוח, תיאורטית לפחות.

אברהם רביץ: בואו נעצור כאן לרגע.

אברהם רביץ: אפשר לרגע להפריע לך?

אברהם רביץ: השאלה היא, מה היא העיצה?

אברהם רביץ: איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?

אברהם פורז: זה מה שנקרא דמי אבטלה לעצמאים.

אברהם פורז: זאת הבעיה.

אברהם רביץ: העצמאי הזה הרי דיווח כמה הוא הרוויח.

אברהם פורז: הביטוח הלאומי טוען שהוא לא גובה מעצמאים פרמיה בסעיף דמי אבטלה, וזה נכון, אבל זה עדיין לא התשובה המלאה.

אברהם רביץ: אז שייגבה פרמיה.

אברהם פורז: סעיף דמי אבטלה לשכירים מזמן נגמר.

אברהם פורז: זה הכל כספי מדינה.

אברהם פורז: זאת אומרת, בעקרון יש פה אפלייה גדולה.

משה קורניק: אני משלם עבור השכיר.

משה קורניק: כלומר אני לא נהנה.

משה קורניק: העצמאים משלמים עבור השכירים שלהם.

אברהם פורז: אגב, חלק מהעצמאים האלה הם למעשה שכירים כי עושים מעין out-sourcing כזה, מביאים איזה מנקה והוא נחשב כקבלן חיצוני.

אברהם רביץ: מה היא ההצעה שלכם?

משה קורניק: יש הצעה.

משה קורניק: אנחנו נמצאים במשא ומתן עם המוסד לביטוח לאומי.

משה קורניק: דמי אבטלה במתכונת המסורתית שלהם, כמו שיש לשכירים, זה לא בדיוק מתאים לעצמאים, כי יש כל מיני מבחנים.

משה קורניק: למשל, אם היום הוא סוחר אז מה זה מקצוע מקביל מתאים?

משה קורניק: אנחנו הגענו למסקנה, יחד עם המוסד לביטוח לאומי, שצריכים להגיע למעין מכניזם כמו הבטחת הכנסה.

אברהם רביץ: זה מה שמר רפי נצחון העלה.

אברהם רביץ: זה באמת שערוריה.

משה קורניק: אנחנו נעצרנו כרגע בנושא של הקריטריונים במוסד לביטוח לאומי.

משה קורניק: קודם כל יש התנגדות כללית לכל מה שעולה כסף.

משה קורניק: מי כמוך יודע את זה.

משה קורניק: ודבר שני, מה הקריטריונים כדי שבאמת אדם יוכל לקבל?

משה קורניק: בדיונים עם המוסד לביטוח לאומי התחילו להעלות שאלות: מה יהיה המקצוע הנכון של סוחר שסגר את החנות?

משה קורניק: כאשר רואה חשבון סוגר את העסק, אז הוא רואה חשבון.

משה קורניק: צריך להיכנס לעשרות ומאות סעיפים בנושא הזה.

משה קורניק: לכן הגענו יחד עם המוסד לביטוח לאומי להצעה - השאלה היא האם אתם רוצים בכלל לקבל את זה.

אברהם פורז: יש הרי כמה אפשרויות של פיתרון.

אברהם פורז: אפשרות ראשונה, עצמאי שנכשל עיסקו נסגר והוא הולך ללשכת העבודה לחפש עבודה כשכיר.

אברהם פורז: האם מגיע לו בתקופה הזאת דמי אבטלה?

אברהם פורז: נניח שהוא אומר שהיתה לו חנות, הוא נכשל ועשיו הוא רוצה למצוא עבודה בחנות של אחר, רוצה למכור נניח ב"משביר".

אברהם פורז: האם מותר לו לקבל דמי אבטלה עד שיימצאו לו עבודה, אם ימצאו לו?

אברהם פורז: לדעתי כן.

קריאה: אבל אין לו תלושי משכורת.

אברהם פורז: האפשרות השניה, יכול להיות שהוא יגיד שהוא לא מבקש לקבל דמי אבטלה אלא הוא מבקש שייתנו לו הלוואה או משהו כזה, כדי שהוא יוכל לנסות להקים את העסק מחדש.

צבי עמית: הכשרה מקצועית לשינוי מקצוע.

אברהם פורז: זה מסובך, אבל צריך לעשות את זה גם אם זה מסובך.

משה קורניק: חבר הכנסת רביץ, אם אנחנו רוצים להיות מעשיים - ועם ההצעה הזאת באתי לשר האוצר ולממשלה - בואו נתחיל עם פיצויי פיטורין.

משה קורניק: שעצמאי יוכל להפריש עבור עצמו שליש, עד 9,000 שקל.

משה קורניק: אם יגיע חיסול העסק בגין פרישה, או יגיע זמן משבר והוא יסגור את התיק במע"מ, ייקח את ה9,000- שקל האלה וייכפיל אותם כפול מספר שנות העבודה.

משה קורניק: על מה אנחנו מדברים?

משה קורניק: 9,000 שקל לשנה, בדיוק כמו לשכיר.

משה קורניק: זה דבר שלא צריך להיות עליו ויכוח ואפשר להפעיל אותו מהיום למחר.

משה קורניק: יש פה צדק והיגיון.

רפי נצחון: אני מדבר על אותם עצמאים שאני מציג את עצמי כאחד מהם.

רפי נצחון: אני חושב שאותם עצמאים שייקבלו את הבטחת ההכנסה צריכים לקבל לא פחות מהשכירים שעבדו אצלם.

רפי נצחון: הווה אומר, להכפיל לפחות את דמי הבטחת הכנסה שהם מקבלים, על מנת שיוכלו להתקיים.

רפי נצחון: אני כבר לא מדבר על הרבה יותר מזה.

רפי נצחון: כתבתי 3 מכתבים לשר האוצר על מנת למנוע שאנשים יגיעו למצב כפי שאני הגעתי אליו.

רפי נצחון: אם זה על-ידי יסוד קרן למתן הלוואות, ועל זה דיבר מר משה קורניק ואני מקווה לקבל תשובה.

רפי נצחון: מדובר על 300,000 שקל בסך הכל עם ערבות המדינה, לא של 80% אלא של 100%.

רפי נצחון: היום ללכת ולנסות להשיג ערבים זה לאבד חברים.

רפי נצחון: אף אדם לא מוכן לחתום ערבות בשביל אדם אחר.

רפי נצחון: אני כבר איבדתי חבר ואני הולך לאבד אח.

רונן ניסן: אני יועץ כלכלי לסוחרים בפתח-תקווה.

רונן ניסן: אני גם חבר בלה"ב.

רונן ניסן: את מר יוחנן לוי אני מכיר כבר מספר שנים.

רונן ניסן: אני לא מבין למה במדינה הכי קפיטליסטית בעולם, ארצות-הברית, יש חוק שנקרא small business act ואצלנו הוא לא קיים.

רונן ניסן: אני חושב שאם נלמד מהאמריקאים בעניין הזה ונאמץ לא רק את הדברים - - -

אברהם רביץ: מה החוק האמריקאי אומר?

רונן ניסן: בחוק האמריקאי יש שורה ארוכה מאוד של הטבות לעסקים קטנים.

משה קורניק: כמו השתתפות המיכרזים, חובה.

משה קורניק: בכל מיכרז 10% הולך לעסקים הקטנים, מה שלא נהוג בארץ.

משה קורניק: זה היה יכול לתת תנופה אדירה.

רונן ניסן: זה דוגמא אחת.

רונן ניסן: זה חוק רחב מאוד, שמקיף הרבה נושאים.

רונן ניסן: על אף שחושבים שהמדינה עצמה לא נותנת הטבות לעסקים קטנים, אני מזמין אתכם לראות איזה שורה של הטבות מקבלים עסקים קטנים בכל מדינה בתוך ארצות-הברית, שהחוק לעידוד השקעות הון בישראל יכול להחוויר מולן.

רונן ניסן: אנחנו תמיד חושבים שהחוק לעידוד השקעות הון בישראל הוא משהו יחודי ומיוחד.

רונן ניסן: גם את זה רוצים לקצץ היום.

רונן ניסן: אני מסתכל על המיסים שצויינו פה: ארנונה, מס שלטים, וכל מיני דברים כאלה.

רונן ניסן: אני לפעמים רואה דברים שהם ברמת הבדיחה.

רונן ניסן: כשכבר לא נשאר לעיריה מאיפה לסחוט עוד אז הם הולכים ומתחילים למדוד את השלטים שמדביקים על החלונות, לגבי דירות למכירה או מודעות "דרושים".

רונן ניסן: הם מודדים את השלט ושולחים חשבון לחיוב.

רונן ניסן: אני לא מבין למה הארנונה במקרה כזה לא יכולה להיות כמו מס לכל עניין ודבר.

קריאה: היא מס.

רונן ניסן: סליחה, היא לא כמו מס, כי מס הוא בשיעור מסויים מההכנסה.

רונן ניסן: הארנונה איננה קשורה להכנסה בכלל.

רונן ניסן: אם היא מס אז שזה יהיה צמוד להכנסה, כמו מע"מ, כמו מס הכנסה, כמו אני לא יודע מה.

רונן ניסן: זה כניראה הפך להיות אבן שואבת להכנסה של הרשויות המקומיות כי קופתן ריקה.

רונן ניסן: שירותים לא ניתנים כי צריך לעשות קיצוצים וצריך להגיש תוכניות קיצוצים ותוכניות הבראה.

רונן ניסן: הם רוצים להגדיל הכנסה ולהקטין את ההוצאות, אז שירותים אין.

רונן ניסן: מי שבא לקנות בחנות ייפול כי המדרכה רעועה או בגלל שאין אור ועוד כהנה וכהנה.

רונן ניסן: אומרים שתחרות היא בריאה.

רונן ניסן: אני אומר שבאמת התחרות בריאה רק השאלה היא למה היא גורמת.

רונן ניסן: היא גורמת למין תופעת דומינו נורא מעניינת.

רונן ניסן: איזור פתח-תקווה למשל הוא מעניין במיוחד.

רונן ניסן: כל מרכז העיר הופך להיות עיר רפאים, כי התחילה תקופת הקניונים.

רונן ניסן: מכיוון שהם גם חברים בארגון הזה, אני רואה גם את הצרות שלהם, שהם מממנים סדר גודל של 25,000 שקל לחודש מכיסם האישי.

רונן ניסן: אז אני שואל: למה אתם לא פושטים את הרגל היום?

רונן ניסן: אתם רוצים למכור גם את הבית?

רונן ניסן: הם אומרים: זה רעיון אבל לא חשבנו על זה.

רונן ניסן: אני מתפרנס מייעוץ לבעלי עסקים אבל זה לא נראה לי בריא.

רונן ניסן: נראה לי שזה בכייה לדורות.

רונן ניסן: אני חושש שאנחנו בסוף נטפל בכל העסקים האלה כנתמכי סעד לכל עניין ודבר ואחר-כך הם לא יוכלו לשלם לכל אורך הדרך.

רונן ניסן: זה לא שהם לא יכולים לשלם את המיסים שנשארו כחובות אבודים.

רונן ניסן: הם אפילו לא יכולים לשלם את החינוך של הילדים שלהם בבתי-ספר.

רונן ניסן: ואז מגיע מכתב מהעובדת הסוציאלית שמבקשת מההורים האחרים לסבסד את הילד הזה.

רונן ניסן: זה הולך כך לכל אורך הקו.

רונן ניסן: אנחנו הרי מדברים על כך שהחינוך הוא הדבר הכי חשוב, והייטק.

רונן ניסן: איך יגיעו להייטק בלי חינוך?

רונן ניסן: אז סליחה שקשרתי הכל במשפט אחד.

יהודה כהן: אני מהתאחדות בעלי האולמות וגני האירועים בישראל.

יהודה כהן: קשה אחרי כל-כך הרבה דוברים להוסיף ולהרחיב.

אברהם פורז: לפי זה, בגלל ששם לא הולך טוב אז אין מה לשמוח.

יהודה כהן: זה באמת בעיה, שאנשים לא באים לשמוח.

הנרי ביטון: השכירים עדיין מתחתנים.

יהודה כהן: אני רוצה להעלות כמה דברים.

יהודה כהן: הדבר הראשון, הארנונה הגבוהה, שאף עולה.

יהודה כהן: חלק גדול מהשטחים שלנו הם לא שטחים המיועדים לשמחות - אם זה מחסנים שגובים עבורם, אם זה שירותים, מטבחים - אך משלמים עבור זה אותו מחיר למטר.

יהודה כהן: דיברת על כך שהעיריות לא נותנות שירותים.

יהודה כהן: אותנו מחייבים בכלל לפנות את הזבל לבדנו.

יהודה כהן: זה לא שהם לוקחים מאיתנו את האשפה אלא מחייבים אותנו בתשלום נוסף כדי לפנות את הזבל.

יהודה כהן: אולמות האירועים כיום נמצאים במצב של סכנה, הם ממש בגסיסה.

יהודה כהן: הם מחזיקים מספר גדול של עובדים.

יהודה כהן: זה לא משפחה אחת או שתיים אלא לפעמים עשרות משפחות.

יהודה כהן: העלויות היומיומיות גבוהות, הן של המוצרים והן של השכר, אבל קשה להעלות את מחיר המנה במצב המשק היום.

יהודה כהן: אין התייחסות לנושא הזה.

יהודה כהן: הממשלה בכלל לא מסייעת, היא רק מזיקה בנושא הזה.

יהודה כהן: היא מאפשרת, על אף דוח מבקר המדינה מספר 45, שימוש בקרקע חקלאית.

יהודה כהן: זאת אומרת, כל איש עושה ככל שייחפוץ.

יהודה כהן: כל מדשאה זה גן אירועים, כל מטבח זה קייטרינג.

יהודה כהן: היום הכל פרוץ.

יהודה כהן: אין שום אכיפה בנושא הזה, אין שליטה על כל הנושא הזה של אירועים.

יהודה כהן: אנשים שבנו בהון עתק אולמות נמצאים תקועים עם בניינים גדולים, משלמים תשלומי עתק, כשהיום כל מדשאה משמשת לשמחות.

יהודה כהן: קשה להיכנס לאולם אירועים אז מחפשים מישהו שייבשל, מישהו שייביא כיסאות, תופסים מדשאות ושם עושים את השמחות.

יהודה כהן: אני לא ארחיב בנושאים שכבר עלו פה, על הריביות, על הארנונות שקשה לשלם אותן.

יהודה כהן: לא מדובר במאות אלפים אלא במיליונים רבים שחייבים לעיריות וזה מתגלגל.

יהודה כהן: סוגרים את העסק, מפילים את העסק על מישהו אחר והחשבון נשאר בעיריה כחוב אבוד והחובות מתגלגלים.

יהודה כהן: אני מצטרף לדברים שנאמרו.

יהודה כהן: אנחנו לא עסק קטן, כי אנחנו לא בהגדרה של עסקים קטנים, אבל אנחנו גם לא עסקים גדולים.

אברהם פורז: אולם שמחות זה עסק גדול?

אברהם פורז: בעיני אולם שמחות זה עסק קטן, אלא אם כן זה קומפלקס ענק.

יהודה כהן: הוא לא מוגדר כעסק גדול, למרות שהוא מעסיק די הרבה עובדים, ומצד שני הוא גם לא עסק קטן.

יהודה כהן: הוא בגודל בינוני.

יהודה כהן: אולם שמחות ממוצע מעסיק 50-45 עובדים, לפעמים גם 100 עובדים.

יהודה כהן: זה לא עסק של 3-2 עובדים.

אברהם רביץ: אגיד לך את האמת, כבר מזמן לא הייתי בישיבת ועדה שבה כל-כך הרבה נושאים עלו בדיון אחד, וזה בצדק, כי העניין מתפרס על תחומים רבים.

אברהם רביץ: אנחנו כוועדה רוצים לעשות גם משהו באופן מעשי, לא רק לדבר.

אברהם רביץ: לפי דעתי אנחנו צריכים להתרכז בנושא אחד או שניים, או 3 נושאים, ולהשתדל להוביל אותם, או במעשה חקיקה, או על-ידי הזמנה של אנשי משרד האוצר.

אברהם רביץ: אני צריך ללכת עכשיו לוועדה אחרת.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש, אולי בהתייעצות עם מר משה קורניק, לבחור את אותם נושאים שאנחנו נטפל בהם ברבעון הזה כדי לקדם את העסקים הקטנים.

אברהם רביץ: ממה ששמעתי פה הייתי יכול להזין את ועדת הכספים לחצי שנה.

אברהם רביץ: אני מציע שנתרכז במספר נושאים.

אברהם רביץ: אני מצטער שאני צריך לעזוב.

אברהם פורז: רבותי, אני מבקש שכעת תדברו בקצרה, אולי דקה-דקה וחצי.

אברהם פורז: חלק מהדברים אני מניח נאמרו.

אברהם פורז: ככל האפשר לא צריך לחזור על דברים שנאמרו.

אברהם פורז: בבקשה.

איתן אביבי: אני מהאיגוד הארצי למסחר, זה ארגון של עסקים קטנים, מסחר קמעונאי ושירותים.

איתן אביבי: יש לי 3 הערות ו6- הצעות.

איתן אביבי: ההערה הראשונה, קודם כל, אם לא השתכנעתם שהמצב קשה אז אני רוצה רק לחזק את זה.

אברהם פורז: השתכנענו.

איתן אביבי: אולי לעצמאים קטנים קשה להמחיש את זה כי אין להם שיבר כמו ב"מקורות" או שלטר כמו ב"חברת החשמל" וגם מטבעם הם אינדיבידואליסטים.

איתן אביבי: כל הארגונים יחד לא מצליחים להביא אותם כדי להמחיש את המצב הקשה, שהחמיר בצורה בולטת ב3- השנים האחרונות.

איתן אביבי: קשה גם למדוד את זה.

איתן אביבי: קודם שאלת לגבי מדידה, לגבי מספר עסקים שנסגרו.

איתן אביבי: האמת היא שלאף אחד אין את הנתונים הבסיסיים.

איתן אביבי: אולי כל אחד יודע מה קורה בתחום שלו אבל אין אף גוף ממשלתי שיש לו את המידע.

משה קורניק: יש נתונים במס ערך מוסף, נתונים רשמיים לגבי סגירת עסקים.

איתן אביבי: מעבר לסגירות יש גם הרבה תחלופה.

איתן אביבי: אלה שעזבו את מקום העסק הופכים להיות בעיה סוציאלית.

איתן אביבי: זה גם תופעה שלא היתה מוכרת כל-כך אצל עצמאים.

איתן אביבי: זה גם נושא שצריך לחפש לו פתרונות סוציאליים ופנסיוניים.

איתן אביבי: הערה שניה היא טרמינולוגית.

איתן אביבי: הרבה חברי כנסת מתייחסים לעצמאים - אני מציע שייקראו להם עובדים עצמאיים - כאל משהו ערטילאי שמרוויח הרבה כסף.

איתן אביבי: הייתי שותק אם זה היה נכון.

איתן אביבי: לצערי שני הדברים לא נכונים.

איתן אביבי: הם אנשים שעובדים קשה וחלקם הגדול לא מרוויח מספיק כסף בתקופה האחרונה.

איתן אביבי: הערה שלישית, אני מודה שהמצב הקשה הוא לא רק פונקציה של עוולות הממשלה, והן קיימות בצורה די גורפת, אלא גם פונקציה של שינויים במבנה המשק בתחומי המסחר והמלאכה.

איתן אביבי: מרכזי הקניות והקניונים גרמו למצב קשה במרכזי הערים ואז הרבה לא שורדים כתוצאה מתחרות.

איתן אביבי: אולי מבחינה משקית בטווח ארוך זה יהיה טוב אבל בטווח הקצר לחלק מהם יש בעיות.

איתן אביבי: אלה הערות כלליות.

איתן אביבי: אני אגש להצעות.

אברהם פורז: את זה אתה תיתן לנו בכתב.

אברהם פורז: או שתקרא את ההצעות מבלי לפרטן.

איתן אביבי: זה לא הוגן.

איתן אביבי: אי אפשר כך לצמצם את זמן הדיבור של מי שהוא אחרון.

איתן אביבי: אלה הצעות משמעותיות.

אברהם פורז: ההתייחסות היא לא לפי אורך הדברים.

אברהם פורז: מישהו יכול לקחת נושא בלתי חשוב ולדבר עליו שעה.

אברהם פורז: אנחנו שומעים.

איתן אביבי: מבחינה אידיאולוגית אנחנו מאמינים שמבנה המשק צריך להשתנות, הפירמידה, והעצמאים צריכים להיות הבסיס.

איתן אביבי: לצערנו זה לא כך ולא נותנים מספיק כלים.

איתן אביבי: כדי להמחיש את זה אני אתן דוגמא.

איתן אביבי: לגבי העניין של דמי האבטלה יש איזה אליבי למדינה, כשאומרים שאי אפשר למדוד.

אברהם פורז: אולי תעבור הלאה.

אברהם פורז: אתה חוזר ואומר דמי אבטלה לעצמאים.

אברהם פורז: תפרט את הדברים שאתה מציע באופן קונקרטי.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

איתן אביבי: אני אפרט בדיוק.

איתן אביבי: אנחנו מעודדים הרבה צעירים להיכנס לתחום העצמאי, לפתוח עסקים.

איתן אביבי: יש אבסורד מסויים שניתן לפתור אותו מהר מאוד.

איתן אביבי: אדם שהיה שכיר במשך 10 שנים והחליט שהוא לא מרוויח מספיק ולכן הוא רוצה לפתוח עסק ולהפוך לעצמאי, אנחנו עוזרים לו, מעודדים אותו.

איתן אביבי: אחרי שנתיים - בשל המיתון הקשה של 3 השנים האחרונות - הוא נופל וסוגר את העסק.

איתן אביבי: אז אפילו 10 השנים שהוא היה שכיר לא נמדדות לו לצורך דמי אבטלה.

איתן אביבי: זה אבסורד מוחלט שניתן לתיקון.

איתן אביבי: צריך להגיד שהוא יקבל על 10 השנים.

איתן אביבי: ביטוח לאומי מתעלם מזה, אולי גם הארגונים, אולי גם הכנסת, וזה ניתן לפיתרון.

איתן אביבי: הצעיר הזה בינתיים זרוק.

איתן אביבי: לגבי הארנונה: שר האוצר הבטיח להקים ועדה לרפורמה בארנונה.

איתן אביבי: היו שתי ועדות כאלה.

איתן אביבי: אני בעד שוועדת הכלכלה תדחוף אותו לזה.

איתן אביבי: הוא רוצה להוריד את הארנונה לעסקים.

איתן אביבי: אם העוגה תישאר כפי שהיא ולא ישנו את הארנונה לדירות, או שהממשלה תיראה את העסקים כפרה חולבת, לא יקרה שום דבר.

איתן אביבי: אנחנו מציעים לגבי עסקים חדשים, לפחות בשנה הראשונה, לבטל את הארנונה.

איתן אביבי: זה יעזור גם להתפתחות כלכלית של הערים.

איתן אביבי: זה דוגמא אחת, אבל בגלל הטלגרפיות אנחנו מפסידים דברים.

איתן אביבי: נושא שלישי, שקרוב ללבך, הגנת הדייר.

איתן אביבי: אני מבקש ממך לא לעשות שינויים בהצעת החוק שלך, שכבר עברה רציפות.

איתן אביבי: זה נוגע להרבה עסקים קטנים.

עזרא עטיה: זה קשור למצוקה של העצמאי הקטן.

אברהם פורז: זה אופרה אחרת, עזוב את זה.

אברהם פורז: כשנגיע לחוק הגנת הדייר נרחיב את הדיבור על זה.

איתן אביבי: זה מתייחס לשאיפה לא להגדיל את המצוקה.

איתן אביבי: כיוון שבזה אתה עוסק ואני מבין שכבר היתה החלטה על החלת רציפות לגבי הצעת החוק הזאת - - -

אברהם פורז: גם לגבי זה עדיין יש התנגדות של הממשלה.

איתן אביבי: רציפות על הצעת חוק בנושא אישה עובדת - אין, אבל רציפות על הצעת חוק בנושא הגנת הדייר - זה הרבה יותר קל.

איתן אביבי: לגבי מוניטין ורווח הון: אני מציע לבטל רווח הון, בדיוק כמו שפיצויים של שכירים פטורים ממס.

איתן אביבי: בזמנו החילו את זה כמדומני לגבי האגודה השיתופית של "דן", לפחות לגבי מכירת העסק כשהעצמאי עובר לפנסיה.

איתן אביבי: זה משמעותי מאוד.

איתן אביבי: הוא יהיה פחות נטל על הציבור אחרי כן מבחינה סוציאלית.

עזרא עטיה: כמו שביטלו את האינפלציוני אז גם צריך לקבוע תיקרה כמו של שכיר.

איתן אביבי: אני רוצה להעלות נושא שאולי חברי בארגונים אחרים לא יסכימו איתו, והוא במידה מסויימת קצת פצצה.

איתן אביבי: לפני 4 שנים, כשהשר אברהם שוחט רצה לעזור לעצמאים, הוא נתן להם את העניין של קרן השתלמות.

איתן אביבי: לפי בדיקות סטטיסטיות שערכנו 60% מהעצמאים הקטנים לא מנצלים את זה כי הם לא מגיעים לסף מס, כי יש להם בעיות.

איתן אביבי: החלופה לזה היתה אשה עובדת, שלגבי זה יש לך הצעת חוק פרטית.

איתן אביבי: מר דורון לוי, נציב מס הכנסה הקודם, אמר שהעלות של שני הדברים היא זהה.

איתן אביבי: אנחנו בעד להחליף חזרה בין השניים.

איתן אביבי: זה יפתור בעיות להרבה עסקים קטנים, שנשותיהם או בני זוגם עובדים בעסק, שיוכלו להרוויח קצת יותר.

אברהם פורז: הבעיה היא שבחיים זה לא הולך ככה, אבל לא חשוב.

איתן אביבי: אין לי שום סיבה הגיונית לחשוב למה לא.

איתן אביבי: כמובן אני לא מעוניין לוותר על דבר אם אחרי כן אנחנו לא נקבל את השני, אבל אם העלות זהה - תמיד שואלים אותנו מה העלויות ואנחנו לא מתקדמים באף נושא.

איתן אביבי: נדבר פה אולי על 20 נושאים וכמעט אף אחד מהם לא יתקדם כי תמיד אומרים שיש בעיה תקציבית.

אברהם פורז: אתה יודע מה הסכנה ברעיון כמו שלך?

אברהם פורז: שייבטלו את קרן ההשתלמות לעצמאיים אבל לא יתנו כלום במקום זה.

איתן אביבי: נכון, אמרתי את זה.

איתן אביבי: בזה כמובן אני לא מעוניין.

איתן אביבי: אנחנו פה בחדר סגור אז - - -

אברהם פורז: לא, אנחנו בחדר מאוד פתוח.

איתן אביבי: זאת בדיחה, ברור שלא.

איתן אביבי: בכל מקרה, זה יביא ישועה לעשרות אלפי עסקים קטנים, שממילא לא מנצלים את קרן ההשתלמות.

איתן אביבי: לגבי עסקים קטנים אני אומר לך באחריות, עם טעות סטטיסטית, בין 65%-60% - זה נושא שנתון למדידה ועשינו סקר בדוק - לא מנצלים את קרן ההשתלמות, למרות שיש בזה הטבות מס ברורות.

איתן אביבי: הם לא צריכים את זה.

איתן אביבי: אם זה היה הולך לפנסיוני או לעניין של - - -

משה קורניק: 40% לא יכולים לנצל את זה כי הם לא מגיעים לסף המס.

ברוך שניר: אני ראש אגף הכלכלה באיגוד לשכות המסחר.

ברוך שניר: רציתי לחדד את הנושא של המדיניות התקציבית הממשלתית.

ברוך שניר: היום יש כירסום והפחתה של תקציבים לגבי תמיכה ישירה בנושא של עידוד לעסקים קטנים.

ברוך שניר: כמדומני אנחנו עומדים על רמה של 15 מיליון שקל.

ברוך שניר: על-פי נתוני הרשות לעסקים קטנים עלות התמיכה הממשלתית בפתיחת עסק חדש, שמחזיק בממוצע 3 עובדים, מסתכמת בסדר גודל של 2,500 דולר.

ברוך שניר: המשמעות היא ברורה.

ברוך שניר: אפשר לדעתנו על-ידי הסטת תקציבים פנימית, ממקורות תקציביים בתוך התקציב, להגדיל את התמיכה בעסקים הקטנים.

ברוך שניר: נקודה אחרת שבדקנו לקראת דיוני המועצה הכלכלית-חברתית נוגעת לנושא שהוא "פרה קדושה", הנושא של דמי אבטלה.

ברוך שניר: מצאנו שכמעט 50%-40% מדמי האבטלה שמשולמים כיום נעים סביב שכר המינימום.

ברוך שניר: באמצעות מערך תמיכה מושכל של עידוד עובדים ועידוד מעסיקים ניתן לשחרר מקורות על-ידי הסטה של מובטלים חזרה לשוק התעסוקה, מאותם מקורות תקציביים שיכולים לתרום גם לנושא של תמיכה בעסקים קטנים.

אברהם פורז: רבותי, עכשיו נתחיל לשמוע את הגופים הציבוריים שעוסקים בנושא הזה.

אברהם פורז: מר לוין ממשרד האוצר, מה יש לך לומר?

גד לוין: עלו פה המון נושאים.

גד לוין: אני חייב תשובות לגבי שניים מהם.

גד לוין: בנושא התקציב, כמו שאתם יודעים, גם הממשלה בקשיים.

גד לוין: הממשלה קיבלה החלטה בשונה מייעד הגרעון - - -

אברהם פורז: הממשלה היא כמו העסקים הקטנים ...

קובי נבון: אבל לא סוגרים אותה.

גד לוין: היה צורך בקיצוץ מאוד מאסיבי, וזאת אחרי שייעד הגרעון הוא גבוה ב0.75%- מייעד הגרעון המקורי לפי התכנון של חוק לייעד הגרעון.

גד לוין: כשמקצצים 6 מיליארד שקלים נאלצים לפנות כמעט לכל פינה.

גד לוין: הצבעתם בקריאה ראשונה וראיתם.

גד לוין: אבל גם התקציבים האלה נאלצו להיפגע.

גד לוין: בנושא של ערבויות מדינה: מר קורניק כבר כמעט הציג את העמדה שלנו.

גד לוין: אני רוצה להציג נתון אחד.

גד לוין: תיקון מספר 39 - - -

אברהם פורז: כמה יילך לכם לאיבוד אם אתם תיתנו הלוואות לעסקים קטנים?

גד לוין: אני לא רוצה לזרוק מספרים.

גד לוין: צריך לבדוק את זה.

גד לוין: אני לא יודע להעריך כרגע.

אברהם פורז: אתה יודע שהבעיה עם הבנקים, שהם רוצים לתת תמיד הלוואה למי שלא צריך אותה.

אברהם פורז: זה כלל ידוע.

גד לוין: ואז הבעיה היא מי כן יגיע לקרן הזאת.

אברהם פורז: הרי מדובר פה באנשים שכניראה מידת היכולת שלהם לקבל אשראים מכוח עצמם היא מאוד מוגבלת ואז אין מנוס אלא אם יש התערבות של המדינה.

גד לוין: הבעיה היא לא עם ההון שחוזר אלא עם ההון שלא חוזר.

משה קורניק: הוא הדין, האוצר קורא לזה הון שהולך.

אברהם פורז: גם בחוק עידוד השקעות הון בטח חלק יורד לטימיון, הלא כך?

רונן ניסן: ביטלו כבר את הערבויות בחוק לעידוד השקעות הון.

משה קורניק: אתה יודע ש"טימיון" בעברית זה אוצר.

אברהם פורז: בכל start-up, בכל דבר כזה רוב הכסף יורד לטימיון.

קובי נבון: הוא לא הולך לטימיון.

קובי נבון: הוא הולך לבנקים.

גד לוין: תיקון מספר 39 עולה השנה למשלם המיסים בערך כ150- מיליון שקלים.

משה קורניק: זה משהו אחר.

גד לוין: כולם שכחו מאיפה זה הגיע, ממה זה נולד.

גד לוין: זה היה לפני כמה שנים, אבל עדיין משלמים על זה.

משה קורניק: בקרן הון חוזר שעשו ב"שלום הגליל" זה עלה אפס.

גד לוין: אתה מדבר על הקרן בקריית שמונה אחרי הפגזה.

גד לוין: ההבדל המרכזי הוא ששם כל הסינון מתבצע על-ידי הבנקים, לעסקים שהבנקים ראו אותם כמתאימים להלוואות ורק עקב אירוע חיצוני חד-פעמי הם הכירו בזה שנוצרה פה מצוקה בעסק.

גד לוין: זה ההבדל המרכזי.

גד לוין: היו לקוחות שהבנקים אמרו עליהם שהם לקוחות טובים ונתנו להם את המימון.

אברהם פורז: מה אתם עושים מעבר לזה בפרשת הארנונות?

אברהם פורז: הרי אחת הבעיות בעיריות היא, אנחנו מכירים את המנגנונים של העיריות שהם בחלקם מנגנונים מנופחים, כוח-אדם מיותר, ועוד לא ראיתי מינוי ועדה קרואה חוץ מאשר בבני-ברק, כי שם זה כבר התמוטט לגמרי.

גד לוין: אני לא מטפל בנושא של משרד הפנים.

גד לוין: היות והדיון היה בנושא עסקים קטנים אז זומן מי שמטפל בתמיכות של משרד התעשיה והמסחר.

אברהם פורז: אני מבין שמט"י (מרכז לטיפוח יזמות) מיוצגת פה על-ידי יותר מאדם אחד.

אברהם פורז: מי פה האיש הכי בכיר במט"י?

הנרי ביטון: מט"י זה 22 מרכזים שפרוסים בכל הארץ ונמצאים בקריית-שמונה, באילת וכמובן בכל הערים הגדולות.

הנרי ביטון: אנחנו בעיקר מתרכזים בהקמה ובהרחבה של עסקים.

הנרי ביטון: בכל הנושאים האחרים אני חושב שקיימים עיוותים, ומר קורניק הזכיר את זה, עיוותים הדורשים תיקון.

הנרי ביטון: אני מבקש להעיר על כמה נקודות מרכזיות, באשר לחוסר המדיניות לגבי עסקים קטנים.

הנרי ביטון: הקרן לקידום עסקים קטנים בשנת 1994 נתנה ערבות להלוואות בהיקף של כ230- מיליון שקלים.

הנרי ביטון: שנת 1999 תסתיים עם 8 מיליון שקלים בערך, לפי הנתונים שיש לי נכון ללפני שבועיים.

הנרי ביטון: זה אומר ששנת 1999 מבחינת ביצוע הלוואות לעסקים קטנים תהווה 3% ממה שהיה ב1994-.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: למה זה קורה?

הנרי ביטון: משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר - אני לא רוצה לבקר את הגופים האלה כאן - בסך הכל היו צריכים להמשיך את המדיניות שהתחילה בשנות ה90-.

הנרי ביטון: המדיניות שונתה לבלי הכר, עד כדי כך שהבנקים היום לא מבצעים הלוואות והגופים האלה רואים את המגמה מזה 3 שנים, שכעת אנחנו מבצעים 3% ממה שביצענו בשנת 1994.

הנרי ביטון: נקודה שניה, כדי לקבל סדרי גודל, בארצות-הברית, שהיא מדינה קפיטליסטית שאנחנו רוצים להידמות לה, התמיכה פר נפש בהלוואות לפיתוח עסקים קטנים היא פי 35 מאשר בישראל.

הנרי ביטון: סדר גודל של 32,000 או 33,000 דולר לנפש בארצות-הברית לעומת 900 דולר לנפש בישראל.

הנרי ביטון: שתי הנקודות האלה מצביעות על חוסר המדיניות.

הנרי ביטון: חבל שחברת הכנסת חזן לא נמצאת עכשיו.

הנרי ביטון: אין כאן מדיניות.

הנרי ביטון: יש כאן נסיגה.

הנרי ביטון: בתחילת שנות ה90- הנושא של הקידום והפיתוח של עסקים קטנים היה "חם", היה סקסי.

הנרי ביטון: היום הנושא הזה הולך ונבלע.

אברהם פורז: לדעתך המדיניות שננקטה היתה נכונה?

אברהם פורז: היא הוכיחה את עצמה?

אברהם פורז: לפעמים זורקים כסף על משהו והניסיון לא מצליח.

הנרי ביטון: מנתונים רשמיים של - - - שבין היתר ממונה על-ידי המדינה למעקב אחרי הקרן, הקרן הזאת בכל עסק שהסתייע בה - ומדובר על אלפי עסקים - יצרה בממוצע 3.5 מקומות עבודה פר עסק שקיבל הלוואה להקמה או להרחבה.

הנרי ביטון: אם ב1994- נוצרו כ3,000- מקומות עבודה, השנה יווצרו אולי 30 מקומות עבודה.

הנרי ביטון: אני חושב שאי אפשר לסייע לעסקים קטנים או לעודד צמיכה בלי שקיים כלי המימון הזה.

צפיה גילת: וכמה ייפלו?

אברהם פורז: בשנה האחרונה, שאתה אומר שהפעילות בה היתה כל-כך מעטה, זה בגלל היעדר פניות או בגלל היעדר משאבים אצלך?

הנרי ביטון: זה בגלל שהבנקים, ביחד עם משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר, לא משנים את תנאי הקרן.

הנרי ביטון: למעשה הבנקים לא מעוניינים לבצע יותר את ההלוואות בתנאים הקיימים.

צפיה גילת: מצמצמים גם את תחום הייעוץ בכל מקרה.

קובי נבון: הבנקים באים לעסק, עושים סיור ואומרים לך שהם לא נותנים, בלי שום הסבר.

הנרי ביטון: לגבי המדיניות בהשוואה לארצות-הברית ולמדינות מערב אירופה: המרכזים לטיפוח עסקים קטנים בארצות-הברית, קיבלתי מהם נתונים ב-E-MAIL, אני יכול להעביר לכם את זה, שם הסיוע למרכזים שמטפלים בעסקים הקטנים, שפרוסים בכל עיר, 50% מגיע מהממשלה הפדרלית ו50%- מהמדינה המקומית.

הנרי ביטון: בארץ הרשות לעסקים קטנים תומכת בממוצע בכל המרכזים ב25%-.

הנרי ביטון: היתר לא מגיע ממשרדים ממשלתיים, הלוואי.

הנרי ביטון: אנחנו צריכים לרוץ ולגרד מן הגורן ומן היקב, לגייס תקציבים כדי לתת את שירותי התמיכה לעסקים הקטנים.

הנרי ביטון: גם זאת נקודה שצריכה לבוא על פיתרונה.

טלי מהל: העמסת עלויות על בעלי העסקים הקטנים.

משה קורניק: לשם השוואה, בפינלנד, שהיא ארץ עם מספר תושבים כמו בישראל, הסיוע ישירות לעסקים הקטנים הוא 180 מיליון בערך.

יוחנן לוי: היקף הנושאים שעלה כאן הוא באמת כזה שאי אפשר למצות כמעט שום נושא.

יוחנן לוי: חבר הכנסת יורי שטרן התכוון, כפי שהוא אמר לי, להתייחס היום בעיקר לנושא יזמות ולא להתייחס לכל המכלול שהועלה פה.

יוחנן לוי: לב הבעיה לפי דעתי זה חוסר מודעות לחשיבות של העסקים הקטנים.

יוחנן לוי: עד לפני 8 שנים הוא לא היה קיים בכלל, בשום גוף, בשום נושא, בשום עניין.

יוחנן לוי: כל הגופים האלה הם יחסית חדשים בתוך המערכת.

יוחנן לוי: כלומר, על הדבר הזה צריך להסתכל כהישג עצום כיוון שהוא בא מכלום.

יוחנן לוי: משרד התעשיה והמסחר נכנס לדברים האלה לפני כ8- שנים.

אברהם פורז: אבל מספרים שזה עלה, הגיע למקום טוב ועכשיו נפל.

משה קורניק: משרד האוצר לא רוצה את זה.

יוחנן לוי: אני מסכים בהחלט לחלק מהבעיות שהועלו כאן.

יוחנן לוי: הנושא הזה נכנס למודעות של משרד התעשיה והמסחר לפחות - גם במשרד התעשיה והמסחר היתה תקופה שבכלל לא היתה התייחסות אליו - והמשרד נכנס בסידרה של כלים.

יוחנן לוי: לב הבעיה בעסק הזה הוא לא כל-כך הכסף כמו כשל ניהולי, שעוצר את ההתפתחות ומפיל את העסק.

יוחנן לוי: אנחנו פיתחנו כלים לדברים הללו, שעוסקים בהיקפים גדולים מאוד.

יוחנן לוי: התקציבים שם הם גדולים מאוד.

יוחנן לוי: הם לא נפגעו.

יוחנן לוי: יחד עם זה, משרד התעשיה והמסחר הקים את הרשות לעסקים קטנים, שהיא תהיה הגוף המתאם, תקבע את המדיניות ותעשה את כל הדברים שנאמר פה שלא נעשו.

יוחנן לוי: היא עסקה הרבה בנושא נשים.

יוחנן לוי: אין זמן לפתח את הנושא הזה אבל אני מציג בפניכם את המדיניות הכוללת בנושא זה כדי לדעת קודם כל מה קיים.

יוחנן לוי: בו זמנית הוקמה הרשות של מרכזי טיפוח יזמות.

יוחנן לוי: הם הגופים בשטח שנותנים סיוע ליזם הזעיר, גם בהקמתו וגם בחיזוקו בשלביו הראשונים.

יוחנן לוי: אין כל ספק שגם הרשות לעסקים קטנים וגם משרד התעשיה והמסחר רואים בו כלי חשוב ביותר להחזקת המערכת בשטח.

יוחנן לוי: הם תרמו לתוספת מועסקים, יחד עם כל הכלים, של כ7,400- עובדים.

אברהם פורז: איך אתה מסביר את הירידה בפעילות שלהם?

יוחנן לוי: הקרן לעסקים קטנים, שזה אחד הכלים בהם השתמשו, וניקח את זה כדוגמא, הוקמה בשנת 1993.

יוחנן לוי: באותה עת אנחנו לא האמנו שהבנק יהיה מוכן אי פעם לתת אשראי בלי ערבויות.

יוחנן לוי: עשינו מידגם ב1992- וזה הצליח.

יוחנן לוי: אני, דרך אגב, משמש כיושב-ראש הקרן הזאת.

יוחנן לוי: יצאנו במין מיכרז לבנקים ושאלנו איזה בנק מוכן לקבל על עצמו לתת הלוואות בתנאים אחרים, שהיזם שם רק 20% בהון העצמי והשאר בא מכספי הבנק וערבות מדינה.

יוחנן לוי: להפתעתנו ניגשו שני בנקים.

יוחנן לוי: בנק דיסקונט קיבל את זה והריץ את זה במשך שנה.

יוחנן לוי: לאחר מכן הרחבנו את זה ויצרנו מערכת תחרות בין הבנקים.

יוחנן לוי: במשך 3 שנים הקרן הזאת נתנה 700 מיליון שקל בהלוואות ל3,000- עסקים.

אברהם פורז: מה קורה היום?

יוחנן לוי: בא המיתון ואחר-כך הבנקים גילו שזה לא כל-כך פשוט להתעסק עם העסק הקטן.

יוחנן לוי: צריך לדעת גם איך.

יוחנן לוי: פקידי הבנק לא ידעו איך לקרוא נכון תוכנית עסקית.

יוחנן לוי: היתה פה סידרה של בעיות, דברים שלא נעשו כמו שצריך.

יוחנן לוי: כתוצאה מכך הבנקים משכו ידיהם מהעניין, הם כבר לא התלהבו ממנו, כל הפרסומות שלהם פסקו.

יוחנן לוי: אנחנו חשבנו שצריך לשפר את הקרן, להגדיל את נושא הבטחונות, לשפר את הקרן גם על-ידי הון חוזר.

יוחנן לוי: יש לי וויכוח עם מר גד לוין ממשרד האוצר כיוון שהוא מדבר על תיקון מספר 39.

יוחנן לוי: אין בכלל מה להשוות את תיקון מספר 39 לכל מה שקורה כאן.

יוחנן לוי: אני זוכר את הדיונים שהיו לי אז עם מר משה ניסים כשהוא יזם את תיקון מספר 39.

יוחנן לוי: הוא לא רצה מעורבות של הבנקים בזה.

יוחנן לוי: הוא אמר לי: ברגע שהבנקים יהיו מעורבים באחוז אחד של ערבויות הם יכשילו את כל הסיפור.

יוחנן לוי: לכן הוא ניטרל את כל המחוייבויות של הבנקים וזה הביא בעצם את ה-default'ים הגדולים ביותר.

יוחנן לוי: בקרן שלנו עירבנו את הבנקים ב20%- לפחות.

יוחנן לוי: אתה רואה באמת שכתוצאה מזה הבנקים נסוגו, בגלל המעורבות שלהם ב20%-.

יוחנן לוי: אני גם חייב להגיד יותר מזה, החשב הכללי לא מתייחס לערבויות האלה כמו לערבות שנותן אדם פרטי וברגע שיש בעיה הוא מממש אותה.

יוחנן לוי: עד שמממשים את הערבות הזאת הנשמה יוצאת.

יוחנן לוי: הבנקים גם התייאשו במימוש.

יוחנן לוי: צריך להסדיר סידרה של דברים על מנת שהמערכת הזאת תהיה חלקה, זמינה ופשוטה וכדי שהיא תרוץ.

יוחנן לוי: לפני כ3- שבועות היה בוועדת הכספים דיון של הנהלת משרד התעשיה והמסחר עם השר.

יוחנן לוי: השר הצביע על החשיבות העצומה שהוא רואה לנושא העסקים הקטנים, מתוך שהוא לומד את המערכת - - -

אברהם פורז: האם אני יכול לבקש מכם להעביר לנו מסמך איך אתם מציעים להחיות את הקרן, מה עמדתכם במשרד התעשיה והמסחר?

אברהם פורז: מה המכשולים?

אברהם פורז: זה תפקידנו פה.

אברהם פורז: אם זה תקוע בגלל שהבנקים יצאו מזה או מסיבה אחרת, צריך לנסות למצוא איך לתקן את הדברים.

יוחנן לוי: ישבנו לדיון ביום חמישי האחרון עם אחד הבנקים והוא אמר שיהיה לנו קשה מאוד לשכנע אותם לחזור, אפילו עם תיקונים של העניין, כי הניסיון שלהם הוא לא טוב.

הנרי ביטון: בארצות-הברית ביצען 10 מיליארד דולר הלוואות לעסקים קטנים בשנת 1998, בערבות מדינה לעסקים קטנים.

אברהם פורז: אתם המשרד האחראי על הדבר הזה.

אברהם פורז: אתם בוודאי יודעים את החשיבות שלו ולמה זה לא מצליח, איפה נקודות התורפה.

יוחנן לוי: יש לנו כבר תסקיר מוכן.

אברהם פורז: אני מבקש שתעבירו לנו מסמך כזה תוך שבועיים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים ללמוד על העניין.

אברהם פורז: יכול להיות שאני יכול להזמין לפה את נציגי הבנקים, גם הם צריכים את הכנסת מידי פעם בכל מיני דברים.

אברהם פורז: אנחנו יכולים להפעיל לחץ.

אברהם פורז: לכל בנק יש חובות אבודים מעת לעת, זה קורה.

יוחנן לוי: אנחנו כרגע נמצאים בעיתוי טוב מאוד כיוון שיש תחילה של סימני התאוששות.

יוחנן לוי: זה בדיוק הזמן.

יוחנן לוי: תמיד באים אליך ואומרים: עסק קטן, כשאין ביקושים במשק, אז מנין הוא יביא את הפיתוחים?

משה קורניק: מה ה-default בקרן לעסקים קטנים?

הנרי ביטון: בערך ל10%- יש קושי להחזיר ובערך 5% זה כסף אבוד.

אברהם פורז: מר לוי, בוא נשים פסיק כרגע.

אלי בנטאטה: אני מהרשות לעסקים קטנים.

אלי בנטאטה: דיברו פה על צד אחד של כל הסיפור, לפי דעתי, לגבי נושא כספים, ערבויות וכל הדברים האלה.

אלי בנטאטה: שם מדובר בסופו של דבר על סכומים מאוד גדולים.

אלי בנטאטה: מר יוחנן לוי התייחס לפן השני, ואני רוצה להרחיב עליו בכמה מילים.

אלי בנטאטה: חלק גדול מהנפילות של העסקים הם לא בגלל מחסור בכסף.

אלי בנטאטה: לפעמים לא זאת הסיבה המרכזית.

אלי בנטאטה: בעסק קטן, שמחזיק 4-3 אנשים, הבעלים צריך להיות איש שיווק, מנהל, משווק, מפרסם, איש התמחיר, זה שיודע לעבוד ולהתמקח מול הבנק, הוא צריך להיות כל התפקידים.

אלי בנטאטה: ברור שאף אחד הוא לא סופרמן.

אלי בנטאטה: האנשים האלה זקוקים לליווי, להכוונה ולהדרכה.

אלי בנטאטה: הם זקוקים גם ליד תומכת, למישהו שייתמוך בהם.

אברהם פורז: אבל את זה אתם אמורים לעשות.

אלי בנטאטה: הם מרגישים שכל העולם נגדם.

אלי בנטאטה: בסופו של דבר יש גוף אחד, שזה המס"קים, מרכזי סיוע וקידום לעסקים קטנים, שזה כולל 22 מרכזי מט"י ועוד מספר גופים שאנחנו מטפלים בהם, שנותנים את התמיכה הזאת.

אלי בנטאטה: הגופים האלה מסננים בין עסקים שאין הצדקה להשקיע בהם לבין - - -

אברהם פורז: למה זה לא עובד טוב?

הנרי ביטון: כי יש תקציב דל.

אלי בנטאטה: זה עובד.

אלי בנטאטה: יש 18,000 פניות מידי שנה של לקוחות חדשים.

אלי בנטאטה: כ50%- מהם זה בעלי עסקים ו50%- זה יזמים חדשים.

אברהם פורז: אני רוצה לבקש גם מכם תוך שבועיים להעביר לנו מסמך, מה חסר לכם.

אברהם פורז: אם זה עובד מצויין, אז אל תכתבו כלום.

אברהם פורז: אבל אם אתם חושבים שמשהו חסר, תעבירו לנו פירוט מה חסר לכם.

אלי בנטאטה: בשתי מילים אני אגיד את הבעיה.

אלי בנטאטה: הגוף הזה שעובד בשטח, קרי אותם מס"קים ומט"י, תפקידם לעשות פעילות ולהיות מערכת סינון, הכוונה ותמיכה.

אלי בנטאטה: במקום שאנחנו כגופים ציבוריים נתמוך בהם יותר, נעזור להם, כדי שהם יתעסקו עם בעלי עסקים, היום הם מתעסקים איך לשרוד בעצמם.

אלי בנטאטה: לכן לא מושקעים מאמצים במקום הנכון.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו בזה סיימנו את הדיון.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם אותו בכמה מילים.

אברהם פורז: זה למעשה דיון ראשון שוועדת הכלכלה מנהלת בנושא הזה של העסקים הקטנים והעצמאים.

אברהם פורז: אנחנו גרדנו היום רק את הקצה, ובקיצור.

אברהם פורז: איש פה לא מתיימר שאנחנו בישיבה אחת נוכל למצוא פתרונות.

אברהם פורז: לא רק שאי אפשר למצוא פתרונות, גם אי אפשר ללמוד על כל הבעיות לעומק.

אברהם פורז: אבל יש פה כמה דברים שהם ברורים לגמרי ואנחנו צריכים לתת להם דחיפה.

אברהם פורז: אנחנו כמובן נטפל בהם אחד לאחד בצורה יותר מעמיקה.

אברהם פורז: הדבר הראשון זה עניין של קרנות הון חוזר ונושא של אשראים.

אברהם פורז: אנחנו מכירים את העניין עם הבנקים.

אברהם פורז: אם אתה לא מספיק מבוסס אתה לפעמים לא יכול לקבל כסף מהבנק אפילו להתחלה ואז אתה לא יכול להתחיל.

אברהם פורז: אני חושב שפה צריכה להיות התערבות כלשהי של המדינה.

אברהם פורז: הדבר השני זה העניין של ביטוח אבטלה לעצמאים.

אברהם פורז: אני חושב שצריך למצוא הסדר כלשהו, בין אם זה לעצמאי שהיה במשך תקופה ארוכה שכיר, נהיה עצמאי וכשל, ובין אם זה לעצמאי.

אברהם פורז: צריך למצוא דרך כלשהי.

אברהם פורז: כאשר הוא מתייצב בלשכת העבודה ורוצה להיות שכיר חייבים לתת לו בתקופה הזאת דמי אבטלה כמו לכל שכיר, או שיימצא הסדר אחר.

אברהם פורז: המצב הזה, שהמדינה מתעלמת לגמרי מהעניין הזה ואין לה שום פיתרון, הוא בלתי סביר.

אברהם פורז: דבר שלישי זה עניין הארנונות.

אברהם פורז: במשך שנים אני טוען שהרשויות המקומיות עושקות את המיגזר העסקי.

אברהם פורז: הן לוקחות ארנונות בשיעורים מופרזים לגמרי יחסית לשירות שניתן.

אברהם פורז: ההנחה היא שבמגזר הפרטי יש הרבה כסף ואפשר לקחת ממנו אבל אנחנו יודעים שבחלק גדול מאוד מהמקרים הדבר הזה הוא לא נכון.

אברהם פורז: במקביל לזה אנחנו צריכים לנהל מלחמת חורמה נגד השימושים החורגים בקרקע חקלאית, שמביאים לתחרות בלתי הוגנת לגמרי.

אברהם פורז: התחרות הבלתי הוגנת מתחילה בזה שהם לא משלמים היטלי השבחה, אגרות בנייה, ארנונות או שום דבר אחר.

אברהם פורז: התוצאה היא שנוצרים פערים אדירים בין מי שנמצא בעיר ומשלם ארנונות מלאות לבין מי שנמצא במקומות האלה.

אברהם פורז: זה נכון לגבי אולמות שמחות, זה נכון לגבי תעשייה קלה ולגבי מלאכה, במגוון רחב מאוד של נושאים.

אברהם פורז: אפילו העניין של אפשרות לפתוח את העסק בשבת מול אלה שבעיר שאינם יכולים, גם זה דבר בעייתי.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לפנות למשרד הביטחון ולטפל במגמה שמסתמנת לאחרונה, שהצבא במקום להצטייד בארצות-הברית בטנקים ובמטוסים הולך לקנות שם אוכל, בגדים, תחתונים וכל מיני דברים שהתעשיות המקומיות בארץ מייצרות.

אברהם פורז: לא לצורך זה ניתן הסיוע האמריקאי לדעתי.

אברהם פורז: זה בא כתוצאה מכך שהצבא כניראה לא מצליח בדרך הראוייה לצמצם בהיקפי כוח האדם המיותרים שהוא מחזיק, בעיקר בשירות קבע.

אברהם פורז: במקום לחסוך שם בהוצאות אז אני שומע שהולכים להזמין בגדים ואוכל בארצות-הברית.

יהודה כהן: את התעשייה הצבאית סגרו כבר.

אברהם פורז: אם הצבא קונה 15F או 16F, טנקים, נגמ"שים או אפילו משאיות - את זה אני יכול להבין.

אברהם פורז: אבל הצבא לא צריך לקנות בארצות-הברית אוכל לחיילים, שמיכות, אוהלים וציוד מעין זה ולפגוע בתעשיה המקומית.

אברהם פורז: אני חושב שזה תחרות בלתי סבירה.

אברהם פורז: כמובן עלינו גם לטפל בעניין שעלה פה, לגבי חישוב נפרד לבני זוג בעסק משותף.

אברהם פורז: דיברנו על רווחי הון, שצריך למצוא לעניין הזה פיתרון, שבמקביל לפיצויי הפיטורין אצל השכיר, שיכול להפריש לפיצויי פיטורין וזאת הכנסה פטורה ממס, צריך למצוא מודל דומה לגבי העצמאים.

אברהם פורז: גם עלה כל נושא היזמות וההסדרים האלה לגבי מט"י, כל מה שנמצא באחריות משרד התעשיה והמסחר.

אברהם פורז: בעינינו כל הדברים האלה טעונים טיפוח והסדרה.

אברהם פורז: לכן אנחנו נעקוב אחרי הנושאים האלה.

אברהם פורז: אנחנו נקיים ישיבות נוספות.

אברהם פורז: אנחנו נקבל פירוט גם מהמשרדים וננסה לקדם כמיטב יכולתנו את הדברים האלה.

אברהם פורז: אני רוצה ללמוד מהלקחים.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר לכם שאני לא בלתי מודע לבעיות של תקציב המדינה ולצרכים הגדולים.

אברהם פורז: יש לי כמובן סולם עדיפות.

אברהם פורז: אני חושב שיכולתי בקלות לתת כמה עיצות טובות למשרד האוצר איפה אפשר לקצץ בקלות, אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע למשבר.

אברהם פורז: יש לי תוכניות בעניין הזה.

אביגדור ליברמן: אתה מדבר כאילו אתה מתכונן להיות שר האוצר בקדנציה הבאה.

אברהם פורז: יש הרבה איפה לקצץ ויש הרבה איפה לתת, אבל זה כרגע לא העניין.

אברהם פורז: אני מודה לכם על השתתפותכם.

אברהם פורז: אתם עוד תשמעו מאיתנו.