ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 44, 1999-12-08 08:30

אברהם פורז: רבותי, נא לשבת.

אברהם פורז: קודם כול, אני רוצה להסביר לכם כמה דברים טכניים.

אברהם פורז: נושא התחבורה והתנועה, לפי תקנון הכנסת הוא בסמכותה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: משום מה, לא משנה כרגע למה, הגישה הממשלה הצעת חוק הנקראת "הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה", וההצעה הזאת כוללת, בין היתר, שני שינויים בפקודת התעבורה, בסעיף 24 ובסעיף 25.

אברהם פורז: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, הועברה לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת קיימה דיונים, ובסופו של דבר התוצאה היא שרוב הסעיפים נשארו בוועדת הכספים, למעט מספר סעיפים שהועברו לוועדות אחרות.

אברהם פורז: זה עדיין לא מונע מכל אחת מהוועדות המוסמכות לכלול את הסעיף בהצעת חוק, אלא אם כן נטענת טענת נושא חדש, ובזה, דיה לצרה בשעתה.

אברהם פורז: בכל מקרה, סברתי, שאנחנו, כוועדה שמופקדת על נושא התנועה והתחבורה - ולא זו בלבד, אפילו יש לנו ועדת משנה מיוחדת הפועלת פה בראשות חבר הכנסת נחום לנגנטל, שעניינה תאונות דרכים ומניעת תאונות דרכים - איננו יכולים להתעלם מנושאים חשובים בנושאים של תנועה ותחבורה הנמצאים על סדר-יומה של הכנסת.

אברהם פורז: לפיכך, הנושא הראשון שנמצא היום על סדר-היום הוא מתן סמכות לשר התחבורה לקבוע הסדרי רישוי ופיקוח בקשר להפעלת מיתקנים של תחבורה ותשתית (תחנות אוטובוס).

אברהם פורז: זה הנושא שלמעשה כלול בסעיף 24 לחוק ההסדרים שהזכרתי, אבל אנחנו לא עוסקים כרגע בחוק, אנחנו עוסקים בנושא.

אברהם פורז: החוק, כאמור, נמצא בוועדת הכספים, אבל תצאו מתוך הנחה שוועדת הכלכלה עשויה, במסגרת טיפולה בתיקוני חקיקה אחרים בפקודת התעבורה, לכלול גם את הנושא הזה, אלא אם כן מישהו יטען טענת נושא חדש, וועדת הכנסת תקבל את הטענה.

אברהם פורז: אם לא, זה עולה למליאה, ושם כמובן מישהו יכול להסתייג, וכבר היו דברים מעולם, שהכנסת, במה שנקרא "תיקון עקיף", תיקנה חיקוקים גם כשהם היו במקומות אחרים או בסמכות של ועדות אחרות.

אברהם פורז: אלכס לנגר, אתה מוכן להסביר לנו את המטרה?

אלכס לנגר: זה לא סוד שהנושא של תחבורה ציבורית היה בטיפול של מונופול, שני קואופרטיבים, שעסקו בנושא הזה מקום המדינה, אולי עוד קודם.

אברהם רביץ: לא אולי, גם קודם.

אברהם פורז: הם התאחדו, היה פעם "המקשר" בירושלים, והיה "דרום יהודה".

אברהם רביץ: היה "המעביר", "איחוד רגב", המקשר.

אברהם פורז: מה זה המעביר?

אברהם פורז: זה היה משהו בתל-אביב, שהפך לימים ל"דן"?

אברהם רביץ: המעביר ואיחוד רגב הפכו לדן.

אלכס לנגר: בעצם, הקואופרטיבים הם אלה שפיתחו בלעדית את שירותי התחבורה הציבורית.

אלכס לנגר: תכננו, בנו תשתיות, תחנות, מסופים וכך הלאה.

אלכס לנגר: אנחנו רוצים להביא תחרות לענף התחבורה הציבורית בשביל לשפר את השירות, להוזיל את עלותו, וכמובן שההסדרים שקיימים הם בעצם חסמים בפני היכולת לתחרות ויכולת מפעילים נוספים לעסוק בזה.

אלכס לנגר: כשנכנסים לעידן של תחרות זה מחייב את הממשלה להשקיע בנושאים האלה בעצמה.

אלכס לנגר: היא לא יכולה יותר לתלות את יהבה רק על אחרים, והיא צריכה להתערב ולהבטיח שהנושאים מוסדרים.

אלכס לנגר: במקרה שלנו, לדוגמה, בתחנה מרכזית או מסוף תחבורה גדול שמתפקד, צריך להבטיח את התנאים המינימליים ואת רמת השירות, וצריך להבטיח שכל המפעילים יוכלו לשרת בו את הציבור, ויתקיימו לגביהם הסדרים, שלא יהיה מצב שמישהו ימנע, בדרך זו או אחרת, ממפעילי תחבורה ציבורית לתפקד במסוף, ואני מדבר על מפעילים שקיבלו רשיון כדת וכדין, שיש להם זיכיון להפעיל את השירות, ובצורה כזאת כמובן ימנעו את השירות.

אברהם רביץ: היה איזה בג"ץ בעניין.

אלכס לנגר: היה בג"ץ בנושא תחנת ראשון לציון.

אברהם רביץ: נגמר העניין?

אלכס לנגר: זה נגמר בסוף מחוץ לבית המשפט.

אברהם רביץ: כי זה היה הרעיון.

אלכס לנגר: אבל שם היה נימוק נגדנו שאמר, נזכרתם ברגע האחרון.

אלכס לנגר: נתתם את כל האישורים לתחנה, התחנה נבנתה, ולכן, ברגע האחרון, כשאתם באים לכפות דברים על מי שבנה את התחנה, זה יותר מידי מאוחר.

אלכס לנגר: בסופו של דבר הסכמנו, מחוץ לבית המשפט, לא היתה הכרעה בעתירה הזאת.

אלכס לנגר: עם זאת, תחנת ראשון לציון, שהושקע בה ממון כבד מאוד, עומדת כמעט ריקה, ועד היום אני לא מבין למה היתה התעקשות לא להכניס מפעילים נוספים.

אברהם רביץ: אנחנו מתבקשים לאשר הלאמה של תחנות על-פי חוק.

אלכס לנגר: לא הלאמה, בסך-הכול הסדרים.

אברהם פורז: מתן רשות שימוש, אני מבין.

עופר לינצ'בסקי: בשכר הוגן.

אברהם רביץ: הוא לא רוצה לתת בשכר, אז זו הלאמה.

אלכס לנגר: אם הזכירו פה את ההיסטוריה של מדינת ישראל, המדינה הקצתה קרקעות בלא מכרז למפעילים, כי היא ראתה בזה שירות ציבורי, ולכן המדינה גם צריכה להבטיח, שאכן ישמשו לשירות ציבורי.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אנחנו ודאי נשמע מאנשי משרד המשפטים אם הם חושבים שיש פה פגיעה בזכות קניין מעבר לנדרש.

אלכס לנגר: אנחנו סבורים שהמדינה צריכה להיות מסוגלת להבטיח את רמת השירות ולהבטיח פעילות של כל המפעילים בצורה הוגנת, שוויונית, ולכן צריך לתת לנו את הסמכות שתאפשר את העניין הזה.

אברהם פורז: למעשה, הבקשה שלכם, שמיתקן תחבורתי, קרי, תחנת אוטובוס, יהיה בר-רישוי, כדי לאפשר את העניין הזה.

אלכס לנגר: אמרתי:

אלכס לנגר: לאפשר רמת שירות גבוהה ומובטחת לכל הציבור על-ידי יכולת להתערב במה שקורה במסוף, וכמובן גם להבטיח את יכולת השימוש של מפעילים נוספים בתשתית הציבורית.

אברהם פורז: עופר לינצ'בסקי.

עופר לינצ'בסקי: אדוני, ראשית, מונחים בפניך שני סעיפים.

אברהם פורז: עם הנתיבים?

עופר לינצ'בסקי: כן.

אברהם פורז: על הנתיבים יתקיים דיון בעוד חצי שעה.

עופר לינצ'בסקי: כל מדיניות הממשלה בעצם מיועדת לעודד את התחבורה הציבורית.

עופר לינצ'בסקי: במקרה, שני הסעיפים שבהם הוועדה שלך עוסקת הם שני סעיפים שמטפלים בכך:

עופר לינצ'בסקי: האחד מבטיח נתיבים לתחבורה ציבורית, והשני, כל מטרתו היא להבטיח שכל מפעיל שקיבל רשיון כדת וכדין יוכל להשתמש בכל מיתקן תחבורתי, היינו, תחנה מרכזית.

עופר לינצ'בסקי: היום זה לא המצב.

עופר לינצ'בסקי: זה הבסיס העובדתי שממנו אנחנו יוצאים.

עופר לינצ'בסקי: חשוב להבין שבבעלות חברה שקשורה ל"אגד" - - -

אברהם רביץ: 'נצב"א'.

עופר לינצ'בסקי: נצב"א וחברות הבנות שלה, שמוחזקות ברובן על-ידי חברי אגד, בבעלותן כ90%- מהתחנות המרכזיות במדינת ישראל.

עופר לינצ'בסקי: אמרתי זאת רק בשביל הצגת השוק במשפט אחד.

עופר לינצ'בסקי: דהיינו, אנחנו בידיים של נצב"א.

עופר לינצ'בסקי: לפני כחצי שנה, הממונה על ההגבלים העסקיים, לאחר שעבד על העניין כשנתיים, הכריז על נצב"א כמונופול בענף, הוא גם הכריז על ההסדר בין אגד לבין נצב"א, שמסדיר זכות שימוש בלעדית בתחנה המרכזית, כלומר, אוסר על נצב"א, אפילו אם האינטרס הכלכלי שלה לתת זכות שימוש למפעיל אחר, לעשות כן.

עופר לינצ'בסקי: הוא הכריז על זה כהסדר כובל, ולכן בטל על-פי חוק ההגבלים העסקיים.

עופר לינצ'בסקי: מכאן יצאנו לדרך.

אברהם רביץ: מה המשמעות אם הוא מכריז על נצב"א, למשל, כמונופול?

אברהם רביץ: זו ראיה לכאורה בהליך של צד ג'.

עופר לינצ'בסקי: בקונספט, המשמעות של הכרזה על מונופול היא שלמונופול אסור לעשות שימוש בלתי-הוגן בכוח שלו כמונופול, ואז, למשל, הממונה על ההגבלים העסקיים, יכול להגיד לך כמונופול: אדוני הנכבד, תן זכות שימוש לכולם, תהיה הוגן.

אברהם פורז: למה צריך חקיקה?

אברהם פורז: הממונה יכול היה להגיד למונופול הזה: תן לאחרים להשתמש.

עופר לינצ'בסקי: זו בלית-ברירה הדרך.

עופר לינצ'בסקי: אנחנו חושבים שצריך להסדיר את העניין, כפי שהוועדה הזאת ביקשה מאתנו לא אחת.

אברהם רביץ: גם לביל גייטס לא אמרו "תן את שלך לאחרים".

עופר לינצ'בסקי: אומר יושב-ראש אגד "אתם פניתם למונופול לקבל זכות שימוש".

עופר לינצ'בסקי: נכון, מזה נולדה הצעת החוק, כי הם אמרו לנו "לא".

עופר לינצ'בסקי: במודיעין יש היום חברה פרטית, שזכתה במכרז של משרד התחבורה, קוראים לה "מרגלית ש.א.", היא ביקשה להיכנס לתחנה המרכזית החדשה בתל-אביב, אמרו לה: לא רוצים.

אברהם פורז: התחנה המרכזית החדשה בתל-אביב שייכת לאגד?

עופר לינצ'בסקי: לא, היא שייכת לחברה שקוראים לה "התחנה המרכזית החדשה".

עופר לינצ'בסקי: אחרי ההכרזה של הממונה על ההגבלים העסקיים הם כבר מוכנים לדון על העניין, אבל ברור שזו לא דרך המלך, צריך להסדיר את העניין הזה.

עופר לינצ'בסקי: הדבר הזה ילך ויתגבר.

עופר לינצ'בסקי: אנחנו הרי רוצים לעודד תחבורה ציבורית, אז כולם צריכים להגיע לאותו מקום, הרי לא ייתכן שאגד יגיע לתחנה א' - - -

אברהם פורז: האם הכוונה של משרד התחבורה, שעל אותו קו יהיו אוטובוסים שונים בתחרות?

עופר לינצ'בסקי: לא כל קו, כל אשכול קווים, כיוון שאנחנו מניחים שיש יתרון לגודל וגם יתרון לרשת.

עופר לינצ'בסקי: כלומר, צריך סנכרון בין קווים.

אברהם פורז: זאת אומרת, שיכול להיות מצב שאגד תהיה בעלת התחנה, אבל אף אוטובוס שלה לא ייכנס לתחנה הזאת, כי באזור הזה מישהו אחר קיבל את הזיכיון.

עופר לינצ'בסקי: תיאורטית.

עופר לינצ'בסקי: אבל, כאן נכנסת הנקודה הבאה, ואני בעצם עונה לחבר הכנסת רביץ.

עופר לינצ'בסקי: הרי ברור לנו שאנחנו במדינה נאורה - - -

אברהם פורז: לך זה ברור, לי לא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, הספק הוא מה זה נאורות.

עופר לינצ'בסקי: מכל מקום, אנחנו סבורים שאין דבר כזה לבוא ולהגיד לבן-אדם, אפילו אם יש לנו מחלוקות אתו "אתה תיתן זכות שימוש, ואנחנו, הפקידים, נחליט מה אתה מקבל".

אברהם רביץ: זה הטעם לפגם בכל ההצעה.

עופר לינצ'בסקי: אני אסביר איך אנחנו מביאים את הדבר לתיקונו כאן.

עופר לינצ'בסקי: אנחנו אומרים דבר אחד פשוט: כאשר באה החברה לנצב"א, נניח, לתחנה מרכזית מסוימת, היא אומרת: אדוני, אנחנו רוצים לעשות שימוש.

עופר לינצ'בסקי: דבר ראשון, אנחנו כאן עוד מחוץ לעניין, דהיינו, משרד התחבורה מחוץ למשחק, הם מנהלים משא-ומתן, ונצב"א רשאית על-פי הצעת החוק הזאת לבקש שכר הוגן בעד השימוש.

עופר לינצ'בסקי: אין לנו שום טענה או מחשבה שנצב"א, שבכל אופן השקיעה כסף, לא תזכה לשכר ראוי בגין ההשקעות שלה, זה לא העניין.

אברהם פורז: איך תפתרו את הבעיה של הסבסוד של התחבורה הציבורית?

אברהם פורז: יהיה לכם איזה פרמטר שכל מי שמפעיל אשכול קווים יש לו סבסוד?

אברהם פורז: הרי יש היום סבסוד של התחבורה הציבורית.

אברהם רביץ: אם אין סבסוד צולב, אז אין בעיה.

אברהם רביץ: אבל אני לא יודע אם הם יגיעו לזה.

אברהם פורז: בהנחה שרוצים לסבסד את התחבורה הציבורית.

עופר לינצ'בסקי: זה קצת מחוץ לעניין, אבל אני אשמח להסביר.

עופר לינצ'בסקי: אתה מסתכל על מפה, ואתה יודע לסמן שאשכול מסוים הוא רשת תחבורתית בפני עצמה.

עופר לינצ'בסקי: נניח, שישה קווים, אתה מוציא אותם למכרז, ואז אנחנו עושים ניתוח כלכלי, ובודקים אם הקו הזה הוא רווחי או גירעוני.

עופר לינצ'בסקי: נניח שהקו מאוד רווחי, אז אנחנו באים ושואלים את הזכיין: באיזה מחיר הכי נמוך אתה מוכן להציע את השירות לציבור?

עופר לינצ'בסקי: כאשר אלכס לנגר קובע, בתנאי המכרז, מינימום רמת שירות, שלא נופלת מרמת השירות שהיתה ערב הוצאת המכרז, במצב כזה, כל פרות התחרות, יביאו להפחת מחיר.

עופר לינצ'בסקי: זה מה שהיה, למשל, במודיעין, זה היה סוג המכרז, שאלנו אותו מה המחיר הכי נמוך.

אברהם פורז: זה ברור, זה בקווים הרווחיים.

עופר לינצ'בסקי: בקווים הגירעוניים, עוד לא עשינו בינתיים כך, אבל אנחנו בפירוש מתכוונים לעשות.

עופר לינצ'בסקי: בקו גירעוני מה שנעשה, קרוב לוודאי, שנגיד: התעריף לצרכן הוא X, תגיד לנו מה הסובסידיה שאתה דורש עבור ביצוע הקו ברמת שירות מסוימת, ברמת תעריף מסוים.

עופר לינצ'בסקי: יש גם שיטות ביניים, שאומרים: תציע לנו “TRADE OFF" בין רמת סובסידיה לרמת תעריפים, מין מטריצה כזאת, ואנחנו נבחר איפה אנחנו רוצים.

עופר לינצ'בסקי: בגדול, בקו רווחי תציע תעריף הכי נמוך; בקו גירעוני, זה התעריף, תציע את הסובסידיה שאתה מעוניין עבור הפעלת הקו.

אברהם רביץ: הבעיה העיקרית בכל הנושא הזה - זה היה בוועדה שלי, לכן אני כל כך שוחה בנושא הזה - האם ניתן יד, ואני מבין גם את האוצר, לעשות תחרות כמעט, הייתי אומר, לא הוגנת, הרי לא מאפשרים, לא לאגד ולא לדן, להתחרות.

עופר לינצ'בסקי: אדוני, אתה טועה.

אברהם רביץ: שיניתם מדיניות?

עופר לינצ'בסקי: לא שינינו, זה היה מאז ומתמיד.

אברהם פורז: הוא אומר:

אברהם פורז: אם דן ואגד יציעו את המחיר הכי טוב על הקו הזה, הם יזכו.

יהודה רסלר: לא, הם לא נותנים לנו להשתתף במכרזים.

אברהם פורז: תכף נשמע אתכם.

עופר לינצ'בסקי: היתרון שלנו, שעל הדברים האלה הצהרנו בבג"ץ, זה היה בדיון, הדברים מאוד ברורים.

אברהם פורז: אז כולם משתתפים, והכי טוב זוכה?

עופר לינצ'בסקי: רק במכרזים הראשונים יימנע מאגד ודן להשתתף.

אברהם הירשזון: על איזה מקומות יהיו המכרזים הראשונים, על הרווחיים או על הלא רווחיים?

עופר לינצ'בסקי: יהיה שילוב, גם וגם.

אברהם פורז: אתם מונעים מהם להשתתף, כי אתם פוחדים ממחירי היצף?

עופר לינצ'בסקי: בפירוש, וזה נדון בבג"ץ, וזה נדון אצל הממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: זה אותו סיפור של הלווין.

עופר לינצ'בסקי: אם נחזור לענייננו, אנחנו מקבלים לחלוטין, ואם הנוסח כאן לא ברור, אפשר לדבר על הנוסח, שנצב"א או בעלי התחנות אמורים לקבל שכר ראוי והוגן בגין ההשקעות שלהם.

עופר לינצ'בסקי: זו לא הבעיה.

עופר לינצ'בסקי: הבעיה היא אחת ויחידה, שייתנו זכות שימוש למפעיל חדש.

עופר לינצ'בסקי: הרי נצב"א חברה כלכלית, היא נסחרת בבורסה, היא אמורה למקסם את ההכנסות שלה, נניח הוצאנו מכרז - - -

אברהם פורז: מישהו יכול להגיש תביעה לבית המשפט על זה שהיא לא ממקסמת את ההכנסות שלה מחמת שיקולים זרים.

עופר לינצ'בסקי: לא, כי פורסם בתשקיף ההסכם שבין אגד לנצב"א, אז היה גילוי נאות, אבל זה בניגוד לאינטרס הכלכלי.

יהודה רסלר: להפך, מישהו יכול להוציא צו-מניעה לשנות את זה.

עופר לינצ'בסקי: מי?

יהודה רסלר: בעל מניות.

עופר לינצ'בסקי: אני אביא שוב לדוגמה את מודיעין.

עופר לינצ'בסקי: יש מפעיל, הוא נותן שירות לעיר גדולה.

עופר לינצ'בסקי: אנחנו רוצים שאנשי העיר הזאת, כשהם מגיעים לתל-אביב, יגיעו לאותו מקום שממנו מתחיל השירות העירוני, הם חייבים להגיע לשם, הם לא ילכו ברגל.

עופר לינצ'בסקי: זה עניין תחבורתי בסיסי.

אברהם פורז: לפי הפקקים - כן.

אברהם פורז: חמישה הקילומטרים האחרונים - ברגל.

עופר לינצ'בסקי: אולי באותו קצב של הליכה ברגל, אבל לפחות הם יושבים.

עופר לינצ'בסקי: התחנה המרכזית החדשה, לדוגמה, יש בה המון מקום פנוי, משתלם לחברה להכניס מפעילים, אבל היא לא יכולה, מפני שיש הסדר.

עופר לינצ'בסקי: אסור לה.

אברהם פורז: אפשר להעביר אותם לתחנה המרכזית הישנה, היא התפנתה.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: רבותי, עכשיו נשמע גם אנשים אחרים, שיש להם דעות אחרות.

ישעיהו דרורי: אני יושב-ראש קואופרטיב דן.

ישעיהו דרורי: רציתי להתייחס לחלק הראשון שנקרא "הלאמת תחנות ומסופים".

ישעיהו דרורי: כפי ששמענו קודם, גם מאלכס לנגר, אכן, כל אותן תחנות וכל אותם מסופים נבנו והופעלו לאורך עשרות רבות של שנים, יש תחנות שלנו בגוש דן שמופעלות מאז 1909.

אברהם פורז: איפה זה?

ישעיהו דרורי: קו 4, קו 5.

ישעיהו דרורי: אתה מכיר אותם, אתה גדלת בתל-אביב.

אברהם פורז: אז, זה היה בסוסים.

ישעיהו דרורי: בהתחלה היו דיליג'נסים שהופעלו על-ידי סוסים, אתה צודק.

אברהם פורז: אגב, אני לא יודע אם אתם יודעים, אחד הדברים הטובים שקרו לנו, שבתקופת האימפריה העותומנית התחילו להגיע כלי רכב לפה, וכשהבריטים הגיעו, הם לא העבירו את התנועה לצד שמאל.

אברהם פורז: במדינות שלא היו כלי רכב, כמו קפריסין, העבירו את צד הנסיעה.

אברהם פורז: מאחר שהיו פה מהתקופה העותומנית כמה עשרות כלי רכב, אולי יותר, אז ניצלנו מהסיפור להיות בצד שמאל.

ישעיהו דרורי: חבר הכנסת פורז, יושב-ראש הוועדה, בשנים 1920-1918, לאחר שהבריטים כבשו את הארץ מהעותומנים, אז הם הכניסו לכאן את מה שנקרא "הדיליג'נסים הממונעים", ואז אנחנו רכשנו מהם את העודפים שלהם, והם היו האוטובוסים.

ישעיהו דרורי: זה היה המעבר מדיליג'נסים ממונעי סוסים לדיליג'נסים ממונעי מנוע.

ישעיהו דרורי: לנו יש היסטוריה, אתה מבין את ההבדל?

ישעיהו דרורי: למשרד התחבורה אין היסטוריה.

ישעיהו דרורי: משרד התחבורה פועל רק מאז 1950.

ישעיהו דרורי: לא יכול להיות שתחנות ומסופים שאנחנו הקמנו, אנחנו הפעלנו, בנינו סביבם את המוניטין, ששם עומדים הנוסעים ומגיעים לשם, שהיום מישהו בא ורוצה לחוקק חוק ולומר: מעתה והלאה, כל מה שאתה בנית, הצבת, ועשית, היום אני אקבע.

ישעיהו דרורי: ממחר אני מקבל את הסמכות והכוח לומר: אתה יותר לא עומד במסוף הזה.

ישעיהו דרורי: לא תהיה יותר בתחנה שהקמת, אלא מישהו אחר.

אברהם פורז: הוא לא אומר: אתה לא תהיה שם, הוא אומר: גם אחר יהיה שם.

רפי מלצר: יש גבול לקיבולת של מקום כזה.

אברהם פורז: כשאין מקום בתחנה, זה סיפור אחד, אבל כשיש מקום, אבל אני לא רוצה שהמתחרה שלי ייכנס, זה סיפור אחר.

ישעיהו דרורי: לא אמרנו זאת מעולם, הממשלה יודעת את זה.

עופר לינצ'בסקי: למה מרגלית לא נכנסת לתמח"ט?

אברהם פורז: סליחה, מר לינצ'בסקי, אני מספיק יורד לחייו.

ישעיהו דרורי: רבותי, הכול כתוב והכול מוכח, והוא חתום על זה יחד אתי.

ישעיהו דרורי: זה לא נכון מה שאתה אומר, ידידי הטוב עופר לינצ'בסקי, אתה יודע טוב מאוד שסיכמנו ואמרנו, שאם מישהו יזכה להוביל קווים לאזור התמח"ט, ינהל משא-ומתן, כמו שאני ניהלתי משא ומתן עם הנהלת התמח"ט.

ישעיהו דרורי: דן משלם הרבה מאוד כסף כדי להשתמש בתחנה המרכזית, ואם מחר יזכה מישהו בקו במקומנו, הם ינהלו משא-ומתן עם הנהלת התחנה, והם יזכו להיכנס לתחנה.

ישעיהו דרורי: מה לנו ולזה?

ישעיהו דרורי: אתם מדברים על הלאמה, אנחנו מדברים על ניהול משא-ומתן, וזה לא אנחנו, יש הנהלת התחנה, שמורכבת ממספר בעלים, ואם הוא ינהל משא-ומתן וישלם כמו שהוא צריך לשלם, הוא ייכנס פנימה.

אברהם פורז: מר דרורי, לפני שאתה ממשיך, אני אקרא את הסעיף: "סבר המפקח על התעבורה כי תפעולו התקין של קו שירות, קיומה של תחרות או טעמים של טובת הציבור, מחייבים שימוש במיתקן תחבורתי, רשאי הוא לחייב את מחזיק או מפעיל המיתקן התחבורתי לאפשר שימוש במיתקן בידי כל בעל רשיון קו שירות, וכן לקבוע אופן השימוש.

אברהם פורז: "

ישעיהו דרורי: רע מאוד.

ישעיהו דרורי: אנחנו אומרים דבר אחר: יש תחנה מרכזית, היא לא בבעלות שלנו, אתה זכית להפעיל שם קו, תנהל משא-ומתן עם בעלי התחנה, כמו שאני ניהלתי משא-ומתן.

אברהם פורז: זה לשיטתך לא צריך להפריע לך.

ישעיהו דרורי: אם יש שם מקום פנוי, אז התחנה תקבע, לא אני אקבע את זה ולא השר יקבע את זה.

אברהם פורז: עורך-דין רסלר.

יהודה רסלר: קודם כול, אותו דיון, כמעט באותו פורום, היה בוועדת הכספים, כשחבר הכנסת רביץ ישב בראשה, ועלו אותן שאלות.

יהודה רסלר: יש איזו משמעות להחלטה של ועדת כספים.

עופר לינצ'בסקי: אמרו לנו: תבואו השנה.

אברהם הירשזון: ועדת הכספים קבעה ועדת משנה, שאני עמדתי בראשה, וועדת המשנה אמרה לכם, שלא תבואו השנה.

עופר לינצ'בסקי: לא נכון.

אברהם פורז: רבותי, אני לא שייך לממשלה, יש הצעת חוק ממשלתית, היא נושאת את התאריך 25 באוקטובר 1999, והם חוזרים.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: חייבים להיזקק לעניין, זו המציאות.

יהודה רסלר: לגופו של עניין, זו "אשכרה" הפקעה.

יהודה רסלר: חברו מספר אנשים יחד והקימו מיתקן בעלות שלהם, בכסף שלהם, הם מפסידים, הם מרוויחים, זה רכוש שלהם.

יהודה רסלר: עכשיו בא מישהו שרוצה להתחרות בחלק מבעלי המניות ורוצה לאכוף עלי לתת לו את השימוש, ואם אני לא מגיע אתו למשא-ומתן, כופים.

יהודה רסלר: זו לא הפקעה?

יהודה רסלר: זו הפקעה של חלק מהשימוש.

יהודה רסלר: ההפקעה לא צריכה להיות כשלוקחים ממך את כל הבעלות.

יהודה רסלר: די שאומרים ששלושה ימים בשבוע לא תשתמש במיתקן שלך, או ב20% מהמיתקן.

יהודה רסלר: יש חוק הפקעה לצורכי ציבור, אי-אפשר לעשות את זה כך.

יהודה רסלר: פה, מנסים לתת לבעל סמכות, משרד התחבורה, למעשה, להפקיע רכוש שלי, וללא פיצוי.

יהודה רסלר: אני רוצה לגדל מתחרה?

יהודה רסלר: אם יצא חוק, אין לי ברירה, אז יש מתחרה, יש מכרז.

יהודה רסלר: השאלה של אי-השתתפות אגד ודן גם במכרזים הראשונים לא הוכרעה עד היום בבג"ץ, זה לא מדויק.

עופר לינצ'בסקי: אני אמרתי שהיא הוכרעה?

יהודה רסלר: אני רק רוצה שתדע, שהדבר הזה לא נידון עדיין בג"ץ.

אברהם פורז: ברור לי לגמרי, שמי שימנעו ממנו, ילך לבית המשפט.

יהודה רסלר: לכן אין החלטה.

אברהם פורז: זה דומה למה שקורה עם הכבלים והלווין.

יהודה רסלר: מה שרוצים היום בהצעת החוק הזאת, במילה אחת פשוטה, זה להפקיע X אחוזים מהבעלות בתחנות המרכזיות.

יהודה רסלר: לא זו הדרך, כבר אחד העם אמר את זה.

אברהם פורז: מי עוד רוצה לדבר?

אריה פלדמן: הדיון הזה היה כבר לפני שנה בוועדת הכספים, כשאברהם רביץ היה יושב-ראש הוועדה, ודנו בסוגיות האלה כבר הרבה, וגם עברנו הרבה הליכים משפטיים, שחלקם גם לא נגמרו, ואני לא יודע אם הם ייגמרו.

אברהם פורז: כנראה שחילופי השלטון לא הביאו לשינוי הגישה, אני מניח, כי גם הממשלה החדשה מגישה שוב את העניין הזה.

אריה פלדמן: עופר לינצ'בסקי אמר שהם ממחזרים.

אריה פלדמן: כל שנה הם מעבירים את החומר שוב.

אברהם פורז: הם כנראה מצליחים לשכנע גם את הממשלה הזאת.

אברהם פורז: זו לא הצעה שלו, זו הצעה של הממשלה, כתוב פה: "מוגשת הצעת חוק מטעם הממשלה".

אריה פלדמן: אני לא נכנס כרגע לתחרות, כי לא זה נושא הדיון.

אריה פלדמן: יש לי הרבה מה להגיד, למרות שבסופו של דבר, נצטרך להתמודד בכלים שלנו, להצדיק לפחות את צדקת דרכנו, מה שאמרת בהתחלה, לחזור לא.ש.ד., אמרתי לאלכס לנגר בצחוק, שזה הרי מה שיקרה פה, ובמקום להתקדם, אנחנו נחזור.

אריה פלדמן: יכול להיות שצריך לעשות איזה מהלך, אבל לא במתכונת הזאת.

אריה פלדמן: להערכתנו, יש לא מעט הבנות בנושאים האלה, שהם בסך-הכול לובנו, ואנחנו נמצאים בכיוון הנכון.

אריה פלדמן: לגבי התחנות המרכזיות של אגד - אני לא נכנס כרגע לקטע של דן, כי המרכיב המרכזי פה הוא אגד - כל המהלכים האלה נעשו בתיאום עם הממונה על ההגבלים העסקיים, שמצאו פה כל מיני נקודות שאפשר להתחבר אליהן.

אריה פלדמן: כל הליך של חקיקה בנושא הזה, זו הלאמה מפורשת, אי-אפשר לבוא ולהיכנס לקניין הפרטי שלי, ולהגיד לי שזה במסגרת חוק.

אריה פלדמן: זה לא קשור רק לחברי אגד, יש פה שותפים, יש פה אנשים פרטיים שהשקיעו הרבה כסף.

אריה פלדמן: יש לי גם מה להגיד על התחנה בראשון-לציון.

אריה פלדמן: באים ומציגים את מרגלית, אני לא רוצה לדבר על רמת השירות ואיך נראה השירות, אבל שמרגלית יבוא ויקים תחנה במודיעין, יש שם 200,000 תושבים.

אריה פלדמן: הם לא יקימו את זה.

אריה פלדמן: אגד כבר 70-60 שנה מקימה תחנות לתפארת, והיום במודרניזציה הגבוהה ביותר, עם מרכזים מסחריים.

אריה פלדמן: אלה דברים משולבים, יש שילוב של רכבת, כמו במבואות המערביים של חיפה, מה שהולך לקום, ואלכס לנגר שותף לעניין הזה.

אריה פלדמן: על הרכבת בזמנו היה סיכום שמגיעים עד לתחנה בראשון-לציון, הרכבת ביטלה את זה, בגלל תקציבים, לא בגלל שום דבר אחר.

אריה פלדמן: אגד בנה את המסוף.

אריה פלדמן: היום חלק מהבעיות זה בגלל כל מיני דברים שלא קשורים רק לאגד.

אריה פלדמן: זה שהכול זורקים על אגד, זה לא נכון.

אברהם רביץ: אתם בניתם תחנה בירושלים?

אריה פלדמן: אנחנו בונים פה תחנה לתפארת, תחנה של שנות ה2000-.

אריה פלדמן: זו השקעה של נצב"א.

עופר לינצ'בסקי: תתנו למרגלית להיכנס?

אברהם רביץ: אם הייתי אגד, לא הייתי נותן להם.

אריה פלדמן: כל חקיקה בעניין הזה יכולה לשים לא מעט מוקשים בדרך, מכל מיני סיבות, חלקן ענייניות וחלקן לא ענייניות.

אריה פלדמן: כל מהלך של תחרות, אם יהיה, יצטרך לבוא בהסדר שיהיה בין שני הצדדים.

אריה פלדמן: זאת אומרת, כל חקיקה יכולה להפריע למהלך הזה, היא תשים מוקשים שיפריעו להרבה מהלכים אחרים, וחבל.

אריה פלדמן: הרי ברור שאם יהיה הסדר של תחרות, זה יצטרך לבוא עם הסדר משולב.

אריה פלדמן: אני לא רוצה לחזור להיסטוריה, אבל אמרו פה "מרגלית".

אריה פלדמן: כשמרגלית זכה במכרז, מראש קבעו שהתחנה שלו תהיה בחוץ, כי לא רצו שהוא ישלם כסף, כשהוא נכנס לתחנה.

אריה פלדמן: היום אומרים: בואו, תיהנו.

אריה פלדמן: כשהוא ידע כמה הוא צריך לשלם, הוא יחפש את כל הדרכים איך לא להיכנס לעניין הזה.

אריה פלדמן: היתה דוגמה לכך בחיפה: כשהתחילו לבנות את קריית הממשלה בכיכר פריז - ואת הקווים לנצרת מפעילים גם אגד וגם "עפיפי", עובדים שם קווים של שלושה מפעילים בהסדר על-פי בג"ץ משנות ה50-, וזה עובד בסדר, לא משנה שאין שם נוסעים, אבל זה עובד - כשהיה צריך לפנות שם את המקום, אנחנו נתנו אישור לפני ארבע, חמש שנים לעפיפי להיכנס לתחנה המרכזית בחיפה תמורת תשלום.

אריה פלדמן: נתנו אישור, משרד התחבורה לא היה יכול לכפות עליו להיכנס לתחנה.

אריה פלדמן: זאת אומרת, שיש דוגמאות לכאן ולכאן, ואני לא נכנס לזה.

אריה פלדמן: גם היום נתנו כל מיני פתרונות חליפיים אחרים.

אריה פלדמן: אני לא נכנס כרגע לעניין של תחרות כן או לא, אם זה נכון או לא נכון, אבל מה שקורה במודיעין זה רק סממן ראשון למה שיקרה פה בכלל במדינה, שיש תחבורה ציבורית טובה, שצריך לשפר אותה, צריך לתת לה כל מיני פתרונות אחרים שמתבקשים, גם על דעת משרד התחבורה, משרד האוצר וגם אגד.

אריה פלדמן: אני לא אומר שלא, אבל אם לא יעשו את הדברים בצורה טובה, החקיקה תהיה מעל הכול, אבל היא תקשה ותפריע למהלך כל הדברים.

אריה פלדמן: כל ההליכים האלה לא יגיעו כך לפתרון.

אריה פלדמן: אני אומר שוב: זה קניין פרטי, חלק חברי אגד, חלק שותפים, אי-אפשר לבוא ולהגיד: ממחר בבוקר אני נכנס אליך.

אריה פלדמן: למה?

אריה פלדמן: כי יש חוק.

עופר לינצ'בסקי: הקריטיות בעניין הזה של הפעלת תחבורה ציבורית תקינה חייבת לוודא שתהיה בעיר רק תחנה אחת.

עופר לינצ'בסקי: אפילו אם הייתי מוכן להוציא צ'ק מהכיס, ולתת להם 50 מיליון שקל, שיבנו תחנה אחרת, זה לא עובד.

עופר לינצ'בסקי: חייבים שכולם יגיעו לאותו מקום.

אברהם פורז: לכאורה, אתם יכולים ברחוב, שהוא קצת יותר רחב, לאסור חניה בצד אחד, ולתת לאוטובוסים לעמוד ברחוב בסמיכות לתחנה המרכזית.

אברהם פורז: זו האלטרנטיבה.

עופר לינצ'בסקי: זה מה שמרגלית עושה.

אלכס לנגר: זו האפשרות השנייה, הפחות טובה.

אברהם פורז: אם אתם לא תקבלו חקיקה כזאת, אתם תמיד יכולים לארגן את העניין כמו מוניות שירות, שמוצאות לעצמן איזו סמטה.

אלכס לנגר: אדוני, אתה צודק, אבל אנחנו רוצים להסדיר את זה בצורה שטובה גם להם.

אלכס לנגר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיחסום להם את הדרך, כמו המוניות היום בתחנה המרכזית שמפריעות לאוטובוסים בכניסה.

אלכס לנגר: אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך הראשית, בצורה מוסדרת.

אלכס לנגר: העובדה שמרגלית בחוץ, זה לא בגלל ששמו אותו בחוץ - - -

אריה פלדמן: הוא לא רצה להיכנס.

אלכס לנגר: אתה אומר דברים לא נכונים.

אברהם פורז: רבותי, לא חשוב.

אברהם פורז: עורד-דין רסלר, ואחריו - חבר הכנסת רביץ.

יהודה רסלר: שאלת בתחילת הדיון מה המשמעות של הכרזת מונופול על התחנה המרכזית?

יהודה רסלר: יש לכם טעות אחת יסודית, למונופול אסור לסרב למכור שירות או מוצר, אלא מטעמים סבירים, להתחרות בעצמי זה הטעם הכי סביר שרק יכול להיות, אני לא רוצה לקטוע את הרגליים שלי.

יהודה רסלר: אתם לא מכירים את המטריה המשפטית.

יהודה רסלר: אי-אפשר לחייב, אפילו מונופוליסט.

יהודה רסלר: "קוקה-קולה" הוא מונופליסט, האם יכול לבוא "פפסי קולה" ולחייב את קוקה-קולה למכור לו מוצרים בשביל להתחרות בקוקה-קולה.

אברהם פורז: הוא מתייחס לנצב"א כגוף נפרד.

אריה רסלר: הוא אומר שהם מונופול.

אריה רסלר: אבל מי הם בעלי המניות של נצב"א?

אריה רסלר: אגד והציבור.

אברהם פורז: זה עדיין תאגיד נפרד, זו עדיין ישות משפטית נפרדת.

אריה רסלר: זה לא משנה, אתה מרים את המסך, ואתה רוצה לראות מי בעלי המניות.

אריה רסלר: אתה רוצה להגיד שסביר לחייב אותי להרים מתחרה שלי?

אריה רסלר: איזה בג"ץ יאשר להם את זה.

עופר לינצ'בסקי: כמו בבזק.

אתי בנדלר: הם רוצים לעשות חקיקה, כי הם לא בטוחים שלפי חוק ההגבלים העסקיים תהיה להם תשובה.

אריה רסלר: לכן החוק גם לא יתפוס, כי הוא פוגע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אריה רסלר: אתה מפקיע רכוש.

אברהם פורז: עורך-דין רסלר, תודה לך.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, ואם גם חבר הכנסת הירשזון ירצה לומר משהו, הוא מוזמן לומר.

אברהם הירשזון: עורך-דין רסלר ייצג אותי נאמנה בנושא הזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הוזכר כבר, אנחנו על המדוכה הזאת בוועדת הכספים, בקדנציה הקודמת, ישבנו ודנו.

אברהם פורז: זאת אומרת, שגם הממשלה הקודמת לא היתה נקייה משגיאות.

אברהם רביץ: לא בכמות כזאת.

אברהם רביץ: בעניין הזה יש כוונות טובות, לטובת אזרחי מדינת ישראל, אין ספק, למשרד האוצר, למשרד התחבורה, הם רוצים לשפר את השירות לאזרחי המדינה.

אברהם רביץ: הרי מאחורי העניין נמצאת התחרות, ואנחנו כולנו בעד תחרות חופשית, אבל ממש חופשית.

אברהם רביץ: אני לא יודע מתי תחרות מפסיקה להיות ראשונית, אני לא יודע אם מישהו יודע בדיוק איפה תוחמים את הגבול.

אברהם רביץ: אנחנו ישבנו על המדוכה, ואני הרי לא ידוע בציבור כאדם נאור - - -

אברהם פורז: חס ושלום.

אברהם רביץ: בעיני הציבור הנאור, אתה לא נחשב נאור.

אתי בנדלר: אבל ודאי אדם סביר.

אברהם רביץ: בכל זאת, גם אני וגם חברי הרגשנו שאנחנו הולכים לעשות דבר שהוא לא דבר של מה בכך.

אברהם רביץ: אנחנו הולכים לעשות מהפיכה בכל התפיסה שלנו, מהפיכה חברתית, שיש בה תועלת כלשהי, אבל אלה לא דברים של מה בכך.

אברהם רביץ: אנחנו הולכים להיכנס לרכושו של אגד, של דן, גם לדן יש כמה מניות שם--

אברהם פורז: חברות בת שלהן.

אברהם רביץ: --ולעשות מהפיכה.

אברהם רביץ: זו מהפיכה חברתית-כלכלית ממדרגה ראשונה.

אברהם רביץ: יבואו ויאמרו שזה מין צורך כזה, שראוי שתיעשה מהפיכה כזאת.

אברהם פורז: זה מה שהממשלה אומרת.

אברהם רביץ: אבל האמת היא שאנחנו הולכים לעשות מהפיכה בכל התפיסה הזאת, ולא יעזור שום דבר, אנחנו הולכים להלאים בדרך זו או אחרת, ולפגוע בקניין של החברות.

אברהם רביץ: אתה לא יכול לדעת איפה זה ייעצר, הרי תמיד נוכל למצוא תועלת ציבורית כלשהי.

אברהם פורז: נניח שמשרד התחבורה חושב שהתחרות היא מעל לכל דבר, והם ייתנו אפשרות לאוטובוסים לעשות תחנה מאולתרת בכביש.

אברהם פורז: הם יציבו תמרורים, ויאשרו להם לאסוף נוסעים ברחוב.

אברהם רביץ: אין לי בעיה עם זה.

אברהם פורז: זה פחות טוב לתנועה ולתחבורה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, אני אומר להם לעשות את זה, לא רק שאין לי בעיה, כי אני בעד תחרות הוגנת.

אתי בנדלר: מה עם הנוסעים?

עופר לינצ'בסקי: זה לא הוגן שאחד יהיה על הרחוב והשני בתחנה.

אברהם רביץ: לאחר שמרגלית תחזיק מעמד בחוץ, ואולי עוד כמה חברות כאלה, הרי אחר כך נצב"א תראה שלחסל אותן, היא כבר לא יכולה, ונצב"א היא חברה כלכלית, אז נצבא תגיד להם: חבר'ה, בואו, תיכנסו פנימה ותשלמו.

אברהם רביץ: היום נצב"א אומרת "לא".

עופר לינצ'בסקי: היום היא אומרת שהיא תחסל אותן.

אברהם רביץ: היום היא נוהגת כמתחרה, והיא אומרת: אני לא מסכימה, ותיאר זאת עורך-דין רסלר באופן מאוד חד וברור.

אברהם רביץ: הרי בסך הכול, מה אנחנו יכולים לעשות כחברי כנסת?

אברהם רביץ: אנחנו לוקחים ערכים שונים ורוצים למדוד את פגיעותם זה מול זה ולמצוא את האיזון המתאים.

אברהם רביץ: לפי עניות דעתי, עדיין לא ניסיתם את התחרות, בלי לפגוע בקניין של החברה הזאת, אולי פה ושם.

אברהם רביץ: אז, בואו, נעשה את התחרות, כי כולנו בעד תחרות.

אברהם רביץ: אני לא כל כך שמח, וגם לא כל כך מקובל עלי שאגד תעשה מחירי היצף, גם על זה אפשר להתגבר.

אברהם רביץ: החבר שלנו יודע בדיוק מה זה מחירי היצף, ואם אגד תוריד מחירים באופן לא סביר, אז אפשר לעצור אותה.

אברהם רביץ: מה זה, הפקר פטרושקה?

אברהם רביץ: לכן, היה צריך לעשות תחרות אמיתית, שהאזרח באמת ייהנה.

אברהם רביץ: למה שאגד לא תוריד מחירים?

עופר לינצ'בסקי: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

עופר לינצ'בסקי: זו ההצעה.

אברהם רביץ: את זה כבר עשו, יש מקומות שאגד הורידה מחירים, והיא הצהירה במפורש שהיא לא תבקש סבסוד עבור זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, השיטה של גוף חזק, שרוצה לחסל מתחרה, בשלב הראשון שהמתחרה משתדל להתרומם הוא מוריד את המחיר--

אברהם רביץ: שיוריד.

אברהם פורז: --עד שהוא גומר אותו, ואז הוא שוב מעלה את המחיר.

אברהם רביץ: זה לא הפקר כאן, יש להם חוזה לשנים.

אברהם רביץ: הם לא יכולים להעלות סתם מחירים, המחירים מפוקחים.

אברהם רביץ: אבל זה לא הנושא שלנו היום.

אברהם רביץ: הנושא שלנו היום הוא, האם אנחנו הולכים לעשות את הפעולה הדרסטית הזאת, שאני באמת לא בטוח שזה יעמוד במבחן של בג"ץ.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אם אנחנו מחוקקים חוק, הוא יכול להיפסל, אם הוא מנוגד לאיזה חוק-יסוד.

אברהם פורז: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, נדמה לי שיש הגנה על זכות הקניין.

אברהם רביץ: לא ראוי שנחוקק חוק שאמור להיפסל.

אברהם פורז: אני מניח שמשרד המשפטים, שנתן אפשרות לחוק הזה, וועדת השרים לחקיקה, כנראה שהגיעה למסקנה שזה עומד במבחן, אבל תמיד אפשר להעמיד את זה למבחן שיפוטי.

אברהם פורז: רבותי, תם ולא נשלם.

אברהם פורז: שמענו את הדברים.

אברהם רביץ: באיזה שלב אנחנו?

אברהם רביץ: בהכנה לקריאה ראשונה?

אברהם פורז: לא.

לאה ורון: בשום שלב.

אברהם רביץ: זה דיון אקדמי?

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, תראה שהדיון של היום היה מאוד חשוב, חכה, תן לי קצת זמן.

אריה פלדמן: אם הולכים לקראת הסדר, אז גם יהיה הסדר על התחנות, למה צריך חוק?

אברהם פורז: רבותי, אני לא יודע שום דבר, אני חי מפי מה שאומרים לי.

אברהם פורז: אנשי משרדי התחבורה והאוצר אומרים שהחברות שמחזיקות את התחנות הן מהוות בעיה.

ישעיהו דרורי: בשביל מה להגיע להסדר, כשאפשר לכפות?

אריה פלדמן: הבעיה תהיה יותר קשה במסגרת חוק.

אברהם רביץ: אברהם פורז, אם הולכים להסדר, ואתה הולך להגיש הצעת חוק, זאת אומרת, שאתה רוצה לכופף את היד יותר חזק, כדי להגיע להסדר שונה.

עופר לינצ'בסקי: אגד לא בעלת התחנות.

אברהם רביץ: פעם תגידו שהם בעלי תחנות, פעם תגידו שהם לא.

אברהם פורז: רבותי, נכון לרגע זה המצב הוא כך: יש הצעת חוק ממשלתית, שאומרת מה שאומרת, שמענו את הדיון ולא החלטנו כלום.

אברהם רביץ: איפה עומדת הצעת החוק עכשיו?

אברהם פורז: עברה קריאה ראשונה, ועברה לוועדת הכספים.

אברהם רביץ: היא נמצאת בדיון בוועדת הכספים?

אברהם פורז: הסעיף הזה נמצא בוועדת הכספים.

אברהם רביץ: זה נשאר שם?

אברהם רביץ: השארת להם את זה?

אברהם פורז: לפי שעה הוא שם.

אברהם פורז: תצא מתוך הנחה שיש לנו כל מיני אפשרויות למשוך את זה משם.

אברהם פורז: אם, כמובן, יבואו נציגי הממשלה בדברים עם אנשי אגד, דן והתחנות ויגידו שהושג איזה הסדר שמניח את הדעת באופן מוסכם, בלי חקיקה, אני מניח שהחקיקה תתיתר.

אברהם פורז: היה ולא יגיע, כרגע לא עשינו כלום, לא קבענו עמדה לא לכאן ולא לכאן.

אברהם פורז: אנחנו נשמח אם תגיעו לאיזה הסכם בלי שיהיה צורך בחקיקה.

אברהם רביץ: הדיון הזה בעצם מהווה טריגר להגיע להסדר?

אברהם פורז: אתה חבר כנסת ותיק בדיוק כמוני, אנחנו תמיד יכולים במסגרת תיקון לפקודת התעבורה, על נושא אחר, לעשות תיקון כדרך אגב.

אברהם פורז: אם מיכאל קליינר יכול לעשות ערוץ 7 במסגרת חוק הסדרים משנה קודמת, בשלב האחרון, גם אנחנו יכולים להכניס את זה.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד לך, אל תתיימר להיות מיכאל קליינר.

אברהם פורז: קטונתי.

אתי בנדלר: מיכאל קליינר לא עשה את זה, זו היתה הסתייגות של צבי הנדל.