ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 43, 1999-12-07 11:20

אברהם פורז: הנושא על סדר יומנו הוא הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט1999-.

אברהם פורז: יש בידי מכתב החתום על-ידי עו"ד אבי פלדמן.

גיתית שריקי: הוא חתם במקומי, בסמכות וברשות, כי לא הייתי במשרד.

דוד תדמור: אדוני, אנא תן לי לומר דבר מה לגבי המכתב, ברשותך.

דוד תדמור: מתנהל דיון לאורך זמן בין משרד המשפטים לבינינו בשאלה איך צריך להגדיר את סמכותו של השר.

דוד תדמור: ועדת השרים אישרה נוסח מסויים, שהשר מבקש לעיין בו מחדש.

דוד תדמור: הבקשה של השר בוודאי מקובלת עלינו.

דוד תדמור: אנחנו מציעים לאפשר לשר לבוא בדברים בעניין עם אנשי משרד המשפטים ואיתנו כדי להבהיר שוב את השאלה איך צריך סעיף כזה להיראות.

דוד תדמור: אני חושב שהנושא מורכב ולא רגיל ואם הוא יחייב עוד יום של דיון, אנחנו בוודאי חושבים שכדאי לעשות את זה.

אברהם פורז: השר חוזר מחוץ-לארץ היום.

אברהם פורז: ממילא, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, יש לנו סיבה להמתין קצת עם אישור החוק הזה.

גיתית שריקי: אולי אפשר להוסיף משהו לדבריו של הממונה?

דוד תדמור: היועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר לא עוסק בתחומים של הגבלים עסקיים.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, עם כל הכבוד לך, אל תהיה פה חוסם זכות דיבור.

אברהם פורז: אני לא מסכים.

אברהם פורז: אנא דברי.

גיתית שריקי: תודה רבה.

גיתית שריקי: מה שרציתי להגיד הוא דווקא לטובת החקיקה הזאת.

גיתית שריקי: אנחנו מאוד לא רוצים לעכב את החקיקה הזאת.

גיתית שריקי: ניסיתי לומר קודם, גם לממונה, שאנחנו מוכנים לגמור את זה בשבוע הקרוב.

גיתית שריקי: כבר ביום שלישי הבא מבחינתנו אפשר יהיה לנסות להגיע עם נוסח מוסכם כלשהו.

גיתית שריקי: אנחנו לא רוצים שהסעיף הזה יעכב את החקיקה.

גיתית שריקי: מבחינתנו תוך שבוע אפשר לסיים את העניין.

אברהם פורז: אז נדע שמצפונכם יהיה נקי.

אברהם פורז: עכשיו אני נותן לך בדיוק את כתב האינדולגנציה, שפעם היו משלמים על זה כסף, את כתב המחילה.

אברהם פורז: יש לי כוונה לא לסיים את החוק משום שאני רוצה לראות מה קורה עם הסעיף החקלאי בחוק ההסדרים.

אברהם פורז: סיפור הסעיף החקלאי בחוק ההסדרים יוכרע במהלך 3 השבועות הקרובים ולהערכתי עוד קודם.

אברהם פורז: לדעתי העניין יתברר בטווח של 10 ימים מהיום.

אברהם פורז: אני גם אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הכספים לברר מה כוונתם לגבי הסעיף החקלאי.

אברהם פורז: אז ממילא לא הייתי מסיים, גם אם היום הייתם אומרים לי שהמכתב הזה בטל ומבוטל, כי יש לי עניין לטפל גם בסעיף שהגיע לחוק ההסדרים.

אברהם פורז: אז אתם תישנו בשקט הלילה, שנת ישרים.

אברהם פורז: לא בגללכם הדחייה אלא באחריותי.

אברהם פורז: אבל אנחנו נקיים ישיבה ונשמע את זה.

אברהם פורז: אם כבר יש לנו את פסק הזמן ממילא, אז אין סיבה שגם הסעיף הזה לא יידון בצורה יותר מעמיקה.

אברהם פורז: אני רק מציע שלשכת השר תתאם עם מנהלת הוועדה את המועד שנוח לשר, כי אם השר רוצה לבוא - - -

טל גוברין: השר ביקש לבוא.

אברהם פורז: במכתב כתוב "כך שהשר יוכל להציג עמדתו בפני הוועדה".

אברהם פורז: אולי הוא לא רוצה להופיע באופן אישי.

דוד תדמור: בנושא הגבלים עסקיים השר מציג את עמדתו לוועדה באמצעות היועץ המשפטי של הרשות להגבלים העסקיים, כי הוא השר ממונה על הרשות להגבלים עסקיים.

אברהם פורז: אדוני הממונה על הגבלים עסקיים, אנחנו מודיעים ללשכת השר שלפי בקשתו יש דיון ביום ....

אברהם פורז: בשעה ..., אפילו משתדלים לתאם את המועד.

אברהם פורז: זה כמו עם המזון לציפורים.

אברהם פורז: ירצה - יבוא, לא ירצה - לא יבוא.

רחל גרשוני: בישיבה האחרונה דיברנו על אפשרות להכנסת סעיף לגבי הכשרה מתאימה של חוקרי הרשות, משום שיש בידיהם סמכויות רחבות.

רחל גרשוני: גיבשנו נוסח.

רחל גרשוני: יש פה קצת חילוקי דיעות, אבל לא בדברים עקרוניים.

רחל גרשוני: "לא יתמנה חוקר אלא אם כן יתקיימו שני אלה: (1) משטרת ישראל לא הודיעה כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של בטחון הציבור; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שנקבע בתקנות; חוקר המועסק ברשות להגבלים עסקיים מקבלת חוק זה לא יפעיל סמכויותיו, על-פי סעיפים 45 ו46-, בטרם קיבל הכשרה מתאימה, כפי שנמצא בתקנות".

רחל גרשוני: מה שנתון במחלוקת פה, הרשות להגבלים עסקיים רוצה לתחום מועד שהמשטרה תצטרך להודיע אם היא מתנגדת למינוי החוקר.

רחל גרשוני: היא מציעה "תוך חודש".

דרור שטרום: כמו שקבוע בחקיקה החדשה.

דוד תדמור: אנחנו גם לא מקבלים את הנושא של התקנות.

רחל גרשוני: אני רוצה לבדוק את זה.

רחל גרשוני: הדבר השני, הם לא רוצים את הנושא של התקנות, דבר שאני חושבת שהוא נאות.

רחל גרשוני: יש חשיבות שתהיה כאן שקיפות בפני הציבור, שיידע מה הן הדרישות.

אברהם פורז: במה מפריעות לכם תקנות?

דרור שטרום: אנחנו חושבים שזה לא פוגע בכלל בשקיפות.

דרור שטרום: יש חקיקה מסויימת בהקשר הזה.

דרור שטרום: בחקיקה יש נוסחה שאומרת ככה - למשל אני מציג חקיקה משנת 1998, לא מ1959- כמו שדיברנו קודם: "לא יתמנה פקח או חוקר אלא אם כן יתקיימו שני אלה: (1) משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש מפנייתה של הרשות אליה כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של בטחון הציבור; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה - - - ".

נתי שילה: באיזה תחום זה?

דוד תדמור: זה בתחום גנים לאומיים.

דוד תדמור: גם שם יש סמכויות דומות.

דרור שטרום: הוא יכול לעצור אנשים.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, לך אין נזק שיפוטי.

דרור שטרום: והנושא השני, לשאלתך, "הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שנקבעה בין המנהל ובין משטרת ישראל".

דרור שטרום: אני לא חושב שאם יוחלט שמשטרת ישראל קובעת את דרכי מתן ההכשרה שלנו זה יפגע כהוא זה בעיקרון השקיפות.

דרור שטרום: אדרבא, קביעותיה של משטרת ישראל תהיינה פתוחות לעיני כל מי שחפץ בכך.

דרור שטרום: הוא יוכל להשיג על זה, הוא יוכל להתנגד, הוא יוכל לבקש שאנשינו יעברו מסעות בהימלאיה אם צריך.

דרור שטרום: אבל רבותי, לא בכל דבר צריך תקנות.

דרור שטרום: מה יכלל בתקנות האלה?

אתי בנדלר: האם ההכשרה של שוטרי משטרת ישראל קבועה בתקנות?

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: אבל ברשות ניירות ערך זה מה שרוצים לקבוע.

אתי בנדלר: אני רוצה שהתשובה לשאלתי תהיה ברורה, אם אפשר.

אתי בנדלר: אני שואלת, האם הכשרתם של שוטרים קבועה בתקנות?

רחל גרשוני: אני לא בטוחה.

רחל גרשוני: צריך לבדוק את זה.

אברהם פורז: לדעתי בפקודת המשטרה יש כל מיני דברים.

דרור שטרום: בחוק סדר הדין הפלילי, לגבי סמכויות אכיפה ומעצרים, נאמר: "לא תוענק סמכות לעצור או לעכב ללא צו שופט אלא לעובד ציבור שקיבל הכשרה מתאימה ומשטרת ישראל הודיעה שאין מניעה להעסיקו מטעמים של בטחון הציבור".

דרור שטרום: יש פורמולה סטטוטורית.

אברהם פורז: מי קובע את ההכשרה?

דרור שטרום: המשטרה קובעת את ההכשרה.

דרור שטרום: אלה דברים שהם עניין של מיומנות מקצועית.

דרור שטרום: האם מכל דבר צריך לעשות תקנות?

רחל גרשוני: אני לא יודעת.

רחל גרשוני: צריך לענות על השאלה מה ההכשרה של המשטרה.

רחל גרשוני: כשיש משטרה אז יש היררכיה מסויימת, יש חוקים, יש תקנות שחלות עליהם.

רחל גרשוני: אני לא יודעת בדיוק מה נקבע להם.

רחל גרשוני: כאן זה גוף שמוסרים לו סמכויות.

רחל גרשוני: בכל זאת הוא לא בתוך המערכת המשטרתית.

רחל גרשוני: אז לדעתנו יש איזו חשיבות שהדברים ייקבעו בצורה שהעין הציבורית תוכל לראות אותם: מה ההכשרה שנדרשת מהפקחים האלה.

דרור שטרום: הנציבות תוכל לראות בכל מקרה את הדברים.

אברהם פורז: לפי הקונסטרוקציה שעכשיו מתגבשת - נעזוב את עניין התקנות - האם זה הכשרה לפי קביעת המשטרה?

אברהם פורז: איך אנחנו קובעים את ההכשרה?

אברהם פורז: מה אתם מציעים לגבי ההכשרה?

דרור שטרום: בזמנו הייתי יועץ משפטי של רשויות אחרות.

דרור שטרום: מה שנעשה זה שהיתה פנייה מסודרת למפכ"ל המשטרה, שישב איתי יחד כדי לקבוע.

דרור שטרום: מפכ"ל המשטרה, בדרך כלל באמצעות ראש אגף מבצעים במשטרה - בזמנו זה היה ניצב אריה עמית - היה מוציא תוכנית מסודרת מה הוא דורש, איזה פרוצדורות הם צריכים לעבור והאם אנשי המשטרה יכולים להעביר את ההכשרה הזאת.

דרור שטרום: ככל שהם יכולים הם מעבירים את זה.

דרור שטרום: אם לא, הוא מפנה לגורמים שמוכרים על-ידי המשטרה והם מעבירים הכשרה, שהיא בעצם מיומנות פרופסיונלית איך מבצעים את הדברים האלה.

דרור שטרום: איך אתה מזדהה, האם אתה מציג את עצמך או לא, וכן הלאה.

רחל גרשוני: האם הציבור יודע את זה?

רחל גרשוני: האם הציבור יכול לעיין בהוראות האלה?

רחל גרשוני: איפה?

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: אין שום בעיה לומר שהקביעה הזאת של מפכ"ל המשטרה תפורסם ותועמד לעיון הציבור.

דרור שטרום: אף אחד לא מתחמק מזה.

דוד תדמור: כשאנחנו צריכים לשנות את תוכנית ההכשרה האם נתקן תקנות?

דוד תדמור: כשרוצים להוסיף עוד קורס נתקן תקנות?

נתי שילה: קיבלתם סמכות מאוד כבדה.

נתי שילה: זה לא שעושים איזה דבר בקלות.

דוד תדמור: אם אתם רוצים להקשות על חקירות הרשות, תגידו את זה במפורש.

נתי שילה: אנחנו לא רוצים להקשות.

דוד תדמור: היום קיים סטנדרט מסויים.

דוד תדמור: אז ממציאים משהו חדש פה כי למישהו זה ניראה?

דוד תדמור: לא כתוב לגבי שום גוף חקירה היום, בשום חוק במדינת ישראל, שצריך לקבוע בתקנות איך הוא יוכשר.

דוד תדמור: למה להמציא את הפטנט הזה לגבינו?

נתי שילה: אולי זה בעיה באמת.

דוד תדמור: אם זה בעיה אז נפתור אותה באופן כללי ולא פה.

דוד תדמור: צריך לפתור אותה פיתרון כולל.

דוד תדמור: אז צריך לקבוע בחקיקה שכל הסמכה צריכה להיעשות בתקנות.

דוד תדמור: כפי שעשו בשעתו במדיניות הכללית של מדינת ישראל, שכל סמכות מעצר צריך לקבוע בחקיקה ראשית.

דוד תדמור: אז כולם יכבדו את זה, ואז נלך לכל החוקים ונתקן גם את זה.

דוד תדמור: למה להמציא את הגלגל פה?

אברהם פורז: הבעיה העיקרית שמטרידה אותי כרגע, ואין לי עליה תשובה - אנחנו לא מכירים מספיק את הסדרים של המשטרה כדי לדעת איך ההכשרה של שוטר נעשית, אם היא סטטוטורית.

אברהם פורז: בפקודת המשטרה יש משהו.

דוד תדמור: אנחנו בדקנו את זה.

דוד תדמור: מהבדיקה שלנו לא עלה שיש דרישה סטטוטורית כזאת.

דוד תדמור: בדקנו חוקים אחרים והדבר הזה לא נמצא.

אברהם פורז: מניסיון אישי שלי, כמי שהיה פעם חוקר מצ"ח, חוק השיפוט הצבאי לא הסתפק בזה שחוקר מצ"ח הוא שוטר צבאי אלא רצו שוטר צבאי שהפרקליט הצבאי הראשי הסמיך אותו לעשות בדיקה.

דוד תדמור: זה מה שמציעים פה.

אברהם פורז: בכל זאת כולכם בממשלה.

אברהם פורז: אני מציע שתשבו יחד ותגיעו להסכמה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לחתוך ביניכם.

אברהם פורז: אם הייתי יודע שהיום אני גומר את החוק אז הייתי מתערב, אבל - תשבו ביניכם ותנסו להגיע לתשובה.

רחל גרשוני: נבדוק, בסדר.

אברהם פורז: תבדקו גם במשטרה.

אברהם פורז: לי לא איכפת שההכשרה תהיה כפי שתקבע המשטרה, ובלבד שזה מופיע שם, למשל בפקודות המשטרה, משהו ממוסד שיודעים בדיוק מה הוא.

אברהם פורז: גם מראית עין היא חשובה פה.

אברהם פורז: שמישהו יידע מה הן סמכויות המעצר, האם הוא צריך להציג תעודה או לא צריך, מתי הולכים לשופט ומתי לא הולכים, כל הדברים האלה.

אברהם פורז: תנסו לבוא עם דבר מוסכם.

נתי שילה: במצ"ח גם עוברים קורס הכשרה.

דוד תדמור: גם אצלנו עוברים קורס הכשרה.

דוד תדמור: אבל זה לא צריך להיות קבוע בתקנות.

אברהם פורז: אני נבחנתי, לא פחות ולא יותר, אצל מי שהיה לימים נשיא בית-המשפט העליון, מר מאיר שמגר.

אברהם פורז: קראו לו אז מאיר שטרנברג והוא היה אלוף משנה ופרקליט צבאי ראשי.

רחל גרשוני: עוד דבר אחד.

רחל גרשוני: בעקבות הסמכויות הרחבות שיש בידי חוקרי הרשות להגבלים עסקיים כרגע, וגם בעקבות פסק הדין שנתן השופט חשין לגבי הפניקס, אנחנו רצינו שיובהר בסעיפים מסויימים בחוק, שבהם מוסמכים חוקרים לבצע מעצרים, עיכובים וכן הלאה, שמי שהסמיך הממונה על הגבלים עסקיים הוא מעובדי הרשות להגבלים עסקיים.

דוד תדמור: מה פתאום "עובד רשות"?

דוד תדמור: הוא צריך להיות עובד מדינה.

רחל גרשוני: או עובד מדינה.

רחל גרשוני: בסדר.

אתי בנדלר: שאלתי שלוש פעמים אם אין צורך להוסיף את זה ונאמר לי שלא.

רחל גרשוני: יש צורך.

דרור שטרום: יש פסק-דין שאומר את זה.

דרור שטרום: אם כך רוצה משרד המשפטים אני לא רואה סיבה להתנגד.

אברהם פורז: לי נראה שסמכות מעצר, שהיא סמכות מרחיקת לכת, צריכה להיות רק על-ידי אדם שהוא עובד מדינה.

אתי בנדלר: אין מחלוקת על העניין הזה.

אתי בנדלר: השאלה היתה האם צריך לכתוב את זה מפורשות בחוק.

אתי בנדלר: אני סברתי לתומי שכן אבל מאחר שהעמדה הממשלתית היתה כל-כך חד-משמעית אז - - -

רחל גרשוני: מוצע שבסעיפים 45(א), 46(א), 46(ב) ו46-(ד) לחוק המתוקן, במקום שכתוב "ומי שהוא הסמיך לכך" יתווספו המילים "מבין עובדי המדינה".

אברהם פורז: רבותי, איפה אנחנו נמצאים בתיקון החוק?

אתי בנדלר: בסעיף 13.

אורית גדרון-חריט: בהמשך לדיון הקודם רציתי להעלות עוד נושא אחד.

אורית גדרון-חריט: שוחחנו על פרה-רולינג ומיזוגים ואז העלינו את סעיף 43.

אורית גדרון-חריט: רציתי להציע שיוספו בסעיף 43 בחוק הקיים לאחר "הממונה רשאי" המילים "לבקשת צד".

אברהם פורז: אני רואה שד"ר תדמור כבר מתנגד לכך.

דוד תדמור: רק לבקשת צד?

דוד תדמור: ואם אני רוצה לא לבקשת צד?

אברהם פורז: ואם הוא רוצה מיוזמתו?

אברהם פורז: מה איכפת לך שהוא יעשה מיוזמתו?

אברהם פורז: אם זה לבקשת צד אז זה לא יכול להיות מיוזמתו.

דרור שטרום: למה להגביל?

דוד תדמור: זה צריך להיות גם לבקשת צד.

דרור שטרום: האם יש משהו היום ששולל את הסמכות לתת את זה לבקשת צד?

אורית גדרון-חריט: כך זה נעשה בפרקטיקה.

דרור שטרום: האם אין קביעות שניתנו בעקבות פניות?

אורית גדרון-חריט: יש קביעות.

אורית גדרון-חריט: אז למה לא לעגן את זה?

אברהם פורז: נדמה לי שהטיעון שלך לא חזק מאוד משום שאין סיבה שהממונה על הגבלים עסקיים לא ייתן אם מבקשים ממנו.

אברהם פורז: כבר דיברנו על הסיפור של "פרה-רולינג" אבל נדבר על זה עוד פעם קצת יותר מאוחר.

דרור שטרום: סעיף 13 להצעת התיקון, הוספת סעיף 50ב - צו מוסכם סעיף קטן (ב) "בקשת הממונה למתן צו מוסכם תהיה מנומקת ויפורטו בה, בין השאר, חלופות שנשקלו על ידו למתן צו מוסכם.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: האם יש הערות לזה?

אברהם פורז: אין.

דרור שטרום: סעיף קטן (ג) "תוקפו של צו מוסכם שאושר על ידי בית המשפט יהיה כתוקפו של פסק דין שניתן על ידי בית משפט מחוזי לכל דבר וענין.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: למה לבית-משפט מחוזי?

דרור שטרום: משום שזה בית המשפט שדן בכל העניינים שלנו.

דרור שטרום: זאת האינסטנציה ממילא.

אברהם פורז: האם אפשר לערער עליו?

דוד תדמור: כמו כל החלטה אחרת של בית-הדין להגבלים עסקיים, הערעור הוא לבית-המשפט העליון, בזכות.

דוד תדמור: לכן חשוב לכתוב "בית משפט מחוזי".

דרור שטרום: סעיף קטן (ד) "בקשה לאישור צו מוסכם תידון בבית המשפט רק לאחר שנתקיימו כל אלה: (1) הממונה פרסם, לפחות שלושים ימים טרם הגשת הבקשה, הודעה בשני עיתונים יומיים בדבר כוונתו להגיש צו מוסכם לאישור בית המשפט; בהודעה כאמור יוזמן כל אדם הנפגע מן הצו המוסכם להביא את טענותיו בקשר לצו לפני הממונה;"

אברהם פורז: מה אמרנו לגבי הודעה בשני עיתונים?

אברהם פורז: נדמה לי שדיברנו על זה בפעם הקודמת.

אברהם פורז: אמרנו שאחד מהם צריך להיות עיתון נפוץ וגם דיברנו על האינטרנט.

אברהם פורז: כאן כמו קודם מיישרים קו עם הניסוח הקודם.

דוד תדמור: הרעיון היה לעשות את זה בסעיף הודעה כללי ולא בכל סעיף ספציפי.

דוד תדמור: הסעיף הכללי יחול גם על ההודעות האלה.

דרור שטרום: "(2) הממונה צירף לבקשה לאישור הצו המוסכם את פירוט הטענות שהובאו לפניו לפי פסקה (1) לעיל, ואת תגובתו לטענות אלה.

דרור שטרום: " סעיף קטן (ה) "החליט בית המשפט שלא לאשר צו מוסכם, לא יהא הצו וכל מה שנאמר או שהוגש אגב הדיון באישורו, קביל כראיה בהליך משפטי אחר, ואולם אין באי-אישורו של הצו המוסכם כדי למנוע מן הממונה לפתוח בהליך אחר לפי חוק זה.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: אנא הסבר לי למה אסור שזה יהיה קביל כראייה בהליך משפטי אחר.

דרור שטרום: הרעיון המרכזי בסעיף הזה, מטרתו לעודד פשרות והסכמות שלא על דרך ההכרעה של .... המחייבת.

דרור שטרום: לכן, כדי לא לדכא את הרצון של בני אדם, או עסקים, להגיע לפשרות כאלה, והחשש שלהם שמא דברים שהם ייחשפו אגב הליך הפשרה יגיעו בסופו של דבר, עקב אי אישור הצו בידי בית-המשפט, ויישמשו כנגדם בהליך כדין, נגדם ממש, הוא זה שמחייב חיסיון מסויים על הדברים האלה.

דרור שטרום: האיזון שנקבע פה אומר שמה שנאמר או הוגש אגב הדיון בבקשה לאישור הצו המוסכם לא יהיה קביל כראייה.

דרור שטרום: אבל הממונה יהיה רשאי כמובן לפתוח בכל הליך חקירה אחר היה והצו לא יאושר מסיבה כלשהי.

אברהם פורז: אם הממונה מגיע לאינפורמציה הזאת לבדו והפרטים הוגשו במקביל, זה עלול "לשרוף" את הראייה.

דרור שטרום: זה לא עשוי "לשרוף" את הראייה מסיבה פשוטה, שהממונה יוכל למשל בהליך חקירה שהוא יפתח לחקור בגין אותם דברים עצמם.

דרור שטרום: רק המסמך עצמו, כפי שהוגש, לא יוכל להיות מוצג.

אברהם פורז: אני מזהיר אתכם מהתוצאה הנובעת מהנוסח הזה.

אברהם פורז: לכאורה כל מה שהוגש בהליך הזה נפסל כראייה גם בהליך אחר.

אברהם פורז: ואז הממונה יבוא בהליך שלו וייגידו לו שאת זה הוא לא יכול להביא כי זה הוגש שם, למרות שיש גם דרך עצמאית להגיע לזה.

אברהם פורז: זה עלול להיות "טריק" יפה לפסילה של ראייה.

אברהם פורז: אתם עלולים להסתבך עקב הדבר הזה.

רחל גרשוני: צריך לבדוק את זה.

דרור שטרום: זאת הערה נכונה.

דרור שטרום: צריך לבדוק את הדברים.

אברהם פורז: תבדקו את זה, כדי שאנחנו לא נשפוך פה את התינוק עם המים.

אברהם פורז: אספר לכם סיפור קטן.

אברהם פורז: אם ידוע לך שעומדת להתפרסם בעיתון ידיעה שלא נוחה לך, נניח פוליטית לא נוחה לך.

אברהם פורז: מה אתה עושה?

אברהם פורז: אני נותן לכם עיצת חינם.

אברהם פורז: אז כמובן יגידו: תרוץ לבית-משפט וכדומה.

אברהם פורז: אני אומר: תן לעיתון זניח לפרסם את הידיעה מיוזמתך.

אברהם פורז: שום עיתון רציני לא יפרסם אחרי יומיים מה שעיתון זניח כבר פירסם.

אברהם פורז: בזה "הרגת" את הידיעה.

אברהם פורז: אותו דבר פה.

אברהם פורז: אתה יכול אגב לעשות הליך נפל כזה, שפה אתה פוסל את הראייה ואחר-כך לך תצעק חי וקיים.

אברהם פורז: תבדקו את זה, כדי שלא תסתבכו פה.

דוד תדמור: אולי אגיד מה היתה פה הכוונה.

אברהם פורז: את הכוונה אני מבין.

אברהם פורז: הכוונה היתה לעודד את הפשרה.

דוד תדמור: זה באמת כתוב לא טוב.

דוד תדמור: הכוונה לא היתה לפסול מסמכים שיש בידי הרשות ממילא ושהיא יכולה להגיש אותם בהליך כזה או בהליך אחר.

דוד תדמור: הכוונה היתה לאפשר לצד להתבטא בהליך הזה, או להגיש מיוזמתו חומר, מבלי שהדבר יובא נגדו כראייה.

אברהם פורז: זאת הכוונה, וזאת כוונה נכונה.

אברהם פורז: כדאי לכם לנסח את זה יותר טוב.

דרור שטרום: לגבי מה שנאמר - זה נכון, ולגבי מה שהוגש - זה לא נכון.

דרור שטרום: אני מוכן לבדוק את זה.

אברהם פורז: אבל הממונה יכול לפתוח בהליך אחר ואז יגידו לו: רגע, את הראייה הזאת אתה לא יכול להביא כי אנחנו הגשנו אותה שם והיא ראייה פסולה.

אברהם פורז: תנסו לעשות איזה מיקצה שיפורים לניסוח פה.

אברהם פורז: תחשבו על זה.

נתי שילה: מצד אחד מדובר על צו מוסכם, שהוא מוגדר.

נתי שילה: לגבי הפירסום בעיתון מדובר על בקשה לצו מוסכם.

נתי שילה: לגבי הנוסח שייתפרסם בעיתון השאלה היא עד כמה הוא מתואם או לא מתואם עם אותו אדם שלגביו מדובר והאם יש זהות בין מה שייתפרסם בעיתון לבין הצו.

נתי שילה: שלא ייצא משהו לא טוב בעקבות העניין הזה.

דוד תדמור: זה כפוף לכללים מינהליים בסיסיים.

דוד תדמור: אם אני ואתה מגיעים לצו מוסכם כלשהו ואני מפרסם ידיעה בעיתון שעומד צו מוסכם.

דוד תדמור: אז מה, אני אפרסם משהו אחר?

נתי שילה: אבל באיזה עניין?

נתי שילה: זאת אומרת, אתה מתכוון לפרסם את נוסח הצו?

דוד תדמור: אני חושב שאת זה צריך להשאיר לנסיבות העניין.

דוד תדמור: יכול להיות צו מוסכם שאורכו 50 עמודים ותקציבי לא מאפשר לפרסם 50 עמודים בעיתון.

דוד תדמור: יכול להיות צו מוסכם שאורכו 3 שורות ואז הגיוני לפרסם אותו.

דוד תדמור: או שנפרסם את הצו או שנפרסם הודעה על כך שיש צו מוסכם שעומד לעיון במשרדי הרשות להגבלים עסקיים, כמו כל דבר אחר.

נתי שילה: אם זה הודעה ניטרלית, אין לי בעיה.

אברהם פורז: עובד ציבור חייב לנהוג בתום לב, לפי כל הכללים.

אברהם פורז: אני חושב שלא צריכה להיות פה בעיה.

אברהם פורז: זה בגי"ץ בכל מקרה.

אברהם פורז: בכל דבר שתחשוב שהוא ישתגע, אפשר לפנות לבית-משפט.

דרור שטרום: צריך להשאיר את זה כל פעם לנסיבות המקרה הספציפי.

בתיה מילר: בסעיף 50ב(ד)(1), בהמשך ל"יוזמן כל אדם הנפגע" אני מבקשת להוסיף גם "ארגון צרכנים".

בתיה מילר: בסעיפים השונים בחוק הזה לארגון צרכנים יש מעמד בפני עצמו וכדאי שהוא גם יופיע בסעיף הזה, לדעתי.

אברהם פורז: האם מבחינה זאת אפשר לראות ב"ארגון צרכנים" צד נפגע?

דוד תדמור: הכלל שמנחה אותנו הוא: בדיונים בפני בית-הדין יש לארגוני צרכנים מעמד מיוחד.

דוד תדמור: למרות שהמילים "כל אדם" כוללות גם "ארגון צרכנים", תמיד כתוב גם "ארגון צרכנים" ואנחנו בוודאי לא נתנגד שזה יהיה כתוב גם כאן.

דוד תדמור: כל עוד זה בפני בית-הדין.

אברהם פורז: כלומר לא איכפת לכם להוסיף פה "ארגון צרכנים".

דרור שטרום: הבעיה היא רק שפה זה עניין מנדטורי.

דרור שטרום: זאת אומרת, זה לא שארגון צרכנים רשאי להתייצב.

דרור שטרום: זה שהוא רשאי להתייצב, זה ברור.

דרור שטרום: אבל השאלה היא האם אני צריך לפנות לכל ארגוני הצרכנים במדינה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: צריך לנסח את זה באופן שאם ארגון צרכנים מוצא לנכון, הוא יוכל להתייצב.

אורית גדרון-חריט: אז אפשר גם נציג ארגון עיסקי.

דוד תדמור: לא, אי אפשר.

דוד תדמור: משום שיש מערך מיוחד לארגוני צרכנים ואין לארגונים עסקיים.

אתי בנדלר: הוא צריך להיות נפגע כדי שהוא יוכל לפנות?

אתי בנדלר: אולי "הרואה עצמו נפגע"?

אברהם פורז: כתוב פה "יוזמן כל אדם הנפגע מן הצו המוסכם".

אברהם פורז: האם זה לא צריך להיות "עלול להיפגע"?

דוד תדמור: לא.

דוד תדמור: אנחנו מזמינים בהודעה הפומבית כל אדם הנפגע - אפשר לכתוב "העלול להיפגע" - לבוא בפני בית-הדין.

אתי בנדלר: "העלול להיפגע" או "הרואה עצמו נפגע"?

דרור שטרום: "עלול" זה יותר טוב, כי אם יכתב "הרואה עצמו נפגע" אז יתחיל דיון בשאלת מעמד הפונה.

אתי בנדלר: "העלול להיפגע".

דרור שטרום: אז "כל אדם שעלול להיפגע וארגון צרכנים".

אתי בנדלר: ארגון צרכנים יהיה רשאי להתייצב, נכון?

אברהם פורז: זה ייאמר בסעיף אחר, שארגון צרכנים יהיה רשאי.

אברהם פורז: הוא לא מוזמן אלא הוא יהיה רשאי להתייצב.

דוד תדמור: אנחנו מזמינים כל אדם העלול להיפגע.

דוד תדמור: בסעיף 8 בחוק כתוב: "הרואה עצמו נפגע מהסדר כובל, איגוד עסקי," - את צודקת, זה טעות שלי - "וכן ארגון צרכנים רשאים להגיש לבית הדין התנגדות מנומקת".

דוד תדמור: הסעיף הזה, סעיף 8(ב), צריך לחול גם על ארגון צרכנים.

אתי בנדלר: אבל כאן נאמר "הרואה עצמו נפגע".

אתי בנדלר: אולי בכל זאת נשמור על אחידות.

דרור שטרום: אנחנו לומדים קצת מהלקח של מה שקורה בבקשות אישורי .....

דרור שטרום: שמתייצבים הרבה מאוד אנשים שאין להם קשר והם רק רואים את עצמם כנפגעים.

אתי בנדלר: אז מה, הם צריכים להוכיח לכם שהם עלולים להיפגע?

דרור שטרום: בבית-המשפט הם צריכים להראות את זה.

אברהם פורז: אז אולי נתקן באותה הזדמנות את סעיף 8(ב).

אברהם פורז: במקום לומר "הרואה עצמו נפגע מהסדר כובל" נאמר "מי שעלול להיפגע".

דרור שטרום: אני בוודאי לא רואה בזה שום בעיה.

דרור שטרום: נשמח מאוד לתיקון הזה.

אברהם פורז: נתקן את סעיף 8(ב).

אברהם פורז: האם מישהו רוצה לטעון טענת סעיף חדש?

דוד תדמור: האמת היא שזה "מי שצפוי להיפגע" ולא "עלול".

דוד תדמור: כשבית-הדין מאשר או לא מאשר המבחן הוא האם האדם הזה צפוי להיפגע.

אברהם פורז: האמת היא שאני כבר מבולבל.

אברהם פורז: פעם אמרו לי ש"עלול" זה לשלילה ולאחר מכן אמרו לי שההבחנה בוטלה.

אברהם פורז: בכל מקרה עם המילה "עלול" אף פעם לא נפספס אם אנחנו רואים את זה לשלילה.

אתי בנדלר: האם אנחנו ניתן גם לאיגוד עסקי, לענייננו?

דוד תדמור: כן, אותו דבר כמו ב8-(ב).

דרור שטרום: יש דבר אחד שאנחנו רוצים להכניס בו שינוי, או תוספת לסעיף, והוא בעקבות הערה שהיתה כאן מצד התאחדות התעשיינים.

דרור שטרום: אין בסעיף שאנחנו הצגנו מנגנון שמדבר על היכולת לשנות צו מוסכם due cause, לאור שינויים שהתהוו.

דרור שטרום: צריך לזכור שאצלנו בחוק הדבר הזה הוא באמת מנגנון מובנה.

דרור שטרום: כמעט בכל דבר יש מנגנון מובנה לגבי מה קורה כשיש שינויים מהותיים בנסיבות.

דרור שטרום: הצעתנו בעניין הזה שונה מההצעה שהוצעה על-ידי התאחדות התעשיינים.

דרור שטרום: אנחנו מציעים לדרוש את הסמכות בבית-המשפט ולא בין הצדדים.

דרור שטרום: הסעיף כפי שאני מציע אותו יבוא בין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

דרור שטרום: ניסוחו המוצע הוא: "בית המשפט רשאי, לבקשת הממונה או לבקשת אדם עמו הגיע הממונה לצו מוסכם, לשנות את כל מאורעות הצו המוסכם אם שוכנע כי חלו שינויים מהותיים בנסיבות שהיו קיימות בעת מתן הצו המוסכם; הוראות סעיף קטן (ד) - כל הפרוצדורה - יחולו על בקשות הממונה בשינוי צו מוסכם או על בקשה שהממונה הסכים לה".

דרור שטרום: אני רוצה להסביר מאיפה באו המילים "שינויים מהותיים בנסיבות שהיו קיימות בעת מתן הצו המוסכם".

דרור שטרום: הן באו מניסוחו של החוק עצמו, בסעיף אקוויוולנטי דומה שדן בשאלה מה קורה כאשר בית-הדין אישר הסדר כובל.

דרור שטרום: הוא מאשר את זה תמיד לתקופה ומה קורה אם תוך כדי התקופה הזאת חלו שינויים מהותיים.

אברהם פורז: אבל למה צריך להוסיף את המילה "מהותיים"?

אברהם פורז: לא צריך להיות פה ויכוח כי הרי זה מוסכם על שנינו.

אברהם פורז: אז למה אני צריך שיהיה ויכוח אם זה היה מהותי או לא היה מהותי?

דוד תדמור: למה היית רוצה שמתוך קפריזה של הרשות, או של צד, לא משנה, אפשר יהיה לפנות לבית-הדין גם אם אין שינוי משמעותי בבקשה לשנות את הצו?

דוד תדמור: זה בהתבסס על שינוי עובדות משמעותי.

אברהם פורז: אבל אז אני מניח שהרשות לא תיתן יד לסתם קפריזה.

דרור שטרום: אבל אפשר להגיש את זה גם בלי הסכמת הרשות.

אתי בנדלר: מה שאתה הצעת זה בלי הסכמת הרשות?

דרור שטרום: אפשר או לבקשת הממונה או לבקשת אדם עימו הגיע הממונה לצו מוסכם.

דרור שטרום: צריך לזכור, הדבר הזה קיים גם בארצות-הברית.

דרור שטרום: שם הניסיון מלמד אותם, כך כתוב גם בכל ספרי ההגבלים העסקיים, שנדירות הן הפעמים שבית-המשפט מסכים לשנות צו בלי הסכמה של שני הצדדים.

אברהם פורז: השאלה היא, כאשר יש הסכמה האם זה לא צריך לחייב אתכם עוד יותר, אם זה מהותי.

אברהם פורז: צד שלישי יבוא וייגיד שזה לא מהותי ושאתם חורגים מסמכות.

דרור שטרום: יש פה שאלה של איזון, האם אתה רוצה שכל פעם שיש שינוי - הרי שינויי נסיבות, כולנו יודעים, הם שינויים שהטוענים להם טוענים אותם.

דרור שטרום: השאלה היא האם אתה רוצה שתוכל להיות פנייה לגבי כל שינוי.

דרור שטרום: הרי מרגע שעובר הצו המוסכם יש אינספור שינויים.

דרור שטרום: כל הזמן נכנס מישהו, יוצא מישהו.

אברהם פורז: אולי במקום "מהותי" נאמר "של ממש"?

אברהם פורז: בעצם זה אותו דבר.

דרור שטרום: הייתי מציע להשתמש בביטוי שהחוק טבע אותו כבר.

אתי בנדלר: כשאין הסכמה ביניכם לבין הצד, אני מבינה את העניין שצריכים שינוי מהותי.

אתי בנדלר: אבל אם יש הסכמה ביניכם, יתכן שאתם תסכימו, הסכמה בין שני צדדים להכניס שינוי.

אתי בנדלר: למה במקרה כזה צריך "שינוי מהותי"?

אברהם פורז: אולי הצדדים טעו?

אברהם פורז: בואו נאמר שנעשתה טעות בהסכם.

דרור שטרום: טעות היא תמיד עילה לשינוי החלטה.

אברהם פורז: לא טעות ממש אלא משהו שהוא חצי טעות.

אורן בר: אם נלך כדרכו של סעיף 16 לחוק ההגבלים העסקיים, שדן בשינוי בהסדר כובל שאושר כבר בבית-הדין, אז אם הצדדים מגיעים להסכמה ביניהם ולא מדובר בשינוי מהותי - הם לא צריכים ללכת לבית-הדין.

אורן בר: רק אם מדובר בשינוי מהותי הם צריכים ללכת לבית-הדין.

אורן בר: כך אני קורא את הסעיף הזה.

דוד תדמור: לא, חס וחלילה.

אברהם פורז: זה פרשנות מעניינת.

דוד תדמור: אני מודה להתאחדות התעשיינים שרוצה להעניק לנו את הסמכות.

דוד תדמור: כדי לשנות הסדרים - צריכים את בית-הדין.

דוד תדמור: נקודת המוצא שלנו היתה שהסדר מוסכם מהסוג הזה יש לו מימד של ענישה מינהלית.

דוד תדמור: אנחנו איננו מעונייינם להיות בעלי הסמכות לשנות ענישה מינהלית שלא באופן פומבי בפורום שיפוטי.

דוד תדמור: אנחנו לא רוצים את הסמכות הזאת.

דוד תדמור: אנחנו חושבים שהיא לא סמכות מינהלית טובה.

אמיר ברקן: על-פי ההצעה שלכם רק שינויים מהותיים יוכלו לבוא.

דוד תדמור: הרי אנחנו מסכימים.

דוד תדמור: אני חושב שהצעת הוועדה היא שאם אין הסכמה אז צריך שיהיה משהו מהותי שייגרום לשינוי.

דוד תדמור: אבל אם יש הסכמה אז אפשר בהסכמה לשנות.

אברהם פורז: יכולה להיות גם טעות.

אברהם פורז: לא במובן הזה שלא ידענו על מה אנחנו חותמים, אבל משהו נעלם מעינינו, נשמט לנו ועכשיו כשרוצים לתקן זה לא יתאפשר כי יאמרו שלא חל שום שינוי מהותי.

אברהם פורז: זה לא נראה הגיוני.

נתי שילה: אם הצו עצמו ניתן על בסיס הסכמה, האם אחר-כך אפשר לשנות אותו על בסיס הסכמה של צד אחד?

נתי שילה: זה לא נראה לי כל-כך הגון, משני הצדדים.

נתי שילה: סגרת משהו עם מישהו, נקודה, נסגר.

נתי שילה: בין אם זה יותר טוב או פחות טוב.

נתי שילה: השינוי הרי לא חייב להיות בהסכמה.

דרור שטרום: נדמה לי שגם אתה תסכים למה שאנחנו מציעים עכשיו.

דרור שטרום: כאשר אין שינוי נסיבות מהותי אפשר בהסכמה לשנות את הצו המוסכם, זה בסדר.

דרור שטרום: נניח שמבינים שנפלו בו טעויות.

דרור שטרום: כאשר אין הסכמה אבל סובר הממונה, או סובר הצד האחר, שהשתנה השוק - אז זה חייב להיות רק כשחל שינוי מהותי.

נתי שילה: אז זה כבר אירוע אחר.

דרור שטרום: זה אירוע אחר והוא רשאי ללכת לבית-הדין ולבית-המשפט ולבקש שינוי של הצו.

דרור שטרום: בית-המשפט יכול לא להיעתר לו.

דרור שטרום: בית-המשפט יכול לחשוב שהממונה שוגה או שהצד השני שוגה.

דרור שטרום: אבל זה בסדר גמור שהענין יבוא לדיון ציבורי בפני בית-המשפט, שכל אדם שנפגע או ארגון עסקי או ארגון צרכנים יוכל לפנות.

אברהם פורז: זה נראה בסדר.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו הגענו כמעט לסוף.

דוד תדמור: יש נושא אחד נוסף.

אברהם פורז: מה עם אנשי האוצר?

אברהם פורז: מה אנשי אגף התקציבים אומרים?

אברהם פורז: האם יש פה מישהו?

אברהם פורז: הייתי רוצה לבדוק בכל מקרה עם אנשי אגף התקציבים.

אברהם פורז: האם אפשר יהיה לזמן אותם?

דוד תדמור: אנחנו ניפגש עם מי שרוצה.

דוד תדמור: לא צריך אותנו בשביל להיפגש עם אנשי אגף התקציבים.

אברהם פורז: אבל אנחנו רוצים שזה יהיה בנוכחותכם.

לאה ורון: הם בהחלט הוזמנו לדיון הזה.

דוד תדמור: גם בדיון הקודם היה איזה בלבול לגבי משמעותו של סעיף 43 לחוק ההגבלים העסקיים.

דוד תדמור: אני מבקש להבהיר לפרוטוקול את משמעות הסעיף, על מה הוא חל ועל מה הוא לא חל.

דוד תדמור: איך נופל מנגנון הפרה-רולינג בהקשרו ומה אנחנו עושים.

דוד תדמור: סעיף 43 איננו הבסיס שמכוחו רשות ההגבלים העסקיים מבצעת הליך של פרה-רולינג.

דוד תדמור: סעיף 43 הוא סעיף מיוחד, שהוסף לחוק ההגבלים העסקיים כחריג.

דוד תדמור: הוא חריג משמעותי.

דוד תדמור: הוא מאפשר לרשות להגבלים עסקיים לעשות שני דברים שיש להם חשיבות רבה מאוד מאוד לפרקטיקה שלנו.

דוד תדמור: האחד, זה מאפשר לנו לקבוע קביעות שיש להן תוקף סטטוטורי, תוקף של ראייה לכאורה בכל הליך משפטי, ובכך הקביעות שלנו מקבלות מעמד נורמטיבי למרות שהן קביעות מינהליות ולא פסקי-דין.

דוד תדמור: הואיל ורוב רובה של הפרשנות בתחום ההגבלים העסקיים נסמכת על קביעות הממונה, והקביעות האלה הן ראייה לכאורה בכל הליך משפטי, יש להן מעמד נורמטיבי.

דוד תדמור: בכך הצלחנו ליצור מידה יותר גדולה של וודאות בפרק זמן קצר יחסית בהרבה ממה שהיה אלמלא המנגנון הזה.

דוד תדמור: זה חשיבות אחת של סעיף 43.

דוד תדמור: החשיבות השניה, סעיף 43 מאפשר לרשות להעביר את נטל הראייה בנושא ספציפי לצד שכנגד.

דוד תדמור: אם אנחנו מסתכלים על הסדר בין שניים, או על התנהגות של מונופולין, כדוגמא, ואנחנו קובעים שההסדר הזה, או ההתנהגות הזאת, סותרים הוראה בחוק ההגבלים העסקיים, או שהעיסקה צריכה אישור מיזוג לפי חוק ההגבלים העסקיים, קמה ראייה לכאורה והנטל, כתוב בסעיף במפורש, עובר לצד שכנגד להוכיח שזה לא המצב.

דוד תדמור: זאת הכרעה מודעת שהמחוקק הכריע בשלב הזה של דיני ההגבלים העסקיים, ביחסי הכוחות בין הרשות לבין הצדדים שעומדים מולה.

דוד תדמור: הסעיף הזה איננו סעיף שבזכות.

דוד תדמור: הוא איננו מקנה לאיש זכות לקבל קביעה לפי סעיף 43.

דוד תדמור: השאלה האם הסעיף הוא סעיף של זכות או איננו גם נדונה בבית-הדין להגבלים עסקיים.

דוד תדמור: היה מקרה, לדוגמא, שהוצאנו קביעה, לא לפי סעיף 43.

דוד תדמור: שלחנו מכתב למישהו ואמרנו לו: אדוני, דע לך שזה הפרת החוק.

דוד תדמור: אמר הצד: למה לא הוצאתם קביעה?

דוד תדמור: אמר לו בית-הדין: אתה לא יכול לבקש קביעה כדי שתערער עליה ובמסגרת הדיון הזה לקבל חסינות מהוראות חוק ההגבלים העסקיים.

דוד תדמור: הממונה רשאי להתריע במכתב והוא רשאי להוציא קביעה.

דוד תדמור: אין זכות לקבל קביעה לפי החוק.

דוד תדמור: הליך הפרה-רולינג איננו קשור בכלל לסעיף 43.

דוד תדמור: הליך הפרה-רולינג נעשה במסגרת הסמכות הכללית לבוא ולהיענות לבקשות הציבור.

דוד תדמור: הבקשות האלה רבות גם בתחום ההסדרים הכובלים וגם בתחום המיזוגים.

דוד תדמור: הליך הפרה-רולינג קיים והוא הליך טוב.

דוד תדמור: אם יושב-ראש הוועדה סבור שצריך לעגן אותו, אנחנו מוכנים לעגן אותו ולבוא ולומר ש"הממונה יהיה רשאי לקבוע הליך של פרה-רולינג ואת תנאיו".

אברהם פורז: אבל זה משאיר את הכל באותו תחום של שיקול דעת.

אברהם פורז: אנחנו רוצים ליצור פרה-רולינג חובה.

אברהם פורז: איך עושים את זה?

אברהם פורז: אתה יכול להגיד לי בצדק שאתה פוחד מטרחנים ולכן נקבעה האגרה.

דוד תדמור: האגרה לא פותרת שום בעיית טרחנות, בטח לא לגופים שאתה עוסק בהם.

אברהם פורז: לפי השקפת העולם שלי אנשים שמטרידים אותך על ריק, שיישלמו.

דוד תדמור: יכול להיות, אבל זה לא מונע מהם להטריד אותך.

דוד תדמור: זה רק גורם לך לקבל כסף.

אברהם פורז: כל מוצר שהוא בחינם הוא לא טוב, הלא כך?

דוד תדמור: זה לא הדיון.

דוד תדמור: העקרון הקפיטליסטי הבסיסי אומר שמשלמים מיסים ומקבלים שירות.

אברהם פורז: אתה יודע כמה אגרות המדינה גורפת מכל מיני סעיפים?

דוד תדמור: הרבה יותר מדי.

דוד תדמור: אם הוועדה מציעה שיוסף לחוק סעיף, שהממונה יקבע הליך של פרה-רולינג וייפרסם אותו ואת תנאיו - מה צריך להגיש, לאן צריך לפנות וכולי, זה מקובל עלינו.

אברהם פורז: ואז זה יהיה חובה?

דוד תדמור: כן, הנוהל יתפרסם וזה ייצור חובה.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה יטיל עליו חובה.

דוד תדמור: אנחנו נקבע נוהל פרה-רולינג ונפרסם אותו.

דוד תדמור: ממילא אנחנו מכינים נוהל כזה, אז יהיה כתוב בחוק שנכין אותו.

נתי שילה: זה ייכנס למסגרת הצעת החוק?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: הכל יכנס.

אברהם פורז: אם החקלאות תיכנס אז גם זה יכנס.

אברהם פורז: כל מי שרוצה לטעון טענת נושא חדש, שייטען.

אברהם פורז: אני יודע שהם תומכים.

אברהם פורז: כמו שאמרתי גם בעניין החקלאים, ניראה את הממשלה טוענת טענת נושא חדש על נושא שהיא מעוניינת בקידומו.

אברהם פורז: אם היא רוצה, בבקשה.

אברהם פורז: מחר יהיה לנו דיון על פקודת התעבורה וגם שם ניראה אותם טוענים טענת נושא חדש על נושאים שהם רוצים לקדם.

אברהם פורז: זה כבר קטע אחר.

אברהם פורז: תעבירו את הנוסח.

דרור שטרום: יש נוסח מוצע.

אתי בנדלר: האם אפשר לשמוע אותו, כדי שהוועדה תאשר או לא?

אברהם פורז: אני לא רוצה להביע דיעה.

אברהם פורז: מי הרפרנט שלכם, שהוא היום היה צריך לשכנע אותי שאגרות זה לא טוב?

אברהם פורז: נשמע אותו קודם כל.

דוד תדמור: מר אביקם בלר עוסק בעניין.

אברהם פורז: לפני שאגבש לעצמי עמדה סופית אדבר עם מר דוד מילגרום.

דוד תדמור: אני מבטיח לך שהוא יתמוך ברעיון.

דוד תדמור: למה לא?

דוד תדמור: גם אני הייתי מסכים במקומו.

אתי בנדלר: מי באוצר המדינה לא אוהב אגרות?

אורן בר: האם אפשר יהיה לקבל את הנוסח של הסעיף החדש הזה להצעת החוק, בקשר לפרה-רולינג?

אברהם פורז: האם יש לכם אותו?

אברהם פורז: אתם רוצים לקרוא אותו?

אברהם פורז: הסעיף אומר שיהיה פרה-רולינג והממונה יקבע את התנאים, או משהו כזה.

אברהם פורז: במקום לבכות על נוסח שאחר הציע וליילל עדיף שהתאחדות התעשיינים תציע את הנוסח.

דוד תדמור: אולי אפשר לקרוא אותו לפרוטוקול.

אברהם פורז: זה משפט אחד.

אברהם פורז: הרי איש לא מתיימר שהתבונה היא רק אצל אלה שיושבים בחלק הקדמי של החדר.

אברהם פורז: אולי גם בחלק האחורי יש פה ושם ניצנים של תבונה.

אברהם פורז: אנחנו עומדים עכשיו בנקודה, בעצם מה שמעכב אותנו:

אברהם פורז: לגבי הניסוחים יש עוד כמה דברים, יש לנו את השר ויש לנו את סיפור החקלאים.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת מה ועדת הכספים עושה עם הסעיף בחוק ההסדרים.

אברהם פורז: אני אדבר עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם פורז: גם להם יש בעיות.

אברהם פורז: יושב-ראש הוועדה הוא קיבוצניק, יכול להיות שלא נוח לו.

אברהם פורז: אני אומר את זה ביושר.

אברהם פורז: אולי באופן אישי לא נוח לו.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אתי בנדלר: נמסר כאן היום ש16- מבין 17 חברי ועדת הכספים הגישו בקשה לעשות פיצול.

אתי בנדלר: הוא לפחות יצטרך להעמיד את זה על סדר היום.

אברהם פורז: גם בתהליך האינפלציוני של ועדת הכספים זה עדיין רוב גדול.

אברהם פורז: אי אפשר להתעלם מזה.

אברהם פורז: אני אברר.

אברהם פורז: אני יכול להבטיחכם נאמנה, מבחינתנו התאריך של 31.12 איננו תאריך קדוש.

אברהם פורז: אומנם זה תחילת המילניום, זה אירוע קדוש לנוצרים.

אברהם פורז: אם החוק הזה יאושר במהלך חודש ינואר אני לא רואה בזה קטסטרופה, אם כי אני מודה שאני מעכב את זה רק מהסיבה הזאת.

אברהם פורז: אני גם אומר לכם ביושר, עכשיו אנחנו הולכים לנהל פה איזה קרב מול ועדת החוקה חוק ומשפט בענייני קנסות.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שוועדת הכלכלה היא הוועדה המוסמכת, גם לחוק ההגבלים, גם לחקלאות.

אברהם פורז: אנחנו לא מוחלים על כבודנו.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שייקחו לנו את העבודה שלנו.

אברהם פורז: אנחנו גם משתדלים לא לפלוש לתחומן של ועדות אחרות.

אברהם פורז: אני מבטיח שלא נטפל פה בנושא שוק ההון, לא במיסוי ולא בהקצבות ייחודיות למוסדות תורניים, אפרופו כניסתו של חבר הכנסת הרב רביץ.

קריאה: הוא בא לברך על המוגמר.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אנחנו למעשה סיימנו.

אברהם פורז: אנחנו מטפלים פה בתיקון לחוק ההסדרים.

אברהם רביץ: מה רע בחוק ההסדרים הקיים?

אברהם פורז: אני לא יודע, אבל הממשלה ב14.4-, זאת היתה הממשלה הקודמת, שלדעתי עשתה דברים לא טובים, הביאה לנו תיקון.

אברהם פורז: אנחנו דנו בו עד שהגענו לסעיפים האחרונים.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים פה במבוכה מסויימת כי אנחנו רוצים לבדוק מה דינו של הסעיף בחוק ההסדרים שמטעמים תמוהים, בעיני לפחות, הועבר לוועדת הכספים, זה החלת חוק ההסדרים על השיווק החקלאי.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אתה בין חותמי המכתב, נגד או בעד.

אברהם רביץ: אני לא יודע, זה תלוי מי היה יותר נחמד כשהגיעו אלי ...

אברהם פורז: אם הקריטריון הוא נחמדות ....

אברהם פורז: הרעיון הוא שהממונה יוכל להכריז כמונופול על משווקים חקלאיים.

אברהם רביץ: בוודאי שאני בעד זה.

אברהם רביץ: זה תיקון גדול מאוד.

אברהם פורז: זה קצת מעכב אותנו כי אנחנו לא יודעים מה ועדת הכספים תעשה בסעיף.

אברהם פורז: ברגע שזה יתברר, יש לנו עוד נקודה קטנה, עם בקשת שר התעשיה והמסחר לגבי סמכויותיו.

אברהם פורז: תוך זמן לא רב אנחנו נפתור את זה.

אברהם פורז: צר לי לאכזב אותך שבאת לישיבה אחרי שהיא בעצם הסתיימה.

אברהם פורז: אתה לא רוצה שנמשוך אותה רק עבורך.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם.

אברהם פורז: תודה רבה.