ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 42, 1999-12-07 09:00

אברהם פורז: הנושא הראשון על סדר יומנו הוא נושא טכני.

אברהם פורז: קיבלנו בקשות משני חברי ועדה להצטרף לוועדות משנה שאנחנו מקיימים.

אברהם פורז: חבר הכנסת יורי שטרן מבקש להצטרף לוועדה למאבק בתאונות דרכים, וחבר הכנסת יצחק גאגולה מבקש להצטרף לוועדה לטיפול בהשבת הרכוש היהודי.

אברהם פורז: האם יש למישהו התנגדות?

אברהם פורז: אם אין התנגדות, אנחנו בזה מצרפים את שני חברי הכנסת לוועדות, על-פי בקשתם.

אברהם פורז: אנחנו מצרפים את חבר הכנסת יורי שטרן לוועדה למאבק בתאונות הדרכים ואת חבר הכנסת יצחק גאגולה לוועדה לטיפול בהשבת הרכוש היהודי.

אברהם פורז: החלת חוק ההגבלים העסקיים על גידול ושיווק של תוצרת חקלאית

אברהם פורז: הנושא העומד על סדר יומנו הוא החלת חוק ההגבלים העסקיים על גידול ושיווק של תוצרת חקלאית.

אברהם פורז: בטרם ניכנס לגוף העניין אני רוצה לתת דברי הסבר קצרים לאנשים שנמצאים פה.

אברהם פורז: חלקם עשויים או עלולים לחשוב שהכנסת השתגעה.

אברהם פורז: לפי מיטב ידיעתי אתמול קיימה ועדת הכספים דיון בסעיף 16 לחוק ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: בצדק ישאלו השואלים למה הם מוזמנים היום פעם נוספת לדבר לכאורה על אותם עניינים.

אברהם פורז: אני קודם כל רוצה להסביר את הדבר, כדי שהוא יהיה ברור.

אברהם פורז: הנושאים הנוגעים בחקלאות לפי תקנון הכנסת הם בסמכותה של ועדת הכלכלה, כמו נושאים של משרדים נוספים.

אברהם פורז: גם הנושא של הגבלים עסקיים הוא בסמכותה של ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: לא זו בלבד אלא שבימים אלה ממש אנחנו עסוקים בתיקון גדול לחוק ההגבלים העסקיים ואנחנו עומדים ממש לפני סיומו.

אברהם פורז: דרך המלך של הממשלה, ברצותה לתקן את חוק ההגבלים העסקיים, היתה צריכה להיות להכניס במסגרת התיקון הגדול שהיא הביאה בפנינו גם את נושא גידול ושיווק תוצרת חקלאית.

אברהם פורז: אבל מטעמים כלשהם, שלי אינם ברורים - אולי הם ברורים לי אבל אני לא מסכים להם - זה הועבר לחוק ההסדרים.

אברהם פורז: אומנם חוק ההסדרים פוצל, חלק מהנושאים שבסמכותה של ועדת הכלכלה הועברו אלינו.

אברהם פורז: הוחזרו אלינו שני נושאים הנוגעים לחוק הפיקדון ולנתיבים מהירים לתחבורה ציבורית.

אברהם פורז: זה נעשה בעקבות מחאותי.

אברהם פורז: אני חשבתי שכל נושא שאין לו נגיעה ישירה לתקציב המדינה לא צריך להיות מטופל בחוק ההסדרים אלא הוא צריך להיות מטופל כחוק רגיל.

אברהם פורז: חשבתי שזה לא מן הראוי שאנחנו נטפל בחוק ההגבלים העסקיים מצד אחד ואילו נושא כל-כך חשוב, כמו החלת החוק על עניין הגידול והשיווק של תוצרת חקלאית, יטופל בוועדה אחרת.

אברהם פורז: כאילו אנחנו לא רואים אחד את השני, כאילו אנחנו באים מפלנטות נפרדות.

אברהם פורז: זה לא דבר ראוי.

אברהם פורז: לפיכך יזמתי את הדיון היום.

אברהם פורז: כל מי שמרגיש שזמנו מבוזבז או שהוא חוזר על עצמו, אני ממש מתנצל בפניו אבל זה חלק מהמחיר של הדמוקרטיה ושל כל הדברים המוזרים שקורים בבית הזה.

אברהם פורז: עכשיו לגוף העניין, אנחנו מדברים למעשה לא על החוק עצמו.

אברהם פורז: החוק עצמו מובא לדיון בוועדת הכספים.

אברהם פורז: אבל אנחנו מדברים על הנושא.

אברהם פורז: אנחנו ועדה שמופקדת, כאמור, גם על תחום החקלאות וגם על תחום ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: אני אשמח לשמוע.

אברהם פורז: אני מציע שייפתח אדוני השר, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, היות ויש לך ציון נכשל בכמה שיעורים בבוקר הזה, אז בפרק הזה יש לך ציון נכשל, לגבי הדיון שמתקיים פה בשתי ועדות במקביל.

חיים אורון: אני בסך הכל מרגיש יחסית נוח.

חיים אורון: מה שאני אגיד בהמשך אמרתי גם בנוכחות שר האוצר, כשהוא היה בוועדת הכספים, והוא יודע שאני בנושא הזה חורג גם ממנהגי - אתה בדרך כלל מעיר לי שאני הדוק מדי.

חיים אורון: אני מציע שיידבר ראשון מי שייציג את החוק.

אברהם פורז: היוזמה היא של האוצר?

אברהם פורז: מי יזם את זה?

אברהם פורז: מי ה"אבא" של העניין?

דרור שטרום: היוזמה היא של האוצר.

דרור שטרום: אבל אני לא רואה פה "אבא" אחר.

אברהם פורז: יכול להיות שהסעיף הזה יתום.

דרור שטרום: אנחנו החילונו בהכנת הצעת החוק שלנו, כתיקון מקיף לחוק ההגבלים העסקיים, לפני זמן רב.

דרור שטרום: היא מוכרת ואנחנו לא דנים בה.

דרור שטרום: אנחנו יושבים על המדוכה כבר זמן רב.

דרור שטרום: ההצעה הזאת היא הצעה של הממשלה, של משרד האוצר, שהתגלו לגביה חילוקי דיעות כלשהם.

דרור שטרום: אנחנו התבקשנו, כגורם שעוסק בנושא, להביע את דעתנו לכאן או לכאן, והבענו.

דרור שטרום: אני אתאר את הנושא בצורה כללית ביותר.

דרור שטרום: ב1959- מדינת ישראל חוקקה לראשונה את חוק ההגבלים העסקיים.

דרור שטרום: מטבע הדברים, כאשר באו לעשות דבר כזה - לקבוע שכל שני אנשים שיושבים ומתאמים ביניהם את דרכי העסקים שלהם, לרבות מכירה ושיווק, טעונים אישור וחייבים ללכת או לממונה על הגבלים עסקיים או לבית-הדין להגבלים עסקיים ולקבל אישור - רצו להגן על סקטורים מסויימים, שעד אז הדבר הזה היה נוהג פעולתם בעיסוקיהם.

דרור שטרום: כך יצרו רשימה די מפוארת, שהיום אנחנו מוצאים את שרידיה, שהולכים ומצטמצמים, בסעיף 3 לחוק.

דרור שטרום: כל מיני סקטורים וכל מיני עניינים שהם, למרות הנורמה הכללית שלא יתאמו שניים את עסקיהם אלא אם כן קיבלו אישור, פטורים מהדבר הזה ואינם חייבים מזה עשרות שנים בכל פיקוח וביקורת של בית-הדין.

אברהם פורז: כלומר, מה שיש בפיסקה (4) - זה היסטורית, עוד מאז.

אברהם פורז: היא לא עברה שינויים.

דרור שטרום: היא עברה שינוי אחד ב1971-, כאשר הושמטו ממנה המשווקים הקמעונאיים.

דרור שטרום: תחת פיסקה (4) חוסים שני סקטורים.

דרור שטרום: על הדבר הזה דיברנו גם אתמול ואני מניח שנחזור ונדבר בו גם היום.

דרור שטרום: הסקטור האחד הוא הסקטור של המגדלים.

דרור שטרום: על המגדלים רצוי להגן, ורוצים להגן.

דרור שטרום: מדינת ישראל, צריך להגיד, לא רק שהגנה עליהם בפיסקה (4) הזאת.

דרור שטרום: היא גם הגנה עליהם, ואולי גם היתה צריכה להגן עליהם, בשורה של חוקים אחרים, שבהם הוקמו מועצות ייצור ובהם עוגנה הנורמה הספציפית שאומרת - ונדמה לי שהיא מקובלת על הרבה אנשים והיא מקובלת בוודאי בהרבה מדינות - שבתחום החקלאות יש מקום לתכנון מסויים בין העוסקים.

דרור שטרום: משום שהחקלאי ביסודו של דבר, כך במקור, היה תלוי בחסדי שמיים, פועלים עליו כוחות עליונים שאינם תמיד פועלים על אחרים, לפיכך דרושה מידה מסויימת של תיאום, כדי למנוע הצפה של כמות הגידול בעונה הבאה.

דרור שטרום: זאת היתה ההבנה הבסיסית של העניין.

דרור שטרום: השאלה היא רק האם אתה מתחם את הפטור שאתה נותן לאותו גרעין, או שאתה הולך ומרחיב ממנו.

דרור שטרום: מה שמדינת ישראל עשתה ב1959-, ואולי לגבי התקופה ההיא אין טענות אבל היום זה באמת קצת אנכרוניסטי, היא הלכה והגנה גם על סקטורים נוספים, לטעמנו מיותרים, שבוודאי לפי המשפט המשווה לא זכאים להגנה כלשהי.

דרור שטרום: אז היה מדובר בשני סקטורים עיקריים.

אברהם פורז: כשאמרת "המשפט המשווה", למה התכוונת?

דרור שטרום: המשפט באנגליה, המשפט בארצות-הברית, המשפט באירופה.

אברהם פורז: שם יש הבחנה בין מגדלים למשווקים?

דרור שטרום: כן, חד-משמעית.

דרור שטרום: צריך להבהיר משהו שאתמול היה יסוד למבוכה או לבלבול.

אברהם פורז: האם נשמע טיעון כלשהו שאי אפשר להבחין ביניהם?

דרור שטרום: לא.

דרור שטרום: חייבים להבחין בין שני דברים: בין מגדלים שעוסקים גם בשיווק ונשארים מגדלים - הם עדיין אוספים את הפרי מהאדמה, מעבדים אותו, ובין היתר הם עוסקים גם בשיווקו; לבין משווקים "מקצועיים", כמו ..., "מהדרין" ואחרים.

אברהם פורז: בתיקון בחוק ההסדרים, כפי שמוצע, הכוונה היתה רק למשווקים שאינם מגדלים.

דרור שטרום: הכוונה היתה למקד את התיקון ולהוריד את אלה שאינם זכאים להגנה.

דרור שטרום: קרי, ששני בתי אריזה ענקיים בכל הארץ, שמתאמים ביניהם את מחירי פרי ההדר בשווקים, לא ייהנו מהפטור הזה כי אין שום סיבה שהם ייהנו מהפטור.

דרור שטרום: יש לי תסקיר מפורט.

דרור שטרום: אני מוכן להגיש אותו.

דרור שטרום: בארצות-הברית ניתן פטור ב1964- והוא בוסס ועוגן יותר מאוחר בחוק ספציפי, שקוראים לו capper volstead act, ששם ניתנה הגנה למגדלים שעוסקים בגידול, אריזה, ....

דרור שטרום: ושיווק.

דרור שטרום: הדבר הזה נכון, איש לא הכחיש אותו.

דרור שטרום: חייבים להבין עוד דבר אחד, שהתיקון היום, כפי שהוצע על-ידי משרד האוצר, לא גורע במאומה מחוקי מועצות הייצור.

דרור שטרום: זאת נקודה חשובה.

דרור שטרום: היתה מחשבה, וזה היה מקור לבלבול, שחלק מהתיקון הזה בא לשמוט את הקרקע מתחת לכל חוקי מועצות הייצור.

דרור שטרום: אני חייב להגיד, אנחנו לא מגדולי השמחים על חוקי מועצות הייצור, וגם אתמול היתה מגמה - שנדמה לי ששר החקלאות הסכים לה - לצמצם צמצומים מסויימים בחוקי מועצות הייצור.

דרור שטרום: אבל האמת היא שזאת אינה מומחיותנו ולכן אני בכלל לא רוצה להיכנס לזה.

דרור שטרום: הנקודה המרכזית היא שהתיקון המוצע היום על-ידי משרד האוצר לא גורע ולו כזית מחוקי וסמכויות מועצות הייצור לתכנן, לשווק ולגדל.

דרור שטרום: סעיף 3(1) לחוק שלנו קובע שהסדר שקבילותיו הן על-פי דין, תיאומים המבוקרים על-פי דין או מחוייבים בו - יותר נכון, מועצות הייצור מחייבות חקלאים לתאם לפעמים ולתכנן - הדבר הזה במילא פטור.

דרור שטרום: את זה אין איש מציע לשנות.

דרור שטרום: על מה אנחנו מדברים היום?

דרור שטרום: אנחנו מדברים על כך שאותם סקטורים שאין להם מועצות ייצור סטטוטוריות ולא הורשו בדין ספציפי אחר לתאם, לתכנן, לתאם מחירים ולתאם כמויות, רק לגביהם, לגבי משווקים בסיטונאות לא יותר מעכשיו לתאם ביניהם את המחירים בשווקים.

דרור שטרום: נדמה לי שזה חיזוק לקונצנזוס שחייב להיות מקיר לקיר.

דרור שטרום: נדמה לי שאף אחד, גם בחדר הזה, לא רוצה שסוחרים סתם, שהולכים וקונים את התוצרת ופועלים מול המגדלים, לוקחים את הסחורה שלהם ומתאמים את המחירים, ייהנו מפטור מיותר.

דרור שטרום: אתמול נשאלה שאלה, וגם על זה התחלתי לדבר אבל לא השלמתי את תשובתי, האם ישנן בעיות עם ....

דרור שטרום: בכל זאת אנחנו חיים איתו כבר 40 שנים, בצורה כזאת או אחרת.

דרור שטרום: ראשית, אני חייב להגיד, אנחנו לא מטפלים בו, אנחנו לא מרכזים משאבים מולו.

דרור שטרום: חייבים להבין שכאשר יש פטור בחוק הוא נחלה כלשהי שסביבה צומחים כל מיני גידולי פרא, שלא תמיד אנחנו יודעים עליהם.

אברהם פורז: קראתי בעיתון שהממונה על הגבלים עסקיים אמר - אולי הוא יגיד בעצמו - ש30%- זה מייקר את המוצרים.

דרור שטרום: אני מניח שתיכף הוא יגיד בעצמו.

דרור שטרום: הנקודה המרכזית היא שאכן ישנן תלונות רבות בתחומים האלה.

דרור שטרום: בתחום הביצים, החלב, העופות וגידולים אחרים ישנן תלונות רבות.

דרור שטרום: הנקודה שאני רוצה להציג כאן היום, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט הדברים, המתלוננים העיקריים על העובדה שיש את התכנונים הלאה, את הפטורים הגורפים האלה, הם החקלאים עצמם.

דרור שטרום: גופי השיווק הגדולים, שאליהם התחייבו החקלאים בזמנו להעביר את כל התפוקה שלהם, בעצם מסדרים אותם ומתנהגים כלפיהם בצורה מפלה.

דרור שטרום: אותם חקלאים שמהם לא קונים בצורה סדירה עופות, או שמפלים אותם בחלב או באבקת חלב, מהם אנחנו שומעים את השוועה, את הזעקה מדוע מותר כל התכנון הכולל הזה.

דרור שטרום: במיוחד היום, כשאנחנו נמצאים 40 שנים אחרי, העולם קצת השתנה.

דרור שטרום: מדינת ישראל של 1959 לא היתה יכולה שכל חקלאי או כל בית אריזה מקומי ישגר את מרכולתו לשווקים בחוץ-לארץ.

דרור שטרום: היום זה אחרת.

דרור שטרום: כולנו יודעים שישנו עידן אחר.

דרור שטרום: בפאקסים ובאמצעים אחרים אתה מקבל הזמנות ומשגר הזמנות.

דרור שטרום: חייבים לקחת את הדבר הזה בחשבון.

דרור שטרום: אני חוזר לנקודה המרכזית, בה רציתי לסיים.

דרור שטרום: התלונות העיקריות מגיעות אלינו מצד המגדלים.

דרור שטרום: הם המתלוננים העיקריים על התחולה היתרה של החוק הזה ועל צמיחתם של גופי שיווק ענקיים, שהחקלאים מתמודדים מולם.

דוד תדמור: אני מתנצל על האיחור שלי.

חיים אורון: ד"ר תדמור, אני מציע שתדבר אחרי.

חיים אורון: נעשה את זה כשיחה.

חיים אורון: הרי פה לא מחוקקים.

דוד תדמור: לפני שאני אדבר אחריך, רציתי לברך את יושב-ראש הוועדה, שהוא מכניס את רוח התחרות גם לכנסת, תחרות בין הוועדות.

דוד תדמור: זה קומודטיזציה.

דוד תדמור: למעשה מתחרים על אותו מוצר בדיוק.

אבשלום דולב: 30 המוזמנים טורטרו תוך 24 שעות פעמיים לירושלים.

אבשלום דולב: זה בוודאי אינו לתפארתה של הכנסת.

אבשלום דולב: זה בטח לא מעודד תחרות כי אם בזבוז ימי עבודה.

אבשלום דולב: זה יגדיל את הוצאות התפוקה שלנו.

אברהם פורז: אם יהיו תלונות וכתוצאה מהן הממשלה בעתיד תמעט להעביר לוועדת הכספים נושאים בחוק ההסדרים ששייכים לוועדות אחרות - כן ייטב.

חיים אורון: דיברתי אתמול עם ד"ר דוד תדמור בשעות הערב על העניין הזה של התחרות בתוך הכנסת.

חיים אורון: לא בטוח אם היא מוסיפה הרבה כבוד לכנסת.

חיים אורון: גם לא לממשלה.

חיים אורון: מירוץ סמכויות בין הוועדות השונות, איפה ידונו, לא בדיוק מוסיף כבוד אף פעם, וגם לא כאן.

חיים אורון: את דעתי על חוק ההסדרים אמרתי גם לא פעם אחת.

חיים אורון: בזה גמרתי את הקטע הזה, לגבי איך הדיון הזה מתנהל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אחד התחומים שמאוד מאוד התפתח ונראה כאחד ההישגים הגדולים בחקלאות הוא מה שנקרא גידול על מצע מנותק.

חיים אורון: אני לא אתן לכם עכשיו הרצאה בנושא הזה, מה זה מצע מנותק.

חיים אורון: יש לי הרגשה שהדיון הזה קצת מתנהל על מצע מנותק, וזה מאוד בעייתי.

חיים אורון: הוא מנותק ב3- תחומים, שכמעט לא משאירים שום דבר בכיס.

חיים אורון: במידה רבה מאוד עו"ד דרור שטרום מנותק מהמציאות.

חיים אורון: יש ויכוח על מידת החיבור בינו לבין מה שקורה בעולם.

חיים אורון: לא לדעתי, אני לא מכניס את ראשי, אבל אני מקבל הרבה תסקירים מעורכי-דין מאוד מכובדים, ששמים את שמם ומביאים ציטוטים ממה שקורה באירופה, מה שקורה בשוק האירופי המשותף, מה שקורה באנגליה ומה שקורה באמריקה.

אברהם פורז: אדוני השר, אתה יכול לקבל מעורך-דין כל חוות דעת בכל עניין שאתה רוצה.

חיים אורון: אתה לא תצליח להוריד עוד יותר את הערכתי לעורכי-הדין מכפי שהיא היום.

חיים אורון: אני לא אתחרה איתכם ביחסי לעורכי-הדין ...

חיים אורון: אבל בכל זאת יש פה קטע עובדתי שהוא במחלוקת.

חיים אורון: אני רוצה להקדיש את עיקר דברי לנושא הזה.

חיים אורון: הדיון הזה מנותק ממה שאנחנו רוצים שייקרה בחקלאות.

חיים אורון: כמה אמירות שד"ר דוד תדמור אמר אתמול, ועו"ד דרור שטרום חזר עליהן היום: שהיום חקלאי כבר יודע למכור בעצמו לעולם.

חיים אורון: אני חושב שאתם טועים כאן בגדול.

חיים אורון: אגב, גם בעתיד, ברגע שתגיע תלונה של חקלאים בנושא הזה אני מבקש לקבל היעתק ממנה.

חיים אורון: אני פשוט רוצה לדעת ולקבל דיווח.

חיים אורון: גם אני שומע את התלונות האלה: למה לא נתנו לי יותר מיכסה?

חיים אורון: למה כפו עלי להביא לפה ולא לשם?

חיים אורון: במילים אחרות, נאמר שמישהו רוצה בתחום החלב לפרק את מערכת התכנון.

חיים אורון: אגב, זה התחום היחידי שעוד נשאר.

חיים אורון: אין בעיה כזאת בתחומים אחרים.

חיים אורון: אף אחד לא מפריע לחקלאי לגדל כמה פטמים שהוא רוצה.

אברהם פורז: אישרנו פה לא מזמן מיכסה לגידול פטמים.

חיים אורון: של ביצים.

חיים אורון: זה נשאר בביצים ובחלב.

חיים אורון: אפשר לקרוא לדיון הזה דיון בתחום חופש העיסוק.

חיים אורון: אפשר לקרוא לו דיון בתחומים אחרים, והוא יישאר במחלוקת.

חיים אורון: גם שמענו על כך הדים אתמול בוועדה.

חיים אורון: אבל בגדול, מה שאני רוצה לטעון, גם לגבי מה שאמרתם אתמול, אני קצת ממשיך את הדיון של אתמול, אמרתם: איפה שהעניין מוסדר, אין בעיה.

חיים אורון: אני מדווח לך שלמעלה ממחצית החקלאות אינו מוסדר.

חיים אורון: בחלב אין מועצת ייצור.

חיים אורון: לא רק שאין מועצת ייצור אלא אותה גישה שמובילה את החוק הזה לא מסכימה שתהיה מועצת ייצור.

חיים אורון: הגשתי שלשום תסקיר לשר האוצר - - -

אברהם פורז: אתמול קיבלתי מכתב מחקלאי שכתב שהוא לא יכול להגדיל את תוצרת החלב.

אברהם פורז: האם הוא סתם מדבר?

חיים אורון: מועצת החלב היא לא מועצה סטטוטורית.

חיים אורון: כל הסמכויות שלה נשענות על חוק מיכסות חלב ועל מערכת נורא מסובכת.

חיים אורון: אבל אם הטענה היא שהחוק הזה הוא נחות על חוק מועצות הייצור, שמה שמוסדר במועצות הייצור מוסדר ומה שאיננו מוסדר במועצות הייצור צריך להסדיר אותו במקום אחר, אז אני מדווח לכם: החלב לא מוסדר בחוק במועצת חלב, הדגים - במקום אחר, הכותנה - במקום אחר, החיטה - במקום אחר, גידולי השדה - במקום אחר.

חיים אורון: כל התחום הזה לא מוסדר במועצות ייצור.

אברהם פורז: זה יכול להיות כמו הרב של קריית-אונו שהטיל חרם על מישהו.

אברהם פורז: אתה יכול לגרום גם באופן לא סטטוטורי למישהו להתנהג - אם יש גוף שמשווק ומישהו מחליט שאם אתה סוטה אז לא משווקים את תוצרתך, אז אתה מגיע לאותה תוצאה.

חיים אורון: פה אנחנו מגיעים לדיון לגופו: האם אני רוצה שיהיה גוף שמארגן את השיווק.

חיים אורון: אני אומר בגלוי על השולחן - כן.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: משום שלשוק מופיעים, בתחום מסויים 400, בתחום מסויים 700, בתחום מסויים 2,000 חקלאים, שכל אחד מהם הוא קטן, וגם אם הוא גדול מאוד עדיין הוא נחשב לקטן.

חיים אורון: היכולת שלו להופיע בשוק, שאיתו הוא מתמודד יום יום, היא לא מול 700 חקלאים, או 7000 בתחום אחר.

יורי שטרן: הוא לא מבין את זה?

חיים אורון: 90%-80% מהחקלאים מבינים את זה.

חיים אורון: אם יש למישהו נתון אחר, שייביא אותו.

יורי שטרן: אבל למה שזה לא יהיה וולונטרי, אם החקלאים מבינים את זה?

חיים אורון: זה סוג הוולונטריות כמו שאני אחראי לנסוע בקו הצהוב כשאתה נוסע בנתיבים המוסדרים.

חיים אורון: תמיד בצומת רעננה כשאני רוצה לעבור יותר מהר אני יורד לשוליים, עד ששוטר תופס אותי, ואני מגיע ראשון לצומת.

יורי שטרן: על זה תדבר בוועדה למאבק בתאונות דרכים.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרן, החופש הזה שאתה מדבר עליו בהחלט קיים.

חיים אורון: הוא קיים למי שאומר: אתה תארגן לי את השוק, אתה תנהל לי את המחקר, אני אשלם על המחקר, על השיווק, על הארגון ועל קניית עודפים, אני אפנה עודפים מהשוק וכולי, ואני אהיה על-יד.

חיים אורון: בכל העולם זה קיים ובכל התחומים.

חיים אורון: גם בתחום שאתה עסקת בו הרבה פעמים היו כאלה שאמרו שהם רוצים להיות לבד.

חיים אורון: אתה היית באיגוד הקבלנים ואז באת לא פעם לכנסת ואמרת: לא יכול להיות שכל שיפוצניק הוא קבלן שמקבל רישיונות ממשרד התעשיה והמסחר, או ממשרד הבינוי והשיכון.

חיים אורון: אמרת: תסדירו את השוק הזה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הוא לא יכול להיות פרוץ.

חיים אורון: זה בכל זאת שוק עם כמה אנשים יותר חזקים מאשר חקלאי, לפחות חלק מהם.

חיים אורון: ואתה אמרת: תסדירו את השוק.

יורי שטרן: לא אמרתי.

יורי שטרן: אבל לא חשוב.

אברהם פורז: אבל אדוני השר, השאלה העיקרית היא למה לא תסמוך על הממונה שהוא יפעיל שיקול דעת ראוי.

חיים אורון: אז למה יש פטורים?

חיים אורון: אז תבטל את כל הפטורים בחוק.

חיים אורון: אל תעשה בכלל בחוק פטורים.

חיים אורון: תגיד בחוק שלארגונים יש סמכויות בלתי מוגבלות.

חיים אורון: מי שחולק על זה יילך לבית-משפט וניראה מה יהיה.

חיים אורון: עכשיו בואו רגע נחשוב על ממונה על הגבלים עסקיים יחיד.

חיים אורון: 3 מגדלים של תבלינים בעמק החליטו לתאם ביניהם את המחירים.

חיים אורון: הם משוכנעים שהם צודקים.

חיים אורון: האם הם יילכו לממונה לבקש רשות?

אברהם פורז: זה עדיין בשלב הגידול.

חיים אורון: שלא תהיה שום אי-הבנה.

חיים אורון: בחוק המקורי, שהוצע על-ידי מי שהוצע, היה כתוב "גידול ושיווק".

חיים אורון: כוונת המכוון היא גידול ושיווק.

חיים אורון: מר דני קריצ'מן עוד היה אז איתי יחד מנכ"ל ואנחנו אמרנו: אין מה לדבר על גידול.

דני קריצ'מן: לא הייתי איתך מנכ"ל.

דני קריצ'מן: לא היינו יחד אז.

חיים אורון: היינו ביחד.

חיים אורון: ואז אמרנו: אם ניתן ליצור חומה סינית, במונחים של עורכי הדין, בין הגידול ובין השיווק ובאמת להגן על החקלאי מפני בעל המשחטה שרוצה לא לקנות ממנו תוצרת ואז הוא יהיה תקוע עם הפטם שמעלה במשקל וגורם לו הפסד - אני מוכן לתת ידי לכך.

חיים אורון: אבל אני לא מוכן שתוך כדי הטיפול - וחוזרים עוד פעם על 3-2 שמות, שגם בוועדת הכספים אתמול הזכירו אותם, שעם כל אחד מהם יש בעיות.

אברהם פורז: האם יש לכם איזה נוסח משופר, שאתם הייתם רוצים נניח, תיקונים עדינים?

חיים אורון: הבעיה היא לא של שיפור הנוסח.

חיים אורון: כאשר באים לדיון ואומרים נניח למגדלי הדגים, מגדלי העמותה - זה פחות מעשי כי זה הולך לייצוא, אבל גם לארץ - הם חברה בע"מ בה מאוגדים כולם והם גם מגדלים וגם משווקים.

חיים אורון: הם קובעים את ניהול הענף, משלב הזריעה עד שלב המכירה.

אברהם פורז: את זה אני מבין.

אברהם פורז: אבל אם הסעיף הוא כפי שהוא מנוסח, לגבי מגדל שהוא גם משווק אין בעיה.

חיים אורון: מי אמר?

אברהם פורז: בואו נניח שאפשר לכתוב נוסח כזה.

אברהם פורז: האם אתה מתנגד לאותם מקרים של ביטול הפטור כאשר המשווק הוא רק משווק?

אברהם פורז: אתה לא מתנגד.

חיים אורון: אני אומר לך עוד פעם, היות והתברר, ואני מודה שזה התברר במהלך הדיון יותר ויותר, שמה שאתה קורא לו "חומה סינית", ומה שמתכוונים אלה שלא מדברים על זה - כי הרי אין ויכוח, אמרו לך מה חושבים פה בגדול על כל ההתארגנות הזאת של מועצות ייצור.

חיים אורון: הם חושבים: בואו ניתן לכל אחד להגיע לשוק.

אברהם פורז: האם לא ניתן למצוא פיתרון ניסוחי כלשהי שייפתור את הבעיה?

חיים אורון: בואו נחליט לשבת, לשים על השולחן מה כל אחד גורס.

חיים אורון: נקיים דיון, לא במסגרת חוק ההסדרים, לא עם הגיליוטינה של ה31.12-, כשאתה אומר לו בטלפון שאתה עוד יכול להקדים את ה31.12- כי אתה גומר את זה מהר.

יורי שטרן: זאת הממשלה שהציעה את זה.

אבשלום דולב: נכון לאתמול הוא כבר לא יכול.

אבשלום דולב: הוא לא יכול לקיים דיון בלבד.

אברהם פורז: אני יכול לעשות הכל ואתם יכולים לצעוק שזה נושא חדש.

חיים אורון: אני רוצה לסכם את דברי במה שנראה לי כבעייתי, בשלוש נקודות עיקריות.

חיים אורון: לא הוצג עד היום שום מבנה משפטי שאני יכול לעמוד מאחוריו שעשה הבחנה ברורה וחד-משמעית, מה שאני קורא לו "חומה סינית", בין השיווק ובין הגידול.

חיים אורון: אני חושב שאם המבנה הזה אכן קיים, צריך להציג אותו, ניבחן אותו ואז נתמודד איתו.

חיים אורון: אני לא רוצה להגן על שום סיטונאי, לא על קואופ ועל סיטונאים מכל סוג שהוא.

חיים אורון: המגמה שנמצאת ביסוד החקיקה הזאת מתחברת בכמה וכמה תחומים - לא במקרה בחוק המקורי הופיעה המילה "גידול" - לצמצום מעמדן של מועצות הייצור בתור תפיסה.

חיים אורון: לא בתחומים שגם אני פועל בהם - ואתמול בחלק מהמקרים תמכתי.

חיים אורון: אני חושב שאם בחקלאות במדינת ישראל לא תהיינה מועצות ייצור, אומר לכם מה האלטרנטיבה ומה האיום הגדול על כולנו.

חיים אורון: בסוף אני עוד אתחנן בפני הממונה על הגבלים עסקיים שייכניסו את זה לחוק ההגבלים העסקיים.

חיים אורון: אתה יודע למה?

חיים אורון: כי הרפת תהיה בידי שלושה בעלים, כל אחד מהם יחזיק 7,000 פרות והם ישלטו בכל השוק.

חיים אורון: כולנו נהיה השכירים שלהם והם לא יגיעו לשום דיון פה, כי הם לא יודעים לדבר, לא בתאילנדית, לא בסינית ולא ברומנית.

חיים אורון: זאת האלטרנטיה והיא חמורה בעיני.

חיים אורון: מה שמונח פה על השולחן זה איך בתהליך מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד מסובך - ואתה יודע מה, אני מוכן אפילו להגיד פה שאני לא בטוח שנצליח בו.

חיים אורון: זה כבר קורה בחלק מהענפים.

חיים אורון: ואז אנחנו נתחנן לד"ר דוד תדמור שייכנס אל תוך הענפים הללו.

חיים אורון: חייבים להבין שיחסי הכוחות היום הם לא איפה שאתם מסמנים אותם.

חיים אורון: אני לא יודע אם תנובה היא קואופרטיב של מגדלים - שאגב, בכל הארצות יש לו סמכויות - או שתנובה היא דבר אחר.

חיים אורון: מר דרור שטרום, אתה רוצה שניכנס לדיון הזה עכשיו?

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

חיים אורון: אני יודע שלכם בראש יש כל הזמן את תנובה, ואני לא יודע מה עם תנובה בעניין הזה.

חיים אורון: לפחות ל5- השנים הקרובות היא קואופרטיב של מגדלים, ככה החליטו בוועידתה האחרונה.

חיים אורון: מה יהיה בעוד 5 שנים?

חיים אורון: ניראה.

חיים אורון: אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון על תנובה.

חיים אורון: אני מדבר על מה שאני רואה כתהליך, שאני מודה שככל שאני נכנס לתוך התמונה הוא יותר ויותר מפחיד אותי.

חיים אורון: אתה תבקש לפקח על מחירי החיטה - תקשיב לי עד הסוף, מר דרור שטרום - לא בפני 1,000 מגדלי חיטה אלא בפני 5 מגדלי חיטה, שהם ייגדלו את החיטה בארץ, ובפני 3 מגדלי רפת, ו5- מגדלי לול.

דרור שטרום: אין לנו סמכות כזאת.

חיים אורון: אני אבקש שתהיה לכם סמכות.

חיים אורון: אני מבקש כמחוקק לבטל את כל הפטור, כי מול 3 יצרני חלב - אני רוצה שתיכנס בהם.

חיים אורון: אבל לא במצב הקיים.

חיים אורון: מוכרחים בכל סיטואציה לראות איפה באמת עובר הקו שבו אתה צריך לתת יותר עזרה או פחות עזרה.

חיים אורון: מדובר בשוק שיש בו חיסרון מובנה.

חיים אורון: זאת בעיה של סיאטל, זאת בעיה של כל העולם.

חיים אורון: מול העוצמה הענקית של השיווק, של הרשתות, של השוק הפתוח, אין לך את המגן על אוסף היצרנים הללו, שמוכרחים להתארגן, שמוכרחים לתאם ביניהם, אחרת בשנת הבצורת אחד יאכל את השני חי על המים, ובשנת עודפים אחד יאכל את השני על העודפים, וכן הלאה.

חיים אורון: בכל הארוחות האלה שבהן חקלאים אוכלים אחד את השני עומד בצד מישהו והוא חוגג.

חיים אורון: אני אומר לכם שהמהלך הזה, לא רק בקטע הזה, אני שומע את זה מכל מיני כיוונים - אני שותף לדיון על מועצות ייצור, התחלנו בו בתוך המשרד.

חיים אורון: אני מקווה שנגיע בו לתוצאות טובות, שיישמרו על הגרעין של העניין, על יכולתם של אותם חקלאים שרוצים להיות מאורגנים ולפעול.

חיים אורון: ומי שלא רוצה, חברים יקרים, אין בעיה.

חיים אורון: מי שרוצה לייצא באמצעות חברה אחרת ייצא באמצעות חברה אחרת, ומי שרוצה לפרוש מפה יפרוש מפה.

חיים אורון: אבל לא ליצור את המצב שהנסיעה על הבנקט היא דרך המלך, כי אז בדרך הראשית תהיה שממה.

חיים אורון: תאמין לי, בהקשר הזה שממה קשורה גם לשממה פשוטו כמשמעו.

חיים אורון: אז בדרך המלך מישהו יחפש אדם אחר שייעבד את הקרקעות.

חיים אורון: יש מי שהציע פיתרון, סיירת ירוקה שתעבד את הקרקעות ותשמור עליהן, ואז חבר הכנסת יורי שטרן, על-פי עמדותיו, שאני מכיר אותן, מאוד יתמוך בזה.

חיים אורון: אני לא מאמין בסיירות ירוקות.

חיים אורון: אם אנשים לא יעבדו את הקרקע, כי בסופו של דבר לא יצליחו להתפרנס ממנה, אנחנו בבעיה.

חיים אורון: תסלחו לי שאני קצת בהתרגשות, מעמיס על הדיון הזה את כל השירה הזאת.

חיים אורון: כי אוסף ההצעות הללו בא ממקום מסויים.

חיים אורון: הן מאוד מאוד מסוכנות לחקלאות, כפי שאני מאמין שרוב הבית הזה רוצה אותה.

חיים אורון: אם הוא רוצה חקלאות אחרת, ניאבק על זה.

חיים אורון: אם נימצא במיעוט, אז נימצא במיעוט.

חיים אורון: אבל אל תתחילו את זה דרך איזה תיקונים כאלה, שגם לא נבדקו עד הסוף, לא בוררו עד הסוף.

חיים אורון: אף אחד לא מסוגל היום להגיד לנו מה הסכנות המדומות בהם, מה הסכנות האמיתיות בהם ומה הדברים שאף אחד לא התכוון והם יקרו.

יורי שטרן: אדוני השר, נקודות המוצא הערכיות שלי דווקא זהות לשלך.

יורי שטרן: אני רוצה לשמור על החקלאות כערך, מעבר לשיקול הכלכלי הטהור.

יורי שטרן: השאלה היא האם השיטה הנוכחית לא מדכאה דווקא את המגדלים.

יורי שטרן: הנה מה שקרה בענף הפרחים, למשל, שהוא היה ריכוזי לגמרי.

יורי שטרן: מר ביקל(?) היה הראשון שפרץ את החומה והוציא את הסחורה שלו באופן פרטי.

יורי שטרן: היום הענף הזה מבוסס על תחרות בין המגדלים והמשווקים.

יורי שטרן: לדעתי הוא רק הרוויח מזה.

יורי שטרן: השאלה שלי היא עניינית.

יורי שטרן: אני מסכים איתך גם, אפרופו, על כך שהדברים האלה חייבים לא לבוא בחוק ההסדרים.

יורי שטרן: אבל העמדה הזאת היא לא רק לגבי הסעיף הזה.

יורי שטרן: אני חושב שרובו של החוק בכלל לא נמצא במקום הנכון.

יורי שטרן: אבל עניינית, השאלה היא האם השיטה הקיימת לא מביאה לאובדן כושר התחרות של החקלאות הישראלית ובזה בסוף נגרם נזק גדול שמביא לאותן התוצאות ההרסניות שאתה ציינת.

יורי שטרן: לכן אני חושב שההתייחסות והדיון צריכים להתמקד באמת בהשלכות, בניסיונות שכבר היו לנו בענפים אלה או אחרים, ולהגיע להסכמה.

יורי שטרן: ואני אומר שוב, בעיני שמירה וטיפוח על החקלאות הישראלית הן ערך כשלעצמו.

אברהם פורז: אני מציע שנשמע את ד"ר תדמור ואחריו את האורחים שלנו, שבאו גם אתמול וגם היום.

אברהם פורז: אני לא יודע אם שם שמעו אתכם.

אברהם פורז: פה בוודאי ישמעו אתכם.

דוד תדמור: הייתי רוצה בכל זאת להעלות כמה נקודות שלא קשורות לניסוח החוק, שהן נקודות קצת יותר רחבות, כי שר החקלאות פרס פה יריעה קצת יותר רחבה.

דוד תדמור: הואיל ונדמה לי שהיריעה הזאת מחייבת מידה של שקלא וטריא אז אני אגיד כמה מילים.

דוד תדמור: קודם כל הערה טכנית, לעניין ההבחנה בין גידול לשיווק.

דוד תדמור: אני תמיד מוצא את עצמי מצטט, וחוזר ומצטט, משפט יפה שאמר קודמי בתפקיד.

דוד תדמור: הוא אמר: אני תמיד שומע על שתי חנויות נעליים ברחוב אלנבי, או בדוגמא של השר שני מגדלי שקדים מהעמק, ואני תמיד שומע את זה מעורכי-הדין של כור וכלל.

דוד תדמור: אני לא בא לרמוז לא על עורכי-הדין ולא על כור וכלל.

יורי שטרן: הם מחזיקים את עורכי-הדין הטובים ביותר.

דוד תדמור: אין ספק שההבחנה בין גידול לשיווק לא תמיד היא הבחנה קלה.

דוד תדמור: אבל אני חושב שגם אתה תסכים איתי שבמקרים רבים היא הבחנה קלה מאוד.

דוד תדמור: כמו כל הבחנה משפטית וכמו כל מונח משפטי, אפשר לנסות להבהיר אותו טוב, אפשר אם יש חששות לנסות לדייק אותו, ויש טכניקה חקיקתית שמוכרת היטב לכל היושבים פה איך עושים את זה.

דוד תדמור: אבל תמיד תישאר מידה כלשהי של עמימות.

דוד תדמור: אבל להיתלות בעובדה שיש מצבים שבהם קשה להבחין בין גידול לשיווק כדי להגן על פטור שניתן לסקטור השיווק כך שהוא יוכל לעשות כל קרטל במשק הזה?

דוד תדמור: אני חושב שזאת עמדה לא נכונה ולא מוצדקת.

דוד תדמור: אני מציע לך לשקול אותה שוב.

דוד תדמור: אני משוכנע שהואיל ויש קשיים אמיתיים, איך במצבים מסויימים להבחין בין גידול לשיווק, אפשר לעדן את ההגדרה.

דוד תדמור: אפשר אפילו לעדן אותה לשיטתך לחומרה, כך שאתה תדע שבמקרה של ספק יהיה כך.

דוד תדמור: אבל שומו שמיים, כשיש ארגון שהוא כל כולו סיטונאי, הרי אין ספק בכלל שהוא לא מגדל כלום, הוא רק משווק, האם נאפשר לאותו ארגון לעשות איזה קרטל שהוא רוצה?

דוד תדמור: אני חושב שזאת גישה לא נכונה.

דוד תדמור: זה יוצר מחירי מזון גבוהים מדי ופערי תיווך גדולים מדי.

דוד תדמור: נדמה לי שגם על זה אין מחלוקת בבית הזה.

דוד תדמור: הנתונים ברורים.

דוד תדמור: תיארתי אתמול מחקר שנעשה בשיתוף שלנו ושל משרד האוצר בשנה שעברה על מחירי מזון.

דוד תדמור: אנחנו ראינו שמחירי המזון לצרכן מאוד גבוהים.

דוד תדמור: אני לא תולה את הכל בפער השיווק ולא תולה את הכל בפטור הזה הקיים בחוק.

דוד תדמור: אבל אין ספק שיש לו חלק בעניין הזה, וצריך לקחת את זה בחשבון.

דוד תדמור: אנחנו בסופו של דבר מדברים על מוצר שכל הציבור קונה אותו, שהוא מוצר בסיסי, וחשוב שהוא יהיה זול ככל האפשר.

דוד תדמור: נדמה לי שאנחנו חוטאים פה, במובן הזה שאנחנו מסתכלים על הסטטוס קוו ואומרים: הסטטוס קוו הזה לא טוב, או הסטטוס קוו הזה כן טוב.

דוד תדמור: אבל מי שרואה את הסטטוס קוו חושש לשנות אותו.

דוד תדמור: אגב, זה נכון לכל שינוי כזה של סטטוס קוו.

דוד תדמור: אני רוצה לנסות ולתאר בפניכם במילים קצרות למה הסטטוס קוו הזה הוא רע ובעתיד יוביל לנזקים שגם אתה מאוד לא מעוניין בהם.

דוד תדמור: מר מייקל פורטר באוניברסיטת הארווארד כתב כתיבה גדולה מאוד בשאלה מרתקת: למה יש כלכלות שהן תחרותיות ומצליחות בעולם וכלכלות אחרות שאינן מצליחות.

דוד תדמור: למה יש תאגידים שמצליחים בעולם והם חברות רב-לאומיות ואחרים לא.

דוד תדמור: פעם חשבנו שזה נעוץ במחירי חומרי גלם.

דוד תדמור: בזמנים אחרים חשבנו שזה נעוץ בעלויות עבודה.

דוד תדמור: אמרנו: משק מצליח כי העבודה בו זולה.

דוד תדמור: משק מצליח כי חומר הגלם בו זול.

דוד תדמור: משק מצליח כי יש לו משאבים טבעיים או כי יש לו מזג אוויר טוב לגידולים.

דוד תדמור: לא.

דוד תדמור: הוא עשה מחקר בן 4 שנים, מאוד מפורט, והוציא ספר מאוד שמן בשנת 1990 שהוא באמת אורים ותומים להרבה מאוד כתיבה גם אחר-כך.

דוד תדמור: הוא הראה בצורה הטובה ביותר שמה שגורם להצלחה בייצוא, כלומר בחברות רב-לאומיות, הוא תחרות בבית.

דוד תדמור: התיאוריה הזאת, שנהוג לקרוא לה "תיאוריית אלוף הארץ" (The national champion argument) ליוותה אותנו הרבה שנים ולצערי בחקלאות היא עדיין קיימת.

דוד תדמור: היא באה ואומרת:

דוד תדמור: אם אני אאחד כוחות של כל הגופים שעוסקים בתחום הזה בארץ הוא יהיה חזק ויוכל להתחרות בחוץ-לארץ.

דוד תדמור: זאת טעות.

דוד תדמור: אם אני אאחד כוחות של כל הגופים שעובדים כאן, הוא יעלה מחירים, הוא יגבה עודף מחיר מהציבור כאן, ונכון, הוא ימכור יותר בזול בחוץ-לארץ, יוצא מן הכלל.

דוד תדמור: הוא יסבסד את המכירות בחוץ-לארץ עם העלות המוגזמת שהוא לוקח פה.

חיים אורון: מה הדוגמא הישראלית לזה?

חיים אורון: תן דוגמא ישראלית אחת לזה.

חיים אורון: מי שמוכר בארץ, לא משווק בחוץ-ארץ, כמו למשל תנובה.

חיים אורון: אלה שמשווקים בחוץ-לארץ לא מוכרים בארץ.

מנחם דוידזון: אגרסקו מוכרים אבוקדו גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

חיים אורון: התיאוריה נכונה אבל אני חושב שהיא לא תואמת את המציאות בארץ.

חיים אורון: אני מחפש קודם כל דוגמא ולא מוצא אותה.

אמיר ברקן: לדוגמא שיווק של עגבניות שרי או פלפלים.

דוד תדמור: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.

דוד תדמור: אני גם לא חובר עם המשפט "נכון, התיאוריה נכונה אבל אצלנו בארץ זה אחרת".

דוד תדמור: הדעת נותנת והנסיבות מלמדות שאצלנו בארץ זה לא אחרת, רק הרבה פעמים אנחנו אומרים שזה אחרת כדי לעשות אחרת ממה שקורה בעולם.

דוד תדמור: אני חושב שאנחנו הולכים בכיוון לא טוב.

דוד תדמור: מדוע הכיוון לא טוב?

דוד תדמור: ראשית, כי הכיוון הזה איננו מוביל אותנו ליתרון יחסי בייצוא.

דוד תדמור: הוא גורע מאיתנו בייצוא ולא תורם.

דוד תדמור: שנית, הוא מייקר מחירים בתוך הבית, וזה חבל.

דוד תדמור: ולכן אני אומר שהעולם משתנה באופן שהסטטוס קוו ייראה יותר.

דוד תדמור: נתת לדוגמא את הדגים.

דוד תדמור: ענף הדגים הוא דוגמא טובה לכך שיש הסדרה מסויימת של ייצור, שיווק ומחיר אבל יש גם תחרות גדולה והמחירים גם ירדו.

דוד תדמור: אני חושב שיהיה פה גם קונצנזוס על כך שעם השינויים, גם אלה המוצעים וגם אלה שאתה, אדוני השר, תומך בהם, אנחנו הולכים לכיוון שבו יהיו אפיקי שיווק אלטרנטיביים.

דוד תדמור: אתה כחקלאי תוכל לבחור במשווקים שונים, ואתה כשר חקלאות רוצה שחקלאי יוכל לבחור במשווקים שונים, כי זה עושה לו טוב.

דוד תדמור: אז לשם שמיים, למה אתה משאיר פטור שמאפשר לכל ערוצי השיווק האלה, בחסות החוק, לשבת ביחד, לתאם מחיר, לקבוע כמה ישלמו לחקלאי ובכמה הם ימכרו לקמעונאי?

דוד תדמור: כל ערוצי השיווק האלטרנטיביים שאתה יוצר יתאגדו ויהיו קרטל אחד בלבד, כי את הפטור על המשווקים המובהקים אתה לא רוצה לבטל.

יורי שטרן: לא יהיו אלא ישנם.

דוד תדמור: אני חושב שזה תוצאה לא טובה.

דוד תדמור: אם אנחנו רוצים לתת לחקלאי ערוצי שיווק אלטרנטיביים, וכולם מסכימים על כך שטוב שיהיו לו, כדי שהחקלאי הבודד הזה, או 3 מגדלי השקדים בעמק יזרעאל, יוכלו לבחור בין 4 משווקים שונים ואז יהיה להם כוח כלפי המשווק ולא להיפך.

דוד תדמור: אבל אם לא נתקן את הפטור הזה, בחסותו לעולם 4 המשווקים האלה יתאמו באיזה מחיר הם קונים מהחקלאי.

דוד תדמור: תהיה לך פסאדה של משווקים שונים ולא באמת משווקים שונים.

דוד תדמור: אני לא מתווכח עכשיו על אותם 3 מגדלים שגם מוכרים את התוצרת.

דוד תדמור: אבל אני חושב שאם אנחנו, בגלל הקושי להבחין בין גידול לשיווק, או בגלל הרצון להגן על המגדל, נתיר לערוצי השיווק האלטרנטיביים, שגם אתה עובד קשה בשביל ליצור, לתאם בינם לבין עצמם מחיר קנייה ומחיר מכירה, לעולם לא תצליח להגן על החקלאי.

דוד תדמור: יהיה לך גולם שקם על יוצרו.

אבשלום דולב: אנחנו עושים ריטואל, אתמול והיום אותו דבר.

אבשלום דולב: זה בסדר גמור.

דוד תדמור: אני חידשתי לעומת אתמול.

אבשלום דולב: כן, בהחלט היה מעניין מבחינה אקדמית.

אבשלום דולב: חבר הכנסת פורז, אני חושב שהוויכוח פה הוא על המהויות וברשותך אני ארחיב מעט.

אבשלום דולב: אמר הממונה על הגבלים עסקיים, ד"ר תדמור, נכון שמחירי תוצרת המזון בישראל יקרים ב30%- לעומת אירופה.

שלמה לשם: זה לא נכון.

אבשלום דולב: כאשר משווים את כוח הקנייה הישראלית, שהוא יותר חלש, הפער עוד גדל.

אבשלום דולב: אני שואל שאלה מאוד בסיסית.

אבשלום דולב: בואו ניקח את התופעה בעשור האחרון ונגיד: אם אכן צודק מר תדמור השאלה היא כיצד הוא מנתח - אני שאלתי אותו כבר פעם באופן פרטי בביקורו בוועדת הכספים - שייצור בבקשה הפרדה בין חלקן של הרשתות הגדולות לחלקו של החקלאי.

אבשלום דולב: אתן שני נתונים.

אבשלום דולב: לפני 9 שנים היו בארץ 56,000 חקלאים.

אבשלום דולב: היום יש 26,000 חקלאים.

אבשלום דולב: לפני 10 שנים אתם יכולים לראות איפה היו הרשתות אז ואיפה הן היום.

אבשלום דולב: משמע, מי שלקח את הקרדיט הגדול על המצב הזה היו רשתות השיווק ולא החקלאים.

אבשלום דולב: היא הנותנת.

אבשלום דולב: אם החקלאים באמת עשירים, אם החקלאים מסוגלים להתפרנס, מדוע לא עולה מספר החקלאים?

אבשלום דולב: מדוע הוא יורד בצורה כל-כך דראסטית?

אברהם פורז: מר תדמור לא מדבר נגד החקלאים.

אברהם פורז: הוא מדבר נגד רשתות השיווק.

אבשלום דולב: עוד לא שמעתי את ד"ר תדמור מביא לחוק ההסדרים הצעה, אומר שיש פה פער תיווך בלתי נסבל לטובת הרשתות הגדולות ושתפקידו לטפל ברשתות השיווק.

דוד תדמור: כי אין פער תיווך כזה.

דוד תדמור: יש פער תיווך בשוק הסיטונאי.

אבשלום דולב: אני רוצה שאתם תעשו עבודה הוגנת מהבחינה הכלכלית.

אבשלום דולב: אני בודק בעולם.

אבשלום דולב: ישב אתמול בוועדת הכספים הכלכלן מר יעקב גדיש - - -

אברהם פורז: אבל למה אנחנו לא נעשה ביחד מאמץ כדי להבחין בין אלה לאלה?

אבשלום דולב: אני מאוד בעד.

אבשלום דולב: אני חושב שהמחטף הזה, כמו בכל דבר, ופה על אחת כמה וכמה, הוא לא לעניין.

אבשלום דולב: 16 מתוך 17 חברי ועדת הכספים חתמו על מכתב שדורש לפצל את החוק הזה, להוציא אותו מחוק ההסדרים.

אבשלום דולב: אדרבא, בואו נעשה את העבודה ונבדוק עניינית.

אבשלום דולב: אתמול ראיתי חוברת שהגיש הכלכלן מר יעקב גדיש, שאמר שלראשונה בחייו הוא מדבר נגד אגף התקציבים באוצר.

אבשלום דולב: למרות ש"חבר הכנסת" אמיר ברקן פה מייצג את העמדה.

אבשלום דולב: מר גדיש הראה שבאירופה ובארצות-הברית אין לתביעה שהוצגה פה ידיים ורגליים.

דוד תדמור: יש שם בשיווק הסיטונאי, וגם מר גדיש לא חולק על זה.

אברהם פורז: האם מר גדיש היה אתמול בוועדת הכספים?

אבשלום דולב: כן.

אבשלום דולב: הוא היה, הציג את עמדתו ואמר דברים של טעם, דברים כדורבנות.

אבשלום דולב: אתה יכול לקרוא את זה בפרוטוקול.

אברהם פורז: אנחנו נבקש לקבל את הפרוטוקול מוועדת הכספים.

אבשלום דולב: יש לי שאלה לחברי הכנסת.

אבשלום דולב: קראתי גם בעיתונים שבאירופה כדי לשמר את החקלאות, כדי שלייאפים בערים הגדולות יהיה לאן לצאת ממשלות משקיעות הרבה מאוד כסף לא בחקלאות אלא במה שנקרא "הכפר", כדי ליצור את כל התשתית.

אברהם פורז: גם פה המשרד נקרא "משרד החקלאות ופיתוח הכפר".

אבשלום דולב: נכון.

אבשלום דולב: עכשיו תסתכל מה קורה, אצלנו הלכו להפרטה.

אבשלום דולב: כולנו תמכנו בהפרטה.

אבשלום דולב: אבל האם זאת היתה הפרטה קפיטליסטית?

אבשלום דולב: זאת היתה הפרטה נוסח העולם השלישי.

אבשלום דולב: 15 משפחות השתלטו על כל המשק הישראלי.

אבשלום דולב: מה קורה לחקלאים?

אבשלום דולב: החקלאים מפוזרים מדן ומטולה ועד אילות.

אבשלום דולב: יש פיזור אדיר, כתוצאה מגישה היסטורית.

אבשלום דולב: על איזה ריכוז פה מדובר?

אבשלום דולב: מי שייפגע ראשון מהחוק הזה תהיה מועצת הכותנה.

אבשלום דולב: כבר הציע פרופ' אקשטיין ביושר אינטלקטואלי, אני אומר את זה לזכותו, שלא צריך לגדל כותנה בתנאים של ישראל, כי אין לנו יתרון יחסי.

אבשלום דולב: אז מה נעשה עם מי הביוב?

אבשלום דולב: לאן נזרים אותם?

אבשלום דולב: - אקולוגיה, שמירת הקרקע, כל הדברים האלה.

אבשלום דולב: הוא אמר: יש לי פיתרון פלא, אנחנו ניטע חורשות ברושים ואשלים בעמק יזרעאל.

אבשלום דולב: הוא רק שכח שאשל צומח בנגב, אבל לא חשוב.

אבשלום דולב: כל עמק יזרעאל תינטע ברושים ואפשר להשקות ברושים עם ביוב.

אבשלום דולב: אם לא תגדל כותנה לא יהיה מה לעשות עם מי הביוב.

אבשלום דולב: אז מה תעשה?

אבשלום דולב: נעבור לחלב.

אבשלום דולב: החלב מפוזר על פני כל הארץ - - -

אברהם פורז: אני חושב שבמים המטוהרים שבאים מהשפדן משקים פרדסים.

אבשלום דולב: כן, משקים פרדסים.

אבשלום דולב: אבל פרדסים הם כבר passe.

אבשלום דולב: שכחת?

אבשלום דולב: כי אי אפשר להתחרות במחירים.

אברהם פורז: בסדר, אתה לא רוצה לייצא מים אבל אם המים הולכים לים אז - - -

אבשלום דולב: עכשיו ברצינות, יש שלושה גידולים בסיסיים שיכולים להשתמש במים מושבים: פרדסים, כותנה ומספוא.

אברהם פורז: למה שלא נטהר כמעט את כל מה שניתן?

אבשלום דולב: אני מסכים איתך, צריך לטהר את הכל, אבל צריך להבין שיש לזה מחיר, גם מחיר אקולוגי.

אבשלום דולב: נניח ניקח את המספוא.

אבשלום דולב: הרפתות פזורות על פני הארץ.

אברהם פורז: אני מבקש שתפסיקו להתלחש.

אברהם פורז: מי שלא יכול להחזיק מעמד וחייב לדבר, או שייעביר פתק או שייצא החוצה.

אברהם פורז: הדלת פתוחה, אפשר להיכנס חופשי, אין פה שום בעיה.

אבשלום דולב: חלב, גם במשק המושבי וגם במשק הקיבוצי - במשק הקיבוצי בחקלאות למעלה מ50%- מהערך המוסף שלו מגיע מחלב.

אבשלום דולב: חלב זה מסובך מאוד.

אבשלום דולב: לגדל מבכירה זה 24 חודשים, או במקרה הטוב 21 חודשים.

אבשלום דולב: ההשקעות הן מאוד יקרות.

אבשלום דולב: אין מדינה נורמלית שבנושא חלב לא מתכננת ברמה כזאת או אחרת.

אבשלום דולב: מועצת החלב איננה מועצה סטטוטורית בכלל.

אבשלום דולב: שאלת על מיכסה.

אבשלום דולב: אם אתה מבטל את המיכסות וכל אחד יוכל לגדל מה שהוא רוצה אז אתה תהיה נתון לתנודות כאלה - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, העניין של ייצור ירד.

אברהם פורז: אתם מתווכחים עם הגולם שכבר איננו.

אברהם פורז: היום הממשלה מציעה - הממשלה שלך ושלו, בוודאי יותר מאשר שלי, אתה חבר במפלגה השייכת לקואליציה והוא לא פחות ולא יותר שר החקלאות ופיתוח הכפר - רק לגבי שיווק.

אבשלום דולב: בחלב לא ניתן להבדיל בין ייצור לשיווק.

אברהם פורז: אז בואו נעשה ניסיון למצוא פיתרון.

אבשלום דולב: לא ניתן להבדיל בחלב בין הייצור לשיווק.

אבשלום דולב: היא הנותנת, היא הדוגמא.

אבשלום דולב: אי אפשר להתעסק עם תיאוריות מבלי לראות מה הוא מחירן האמיתי בשורות התחתונות.

אבשלום דולב: אגיד לך יותר מזה.

אבשלום דולב: למה בכלל לעשות חקלאות, מה גם שיש עניין של חסדי שמיים?

אבשלום דולב: היום חסרי שמיים עובדים כמו בימי קדם.

אבשלום דולב: יש גשם, אין גשם.

אבשלום דולב: יש קרה, אין קרה.

אבשלום דולב: יש חמסין באפריל-מאי או אין חמסין.

אבשלום דולב: עוד לא המציאו פטנט.

אבשלום דולב: אם בחודש אפריל, בזמן הפריחה של האבוקדו, במקרה יש שרב, נגמר הסיפור, לא יעזור לך שום דבר, אף אם תהיה המתוחכם ביותר בעולם.

אבשלום דולב: לוקחים מיגזר, שמספר אנשיו ירד ב50%-.

אבשלום דולב: הפיריון והעלייה בתפוקות עולים כל הזמן, יותר מכל המשק הישראלי.

אבשלום דולב: ובאים, תסלחו לי, אתה רואה באיזה צורה סיסטמטית, ומנסים כל הזמן לפגוע.

אבשלום דולב: למה?

אבשלום דולב: כי זה גם פופוליסטי, זה גם פופולרי.

אבשלום דולב: הכה בחקלאים והצל אני לא יודע את מה.

אבשלום דולב: כבר לא נשאר במי להכות.

אבשלום דולב: זאת כבר פרה קדושה שנשחטה.

אברהם פורז: לא רוצים להכות בחקלאות.

אבשלום דולב: אני חושב שתפקידך כיושב-ראש ועדת הכלכלה הוא במפורש, מסיבות של אקולוגיה, מסיבות של פיזור האוכלוסיה, שלך כמחוקק וכאיש ציבור, חבר הכנסת פורז, הוא לדאוג שהמיגזר הזה יוכל להתפרנס בכבוד, שהוא יעבוד בכבוד, שהוא יעבוד על-פי חוק.

אבשלום דולב: צריך לשמור על אותם תנאים בחקלאות, שלא במקרה בכל העולם הם מוגנים.

אבשלום דולב: אתה צריך להפסיק את ריצת האמוק הזאת בשם התיאוריות ולשבת ברצינות, אני מאוד מקווה, בצורת החקיקה הרצינית והיסודית שלך.

אבשלום דולב: משום מה המחטף הזה מאוד מוזר.

אבשלום דולב: במקרה אני קורא את מכתביך ואז גיליתי שהיום אתה מקיים דיון.

אבשלום דולב: אמרנו אתמול בדיון בוועדת הכספים, כך אמר גם חבר הכנסת שמחון, שאם לא היינו קוראים את זה אז היו עוד כמה דיונים כאלה השבוע.

אברהם פורז: למה לא הייתם קוראים?

אברהם פורז: מה, אני עושה משהו מחתרתי?

אבשלום דולב: לא, להיפך.

חיים אורון: הוא פירסם אצל מר צביקה זרחיה שהוא הולך לעשות סט של מארבים לקואליציה, עם חוקים שהוא העביר לפה.

חיים אורון: זה בסדר גמור.

אבשלום דולב: אני יותר מדי מעריך אותך ותוהה למה אתה עושה מחטפים על גבם של חקלאים.

אברהם פורז: השר אורון, וכתוארו דאז חבר הכנסת אורון, הצליח להעביר את כל העניין של השוויון בקיצבאות הילדים לכל מגזרי האוכלוסיה בהסתייגות לחוק ההסדרים.

אברהם פורז: שלא לדבר על דברים אחרים.

חיים אורון: לחשתי לו באוזן שהוא למד ממני.

אבשלום דולב: מהכרותי קצרת השנים עם חבר הכנסת אורון, אני לא בטוח אם יש אדם יותר אחראי ממנו בבית הזה.

אבשלום דולב: אז תיאחז בדוגמאות יותר טובות.

אבשלום דולב: בעניין הפרות משמעת תיתלה באילנות יותר רציניים מאשר השר חיים אורון, ברשותך.

אברהם פורז: כשאיימו להשבית את כל התחבורה בשבת, אז אמרו שגם מכוניות השרים לא ייסעו ויצא "ברוך".

חיים אורון: גם את זה אתה מזכיר עכשיו?

חיים אורון: אתה מזכיר את כל מעללי בכנסת.

אבשלום דולב: לסיכום, אני מציע שיישב צוות, יישבו נציגי החקלאים.

אבשלום דולב: בממשלה הקודמת הייתי הולך כל פעם ליושב-ראש מינהל מקרקעי ישראל והוא אמר לי - - -

אברהם פורז: רבותי, זה לא יהיה בין נציגי החקלאים.

אברהם פורז: זאת הוועדה המוסמכת לטפל, גם בחוק ההגבלים וגם בנושאים החקלאיים.

אברהם פורז: אנחנו לא עובדים עם סטופר.

אבשלום דולב: אבל זה צריך להיעשות בשיקול דעת.

אבשלום דולב: תושיב צוותי מומחים, תזמין את מר יעקב גדיש, תזמין אחרים, נשב ונדון בעניין.

אברהם פורז: אם אתה רוצה לעשות משהו, אז אתה עושה.

אברהם פורז: אם אתה לא רוצה, אתה ממנה ועדה.

אברהם פורז: ואני רוצה לעשות.

אבשלום דולב: תרשה לי להנות מהנאיביות שלי על התקציב ולומר לך שגם זה לא נכון.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אתה בעיני מומחה.

אברהם פורז: אני מדבר ברצינות.

אברהם פורז: אני מכיר את ההיסטוריה שלך, אתה בעיני מומחה.

אברהם פורז: אני חושב שדבריך כעת נועדו להגן על החקלאות, וגם אני בעד הגנת החקלאות.

אברהם פורז: אבל למה אני צריך יחד עם זה להגן על כל מיני משווקים?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: ניתן רשות דיבור גם לאורחים שלנו, שהגיעו מרחוק.

אבשלום דולב: אני רוצה להציג את בעיית החלב, כי היא בעצם מדגימה את מידה ההעמקה של הכנת ההצעה לתיקון.

אבשלום דולב: הסדרת משק ענף החלב בישראל מעוגנת בשני כלים: כלי אחד שנקרא "צו הפיקוח (צו בדבר יצור חלב)", מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, חוק חירום; והכלי השני הוא החלטת ממשלה, שהקימה חברה פרטית בשנת 1965 שקראו לה "המועצה לענף החלב".

אבשלום דולב: מאז 1965 היא חברה פרטית.

אבשלום דולב: היא לא עברה את התהליך של הפיכתה למועצה סטטוטורית, בעוד שהמועצות האחרות, שאז הוקמו כחברות, הפכו למועצות סטטוטוריות.

אבשלום דולב: כל משק החלב מנוהל בעצם על-ידי מועצה, שהיא מנחה את מחיר המטרה לחלב.

אבשלום דולב: כתוצאה מכך שמחיר המטרה נקבע נקבעים כל המיגזרים במשק החלב: אם זה מחיר לחלב לא מתוכנן, בעזרתו מסדירים את התכנון, אם זה כל הנושאים שקשורים לפינוי חלב מהשווקים.

אברהם פורז: מה זאת אומרת "מחיר לחלב מתוכנן"?

אברהם פורז: מי שחורג מהמיכסה מקבל מחיר מופחת?

אבשלום דולב: נכון.

אבשלום דולב: יותר מזה, הממשלה אמרה לנו בשנת 1991, כשהיא ביטלה את הסובסידיות לענף החלב: אנחנו צריכים להמשיך הלאה בתכנון, לכן אתם כמועצה תיקחו את נושא קביעת מחיר החלב העודף, תנהלו אותו בשמנו וניתן לכם גם את הכלים של החלטות, בינתיים לא הכלים של החוק.

אבשלום דולב: נוצר מצב מאוד מוזר, שהממשלות לדורותיהן, עם כל הפקידים שלהן, תמכו במהלך שאמר שענף החלב מוסדר בעזרת חברה פרטית, שמתערבת בשיווק.

אבשלום דולב: היא קובעת את כל המחירים בשוק.

אבשלום דולב: היא לא סיטונאי.

אבשלום דולב: הסיטונאי שלנו, במקרה זה של חלב, הוא תנובה.

אברהם פורז: אבל בשלב הזה, כשאתה מוכר מהיצרן עצמו, הרי חוץ מהחלב עצמו יש מוצרי חלב.

אברהם פורז: יש המון יצרנים של מוצרי חלב.

אבשלום דולב: זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להסביר.

חיים אורון: המוצרים בפיקוח.

דוד תדמור: במוצרי חלב יש 12-10 סוגים.

אבשלום דולב: מוצרי החלב הם בפיקוח, 50% בפיקוח ו50%- ללא פיקוח.

אבשלום דולב: המפעלים הוכרזו על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים כמונופול.

אבשלום דולב: שטראוס בתחום מעדנים ותנובה בתחום כל המוצרים.

אבשלום דולב: הוא מפקח עליהם, חוקר אותם ועושה את כל הפעולות הנדרשות בתחום הזה.

אבשלום דולב: אני חושב שמוצרי החלב בארץ הם יחסית לא יקרים.

אבשלום דולב: ומה שיותר חשוב, אין תנודתיות בשוק.

אבשלום דולב: מה קרה כתוצאה מהסדרת הענף מבחינת מדינת ישראל?

אברהם פורז: אני רוצה להבין משהו.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, גוף כזה כמו מועצת החלב, שאתה מכיר אותו, איך אתה מגדיר אותו לשיטתך?

דוד תדמור: יש מידה של אנומליה בהסדרה בשוק, שהיא כמו כמה דברים אחרים פרי התפתחות היסטורית ולא פרי של חשיבה סדורה.

דוד תדמור: התפיסה הכללית, שאומרת תכנון ריכוזי והרבה פעמים גם קנייה ריכוזית ומכירה ריכוזית, מלווה את ענף החקלאות בהיבטיו השונים.

דוד תדמור: חלק מזה הוסדר בחוקי מועצות אך יש כמה ענפים שלא הוסדרו בחוקי מועצות.

דוד תדמור: אחד הענפים שלא הוסדר בחוקי מועצה הוא ענף החלב.

דוד תדמור: הוא מוסדר בצורות עקיפות אבל הוא לא מוסדר בחוק מועצה.

דוד תדמור: נכון שאם אין חקיקה מסמיכה, אז יש בעיה.

דוד תדמור: עד כמה שאני זוכר הוגש יותר מבג"ץ אחד, ואולי גם עדיין תלוי ועומד, בשאלה האם מועצת החלב היא בכלל גוף שמותר לו להתקיים.

דוד תדמור: משרד החקלאות יושב עם מועצת החלב.

דוד תדמור: מועצת החלב מבצעת גם פעולות רגולטוריות וגם פעולות מסחריות.

דוד תדמור: נדמה לי שפרקליטות המדינה דנה ממש בימים אלה בשאלה האם זה בכלל דבר שאפשר להגן עליו או לא.

דוד תדמור: זה נכון שחלק מהדברים הוסדרו במועצות וחלק לא הוסדרו במועצות.

דוד תדמור: אלא מה, אם אתה מגיע כמחוקק, וזה נכון גם לענף החלב, כשאתה רוצה להסדיר משהו במועצה ושר החקלאות מקבל סמכות נניח לקבוע מחיר - לשרים יש כמות יוצאת דופן של סמכויות לקבוע מחירים, בהרבה מאוד תחומים.

אברהם פורז: עד עכשיו קבעו לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שהוא מכוח תקנות שעת חירום, שמתכוונים לבטלן.

אברהם פורז: יש ועדה בכנסת, אני לא יודע אם אתה מודע לה, שעומדת לדון בביטול מצב החירום.

חיים אורון: הוספת עכשיו עוד בעיה.

דוד תדמור: לעצם העניין, אם לשר החקלאות יש סמכות מכוח חוק לקבוע מחיר, קודם כל בג"ץ מפקח עליו, לא ההגבלים העסקיים.

דוד תדמור: זאת החלטה מודעת של המחוקק, שאמר לשר החקלאות שתפקידו להסדיר ענף.

דוד תדמור: זה לא דומה לשני משווקים פרטיים שעושים קרטל.

אברהם פורז: זאת אומרת, אין לך בעיה בעצם עם גוף כזה, כי הוא בעצם גוף של מגדלים.

דוד תדמור: גם הדוגמא של תנובה היא דוגמא לא טובה, כי זה נכון שתנובה עם המחירים המעובדים(?

דוד תדמור: ) מוכרת את מה שהיא רוצה, אבל כשהיא קונה את התשומות היא יכולה לעשות קרטל עם מי שהיא רוצה.

אבשלום דולב: כרגע, כפי שהסביר הממונה על ההגבלים העסקיים, ענף החלב נמצא במצב מיוחד.

אבשלום דולב: הוא לא רק דבר מיוחד במובן של ההיסטוריה אלא גם בהחלטות ממשלה.

אבשלום דולב: בעצם הממשלה בצורה קונסיסטנטית קבועה מייעלת את הענף על-ידי החלטותיה.

אבשלום דולב: למשל, מחיר המטרה לייצרני החלב במשך 6 השנים האחרונות ירד ב27%- ריאלית.

אבשלום דולב: איך הוא ירד?

אבשלום דולב: הממשלה בצורה מסודרת, בהסכמת החקלאים, הורידה את מחיר המטרה.

אבשלום דולב: היא בעצם נתנה, בעזרת ההסדרה הזאת, תמורה מאוד גדולה לצרכנים בארץ כי מייד זה השפיע על מחיר המוצרים בשוק.

אבשלום דולב: והכלכלן מר יעקב גדיש תקף את החקלאים על הדבר הזה.

דוד תדמור: תוצרת החלב בארץ הרבה יותר יקרה מאשר באירופה.

אבשלום דולב: אני אתייחס לזה.

אבשלום דולב: שם כל הספר של מר פורטר עובד לכיוון ההפוך.

אבשלום דולב: אותו רק לא הזכרת.

דוד תדמור: ספר שלא קראת.

אבשלום דולב: אבל כולם מצטטים אותו.

אבשלום דולב: אני לא קראתי אף פעם.

אבשלום דולב: אני רק קורא קטעים מהמצטטים ...

אבשלום דולב: דבר נוסף, הממשלה לפני שנה הלכה לרפורמה בענף החלב.

אבשלום דולב: הממשלה נותנת תמיכה לייעול הייצור, בעזרת איחוד רפתות ופיתרון בעיות איכות סביבה של משק החלב והמדינה, והחקלאים מורידים מחיר.

אבשלום דולב: הממשלה חתמה על הסכם עם מועצת החלב לתוכנית בת 4 שנים.

אבשלום דולב: אבל מחר בבוקר, לפי ההצעה שאתם מציעים, לא תהיה מועצת חלב.

אבשלום דולב: זאת אומרת, יוסי היכה את יוסי.

אבשלום דולב: אני פשוט לא מבין את אותם פקידים.

אבשלום דולב: דרך אגב, מר אמיר ברקן בעצמו עשה איתי את המשא ומתן על הרפורמה.

אבשלום דולב: הוא הגיע איתי להסכם, הוא חבר מועצת המנהלים של מועצת החלב, והוא מציע הצעה שתנשל את מועצת החלב מיכולת לבצע את ההסכם עליו היא חתומה.

אבשלום דולב: לכן, יש לי הצעה ליושב-ראש הוועדה.

אבשלום דולב: מאחר ומשק החלב בסופו של דבר משפיע על כל חקלאות ישראל, כי הוא ציר מרכזי של החקלאות, אני חושב שנכון יהיה שהיושב-ראש יצטרף ליוזמה שלנו לחקוק בדחיפות מועצה סטטוטורית שתסדיר את משק החלב, בתמיכת הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבשלום דולב: מכולם אני שומע פה תמיכה, שזה מצויין.

אבשלום דולב: הבעיה היא רק שצריך לשמוע את ה"כן" ממר אמיר ברקן.

אבשלום דולב: נרים את זה ביחד.

חיים אורון: זה בדרך.

חיים אורון: ה"כן" נמצא בדרך.

חיים אורון: מכים אותו עד שהוא אומר "רוצה אני".

שלמה לשם: כאזרח אני שותף לדברים שאתה אמרת, שהיה מאוד רצוי אם חוק ההסדרים לא היה קיים בכלל, או כמעט בכלל לא.

שלמה לשם: הדיון וצורת הטיפול בחוק הזה מדגימים את זה בצורה טובה ומעמידים לפי דעתי בספק גם את הכוונות של הממונה על ההגבלים העסקיים ושל משרד האוצר.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שהיוזמה לדון בזה בוועדת הכספים תינטש ויתקיים פה הדיון לגופו, כפי שאתם רואים, באווירה מאוד נוחה ונעימה, בלי סטופר.

שלמה לשם: אם היו רוצים לעסוק בעניין הזה ברצינות, זה היה צריך להיות נדון בחקיקה מאוד מסודרת.

שלמה לשם: בענף כמו החקלאות זה צריך להיות נדון בפינצטה.

שלמה לשם: לבדוק איפה כן ואיפה לא, ולא בצורה גורפת "לגנוב את הקופה".

שלמה לשם: אני מתפלא על הממונה על ההגבלים העסקיים שנתן את ידו ללכת בדרך הזאת.

שלמה לשם: הוא יכול היה להציע שיילכו בדרך של חקיקה רגילה.

שלמה לשם: אפשר היה אז לבדוק את כל הנקודות ואת כל הדברים.

דוד תדמור: אתה לא צריך להתפלא, כי הרשות להגבלים עסקיים, עם רצונה או בלי רצונה, לא קובעת את חוק המחירים.

שלמה לשם: אני שמח לשמוע שגם הוא מסתייג מהדרך שזה קיים.

אבשלום דולב: את זה הוא לא אמר.

דוד תדמור: אני לא מסתייג בכלל מהדרך.

דוד תדמור: אני חושב שחלק מהרפורמות הכי חשובות במשק הזה עברו בחוק ההסדרים, כי זאת היתה הדרך היחידה להתגבר על לחצים של קבוצות אינטרסים ולהפוך את המשק הזה למשק יותר תחרותי.

דוד תדמור: לא הסתייגתי לרגע.

שלמה לשם: דמוקרטיה היא מתן אפשרות גם לקבוצות אינטרסים - זה לא מילה גסה - להציג את עמדותיהן.

שלמה לשם: הנושא הזה, כמו שאמרתי, חייב באמת בדיקה עם פינצטה בענף הזה, כן לעשות הפרדה, בין אם יש פה חומה סינית או אין פה חומה סינית.

שלמה לשם: בוודאי שאפשר היה לעשות את זה כראוי.

שלמה לשם: שלשום חזרתי מסיאטל, הייתי שם בוועידת ארגון הסחר העולמי.

אמיר ברקן: מי שלח אותך לשם?

שלמה לשם: אתה רוצה גם לנסוע, מר ברקן?

שלמה לשם: אם מר אמיר ברקן, איש משרד האוצר, מארגן לובי, אז בסדר.

אמיר ברקן: אדוני היושב-ראש, תגן עלי.

חיים אורון: הוא צודק.

חיים אורון: עזבו את מר אמיר ברקן.

חיים אורון: החוק שמונח פה הוא חוק של הממשלה, לא של מר אמיר ברקן.

אבשלום דולב: גם לא שואלים את נציג החקלאים מי שלח אותו לוועידה.

אברהם פורז: עזוב, זה לא משנה.

אברהם פורז: אני לא שמעתי בכלל את השאלה ולא שמעתי את התשובה.

שלמה לשם: ארגון הסחר העולמי הוא ארגון שבו רפורמות, סחר חופשי וליברליזציה, את כל הדברים האלה שרים שם בצורה מאוד מאוד נחרצת.

שלמה לשם: החקלאות היתה נושא מאוד מרכזי בדיונים וגם שם היו אסכולות שונות ותפיסות שונות.

שלמה לשם: אבל גם האסכולה של ה-free traders הכי קיצוניים, של ניו-זילנד ושל אוסטרליה, שהם בעד ביטול כמעט מוחלט של הסובסידיות לייצור, בעד ביטול כמעט מוחלט של התמיכות המקומיות, בעד הנמכת מכסים, בדבר אחד הם לא פוגעים והם רוצים שזה יכלל בכללים של ארגון הסחר העולמי: בארגון של חוקים, כמו חוק הגבלים, להגנה על החקלאות ובגופים כמו מועצות ייצור ודברים כאלה.

שלמה לשם: אני אומר את הדברים האלה באחריות.

שלמה לשם: אפשר להציג פה מסמכים שיוכיחו את הדבר הזה.

שלמה לשם: כמו שאני מתכוון מטעם המרכז החקלאי להציג, אם יהיה פה דיון, דבר שסותר את הדברים שנאמרו פה על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים, שהמחירים בארץ הם באופן גורף 30% יותר גבוהים מאשר בכל מקום בעולם.

שלמה לשם: הדבר הזה הוא לא נכון, למרות שלא החקלאים - אם זה קיים - הם הנהנים הראשיים מזה.

שלמה לשם: אין ענף כמו ענף החקלאות שתרם כה הרבה לירידת מדד המחירים לצרכן.

שלמה לשם: אבל זאת נקודה צדדית.

שלמה לשם: הנושאים האלה מוגנים בכל מקום בעולם שבו רוצים שתהיה חקלאות, ואני הבנתי פה מכולם שרוצים שתהיה חקלאות.

שלמה לשם: דרך אגב, במשרד האוצר, באגף התקציבים, יש לא אחת אמירות שמבחינתם אפשר שלא תהיה כאן חקלאות והרוב או הכל ייובא, אפילו במחירי "דאמפינג".

שלמה לשם: אני חושב שאם רוצים שתהיה חקלאות אז חוקים כמו החוקים האלה צריכים להיות ולהישאר.

שלמה לשם: אנחנו נבדוק אותם.

שלמה לשם: גם אני לא רוצה לתת לחברות של משווקים נטו לחגוג על חשבון החקלאים.

שלמה לשם: לסיכום, אני חושב שאם רוצים לעסוק בדבר הזה אז צריך לעסוק בו כפי ששר החקלאות אמר, בצורה מאוד מאוד יסודית ולבדוק בפינצטה פעילות, פעילות, מה כן ומה לא.

שלמה לשם: אני חושב שגם משרד האוצר וגם הממונה על הגבלים עסקיים לא היו צריכים לתת ידם להעביר את זה לחוק ההסדרים.

אורן בר: אני מופיע מטעם הארגונים החקלאיים.

אברהם פורז: מה זאת אומרת מטעם הארגונים החקלאיים?

אורן בר: ארגון מגדלי הבננות, גרנות, מילואות, שער הנגב ועוד, הדגים, יש הרבה שמות.

אורן בר: זה מופיע במכתב שהעברנו לוועדה.

אורן בר: אנחנו נוכחים מהדיון פה עד כמה הנושא הזה סבוך.

אורן בר: נאמרו פה דברים רבים מאוד.

אורן בר: למשל הוזכר פה חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

אורן בר: נאמר שמפקחים על המחירים מכוח חוק הפיקוח הזה אך כאשר ייבטלו את שעת החירום במדינת ישראל לא ניתן יהיה לפקח על מחירים.

אברהם פורז: הכוונה היא ליצור מודל אלטרנטיבי.

אורן בר: יש חוק פיקוח על מצרכים ושירותים משנת 1996, שמכוחו מפוקחים המחירים בישראל.

אורן בר: אם המחירים של התוצרת החקלאית היו כה גבוהים, ניתן היה לפקח על המחירים שלהם מכוח חוק הפיקוח משנת 1996, שאינו תלוי כלל במצב החירום בישראל.

אורן בר: מעבר לכך, כמדומני חוק ההגבלים העסקיים חל על מונופולים.

אורן בר: אם התארגנות מסויימת היא מונופול, ניתן לפקח על המחירים שלה בצורה כזאת.

אורן בר: יושב-ראש הוועדה הזכיר בתחילת הדיון את תיקון מספר 5 לחוק ההגבלים העסקיים, שאנחנו יושבים פה ומלווים אותו.

אורן בר: די להסתכל על תיקון מספר 5, על דברי ההסבר המפורטים שלו לעומת דברי ההסבר של חוק ההסדרים למשק.

אורן בר: בדברי ההסבר של תיקון מספר 5 מדובר על משפט השוואתי, מדובר על האיחוד האירופאי, מדובר על ארצות-הברית.

אורן בר: רואים עד כמה הממשלה מייחסת חשיבות רבה למה שקורה במקומות אחרים בעולם.

אורן בר: לעומת זה, דברי ההסבר בחוק ההסדרים הם מתומצתים, שלא לומר לקוניים, אומרים כמה דברים: תחרות והגנה על הצרכן, ובזה מסיימים, בלי הפנייה למקומות אחרים.

אורן בר: במקומות אחרים הנושא של הפטור לחקלאים מוסדר בצורה מפורטת בווריאציות שונות, שמאוד מאוד כדאי להיכנס אליהן בפורום הנכון ובזמן הנכון.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אברהם פורז: נצא מתוך הנחה שאנחנו רוצים לא לפגוע במגדלים ובחקלאים אלא רק לטפל במקטע השיווק.

אברהם פורז: האם אנחנו יכולים למצוא פורמולה ניסוחית כלשהי שתפתור את הבעיה?

אורן בר: אני חושב שצריך לעשות דיון מפורט ולראות בדיוק איך מאפשרים למגדלים לשווק את תוצרתם.

אברהם פורז: האם אתה מוכן לעזור לנו לנסות לנסח את זה?

אורן בר: אני מוכן לעזור לנסח את זה.

אורן בר: לא כאן אלא לאחר שאני אבדוק בדיוק.

אברהם פורז: לא ביקשתי ממך לתת תשובה עכשיו, בעוד דקה, כי זה יהיה לא רציני.

אברהם פורז: אשמח אם תוכל להעביר לנו נוסח, שלדעתך מקל על המגדלים.

אורן בר: אני לא רוצה להמשיך ולדוש בזה, משום שהיו לנו כאן סניגורים בדמותם של חקלאים וחברי כנסת.

אורן בר: אני לא רוצה להמשיך ולומר שמדובר פה רק במקטע השיווק הסיטונאי ולא הקמעונאי, מדובר רק על תוצרת חקלאית ולא על מוצרים שיוצרו מתוצרת חקלאית.

אורן בר: אגב, לגבי נושא שעלה פה, מוצרי חלב למשל אינם מוגנים על-ידי הפטור הזה ובעבר הם כן היו מוגנים.

אורן בר: בעבר מוצרי חלב היו מחוץ לחוק ההגבלים העסקיים והוכנסו פנימה לתוך החוק.

אורן בר: כך שהפטור הזה עבר כל מיני שינויים והתאימו אותו למציאות.

אורן בר: חשוב לזכור שבתוך הפטור הזה יש מנגנון שמאפשר נקודתית לפתור בעיה של ענפים מסויימים.

אורן בר: לשר החקלאות ולשר התעשיה והמסחר יש סמכות להוציא גידולים מסויימים מתחולתו של הפטור.

אורן בר: אם רוצים, שיילכו וייבדקו נושא, נושא, ענף, ענף, וייראו.

דוד תדמור: הם עשו בו שימוש אינטנסיבי.

חיים אורון: מר תדמור, לא פניתם אף פעם בעניין הזה.

דוד תדמור: אני פניתי.

אברהם פורז: עו"ד אורן בר יכול בצדק מבחינתו לומר: יש כלים חלופיים הניתנים בידי הממשלה לעשות.

אברהם פורז: למה היא צריכה לתקן את חוק ההגבלים העסקיים?

אברהם פורז: שתשתמש בכלים האלטרנטיביים.

אברהם פורז: זה טיעון לגיטימי.

אברהם פורז: רק שאתה אומר שהמציאות היא שלא משתמשים בכלים האלטרנטיביים.

דוד תדמור: כל טיעוניו של עו"ד בר הם טיעונים לגיטימיים.

אברהם פורז: מר תדמור, אני מניח שהתשובה היא שאתה גוף בלתי פוליטי, אתה לא תלוי באף אחד ואתה מפעיל את שיקול דעתך.

אברהם פורז: לשרים יש כל מיני שיקולים, לפעמים גם שלא ממין העניין.

אורן בר: אני באמת חושב שזקוקים פה לדיון ולהצעת חוק נפרדת, שתמצה את העניין.

אורן בר: צריך להשאיר את הנושא הזה לחקיקה, ללא לוח זמנים דוחק כפי שזה נמצא עכשיו על סדר יומה של הכנסת.

אברהם פורז: אנחנו לא בלחץ פה בוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: יש לנו את כל הזמן.

אברהם פורז: מי עוד רוצה לדבר?

שאול פלס: שמעתי את כולם, נהניתי מכולם.

שאול פלס: אין לי מה להוסיף.

בניהו מנדל: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו בעצם עוסקים בהצעת החוק של הממשלה, שאומרת שמבטלים בכלל את הפטור שניתן לחקלאות.

דרור שטרום: אין הצעה כזאת.

דרור שטרום: מתייחסים רק לשיווק.

בניהו מנדל: גם על השיווק.

בניהו מנדל: גם הוצאת השיווק כהוצאה גורפת, מכל ענפי החקלאות, היא טעות.

בניהו מנדל: אנחנו כארגוני מגדלים חושבים שצריך לשבת עם כל ענף.

בניהו מנדל: יכול מאוד להיות שיש ענפים שצריך לטפל בהם בצורה אחרת.

בניהו מנדל: למשל ענף הלול מורכב בעצמו מ4- שלוחות.

בניהו מנדל: ענף הביצים הוא ענף מתוכנן, צריך להגן עליו אחרת.

בניהו מנדל: ענף הפטמים הוא ענף שהוא חצי מתוכנן, צריך אולי להגן עליו אחרת.

בניהו מנדל: ענף ההודים הוא בכלל לא מתוכנן.

בניהו מנדל: אי אפשר לבוא ב31.12- ולהגיד לנו: מוציאים את המשווקים מתחולת הפטור מכוח חוק ההגבלים העסקיים, עכשיו תתמודדו עם זה.

בניהו מנדל: זה לא הולך ככה.

בניהו מנדל: אנחנו מוכנים לשבת, מוכנים לדון בכל נושא ספציפי.

בניהו מנדל: אין לנו בעיה לשבת פה 10 או 20 פעמים.

בניהו מנדל: אבל לא לבוא ולגרוף את כל הנושא הזה.

אברהם דניאל: אני מזכיר ארגון מגדלי הפרחים.

אברהם דניאל: אני רוצה להגיד כמה דברים.

אברהם דניאל: אתחיל בכך שכולם אוהבים את החקלאות.

אברהם דניאל: רק שני דברים לא נשארו לנו: לא תקציבים לחקלאות ולא חקלאים כמעט.

אברהם דניאל: וכולם מתוך אהבה.

אברהם דניאל: אתן דוגמא.

אברהם דניאל: מנכ"ל משרד החקלאות לשעבר יושב פה, מר דני קריצ'מן.

אברהם דניאל: ניקח את ענף הפרחים.

אברהם דניאל: אנחנו כמגדלים רצינו שתהיה תחרות.

אברהם דניאל: נקלענו למצב קשה בעולם.

אברהם דניאל: בא המנכ"ל ואמר להנהגת הענף, אם תחסכו בסנט אחד - זה מיליוני דולרים.

אברהם דניאל: אמרו לו: אי אפשר.

אברהם דניאל: אנחנו הענף הטוב ביותר במדינה.

אברהם דניאל: אצלנו המנהלים הם המגדלים.

אברהם דניאל: בגדול, למגדלים אף פעם אין מה להגיד.

אברהם דניאל: בעקשות רבה, לזכותו של מר דני קריצ'מן ייאמר, הוא נלחם בתופעה הזאת.

אברהם דניאל: היה קשה מאוד למנכ"ל משרד החקלאות ולשר לשבור את הדבר הזה.

אברהם דניאל: בסופו של דבר נפתח הייצוא ותיראו איזה פלא קרה.

אברהם דניאל: אגרסקו ומועצת הפרחים גבו בתובלה האווירית בשנה שעברה 830 דולר לטון.

אברהם דניאל: השנה המחיר ירד ל730- דולר לטון אף שמחיר הדלק עלה.

אברהם דניאל: תיראו איזה פלא כלכלי.

אברהם דניאל: 10 מיליון דולר חיסכון יש לענף הזה וכולם אוהבים את החקלאים, כולם דואגים להם.

אברהם דניאל: אני כבר משתומם.

אברהם דניאל: האם כל אחד דואג לתפקיד שלו או דואג למגדל?

אברהם דניאל: זאת השאלה שלי.

אברהם דניאל: פה בעניין מועצות הייצור אני בדיעה קצת שונה.

אברהם דניאל: דרך אגב, אני עשיתי כבר כ15- הפגנות נגד הממשלה, מול האוצר, מול מר אמיר ברקן, השר לשעבר שטרית ואחרים.

אברהם דניאל: עכשיו פעם ראשונה בחיי אני שומע שהביאו משהו הגיוני.

אברהם דניאל: עדיין הוא לא מספיק, הוא לא מספיק טוב.

אברהם דניאל: בעניין המועצות זה עדיין לא מספיק.

אברהם דניאל: לדעתי צריך לבטל אותן בכלל, לפחות בענף הפרחים.

בניהו מנדל: תדבר רק על ענף הפרחים.

בניהו מנדל: אל תדבר על אחרים.

בניהו מנדל: אתה מייצג את ענף הפרחים.

אברהם דניאל: אמרתי: לפחות בענף הפרחים.

אברהם דניאל: אני יודע שאתם כועסים עלי.

אברהם דניאל: אני אומר דברים שלא תואמים בדיוק למה שאתם חושבים.

אברהם דניאל: מה לעשות.

אברהם דניאל: אני משתומם שלפעמים המרכז החקלאי מדבר גם בשם ענף הפרחים, למרות שאף אחד לא הסמיך אותו לכך.

אברהם דניאל: אבל בואו לא נתווכח על העניין.

אברהם דניאל: עשיתי הפגנות.

אברהם דניאל: הביאו הצעה מאוד פשוטה, המינימלית, לפתוח את הייצוא ושימו לב איזה פלא עכשיו קורה.

אברהם דניאל: מעבר לפלא הזה, חוק ההגבלים לגבי ענף הפרחים הוא "עשר", הוא מחוייב.

אברהם דניאל: מכוח המציאות הוא חייב להיות.

אברהם דניאל: אני מפחד מקרטלים.

אברהם דניאל: ישנם כמה יצואנים ואם מחר הם יעשו קרטל הם יהרגו את המגדל.

אברהם דניאל: איפה החופש?

אברהם דניאל: זאת מדינה שאמורה להיות מדינה דמוקרטית.

אברהם דניאל: האם הדמוקרטיה הזאת קיימת?

אברהם דניאל: אולי נלך לחפש אותה?

אברהם דניאל: איפה נמצא אותה?

אברהם דניאל: מה עם הדאגה לחקלאים?

אברהם דניאל: אני אומר דברים שברמה הפוליטית יכולים לעלות לי במחיר.

אברהם דניאל: אני לא מודאג.

אברהם דניאל: גם ניסו לעשות את זה, חברי כנסת מכובדים ומנכ"לים של אגרסקו ומועצות, ובסופו של דבר זכיתי ב70%- מהקולות.

אברהם דניאל: זה גם אומר משהו.

אברהם דניאל: ניסו להדיח אותי, בגלל הדיעות שלי, לא בגלל משהו אחר, כי זה נגד את האינטרסים שלהם.

אברהם דניאל: אתן לכם דוגמא, יש מצב עוד יותר חמור בעניין הזה.

אברהם דניאל: היום מתחרים בכספי המגדלים במגדלים.

אברהם דניאל: אגרסקו פתאום נותנת הטבות.

אברהם דניאל: מי זאת אגרסקו?

אברהם דניאל: בואו נבדוק.

אברהם דניאל: 50% בבעלות הממשלה, כדי שיהיה לממשלה מה להגיד שם, 25% זה תנובה ו25%- זה מועצות הייצור.

אברהם דניאל: זה שלנו.

אברהם דניאל: הם קנו מטוס, קנו הכל וזה שלנו, מכספי המגדלים.

אברהם דניאל: רק שלמגדלים אין מה להגיד.

אברהם דניאל: ומה אומרת היום אגרסקו?

אברהם דניאל: אני מתחרה תחרות חופשית.

אברהם דניאל: זה לא הייעוד של אגרסקו.

אברהם דניאל: הייעוד שלה להביא למינימום הוצאות למגדל ומקסימום הכנסה.

אברהם דניאל: לא כך היא עושה.

אברהם דניאל: אם היא נותנת הטבות החבר אומר שהיא לקחה את כספו, פעם של הירקן ופעם של הפרחן, ועשתה בזה ככל העולה על רוחה.

אברהם דניאל: היא גם מנהלת מסוף.

אברהם דניאל: מסוף המטענים הוא שלה.

אברהם דניאל: כמעט רק דרכה אפשר לטוס, כי זה בלתי אפשרי בחברות אחרות, שם יש בעיה של מקום ואלף ואחת בעיות אחרות.

אברהם דניאל: אני שואל אתכם, רבותי, באיזה מדינה אנחנו נמצאים?

אברהם דניאל: איפה הדמוקרטיה?

אברהם דניאל: כשישנו חוק טוב אז אנחנו מתקוממים נגדו?

אברהם דניאל: אני תומך בחוק הזה.

אברהם דניאל: לענף הפרחים הוא טוב מאוד.

אברהם דניאל: המציאות מחייבת את החוק הזה על מנת שלא ייעשו דברים, כדי שהחקלאי באמת יוכל להתפרנס מעבודתו.

אמיר ברקן: לא אתייחס לנושא התועלות של ההגבלים, כי הרשות להגבלים עסקיים הסבירה את זה כבר היטב.

אמיר ברקן: אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

אמיר ברקן: זה נכון שכאשר העלינו את ההצעה הזאת לראשונה חשבנו שיהיה נכון וראוי לבטל את הפטור הזה גם לגבי הגידול, מתוך אידיאולוגיה ופילוסופיה שקיימת אצלנו.

אמיר ברקן: יכול להיות שיש חילוקי דיעות גם בתוך הממשלה.

אמיר ברקן: הממשלה החליטה בסופו של דבר לעשות את זה על עניין השיווק בלבד, על הנושא הסיטונאי, ולכן זאת ההצעה שבאה.

אמיר ברקן: אם אתה רוצה לעשות פעם דיון גם על נושא הגידול, אז יש לנו גם הרבה מה להגיד בעניין הזה.

אמיר ברקן: בנושא השיווק, אין ספק שמדובר פה באמת בדבר שבגדול הוא לטובת החקלאים הבודדים.

אמיר ברקן: הגיעו תלונות, גם אלינו וגם אל הרשות להגבלים עסקיים.

אמיר ברקן: למשל מגדלי הביצים: פעם בשבוע ביום חמישי יושבים להם חמשת המשווקים של ענף הביצים במקום אחד ומחליטים כמה אגורות יורידו למגדל הביצים באותו שבוע במחיר הביצה שלו.

אמיר ברקן: למה?

אמיר ברקן: כי הם לא הצליחו למכור את הכמות הזאת והזאת.

אמיר ברקן: והמגדלים סופגים.

אמיר ברקן: משחטות: מגדלי עופות שרוצים להתקשר באיזה חוזה עם משחטה נדרשים לפעמים לעבור אין ספור מדורי גיהנום.

אמיר ברקן: מחתימים אותם על כאלה חוזים - לפעמים כשאתה מסתכל על החוזים האלה אתה לא מאמין שזה קורה במדינה הזאת.

יצחק טובלי: האם אתה יכול לפרט?

יצחק טובלי: אני מנכ"ל מועצת הלול ומה שאתה מדבר - אני לא פוגש אותו בשטח.

אמיר ברקן: יש תלונות.

בניהו מנדל: אתה לא מדייק באינפורמציה.

יצחק טובלי: אם אני לא אגיב, יחשבו שזה נכון.

אבשלום דולב: יש כאן בעיה.

אבשלום דולב: גם הממונה וגם משרד האוצר אומרים שמגיעים למשרדם תלונות.

אבשלום דולב: נניח שיש 1,000 מגדלים ו10- לא מרוצים.

אבשלום דולב: בהרבה מיקרים קורה דבר כזה.

אבשלום דולב: לדבר בשם ה10- הללו, זה מתאים לפוליטיקאים.

אבשלום דולב: לא לבעלי המקצוע.

קריאה: 5,000 מגדלים.

אמיר ברקן: או למשל מגדלי ההדרים, שמשווקים את תוצרתם דרך בתי אריזה.

אמיר ברקן: יש כבר כמה שנים תלונות, אי נחת וחשדות להתארגנות קרטליסטית כזאת או אחרת של המשווקים.

אמיר ברקן: לסיום אגיד שגם הצורה שבה האורחים שלנו יושבים כאן לדעתי היא לא מקרית, היא אפילו סימבולית.

אמיר ברקן: מצד אחד יש את היצואנים של הדרים ופרחים, שהביעו עמדה כזאת.

אמיר ברקן: מצד שני יש את האנשים שמייצגים את אלה שמייצרים לשוק המקומי, שנהנים מהגנות, גם מיכסיות וגם קרטליסטיות כאלה או אחרות.

אברהם פורז: כמו במשחקי הכדורגל באירופה, כשמפרידים בין אוהדי הקבוצות כדי שלא תהיה התכתשות.

אמיר ברקן: ההצעה, כפי שהיא מנוסחת היום, עברה את המסננת של הדיונים בין המשרדים, כך הממשלה החליטה לאזן בין הדיעות השונות, והיא באמת באה להוציא את המשווקים הסיטונאים מתחולת הפטור.

אמיר ברקן: הדבר הזה ישפר את מצבו של המגדל הבודד.

אמיר ברקן: אפילו את מגדל העגבניה שמגיע לשוק הסיטונאי בתל-אביב והיום הסיטונאים שיושבים שם, כולם יודעים, יוכלים לשבת ולתאם כנגדו את המחירים, ויכול להיות שהם עושים את זה.

אמיר ברקן: על מי אנחנו מגינים פה?

בניהו מנדל: הם עושים את זה?

בניהו מנדל: אתם עושים את זה?

דוד תדמור: יכולים לעשות.

דוד תדמור: למה שהם לא יעשו את זה?

אברהם דניאל: כי יש 126 סיטונאים.

דוד תדמור: אבל יש רק 5 סיטונאים בתחום הפרחים.

אמיר ברקן: בגלל שאנחנו משוכנעים שהרעיון פה בסופו של דבר יביא לשיפור רווחתם, הן של המגדל הבודד והן של הצרכן הסופי, לכן אנחנו חושבים שיש הכרח שהכנסת תאשר את התיקון הזה.

חיים אורון: יש לי בקשה אחת לכל הנציגים האחרים.

חיים אורון: היות ואני שר חדש ואין לי מה לעשות אז אם יש לכם תלונות של מגדלים - אני אומר את זה עכשיו בלי שום ציניות - אני רוצה פשוט להכיר אותן.

חיים אורון: אני מכיר את הוויכוחים שחבר הכנסת אברהם פורז דיבר עליהם.

חיים אורון: זה בסדר, זה לגיטימי, זה חלק מהוויכוח.

חיים אורון: אבל אם ישנן תלונות של מגדלים, למשל שקיפחו מישהו, שלא הסכימו לייצא לו מסיבה כלשהי, אני מבקש ליידע אותי.

חיים אורון: אני יודע שהיו מקרים כאלה - אגב, זה לא בתחום שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

חיים אורון: זה גם יכול לקרות אחרת.

חיים אורון: לפי דעתי אם תהיה תחרות חופשית, כל אחד יגיד את מי הוא רוצה לקחת.

חיים אורון: הם יהיו 5 משווקים וכל אחד יגיד עם מי הוא בוחר לעבוד.

חיים אורון: אגב, זה גם מה שהתחילו לקרות.

חיים אורון: היות וכל הזמן אומרים שהגיעו תלונות, וחלק מהתלונות אני מכיר, אני פשוט רוצה לדעת על כך.

חיים אורון: ב3- החודשים הקרובים, עד שנקיים את הדיונים הבלתי פוסקים והממושכים עם ד"ר תדמור ונגיע להצעה מוסכמת, אני רוצה לראות את התלונות.

חיים אורון: יכול להיות שיש תחום שהוויכוח בו מוכר לי ויש לי בו עמדה, שהיא לא בדיוק בקצה האחד ולא בדיוק בקצה השני.

חיים אורון: יש תחום של שימוש בכוח שקיים בכל מיני מקומות, שאני רוצה להתמודד מולו.

חיים אורון: הוא יכול להיות קיים במבנה א', הוא יכול להיות קיים במבנה ב'.

חיים אורון: הרי מזה בדיוק מתפרנס ד"ר דוד תדמור מהבוקר ועד הערב.

דוד תדמור: "מתפרנס" זאת מילה מאוד גדולה.

חיים אורון: עוסק מורשה.

חיים אורון: מהבוקר ועד הערב, במקומות שיש בהם את כל החוקים שבעולם.

חיים אורון: אתמול שמעתי דבר מה על הדלק.

חיים אורון: אני עוד לא יודע עד כמה נכונה הכותרת של מר אבי בן-בסט.

חיים אורון: אם מה שמר אבי בן-בסט אמר על הדלק אפילו מתחיל להיות נכון, אז אנחנו בכלל נמצאים ב- אגב, זה משפיע גם על כל הקליינטים פה, בשל מחירי הסולר.

חיים אורון: הם שילמו בסולר 3 פעמים.

קריאה: הגז עלה ב100%-.

אבשלום דולב: אני מתנצל שאני עוזב.

אבשלום דולב: אני חייב ללכת בדחיפות כדי להצביע בוועדת הכספים.

אברהם פורז: אל תהיה מודאג, היום אנחנו לא מצביעים.

מנחם קוזלובסקי: אני מארגון מגדלי הפלחה, ארגון מגדלים של גידולי שדה.

מנחם קוזלובסקי: החלטתי להגיב לאחר ששמעתי את ידידי מארגון מגדלי פרחים.

מנחם קוזלובסקי: ארגון מגדלי פרחים יכול לתמוך במה שהוא רוצה.

מנחם קוזלובסקי: הנושא של חקלאות פרוס, כפי ששמענו, על פני כמעט אינספור אפשרויות ווריאנטים ולכל אחד יש את הנקודות המיוחדות שלו.

מנחם קוזלובסקי: לכל גידול וגידול ולכל תת-מגדלים יש את הבעיות שלהם.

מנחם קוזלובסקי: מכיוון שמר דוד תדמור עסק בנושא הדלק רק לאחרונה בחוק ההגבלים העסקיים, אני רוצה לומר שאני ניהלתי חברה גדולה שגם נגעה בעניין הדלק ועסקנו בנושא הדלק במשך 35 שנים, עם החוק הנורא.

מנחם קוזלובסקי: עד ששחררו תחנות דלק דרך חוק ההגבלים העסקיים לקח מי יודע כמה שנים, עד שחברת "דלק" שחררה.

מנחם קוזלובסקי: וכשהיא שחררה גם כן מספר תחנות לא שוחררו.

מנחם קוזלובסקי: זאת אומרת, ישנה בעייתיות ומכיוון שכך, אם שמתם לב, לאורך כל הקו - ועם מר אמיר ברקן ישבנו גם כן בנושאים מסויימים.

מנחם קוזלובסקי: מר ברקן יודע שאין לדבר על חיטה כמו שמדברים על שיווק עגבניות.

מנחם קוזלובסקי: זה לא שווה ולא דומה.

מנחם קוזלובסקי: יש את הבעייתיות של חיטה ויש את הבעייתיות של כותנה, יש את הבעייתיות של חימצה, של חמניות ושל כל דבר אחר.

אמיר ברקן: אין לחיטה בעיה מיוחדת.

מנחם קוזלובסקי: אז מה?

מנחם קוזלובסקי: האם זה אומר שאני כמגדל חיטה - - -

אברהם פורז: אני אשמור עליך שלא יפריעו לך.

מנחם קוזלובסקי: אני יכול להתגבר עליו, זה בסדר.

מנחם קוזלובסקי: יש לי קול יותר חזק ממנו.

מנחם קוזלובסקי: אבל אנחנו עושים את זה בדרך חברית.

אברהם פורז: לא, אתה לא תעמוד ותתגבר עליו.

אברהם פורז: אני אמור להתגבר עליו.

אברהם פורז: אני יודע שאתה יכול אבל זה לא רצוי.

מנחם קוזלובסקי: למה צריך אותו מגדל חיטה, בכרם שלום או בניר יצחק, לעמוד מול תחנת הקמח, שלא תירצה מחר לקנות ממנו את הקמח?

מנחם קוזלובסקי: הבעייתיות של החיטה היא שונה מהבעייתיות של מה ששמעתי עכשיו מענף שאני בכלל לא מתמצא בו, ענף הלול.

מנחם קוזלובסקי: ואני בוודאי לא נכנס לוויכוח עם מר אברהם דניאל על הנושא של פרחים, ולא נכנס להתווכח עם אף אחד אחר.

מנחם קוזלובסקי: לי יש את הבעיות שלי והייתי רוצה שיידונו עליהן באופן ספציפי.

מנחם קוזלובסקי: עכשיו אני מדבר כאזרח שיושב מהצד ומסתכל על הצורה הזאת של חוק ההסדרים.

מנחם קוזלובסקי: כשמכניסים דבר לדיון בחודש ספטמבר ואומרים: עד 31 לדצמבר הוא חייב להיות מסוכם, ועוד דבר שהוא כל-כך מסובך, לטעמי זה, אני לא רוצה להתבטא במילים בהן התבטאו פה קודם.

מנחם קוזלובסקי: לכן אני מציע, כמו שחברי הציעו פה - והיו הצעות כאלה לא רק מאנשי המיגזר החקלאי אלא גם מאנשים שלא שייכים למיגזר החקלאי, והשר בראש כולם - לקחת את הדברים ולדון עליהם נושא, נושא.

מנחם קוזלובסקי: אני אתן דוגמא.

מנחם קוזלובסקי: אתמול בוועדת הכספים שאלו את מר דרור שטרום שאלה: אם אנחנו 3 מגדלים של גידול מסויים מקימים חברת שיווק, האם אנחנו נחשבים למגדלים או נחשבים למשווקים?

מנחם קוזלובסקי: ועוד הוא נשאל, מה אם 3 החברות האלה מתאמות ביניהן מחירים?

מנחם קוזלובסקי: הוא אמר: הם עבריינים.

מנחם קוזלובסקי: השאלה היא: האם אני מגדל או אינני מגדל?

דוד תדמור: כשאתה מתאם עם מגדלים אחרים, זה נראה לך סביר?

קריאה: יש לו 5 משווקים בענף.

מנחם קוזלובסקי: אני לא נכנס איתך עכשיו לוויכוח כזה.

מנחם קוזלובסקי: זה בדיוק העניין שאני מעלה אותו כדוגמא.

מנחם קוזלובסקי: אני חושב שהוא חייב להיות נדון באופן ספציפי ומוכרע.

מנחם קוזלובסקי: אין לי ויכוח עם הכנסת.

מנחם קוזלובסקי: בכנסת ידונו על כל דבר ודבר בצורה מסודרת כזאת או אחר.

מנחם קוזלובסקי: בלי שום ספק יהיו פה כל מיני השפעות.

מנחם קוזלובסקי: אתה כמשפטן יודע את הדברים יותר טוב ממני.

מנחם קוזלובסקי: אני לא למדתי משפטים.

מנחם קוזלובסקי: אני למדתי מניסיון החיים.

מנחם קוזלובסקי: אני יודע דבר אחד, שכל דבר צריך להיות נדון.

מנחם קוזלובסקי: כשאני הלכתי להיות חקלאי ראו בזה כבוד למדינה.

מנחם קוזלובסקי: כשהלכתי לחיות בנגב, ראו בזה טמטום אבל גם כבוד למדינה, שיש אנשים שמוכנים לגור על-יד הגבול המצרי.

מנחם קוזלובסקי: היום רואים בי טרחן.

דני קריצ'מן: אל תיסחף.

מנחם קוזלובסקי: תן לי להגזים לצורך הבלטת הרעיון.

מנחם קוזלובסקי: אני אומר שעל כל דבר ודבר חייבים לדון ספציפית.

מנחם קוזלובסקי: אנא ממך, מה שהייתי מצפה ממך, לאחר ששמעת את הדברים, אני חושב שאתה אדם רציני, לבוא ולהגיד: אני מצטרף לעניין הזה.

מנחם קוזלובסקי: צריך להיות דיון מסודר ולא באמצעות חוק ההסדרים במשק, שצריך להתקבל עד 31.12.

דני קריצ'מן: אני חושב שהפטור של החקלאות מחוק ההסדרים הוא בהחלט מוצר שראוי לעשות בו בדיקה מחודשת ורביזיה מסויימת.

דני קריצ'מן: זה חוק שנחקק ב1959- והוא נוצר באמת בשביל להגן על החקלאות ועל החקלאים.

דני קריצ'מן: אנחנו יודעים שעם ההתפתחויות השונות שהיו במיגזר החקלאי, שיטת ההתארגנויות החדשה וביטול כל מיני דברים אחרים עלו הרבה טרמפיסטים על החוק הזה.

דני קריצ'מן: צריך להוריד אותם מהחוק הזה.

דני קריצ'מן: אם יעשו את זה בתבונה וייעשו את זה נכון, אז התועלת הגדולה ביותר תהיה לחקלאים עצמם.

דני קריצ'מן: אין לי כל ספק בעניין הזה.

דני קריצ'מן: יכול להיות שהמסלול הזה של חוק ההסדרים הוא מסלול מהיר מדי, למרות שאני רואה שאדוני היושב-ראש מגלה הרבה מאוד סבלנות לדון בעניין הזה.

אברהם פורז: אני לא דן בחוק ההסדרים.

אברהם פורז: אנחנו ועדה אחרת, דנים בחוק אחר.

דני קריצ'מן: אבל אתה דן עכשיו בפטור הנוכחי.

אברהם פורז: אנחנו לא כבולים פה.

אברהם פורז: כרגע אנחנו בכלל לא מקיימים דיון בחוק ההסדרים.

אברהם פורז: זה נדון בוועדת הכספים.

אברהם פורז: אני מניח שבשלב כלשהו יקרה שם לסעיף הזה משהו לא טוב ואז ניראה מה אנחנו עושים עם זה.

דני קריצ'מן: אני אומר שיכול להיות שהמסלול שנקבע הוא מסלול מהיר מדי, שלא לקחו בחשבון את כל הדברים.

דני קריצ'מן: בהחלט ראוי שהחוק הזה יידון יותר לפרטיו.

דני קריצ'מן: אבל אני רוצה להגיד לחקלאים, אני מאוד מתפלא על החזית המשותפת הזאת נגד.

דני קריצ'מן: אני לא חושב שמישהו מכם אהוד על החקלאים ודואג לחקלאים יותר ממני או יותר מאחרים שחושבים בעד.

דני קריצ'מן: אני רוצה להזכיר לכם את הכרוניקה של ההתפתחויות בחקלאות.

דני קריצ'מן: אחת לאחת אתם התנגדתם אליהן באופן מוחלט ואחת לאחת הן בוצעו והתברר שהן הביאו תועלת עצומה לחקלאים.

דני קריצ'מן: זה מתחיל בזה שהיו מלחמות רבות בשנות ה50- עם כל הישובים בגין השיווק המאורגן לתנובה.

דני קריצ'מן: עשו מעשים נוראים למי שהעיז לפרוץ את השיווק המאורגן לתנובה.

דני קריצ'מן: אנחנו יודעים שאחרי שהעניין הזה נגמר אז גם החקלאים מרוצים וגם תנובה מרוצה; זה עבר למלחמה הגדולה על שימור האגודות השיתופיות, בעיקר במשק המשפחתי.

דני קריצ'מן: כשהתפרקו האגודות האלה החקלאים, שהיו חברים באגודות האלה, התחילו לחייך; וזה עבר דרך ארגוני הקניות.

דני קריצ'מן: אני זוכר את הנאומים הנלהבים ש"אי אפשר בלי ארגוני הקניות ואנחנו ניפול אם לא יהיו ארגוני הקניות".

דני קריצ'מן: נעלמו ארגוני הקניות.

דני קריצ'מן: האם קרה משהו לחקלאים?

דני קריצ'מן: רק תועלת היתה לחקלאים;

קריאה: חוץ מזה שיש היום רק חצי ממספר החקלאים שהיו קודם.

דני קריצ'מן: וזה עבר לוויכוח על הייצוא.

דני קריצ'מן: האם אתם לא זוכרים את כל הסיסמאות, שאם אנחנו נוציא את הייצוא מיד אחת אז "הלך" הייצוא?

דני קריצ'מן: אבל בעקבות זה הייצוא רק התחיל לפרוח.

דני קריצ'מן: האם אנחנו לא יודעים שיש מלחמה לא רק על הייצור בחוץ-לארץ אלא גם על המחירים, ההוצאות שהייצוא הזה מחייב אחריו בתוך הארץ?

דני קריצ'מן: האם אנחנו לא רואים שכל בתי האריזה לוקחים אותו מחיר אריזה?

דני קריצ'מן: האם אנחנו לא יודעים לעמוד על דעתנו על סמך הניסיון מה התחרות יכולה לעשות לזה?

דני קריצ'מן: הרי אנחנו רואים את זה בימים האחרונים.

דני קריצ'מן: לכן אני חושב, מר שלמה לשם, שהתנגדות גורפת לעניין היא מוטעית.

שלמה לשם: לא אמרתי התנגדות גורפת.

שלמה לשם: ביקשתי בדיקה עניינית של כל פעילות ופעילות.

שלמה לשם: אל תכניס לי מילים לפה.

דני קריצ'מן: לא אמרתי שאתה אמרת.

דני קריצ'מן: אני אומר, ההתנגדות הזאת, ואני גם לא בטוח אם זה לא תרגיל, להעביר את זה לחקיקה, למשוך את זה ולחפש עם פינצטה.

דני קריצ'מן: בדיקה בפינצטה - אתה לא תצא מזה.

דני קריצ'מן: יש שמועות, דברים מאוד ברורים.

דני קריצ'מן: עכשיו אני רוצה להגיד מנקודת המבט שלי, במה שאני עוסק היום.

דני קריצ'מן: אני היום עוסק במועצת ההדרים.

דני קריצ'מן: מדוע השר חיים אורון מיתמם שתלונות לא מגיעות אליו?

דני קריצ'מן: הוא היה כבר ב3- כנסים של הארגון, והוא יהיה בשבוע הבא בכנסת הרביעי, שבו כל המגדלים אמרו לו שהחברות עושקות אותם ושחברות הייצוא עושות יד אחת, גם במחירי הייצוא, גם במחירי האריזה בתוך הארץ.

דני קריצ'מן: האם הוא צריך מכתב או שניים?

דני קריצ'מן: תיכף אנחנו ניפגש ואני אזכיר לו את זה.

דני קריצ'מן: האם אנחנו מצפים מהחקלאים שייתחילו לכתוב מכתבים?

דני קריצ'מן: מבחינתי, תוריד את הפטור מחוק ההסדרים מענף ההדרים מייד.

דני קריצ'מן: אני בטוח שיהיה לזה ערך מוסף עצום.

שלמה לשם: לגבי ענף ההדרים אתה צודק.

דני קריצ'מן: אני מאוד בעד זה שתימצא דרך, ביוזמתך, לא ללכת למסלול של חוק אלא ללכת במסלול, שיואילו בטובם האדונים הנכבדים וייגישו.

דני קריצ'מן: אני יודע שיש בכמה פינות בעיות.

דני קריצ'מן: אני יודע שיש בעיה בענף החלב, אבל לא בעיה שלא ניתנת לפיתרון.

דני קריצ'מן: פיתרון יכול להיות גם להפוך את הענף למועצה.

דני קריצ'מן: יש פיתרונות.

דני קריצ'מן: תואילו בטובכם להציג מספר דברים, לא מי יודע מה גדולים, שבהם זה עלול לגרום לנו לאיזשהו כשל שייזיק לחקלאים.

דני קריצ'מן: אני מניח שאפשר להגיע להסדרה של העניינים האלה.

דני קריצ'מן: אנחנו מעוניינים להחיש את החוק הזה כי בהדרים הוא מביא נזק גדול.

שאלתיאל שרעבי: אני רוצה להעיר לחברים שדיברו פה.

שאלתיאל שרעבי: משום מה הרגשתי שיש כעס כלפי מר אברהם דניאל, נציג מגדלי הפרחים.

שאלתיאל שרעבי: אני רוצה להגיד שמה שהוא מייצג פה, הוא מייצג בשם מגדלי הפרחים.

שאלתיאל שרעבי: זה הובא לדיון במזכירות איגוד מגדלי הפרחים, 45 האנשים שמייצגים את כלל מגדלי הפרחים בארץ.

שאלתיאל שרעבי: יתרה מכך, הזמנו את מר אמיר ברקן.

שאלתיאל שרעבי: הוא הסביר את עצמו, אמר את דבריו, שאלו את השאלות המתבקשות ובסופו של דבר התקבלה החלטה פה אחד לתמוך בעמדה שהוא מייצג.

שאלתיאל שרעבי: אין לי ספק שבכל גוף, גם בגוף שלי, קיים אחוז מסויים שחושב אחרת.

שאלתיאל שרעבי: אבל הואיל ואנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, בהליכים דמוקרטיים התקבלה החלטה.

שאלתיאל שרעבי: אני רוצה להביא דוגמא מסויימת.

שאלתיאל שרעבי: אולי היא קשורה לעניין, אולי היא לא קשורה לעניין.

שאלתיאל שרעבי: קא"ל היא חברה שתפקידה לשנע את הפרחים מהחקלאים.

שאלתיאל שרעבי: מה קורה היום?

שאלתיאל שרעבי: קא"ל העבירה את זכויותיה לאגרסקו, בלי מיכרז, בלי שום דבר.

שאלתיאל שרעבי: כלומר, אגרסקו משלמת את ההוצאות אבל גם כל ההכנסות עוברות לאגרסקו.

שאלתיאל שרעבי: היום בעצם למשווקים העצמאיים, שהם מגדלים, בואו לא נתעלם מזה, אין אפשרות לשנע את הפרחים באמצעות קא"ל.

שאלתיאל שרעבי: אז בשביל מה אני צריך את קא"ל?

שאלתיאל שרעבי: אולי המכובדים היושבים פה יוכלו להסביר לי.

קריאה: זה שייך לתנועת המושבים בסוף.

שאלתיאל שרעבי: "ניר שיתופי" זה 26%, והמועצות עוד כ30%-.

שאלתיאל שרעבי: מבחינת הניהול 75% נמצא בידי "ניר שיתופי".

שאלתיאל שרעבי: לי כחקלאי אין מה לומר כי כל מי שנמצא שם הם אנשים ממונים, כמו חלק מהאנשים שיושבים פה, ולא נבחרים.

שאלתיאל שרעבי: באיזשהו מקום אני אומר, הם דואגים לכיסם, פחות מאשר לכיסי ולכיסאי.

מנחם דוידזון: ענף ההדרים היה תמיד עמוד האש שהלך לפני המחנה.

מנחם דוידזון: זה ברור, גם לפני 150 שנה כשמונטיפיורי - - - כבר 8 שנים אומרים שאנחנו מופרטים.

מנחם דוידזון: לא נכונה המילה "מופרטים".

מנחם דוידזון: מה שעשו זה דה-רגולציה של השיווק.

מנחם דוידזון: המועצה לשיווק פרי הדר נוסדה על-ידי הבריטים בשיטה שנקראת marketing board.

מנחם דוידזון: אני לא רוצה לצטט ספרים, לא של מר פורטר ולא של מר פורסט מברקלי, שחקר את ה-marketing boards והחליט שבארצות-הברית לא עושים marketing board אלא marketing orders, שזה דבר אחר לגמרי.

מנחם דוידזון: צריך בהחלט ללמוד את זה.

מנחם דוידזון: אצלנו אין ספק שעשו שינוי.

מנחם דוידזון: יש ויכוח אם השינוי היה טוב או לא טוב אבל אין ספק שהיה צורך לעשות את השינוי הזה.

מנחם דוידזון: עשו את השינוי הזה גם בכל הארצות האחרות, כל ה-marketing board.

מנחם דוידזון: לא ביטלו את המועצה אלא עשו דה-רגולציה של השיווק, כשיש תחרות בין המשווקים.

מנחם דוידזון: אני בודק מה קרה בניו-זילנד ובמקומות אחרים בעולם, וגם בדרום אפריקה עכשיו.

מנחם דוידזון: דרום אפריקה עשתה שינוי 5 שנים אחרינו, מרוקו עשתה שנתיים לפנינו, בחוף השנהב גם עשו שינוי כזה.

מנחם דוידזון: זה מצב טוב.

מנחם דוידזון: אבל אם אין גורם ממשלתי שעורך בדיקה, כמו בכל ענף מסחרי אחר, אז נוצרים מה שקוראים בכלכלה "אוליגובסונים", זאת אומרת: קנייה מהמגדל.

מנחם דוידזון: יכול להיווצר לא רק אוליגופול אלא גם אוליגובסון, ואת שניהם צריך לבדוק.

מנחם דוידזון: אנחנו במועצה השקענו כסף כדי לערוך בדיקה.

מנחם דוידזון: לקחתי בחור נחמד, פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים, כדי לבדוק.

מנחם דוידזון: אני רוצה שד"ר תדמור יבדוק את המערכת, את אותם 10 יצואנים, שמשרתים יפה את הפרדסן אבל לא מספיק טוב, והתלונות הגיעו לשר.

מנחם דוידזון: הוא חייב לבדוק אותם הם מטפלים יפה, אדוני.

מנחם דוידזון: אני גם פרדסן ואני יודע.

מנחם דוידזון: צריך לבדוק אותם עד הסוף כי כל בדיקה אחרת ללא סמכות תהיה בדיקה לא טובה.

מנחם דוידזון: הוא הבודק הרשמי של מדינת ישראל בנושאים הללו, כמו שמבקר המדינה הוא הבודק הרשמי בכלל הנושאים.

מנחם דוידזון: צריך לאפשר לו לבדוק.

מנחם דוידזון: אני מסכים שצריך לעשות עבודה בשיווק.

מנחם דוידזון: אני גם הנציג היחיד פה של מועצה שהיא מועצה לשיווק פרי הדר.

מנחם דוידזון: אני צריך להיות marketing board of Israel.

מנחם דוידזון: כל האחרות עוסקות בייצור ושיווק.

מנחם דוידזון: אני חושב שהמערכת עובדת נכון, היא השתנתה.

מנחם דוידזון: מי שרוצה, יכול ללמוד אותה.

מנחם דוידזון: ב8- השנים האחרונות, מאז שעשו בנייה מחדש של הענף, כל אחד יכול להיות יצואן.

מנחם דוידזון: ודבר אחרון, נכנסות לכאן כבר חברות בינלאומיות, ואפילו דרך אגרסקו.

מנחם דוידזון: ניקח לדוגמא את צ'ילה, שהיא מופרטת.

מנחם דוידזון: נכנסו לשם חברות בינלאומיות כמו "דול", "צ'יקיטה", "יונייטד בראנז" ואחרות והעסק שם פורח.

מנחם דוידזון: וגם פה, "אאוטספן", חברה מדרום-אפריקה, נכנסה כבר.

מנחם דוידזון: מי שלא יודע, בגליל העליון נכנסו לבית האריזה החדש אורזים - "אאוטספן" שהיתה מועצה קודמת הפכה לחברה פרטית והיא משווקת לכולם.

מנחם דוידזון: צריך לפתוח את זה.

מנחם דוידזון: צריך לשמור על זה.

מנחם דוידזון: צריך להבטיח שלא תהיה שם שום קרטליזציה, לא בכיוון של קנייה מהמגדל ונגד המגדל ולא בכיוון של מכירה.

מנחם דוידזון: אני חושב שאם יעשו את שני הדברים האלה - ואני יודע שבחלב המצב שונה, ובלול המצב עוד יותר שונה.

מנחם דוידזון: צריך לבדוק.

מנחם דוידזון: אסור להרוס.

מנחם דוידזון: החלב והלול בנויים עכשיו יפה.

מנחם דוידזון: צריך למצוא את הדרך איך לפתור שם את הבעיות האלה.

מנחם דוידזון: אבל בשנת 2000 אי אפשר להישאר במבנה שסבא שלי יצר בראשון-לציון לפני 120 שנים אלא צריך להשתנות קצת.

מנחם דוידזון: תודה רבה.

אברהם פורז: רבותי, אני מודה לכם.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הדיון כדי להבהיר לכם היכן הדברים עומדים.

אברהם פורז: קודם כל, הדיון הזה לא היה דיון אקדמאי בשמיים, שהוא תלוש מהמציאות, כביכול שמענו ונלך כל אחד לישון.

אברהם פורז: אני כמובן שמעתי את הקולות שבקעו בקשר לכך שהסעיף הזה בא בחוק ההסדרים.

אברהם פורז: גם שמעתי על כך שחברי הכנסת בוועדת הכספים הביעו התנגדות גורפת.

אברהם פורז: יש לי תחושה שיהיו בעיות עם הסעיף הזה כפי שהוא נדון בוועדת הכספים.

אברהם פורז: אסור כמובן להתנבא אבל יש לי תחושה שיהיו שם קשיים באישורו כפי שהוא.

אברהם פורז: מצד שני, באווירה רגועה, של פחות "עליהום" ופחות הורדת ידיים, מי מצליח לגייס לצידו יותר חברי כנסת, אנחנו רואים שהדברים נראים פחות במחלוקת.

אברהם פורז: כולנו בוודאי מסכימים, לפחות רוב הדוברים פה אמרו שאין להם בעיה עם אותם גופים גדולים שבעצם לא פועלים רק מול הצרכן אלא הם גם פועלים מול החקלאי ובעצם יוצרים הגבל עיסקי מיותר.

אברהם פורז: אחרי שירדה המילה "ייצור" ונשארנו רק עם השיווק, אז באמת יש כמה שאלות קשות, מה דינם של 3 מגדלים שגם התאגדו בחברה לשווק, או מה דינם של כאלה שמרבית עיסוקם בייצור, איך נתחם את הגבול.

אברהם פורז: אני בוודאי לא חסיד השיטה שבגלל קשיים בהגדרה אנחנו נזרוק את הכל, בחזקת אין יכולת להתמודד.

אברהם פורז: אף פעם לא קיבלתי את הטענה הזאת.

אברהם פורז: אני גם חושב שהיא לא נכונה.

אברהם פורז: אני חושב שאפשר בעבודה רגועה לנסות למצוא את הניסוח המתאים.

אברהם פורז: גם הממונה על ההגבלים העסקיים הוא לא איזה רובוט כזה, הוא לא יצור שעובד עם חיישנים על-ידי טרולים.

אברהם פורז: גם הוא מפעיל שיקול דעת.

אברהם פורז: הוא יבין את הכוונה.

אברהם פורז: גם הרבה פעמים אפשר להבהיר את הכוונה על-ידי דברי הסבר שניתנים במליאת הכנסת כאשר החוק מובא.

אברהם פורז: לכן המגמה שלי היא זאת, ואני חושף אותה בצורה הכי גלוייה: אם הסעיף הזה יאושר במסגרת חוק ההסדרים, זה חייב לקרות עד סוף החודש הזה, נותרו כ3- שבועות, אם הוא יאושר - הוא יאושר.

אברהם פורז: אני לא יכול להתערב במה שקורה בוועדת הכספים.

אברהם פורז: אבל אם הסעיף הזה לא יאושר בחוק ההסדרים, יש יסוד סביר לחשוב שאנחנו ננסה לשלב אותו במסגרת התיקון האחר שיש לנו לחוק ההגבלים העסקיים, תיקון מספר 5.

אברהם פורז: כבר אני אומר לד"ר תדמור שתיקון מספר 5 לא יעבור פה לפני 31.12.

אברהם פורז: אנחנו נצטרך להמתין עם תיקון מספר 5 כדי לנסות לשלב את הסעיף הזה לתוכו.

אתי בנדלר: יש גם את הפנייה של השר, שהוא מבקש לא לקדם את זה.

אברהם פורז: אני לא מתכוון את הדיונים האלה למשוך עד אין קץ.

אברהם פורז: לכן אני מאוד אשמח אם כל אחד מהנוכחים פה, שחושב שהוא מסכים לעיקרון שצריך להכניס את השיווק אבל לא את הייצור, יישלח לנו נוסח או הצעות איך פותרים את הבעיה הזאת, כדי באמת ליצור את ה-fine tuning הזה, לפתור בדיוק את הנקודה שאנחנו רוצים להגיע אליה.

אברהם פורז: לדעתי זה היה מקובל על רוב הדוברים.

אברהם פורז: רפורמה כוללת בשאלות המאוד נכבדות: אם צריך מועצות ייצור, אם צריך לתכנן את החקלאות, או לא לתכנן - אלה שאלות גדולות.

אברהם פורז: אני בא מבית-ספר אחר מבית-ספר של שר החקלאות ופיתוח הכפר.

אברהם פורז: אני בא מגישה מאוד קפיטליסטית.

אברהם פורז: זו השקפת העולם שלי.

אברהם פורז: אני בדרך כלל מאמין ביד הנעלמה של השוק.

אבשלום דולב: למרות שהיא יכולה להעלים כמה אנשים.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני לא רוצה לשאת לכם פה נאום ארוך אבל אני יכול לומר לכם שבמדינות שהתפצלו מאותו עם, כמו צפון קוריאה ודרום קוריאה, מזרח גרמניה ומערב גרמניה, ראינו איך זה עובד.

אברהם פורז: עברו 10 שנים מאז איחוד גרמניה ובסך הכל מזרח גרמניה, שהיא רבע מאוכלוסיית גרמניה, תורמת לייצוא של גרמניה 1%.

אברהם פורז: 10 שנים עברו מאז נפילת הקומוניזם ומזרח גרמניה עוד לא התאוששה.

אברהם פורז: יש בעיה.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים בחצי הדרך.

רחל גרשוני: אני פשוט לא בטוחה שזה לא בגדר נושא חדש.

אתי בנדלר: כשנגיע לזה, נתמודד.

אברהם פורז: מי שייטען שזה נושא חדש, יש ועדת כנסת, שנמצאת בדיוק 10 מטרים מפה בקו אווירי.

אברהם פורז: אם תיטען טענת נושא חדש על-ידי הממשלה או על-ידי מי מחברי הכנסת, ועדת הכנסת תדון בטענת נושא חדש.

אברהם פורז: אבל אם הממשלה תירצה לטרפד את הצעת החוק של עצמה על-ידי טענת נושא חדש, אתם יכולים לירות לעצמכם גם בראש וגם ברגל.

אמיר ברקן: הממשלה לא תתנגד.

אברהם פורז: אני מניח שממשלה שרוצה לקדם רעיון ומביאה אותו לכנסת - לא משנה איך היא מביאה אותו, נניח בחוק ההסדרים - אם היא חושבת שבמקום אחר, בוועדה אחרת בכנסת, הרעיון מקודם אני לא רואה סיבה הגיונית לטעון טענת נושא חדש.

אברהם פורז: אבל אם מישהו יטען - - -

דוד תדמור: כחוק מפוצל מחוק ההסדרים אין שום רלוונטיות ל- - -

אברהם פורז: כבר היה לנו תקדים שוועדת הכספים העבירה רק חלק מהחוק והמשיכה אחרי ינואר לדון בחלקים אחרים של החוק.

אברהם פורז: לא זו בלבד אלא כבר היה חוק הסדרים חדש שהובא בזמן שעוד לא גמרו את חוק ההסדרים של השנה הקודמת.

אברהם פורז: זה היה בנושא התקשורת, לגבי ערוץ 7.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אתה מצוי בזה.

אברהם פורז: מכל מקום, זאת התוכנית שלנו.

אברהם פורז: אני חושב שפה באווירה רגועה אנחנו נצליח להוציא משהו שיהיה מקובל על כולנו.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם.

אברהם פורז: תודה רבה.