ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 37, 1999-11-24 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר-יומנו כל מיני נושאים הנוגעים לרשות שדות התעופה.

אברהם פורז: נתחיל עם צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה עובדה) (תיקון).

אברהם פורז: מי מסביר?

צביה בלאו: עורך-דין צביה בלאו ממשרד התחבורה.

לאה ורון: שני הצווים לידיעת הוועדה.

לאה ורון: זה רק דיווח.

צביה בלאו: אני אדבר על שני הצווים ביחד - שדה דב ועובדה.

אברהם פורז: אז אנחנו דנים גם בצו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה דב הוז).

אברהם פורז: שניהם רק לידיעתנו?

צביה בלאו: רק לידיעת הוועדה.

צביה בלאו: מדובר בשני שדות תעופה צבאיים, שרשות שדות התעופה נותנת בהם שירותים.

צביה בלאו: השירותים האלה הם מכח צו שהתקין שר התחבורה, באישור שר הבטחון, והובאו לידיעת ועדת הכלכלה.

צביה בלאו: תוקף הצווים פג בסוף יוני 1998, לא הוארך מסיבות של משא ומתן עם משרד הבטחון, ועכשיו קיבלנו אישור ממשרד המשפטים להארכת התוקף רטרואקטיבית, ופשוט אנחנו מביאים לידיעת הוועדה את הבקשה.

אברהם פורז: ועכשיו הצווים יהיו בתוקף עד מתי?

צביה בלאו: עד יוני 2000.

אברהם פורז: למה הסטטוס הזה עדיין סטטוס צבאי?

אברהם פורז: מכח מה זה צבאי?

עודד הגלילי: מכח שזה שדה תעופה צבאי.

אברהם פורז: לא, אני שואל באופן משפטי למה זה שדה תעופה צבאי.

גדי רובין: אולי אני אסביר, אני היועץ המשפטי של רשות שדות התעופה.

גדי רובין: חוק הרשות מטיל על הרשות לנהל את השדות שבתוספת לרשות.

גדי רובין: אלה שדות התעופה האזרחיים.

אברהם פורז: את זה אני מבין.

אברהם פורז: על סמך מה שדה דב הוא צבאי?

גדי רובין: החוק קובע שהרשות רשאית, מוסמכת וחייבת לתת בשדה תעופה צבאי, שהיום הוא שדה תעופה של הרשות, שירותים שעליהם יורה שר הבטחון בצו, זאת אומרת ששדה תעופה הוא מבחינתי שדה תעופה צבאי.

אברהם פורז: אבל אני רוצה להבין איך שדה תעופה הופך לצבאי.

ציפי קלינבוים: הוא לא הפך להיות.

אברהם פורז: אתם מדברים אתי דה-פקטו, אני שואל דה-יורה.

אברהם פורז: אני שואל מה הבסיס המשפטי לכך ששדה דב הוא צבאי, על סמך מה?

אברהם פורז: יש כאן מישהו ממערכת הבטחון?

ציפי קלינבוים: אני עורכת-דין ציפי קלינבוים מלשכת היועץ המשפטי למערכת הבטחון.

ציפי קלינבוים: האדמות בשדה דב ובעובדה הוקצו למערכת הבטחון בהקצאה של קבע.

אברהם פורז: על-ידי מי?

ציפי קלינבוים: על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, על-ידי המדינה.

אברהם פורז: חלק מהקרקעות ששדה דב יושב עליהן אלה קרקעות פרטיות.

ציפי קלינבוים: בסדר, אבל יש הסדרים, יש הסכמים.

ציפי קלינבוים: אתה מכיר את הנושא.

אברהם פורז: אתם לא עונים לי תשובה ממש מדעית, הייתי אומר, משפטית, עד הסוף.

אברהם פורז: אני חושב שזה נעשה מכח איזשהו צו תפיסה לפי כח תקנות.

אברהם פורז: לדעתי, זה לא מכח הקצאה.

אברהם פורז: כששדה דב התחיל להיות צבאי בתש"ח, עוד לא היה מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: זה נעשה בדרך אחרת.

עודד הגלילי: עודד הגלילי, ראש מחלקת נכסים, משרד הבטחון.

עודד הגלילי: רוב הקרקעות הן קרקעות בהקצאה, שברור שלפני שהיה מינהל מקרקעי ישראל, זו היתה הקצאה של משרד הפנים, אחר כך זה הפך להקצאה של מינהל מקרקעי ישראל, ועם הקמת מינהל מקרקעי ישראל, יש מעט מאד קרקעות שהן קרקעות פרטיות,שעל חלקן יש הסדרים, על חלקן הבעלים מחכים לראות מה קורה, אבל רוב הקרקעות, מעל 90%, הן קרקעות מדינה שהוקצו כחוק וכדין, והוקם שדה תעופה.

עודד הגלילי: על סמך הצו הזה, הוא מופעל גם לטיסות אזרחיות.

אברהם פורז: זה מצב לא מניח את הדעת, בוא נאמר, שרשות שדות התעופה היא אצלכם דייר משנה, כשרוב הפעילות הזאת היא אזרחית בשדה הזה ורק חלקה צבאית.

אברהם פורז: כל ההסדר הזה הוא הסדר עקום.

אברהם פורז: אני אומר לכם - אתם גוף אימפריאליסטי, אתם תמיד מעוניינים שהכל יהיה בתוך מערכת הבטחון.

עודד הגלילי: לא.

עודד הגלילי: מערכת הבטחון פועלת כבר כמה שנים במסגרת פינוי מחנות צה"ל ממרכזי ערים גם לשקול לפנות את שדה דב.

אברהם פורז: אני לא מדבר על זה.

אברהם פורז: אני מדבר על כך שבמקום שיהיה הסדר ישר ולעניין שאומר מה החלק האזרחי של השדה, מה החלק הצבאי של השדה, מה משתמשים במשותף, רשות שדות התעופה היא טרמפיסט אצלכם, היא דייר משנה בתוך מערכת הבטחון, כשהשימוש העיקרי בשדה הוא אזרחי, והכל עקום.

ציפי קלינבוים: חבר כנסת פורז, במהלך השנים נעשו מספר ניסיונות להסדיר את זה.

אברהם פורז: רחבת החניה כבר פועלת בקצה?

עודד הגלילי: אתמול בערב קיבלנו אישור.

אברהם פורז: איפה מחממים מנועים?

עודד הגלילי: רחבה S, הרחבה החדשה, קיבלה אתמול אישור להפעלה.

אברהם פורז: קיבלה אישור למה?

אברהם פורז: להתחיל את העבודות?

עודד הגלילי: לא, להתחיל לפעול.

עודד הגלילי: היום אמורים המטוסים לעלות כבר לרחבה החדשה, רחבה S.

אברהם פורז: שרחוקה בערך כמה מאות מטרים מערבה?

ציפי קלינבוים: היום זה אמור להתחיל לעבוד.

עודד הגלילי: אתמול בערב ניתן האישור.

אברהם פורז: יש כאן נציג של מינהל מקרקעי ישראל?

מיכל אופיר: אני, מהלשכה המשפטית.

אברהם פורז: מאחר שהקציתם את הקרקע הזאת לצבא, יש לכם ודאי תיק על כך - על ההקצאה, מה השטח.

מיכל אופיר: בזה אני לא מתמצאת.

אברהם פורז: אני אבקש ממך, ואני רושם זאת בפרוטוקול - אני רוצה לעיין בתיק הזה.

אברהם פורז: דעתי מכל הסידור הזה - אני בעד שהצבא יוכל להשתמש בשדה דב, שלא יהיו כאן אי הבנות, אני יודע שיש שם פעילות צבאית חלקית שהיא חיונית, אבל כל ההסדר הזה שהשדה הוא צבאי, וכל השימושים האזרחיים הם שם דיירי משנה טרמפיסטים, זה פשוט דבר עקום.

אברהם פורז: צריך למצוא הסדר חדש לכך, ללא כל קשר אם הוא יועבר לים.

ציפי קלינבוים: זה הסדר על-פי חוק.

אברהם פורז: אני לא אומר שזה לא הסדר על-פי חוק, אבל לפי החוק אפשר לעשות המון דברים עקומים, ואת החוק אנחנו משנים.

אברהם פורז: הנה זה המקום, כאן כל יום משנים לפחות חוק אחד.

אברהם פורז: אני מבין ששדה התעופה עובדה הוקם כשדה צבאי, אני יודע שיש בעיות, אז שם באמת מטוסים אזרחיים באים כטרמפיסטים בשדה, אבל בשדה דב בתל-אביב, שעיקר השימוש הוא אזרחי, ויהיה אזרחי יותר ויותר בעתיד - אני לא נכנס לשיקולי הצבא אם הם באמת צריכים את השדה הזה או לא, נניח שכן, הסידור צריך להיות סידור מסודר מה החלק הצבאי, מה החלק האזרחי.

אברהם פורז: גם איך נראה השדה הזה, מעבר לשאלה אם יועבר - איך הוא נראה.

אברהם פורז: כשמגיע תייר מחוץ-לארץ - אגיד לכם שבמדינות של עולם שלישי אין שדות תעופה כאלה.

אברהם פורז: הייתי עכשיו במדינה שנקראת ניקרגואה בדרום אמריקה, מדינה מסכנה עם 800$ תל"ג לנפש - בישראל, לידיעתכם, זה 17,000 - הייתם צריכים לראות איך נראה שדה תעופה.

אברהם פורז: מאחר שזה לידיעה, אז נודע לנו, אבל אני באמת מבקש.

אברהם פורז: .. אתי בנדלר: עוד לפני כן, אם אפשר.

אברהם פורז: בסעיף 4 למסמך שהוגש על-ידי שר התחבורה כתוב ש"לאחרונה הושגה הסכמה עם משרד הבטחון להארכת תוקף הצו למתן שירותים בשדה התעופה דב הוז עד ליום 30 ביוני 1999".

אברהם פורז: צביה בלאו: זו טעות.

אברהם פורז: זה צריך להיות עד 2000.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: תראו, אני לא רוצה לעיין בתיק של מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: אני מבקש מכתב של מנהל המינהל שיסכם לנו את ההיסטוריה הקרקעית של שדה דב, מבוסס באופן משפטי - איך זה הוקצה, לפי איזה הסכם, מתי, לאיזו תקופה, באיזה תנאים, וכו', כי יכול להיות שאם זה כך, אנחנו יכולים לפנות למינהל מקרקעי ישראל ולהוציא אתכם משם, לפחות בחלק, כי מי שנתן לכם, לא נתן לכם ודאי לדורי דורות.

אברהם פורז: עודד הגלילי: זה בדיוק מה שמבוצע.

אברהם פורז: תהליך פינוי זה תהליך שהאוצר, מינהל מקרקעי ישראל והצבא יושבים יחד לגביו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני לא רוצה לפנות את הצבא משם.

אברהם פורז: אני רוצה שיהיה הסדר שמשקף את המצב האמיתי, שיש הסכם שאומר מה באחריות רשות שדות התעופה, מה באחריות הצבא, ובקטע שיימסר לרשות שדות התעופה אנחנו נוציא להם את הנשמה כדי שישפרו וייעשו זאת כך שיהיה ראוי לשמו.

אברהם פורז: הסיפור הזה שהם טרמפיסטים וכאילו נכנסים בתור מין דיירי משנה - לי זה לא נראה, אבל אולי אני טועה.

אברהם פורז: אם אתם רוצים להגיש לי גם מסמך במקביל על איך אתם רואים את העניין - אני אשמח לשמוע אתכם.

אברהם פורז: ציפי קלינבוים: אין בעיה.

אברהם פורז: יכול להיות שהתמונה היא בדיוק הפוכה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני לא נגד הצבא, שלא תהיינה אי הבנות - אבל אני נגד ABUSE, מה שנקרא שימוש לרעה.

אברהם פורז: גם אתם יכולים להגיש לנו מסמך.

ציפי קלינבוים: בשמחה נגיש.

אברהם פורז: אולי אני טועה.

אברהם פורז: יכול להיות שכל מה שעשיתי כאן זה היה דבר מיותר לגמרי וטעיתי, אבל אני חושב שצריך ליצור דו-קיום בשדה הזה.

אברהם פורז: אתם יודעים שיש שדות תעופה בעולם שמשמשים שתי מדינות, למשל שדות התעופה של ז'נבה ושל בזל משמשים שתי מדינות.

אברהם פורז: על אותו שדה יש שני טרמינלים, אז כאן יש שתי מדינות: האחת - מערכת הבטחון, זו מדינה אחת, ועוד מדינה אחת היא מדינת ישראל.

אתי בנדלר: שני הצווים הובאו לידיעת הוועדה.

אברהם פורז: נודע לנו.

אברהם פורז: 3.

אברהם פורז: אישור הסכם בין הממשלה לבין רשות שדות התעופה בדבר העברת נכסים ותשלומים, בהתאם לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז - 1977 אישור חוזה החכירה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין רשות שדות התעופה, בהתאם לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז - 1977

אברהם פורז: הנושא הבא הוא אישור הסכם בין הממשלה לבין רשות שדות התעופה בדבר העברת נכסים ותשלומים, בהתאם לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה.

אברהם פורז: מי מסביר?

צביה בלאו: אני שוב אסביר.

צביה בלאו: חוק רשות שדות התעופה חוקק בשנת 1977.

צביה בלאו: בסעיף 43 שבו נאמר שהממשלה תעביר לרשות מקרקעין של המדינה שנמצאו ערב תחילתו של חוק זה בתחומי שדות התעופה של הרשות ונכסי מטלטלין.

צביה בלאו: מכח סעיף 46, תנאי ההעברה אמורים להיקבע בהסכם בין מדינת-ישראל לבין רשות שדות התעופה.

צביה בלאו: ב- 29 בספטמבר 1994 חתמו ממשלת ישראל ורשות שדות התעופה על סיכום הדברים שמסדיר את כל הנושא של העברה וקיזוז תשלומים.

צביה בלאו: אתי בנדלר: העברה של מה?

צביה בלאו: העברה של כל הקרקעות שעליהן מוקמים שדות התעופה.

אתי בנדלר: את מדברת כרגע רק על העברת המקרקעין, אם כך.

צביה בלאו: מקרקעין וזכויות, כן.

לאה ורון: אולי צריך להפריד.

אתי בנדלר: כי בסעיף 46(א), אם יורשה לי לקרוא אותו, כתוב: "תנאי ההעברה, כאמור בסעיפים 43 ו- 44 ופירוט הנכסים, הזכויות והזיקות, ייקבעו בהסכם בין הרשות לבין הממשלה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אתי בנדלר: דהיינו, שלפי מיטב הבנתי, על פני הדברים על כל פנים, ההסכם הזה צריך להתייחס לכל אחד מהדברים שבחוק נכתב במפורש שהם צריכים להיות מפורטים באותו הסכם, דהיינו הנכסים, הזכויות והזיקות.

אברהם פורז: אני רוצה להבין, אולי אני לא מבין טוב.

אברהם פורז: אנחנו אמורים לאשר את ההסכם שנחתם ב- 1994?

דוברים: כן.

אברהם פורז: אתם רציניים?

אברהם פורז: זאת אומרת, עד היום חמש שנים זה שכב כך.

צביה בלאו: יש סיבות ונימוקים.

אברהם פורז: הוא שונה במהלך התקופה?

צביה בלאו: הוא לא שונה, אבל היו מגעים - האוצר ביקש אחר כך שייחתם הסכם נוסף, שהוא הסכם החכירה, מה שהישהה את העניינים.

אברהם פורז: הוועדה שמופקדת על נושא ארכיאולוגיה זו ועדת החינוך והתרבות.

אברהם פורז: ..

גדי רובין: אני רק רוצה להגיד שב- 1995, כשרצו לאשר את זה, היועצת המשפטית של משרד האוצר התנגדה ואמרה שהיא רוצה שזה יובא לאישור רק לאחר שייחתם הסכם החכירה.

גדי רובין: הסכם החכירה נחתם בתחילת 1998, זאת אומרת שהארכיאולוגיה קצת יותר התקצרה - הסכם החכירה מכח הסדר העברת הנכסים.

אברהם פורז: באיזשהו מקום נאמר בחוק שזה בכפוף לאישור הוועדה?

אתי בנדלר: כן, זה בדיוק מה שקראתי - סעיף 46 אומר ש"תנאי ההעברה כאמור בסעיפים אלה ואלה ייקבעו בהסכם בין הרשות לבין הממשלה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת", ואני - כל מה שלמדתי עד כה, שזה ברור שכשמסמך כלשהו כפוף לאישור של ועדה, הרי אותו מסמך לא נכנס לתוקפו אלא לאחר קבלת האישור.

אברהם פורז: אני כמעט בטוח שיש כאן תשלומים שכבר הועברו בהתאם להסכם, לא?

גדי רובין: האמת היא שהתשלומים הועברו הרבה לפני ההסכם, כבר לפי דעתי מ- 1989 או 1990.

אברהם פורז: תארו לעצמכם שאנחנו לא מאשרים, מה אז?

ישראל בן-חיים: נתבע את זה מהאוצר, את כל הכסף.

אברהם פורז: זאת אומרת, אתם בעד.

ישראל בן-חיים: לא, חס וחלילה.

ישראל בן-חיים: אנחנו בעד לקבל את הכסף.

אתי בנדלר: יש כאן נציג של הלשכה המשפטית של האוצר?

אברהם פורז: נשמע מצחיק שהוועדה אמורה היתה לכאורה - לשון החוק היתה שהוועדה תבדוק את ההתקשרות, תאמר אם היא סבירה או לא, ותאשר אותה.

אברהם פורז: עכשיו גם מסתבר שההסכם הוא רטרואקטיבי, האישור הוא רטרואקטיבי, הכל כבר גמור, הכל כבר בוצע, הכספים שולמו.

אתי בנדלר: אני גם סבורה, אדוני היושב-ראש, שההסכמים שקיבלנו, לפחות הסכם העברת הנכסים, אינו עונה על לשון החוק.

צביה בלאו: את מתכוונת לסיכום הדברים?

אתי בנדלר: כן.

צביה בלאו: בעקבותיו בא הסכם החכירה שמסדיר...

אתי בנדלר: יש שני סוגי הסכמים, צביה, אם אני מבינה נכון.

אתי בנדלר: סעיף 43 אומר: "הממשלה תעביר לרשות מקרקעין של המדינה.

אתי בנדלר: .. וכל נכסי מטלטלין של המדינה, וכן כל זכות או זיקת הנאה שהיתה למדינה.

אתי בנדלר: .. בתנאים שיהיו בהסכם ולפי סעיף 46".

אתי בנדלר: בנוסף לכך, בסעיף 44 מדובר על כך ש"הממשלה תעביר לרשות כל זכות וסמכות של המדינה לפי ההסכמים, ההתקשרויות והעסקאות שהיו בני תוקף לגבי שדות התעופה.

אתי בנדלר: .." וכו'.

אתי בנדלר: מכל מקום, אלה שני סוגי הסכמים, ובסעיף 46, אם יש עוד איזשהו ספק מה אמור להיות באותם הסכמים, אז נאמר במפורש כפי שקראתי קודם, אני חוזרת על סעיף קטן (א): "תנאי העברה כאמור בסעיפים 43 ו- 46, ופירוט הנכסים, הזכויות והזיקות".

אתי בנדלר: אנחנו קיבלנו בסך הכל הסכם שמתייחס לנכסי מקרקעין וקצת לעניין הסכומים, חובות, אבל שום דבר לגבי נכסים אחרים וזכויות וזיקות.

צביה בלאו: השאלה אם הסעיף אומר רשימה מצטברת של דברים.

צביה בלאו: יכול להיות שהוא חל רק על מקרקעין.

צביה בלאו: כך אני מבינה את זה, שזו לא רשימה שחייבים להופיע כל הנתונים.

אתי בנדלר: אנחנו קיבלנו בסך הכל הסכם חכירה ולא העברת בעלות, ונניח שהנושא הזה הוא תקין שהעברה זה לאו דווקא העברת בעלות, יכולה להיות גם העברה של זכות.

אתי בנדלר: תעביר לרשות מקרקעין של המדינה, אז נניח שגם העברה של זכות חכירה היא עומדת בתנאי החוק, ודאי שלא מדובר כאן רק על נכסי מקרקעין.

אתי בנדלר: כך אני מבינה.

אברהם פורז: כאן לא כתוב אם צריך אישור עם הגבלת זמן.

אתי בנדלר: לא כתוב.

אתי בנדלר: בסעיף המסמיך לא מדובר על הגבלה של זמן לנושא של העברת המקרקעין, אבל כיוון שזה כפוף להסכם, אז לדעתי בהסכם הם בהחלט רשאים להגביל את זה בתקופת זמן.

אברהם פורז: אפשר לעשות יותר מהסכם אחד.

אתי בנדלר: אפשר לעשות הסכם אחד, יכולים לעשות חמישה הסכמים, אבל אי אפשר לדעתי לומר שההסכם של העברת זכויות במקרקעין בדרך של החכרת מקרקעין על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, הרשות, לתקופה של 49 שנים ואופציה להארכה של 49 שנים נוספות, פלוס איזשהו קיזוז חובות שגם בזכרון הדברים שמדובר על חובות הדדיים, אין שום פירוט איך הם נולדו, איך הם צמחו, איך הם חושבו בכלל - זה בסך הכל מציין סכומים: זה ישלם כך, זה ישלם כך, זה יקוזז מזה וזה יתחבר לזה.

אתי בנדלר: אני לא חושבת, עם כל הכבוד, שלוועדת הכלכלה יש איזשהם כלים בנסיבות האלה לדון בכלל בהסכמים האלה.

אתי בנדלר: לי גם לא ברור איך ייתכן שהוועדה תידרש לתת אישור להסכם שכבר בוצע מזמן ושלא הובא לאישורה.

אברהם פורז: זה כבר קטע אחר, אבל השאלה העיקרית: הם אומרים לנו - האם אני מבין זאת נכון?

אברהם פורז: - שזה הסכם המקרקעין ויש הסכמים נפרדים על מטלטלין או שאין בכלל?

אברהם פורז: איזה נכסים אחרים?

אברהם פורז: הרי הממשלה היתה הבעלים של הטרמינלים והכל לפני זה, לא?

אברהם פורז: יש הסכם של העברת לא מקרקעין?

גדי רובין: אני לא בטוח אם יש הסכם של העברת מטלטלין או לא, כי אם נעשה הסכם כזה, הוא ודאי נעשה בתחילת הדרך באיזושהי התחשבנות.

גדי רובין: אין הסכם של העברת זכויות וזיקות, כמו שכתוב בסעיף 46.

גדי רובין: אני רק מבקש, אם אפשר לאשר את החלק העיקרי, שזה הסדר העברת נכסי המקרקעין, ואנחנו נפעל להשלים את ההסדרים הנדרשים בתוך פרק הזמן שתקצבו לנו.

אברהם פורז: בעצם מה מפריע לכם המצב הנוכחי?

אברהם פורז: הרי ממילא כבר מימשתם את ההסכמים, עם אישור, בלי אישור.

אברהם פורז: הכל זז בלעדינו מזמן, אנחנו עכשיו יכולים לברך על המוגמר וזהו.

אברהם פורז: הרי ההסכם הזה כבר בוצע, לא?

אברהם פורז: הקרקע בידיכם, כסף כבר הועבר.

גדי רובין: כדרכם של דברים, ברגע שמנסים לעשות עסקאות משמעותיות עם גופים חיצוניים, וברשות שדות התעופה המשמעות היא ללכת ולגייס הון לצורך בניית נתב"ג 2000 או דברים כאלה, אז באים...

אברהם פורז: אז אתה מגלה שהקרקע לא על שמך ויש לך בעיות.

גדי רובין: אז באים לבדיקות נאותות, מסתכלים, בודקים, ודברים צפים ועולים.

גדי רובין: אלה דברים שקרו בחברות פרטיות וזה קורה גם בתאגידים ציבוריים.

גדי רובין: זה קרה גם בבזק, זה קורה גם אצלנו.

אברהם פורז: אז אתם צריכים את אישורנו למעשה כדי לרשום בטאבו את הנכסים על שמכם?

דובר: נכון.

גדי רובין: גם בשביל זה, גם בשביל שכאשר אנחנו באים למשקיעים חיצוניים שרוצים לתת לנו הלוואות בדרך של אגרות חוב, דרך שמותרת לנו על-פי החוק...

אברהם פורז: תשעבדו את הקרקע?

גדי רובין: לא.

גדי רובין: הכוונה שלנו, אם אנחנו כבר מרחיבים את זה, זה להתחייב לא לשעבד, לעשות שעבוד שלילי, להגיד: אנחנו לא נשעבד שום דבר לאף אחד.

גדי רובין: רוצים לראות בכל זאת מה לא תשעבד, זאת אומרת מה יש לך.

גדי רובין: יש להם עניין לראות שאנחנו מסודרים.

אברהם פורז: תסביר לי את ההסכם כדי שאני אבין אותו.

אברהם פורז: ההסכם אומר, אני מניח, שאתם מקבלים את השטחים של שדות התעופה - ראיתי במפה - וכנגד זה מה אתם משלמים למדינה?

גדי רובין: אנחנו משלמים פירוט של אחוז מההכנסות של הרשות, זאת אומרת זה הסדר די חריג במינהל מקרקעי ישראל.

ישראל בן-חיים: זה לא אחוז, זה הרבה אחוזים.

גדי רובין: זה אחוזים לפי הפירוט הבא: זה 2% מהכנסות מאגרות נוסעים, 6% מהכנסות מאגרות מטוסים, ו- 8% מההכנסות המסחריות של הרשות.

גדי רובין: סך הכל, אני חושב שבשנה האחרונה העברנו בין 80 ל- 90 מיליון שקל - זה הנתון שמסרו לי - כדמי חכירה.

גדי רובין: בנוסף על כך, הרשות משלמת תמלוגים ישירות למדינה ומס הכנסה מלפני שנתיים, אבל ישירות למינהל מקרקעי ישראל זה מה שמעבירים, וכנגד זה קיבלנו הסכם חכירה עם תנאים...

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: אתה מכיר את חוק רשות שדות התעופה?

גדי רובין: איפה נאמר שאתם צריכים לשלם עבור מקרקעין שהועברו?

גדי רובין: גדי רובין: לא נאמר.

גדי רובין: אני רוצה להגיד שחוק רשות שדות התעופה הוא חוק שבעצם מעתיק בשינויים מסויימים את חוק רשות הנמלים והרכבות מ- 1965 נדמה לי, והתבסס עליו.

גדי רובין: בחוק רשות הנמלים כתוב סעיף דומה.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: אבל כל מה שקורה כאן, מעבר לכל המעטה, זו פשוט הטלת מס על הנוסעים בנתב"ג, זה הכל.

גדי רובין: זה מיסוי על משתמשים בשדה כמס נוסף.

גדי רובין: כל הסיפור הוא כסות מאד יפה להטלת מס על המשתמשים בשדה.

גדי רובין: גדי רובין: רשות הנמלים והרכבות קיבלה את הקרקעות בבעלות ולא בחכירה, ולא משלמת עליהם דמי חכירה.

גדי רובין: רשות שדות התעופה סברה בזמנו - כשהייתי עוד בבית-ספר תיכון או משהו כזה - שגם לה צריך להיות הסדר דומה.

גדי רובין: היועץ המשפטי לממשלה דאז לא קיבל את העמדה הזאת לאחר דין ודברים ארוך, וקבע...

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: מי היועץ הזה?

גדי רובין: גדי רובין: זה היה בזמנו אני חושב יוסף חריש.

גדי רובין: הוא קבע שלא נקבל את זה בבעלות אלא בחכירה.

גדי רובין: אתי בנדלר: והנושא הזה של תשלום דמי החכירה שלא נגבים מראש, אלא כאחוז מהכנסות הרשות, לרבות הכנסות מאגרות, גם הוא קיבל אישור היועץ המשפטי לממשלה?

גדי רובין: יש בכלל עוד אח ורע לסוג כזה של תשלום דמי חכירה?

גדי רובין: מיכל אופיר: אני לא יודעת, צריך לבדוק.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: אני חושב שמינהל מקרקעי ישראל יכול להחליט שהוא מחכיר למישהו ודמי החכירה יהיו כחלק, אני לא רואה הגבלה.

גדי רובין: מיכל אופיר: היו הסדרים כאלה, אני כבר נתקלתי בכך בעבר.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: אולי זה אפשרי, אבל כל מה שאנחנו רואים כאן, אנחנו רואים קונסטרוקציה שבה המדינה ממסה את המשתמשים בשדה.

גדי רובין: יחזקאל דסקל: שמי יחזקאל דסקל, אני סמנכ"ל לתכנון ופיתוח הרשות.

גדי רובין: אנחנו צריכים להבין שיש שתי אפשרויות לפתח שדות תעופה במדינת-ישראל.

גדי רובין: אחת, על-ידי תשלום ישיר של האוצר ומיסוי כל המדינה, והדרך השנייה - על-ידי מיסוי המשתמשים, קרי מתוך ההכנסות.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: למה מיסוי המשתמשים?

גדי רובין: יחזקאל דסקל: לא מיסוי.

גדי רובין: מתוך זה שההכנסות שיש לרשות - אתה קראת לכך מיסוי, לכן השתמשתי באותו מושג - מתוך ההכנסות שאנחנו יוצרים מהמשתמשים, אנחנו היום מחזיקים את כל התעופה בישראל, לא רק בנתב"ג.

גדי רובין: ..

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: בסדר, אתה שם לב שאני לצידכם.

גדי רובין: אני רק אומר שאני לא מבין למה האוצר צריך לגזור קופון באמצעות מינהל מקרקעי ישראל.

גדי רובין: מעצ משלמת דמי חכירה על הכבישים?

גדי רובין: יחזקאל דסקל: כבוד היושב-ראש, כל מה שהייתי רוצה לבקש ולהמליץ, אם מותר לי - אנחנו לא נצליח לתקן את הכל, אבל אנחנו מאד מאד תקועים עם הסיפור הזה כבר הרבה מאד שנים, במיוחד עם נושא מקרקעין שעבר אינטראקציות אינסוף.

גדי רובין: עד שהגענו לכבוד הוועדה הזאת.

גדי רובין: .. היו"ר אברהם פורז: אני אגיד לכם משהו: אני גם חושב שחוזה חכירה הוא לא בהתאם לרוח החוק.

גדי רובין: לדעתי, הכוונה היתה שהקרקעות יועברו כי רשות שדות התעופה היא אורגן של המדינה, זהו לא גוף פרטי- הרשות הזאת היא 100% בעלות מדינה.

גדי רובין: אם היה שם אפילו פרומיל אחד של כסף פרטי של מישהו, אפשר היה לומר: המדינה כנגד העברת נכסים לאנשים פרטיים, אבל המדינה מוכרת לעצמה.

גדי רובין: הרי מה פירוש הדבר?

גדי רובין: שיחידה ממשלתית אחת, שגוף ציבורי אחד בבעלות 100% של המדינה קונה, מוכר, עושה עסקים עם גוף אחר של המדינה.

גדי רובין: הכל למעשה זה מיסוי של הנוסעים בשדה.

גדי רובין: רוצים לעשות מיסוי?

גדי רובין: - מאה אחוז, שיחליטו שכמו שהיה פעם מס נסיעות, על כל מי שנוסע יהיה מס, אבל למה כך?

גדי רובין: כדי שלא יראו את זה?

גדי רובין: יש כאן מישהו מהאוצר?

גדי רובין: לאה ורון: לא.

גדי רובין: היה צריך להיות אופיר קרני.

גדי רובין: גדי רובין: כן.

גדי רובין: הוא ביקש ממני להתנצל בשמו שהוא לא יכול להגיע מסיבות אישיות, שאני יכול להעיד עליהן שהן כאובות.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: אני מבין שבאוצר עובד אדם אחד רק.

גדי רובין: אם מסיבות אישיות הוא לא יכול לבוא, נגמר העסק.

גדי רובין: רק בן-אדם אחד דיבר אתי.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: רבותי, אני רוצה להגיד לכם: אני, דעתי איננה נוחה מהדבר הזה.

גדי רובין: יכול להיות שהרכבת כבר יצאה - לא הרכבת, המטוסים המריאו, ואנחנו כאן עוסקים באמת בארכיאולוגיה - אבל אני חושב ששיטות כאלה של מיסוי הן שיטות פסולות.

גדי רובין: המדינה רוצה למסות משהו - שתמסה באופן ישיר, היא לא יכולה למסות את הנוסעים בשדה התעופה בדרכים עקיפות על-ידי גבייה של דמי חכירה מגוף של עצמה.

גדי רובין: פשוט לא סביר.

גדי רובין: אני חושב שגם כוונת החוק היתה שהקרקעות האלה יועברו לרשות לבעלותה.

גדי רובין: מה, כל כמה שנים אתם תנהלו שוב משא ומתן על הארכת תקופת חכירה - כן, לא?

גדי רובין: אני רוצה להגיד לכם - אני גם תובע את עלבונה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

גדי רובין: עם כל הכבוד, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות בסיטואציה שחמש שנים אחרי חתימת ההסכם ו- 20 שנה אחרי שהתחילו לבצע אותו, אתם מביאים לנו איזה נייר רק כי עכשיו יש לכם איזשהו קושי טכני ברישום.

גדי רובין: אז תמיד אפשר להגיד - ואין לי משהו נגד אף אחד מכם באופן אישי... צביה בלאו: כפי שעורך-דין רובין אמר, ההסכם היה מותנה בחתימה של חוזה החכירה, שנחתם רק ב- 1998, כך שהעיכוב אינו גדול.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: זה מזכיר אחד שהרג את אביו ואמו והוא בוכה שהוא יתום.

גדי רובין: הרי מה היתה כוונת החוק?

גדי רובין: נניח היו צריכים לבוא לכאן האוצר והמינהל ולהגיד: יוסף חריש המכובד, היועץ המשפטי ואנשי האוצר רוצים דמי חכירה ולא רוצים לתת לנו בעלות, ואנחנו צריכים להכריע בזה.

גדי רובין: אנחנו צריכים להכריע.

גדי רובין: מה זה באישור ועדת הכלכלה?

גדי רובין: אנחנו צריכים לומר אם אנחנו באמת חושבים שזה טוב מכירה, אם זה טוב בעלות, אם זה בסדר ל- 25 שנה, האם הסכומים לא מופרזים.

גדי רובין: מה קורה כאן?

גדי רובין: מעבר לכל, זו הטלת מס על הנוסעים לפי איזשהם פרמטרים שאני לא בדיוק יודע לבדוק, ואני לא יודע, רוצים למסות את הנוסעים - אין בעיה, יחליטו שיש מס, מע"מ על אגרת רשות שדות התעופה, יוסיפו דולר לכל נוסע, והכסף הזה יעבור לאוצר - שני דולר, מאה דולר.

גדי רובין: פעם היה 450 שקל מס נסיעות.

גדי רובין: גדי רובין: ברור שזה יגיע בסופו של דבר לאוצר המדינה.

גדי רובין: יש סעיף ספציפי על תמלוגים שמועברים ישירות לאוצר המדינה.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: אבל הכל עקום.

גדי רובין: מצד אחד, אתם משלמים לאוצר המדינה המון כסף, וכדי להתגבר על הצרות האלה, אתם עושים DUTY FREE בשדה התעופה, אתם גובים מהזכיינים המון תמלוגים, אחר כך מתלוננים הסוחרים שיש תחרות בלתי הוגנת עם ה- DUTY FREE, ואז באים אנשי האוצר ומגינים עליכם ואומרים שהם הוציאו לכם את הנשמה, אבל ה- DUTY FREE זו בעצם האפשרות שלכם להתפתח.

גדי רובין: זה הכל עקום.

אתי בנדלר: אולי יש גם תמריץ למדינה להעלות את אגרות הנוסעים כי ההכנסות שלה מדמי החכירה הן גם אחוז מאגרות הנוסעים.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אני חושב שהמדינה יכולה להחליט - היא רוצה מס על הנוסעים לחוץ-לארץ על כל אגרה - המוצר הזה הוא שירות הניתן בנתב"ג.

אתי בנדלר: אפשר לעשות את זה מאד פשוט, הוא כרגע פטור ממע"מ, נכון?

אתי בנדלר: גדי רובין: נכון.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: יטילו עליו 17% מע"מ.

אתי בנדלר: כמה היום אגרת היציאה לחוץ-לארץ?

אתי בנדלר: 15$?

אתי בנדלר: ישראל בן-חיים: 13$, זה ירד.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: עוד דולר וחצי.

אתי בנדלר: כמה נוסעים יש בשנה?

אתי בנדלר: ישראל בן-חיים: ארבעה מיליון יוצאים.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: ארבעה מיליון כפול דולר וחצי, אז אני מבין, תחליטו.

אתי בנדלר: גדי רובין: אני חייב להגיד משפט אחד, ואחר כך כמובן הכל נתון בידיכם, אבל אני חושב שמהות העניין היא שמשרד האוצר וגם משרדי הממשלה האחרים, גם רשות שדות התעופה, רצו להוביל את הרשות יותר ויותר לכיוון של גוף שיפעל בתנאים עסקיים ולא כזרוע של המדינה, דבר שיכול להיות שהוא לא מקובל על ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: מאד מקובל.

אתי בנדלר: גדי רובין: אם זה מקובל, אני חושב שזה שורש כל העניין.

אתי בנדלר: רצו להציב את הרשות בהסדרים כאלה שיעמידו אותה פחות או יותר בהסדרים של גוף כמה שיותר עסקי.

אתי בנדלר: זה גם עולה ברוח החוק בסעיף 7 לחוק, שם כתוב שהרשות צריכה לפעול על-פי עקרונות של יעילות כלכלית ודברים כאלה.

אתי בנדלר: לכן, הם באו ואמרו - הסכם חכירה.

אתי בנדלר: לא יהיה מצב שבו אתם מקבלים קרקע בחינם ואז יהיה לכם מאד קל לפתח אותה וכל היזמים האחרים בסביבה יבואו ויגידו: אנחנו לא יכולים להתחרות בפיתוח של רשות שדות התעופה, לנו הקרקע עולה המון כסף ולכם היא בחינם.

אתי בנדלר: רצו להעמיד אותנו על פרמטרים כלכליים עסקיים ככל האפשר כדי שגם ההחלטות שלנו תהיינה ככל היותר על-פי אמות מידה עסקיות.

אתי בנדלר: אני חושב שזה גם עולה מרוח החוק שהקימו רשות נפרדת, שתהיה נפרדת מהממשלה ותקבל החלטות כמה שיותר עסקיות ולא החלטות של מדיניות אחרת.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם: עסקי, לא עסקי, אין לכם שום בעיה.

אתי בנדלר: אתם גוף מונופוליסטי.

אתי בנדלר: כל מי שרוצה לצאת מהארץ, חייב לשלם את ה- 13$ אגרה.

אתי בנדלר: אם תיכנסו להפסדים מחר, זה יהיה 15$ אגרה, אם תיכנסו ליותר הפסדים, זה יהיה 20$ אגרה, אין בעיה.

אתי בנדלר: אתם לא נמצאים בתנאי תחרות כלכלית, אתם לא מתחרים.

אתי בנדלר: אולי פה ושם בשוליים אתם מתחרים במשהו, אבל בגדול, אתם לא מתחרים, אתם גוף מונופוליסטי.

אתי בנדלר: גדי רובין: השאלה אם עושים את הצעד הראשון לכיוון תחרות או עושים את הצעד הראשון.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: איזו תחרות?

אתי בנדלר: לאה ורון: במי?

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אם היו מקימים בארץ עוד שדה תעופה פנים-ארצי ואם זה היה בידי גורמים פרטיים, אפשר היה להגיד: מטוס שבא מלונדון, יכול להחליט איפה הוא נוחת.

אתי בנדלר: כרגע אין אלטרנטיבה וגם לא נראה בעתיד הקרוב שתהיה אלטרנטיבה, אתם גוף מונופוליסטי.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: גדי, איך העקרונות האלה, עם כל הכבוד, מתיישבים למשל עם ההגבלה המוטלת עליכם שאסור לכם להחכיר בהחכרת משנה לתקופה העולה על עשר שנים?

אתי בנדלר: למשל, החכרת משנה או שכירות משנה אסורה עליכם על-פי הסכם החכירה אם היא לתקופה העולה על עשר שנים.

אתי בנדלר: גם לתקופה עד עשר שנים יש כל מיני תנאים - הסכמת המינהל, אישורו, שהוא יבדוק את התנאים, וכיוצא באלה דברים, אבל מעל עשר שנים בכלל אי אפשר.

אתי בנדלר: איך זה מתיישב עם הרעיון שרק שיקולים עסקיים מנחים אתכם?

אתי בנדלר: המינהל אמור לבדוק את השיקולים העסקיים?

אתי בנדלר: מקובל עליי זה שהוא מגביל שהוא חייב להיות אזרח ישראל, או זכאי לאשרה לא יהיה נתין זר, וכיוצא באלה, אבל תקופת ההחכרה?

אתי בנדלר: גדי רובין: אני חייב להגיד שניהלנו משא ומתן עם מינהל מקרקעי ישראל וצר לנו, עד כמה שאנחנו זרוע של המדינה, לא הצלחנו לשכנע אותם בדבר שאני לא יכול שלא להסכים איתו.

אתי בנדלר: מה אני יכול לעשות.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: מי קבע את הסכומים שאתם משלמים?

אתי בנדלר: מי היו הנושאים והנותנים?

אתי בנדלר: גדי רובין: זה נקבע בסיכום דיון אצל מנכ"ל משרד האוצר בשנת 1989, אנחנו עוסקים בארכיאולוגיה - היה אז מנכ"ל בשם ליפשיץ - ונדמה לי שסיכום הדברים מצורף להסכם.

אתי בנדלר: דוברת: נספח ו'.

אתי בנדלר: גדי רובין: לסיכום הדברים היו שותפים מנכ"ל משרד התחבורה, מנכ"ל רשות שדות התעופה ועוזריהם, בהשתתפות אנשי אגף התקציבים, החשב הכללי, היועץ המשפטי של משרד האוצר.

אתי בנדלר: זה סיכום שהוא מצורף להסדר העברת הנכסים.

אתי בנדלר: אני חושב שהסיכום בידיכם.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: לא קיבלנו את כל הנספחים.

אתי בנדלר: צביה בלאו: נספח א' הוא צמוד.

אתי בנדלר: גדי רובין: סליחה, זה מכתב מ- 1991.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: את זה יש לנו.

אתי בנדלר: אגב, גם בו יש שאלות.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: כמה העברתם בשנים האחרונות, כל שנה, על סמך החוזה הזה שכבר מתבצע דה-פקטו?

אתי בנדלר: גדי רובין: השנה העברנו בין 80 ל- 90 מיליון שקל, בשנה שעברה נדמה לי 70 מיליון, ואלה הסכומים.

אתי בנדלר: אם אתם רוצים את הנתון, אני יכול להתקשר ולמסור את הנתון של כמה היה במשך השנים, במצטבר.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: לא, בסדרי גודל.

אתי בנדלר: גדי רובין: אלה הסכומים רק לדמי חכירה.

אתי בנדלר: יש סכום אחר שאנחנו מעבירים לתמלוגים למדינה ישירות, לא למינהל מקרקעי ישראל, ויש סכום אחר שאנחנו מעבירים כמס הכנסה, שגם זה קצת לא עולה.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: לא, למס הכנסה זה בסדר גמור.

אתי בנדלר: זה ברור שצריכים לשלם.

אתי בנדלר: על העובדים, אני מניח, לא?

אתי בנדלר: גדי רובין: לא.

אתי בנדלר: מס הכנסה על הרשות, מס חברות, מס הכנסה כתאגיד.

אתי בנדלר: חלק מהמהלך הזה, שהרשות תפעל במסגרת ככל הניתן עסקית, לפני שנתיים, החל מינואר 1997, רשות הנמלים והרכבות ורשות שדות התעופה, שתיהן גופים חייבים במס.

אתי בנדלר: מה שהיה זה שאת הפטור ממס שהיה בחוק, ביטלו, כמקובל במסגרת חוק ההסדרים העניין עבר.

אתי בנדלר: מזה שנתיים אנחנו משלמים מס.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: לא צריכים להצטער על זה, כי לפני כמה שנים האוצר עשה צילומי אויר של כל התאגידים הממשלתיים, למשל קיבלו מקופת רשות השידור כדי שיהיה להם לבנות אולפנים, ואז חילטו מהם את הכסף, אז מה אכפת לך אם אתה משלם את זה.

אתי בנדלר: לאה ורון: גם לרשות הנמלים והרכבות.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: מה קורה עם נתב"ג 2000?

אתי בנדלר: מי יודע להגיד לנו על כך?

אתי בנדלר: ישראל בן-חיים: אני יודע להגיד לך.

אתי בנדלר: ישראל בן-חיים, מנהל נתב"ג.

אתי בנדלר: נתב"ג 2000 מתקדם על-פי התכנית בתקציב, אם ירצה השם יסתיים בקיץ 2002.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: בכמה מוערכת העלות הכוללת של הפרוייקט כולו?

אתי בנדלר: ישראל בן-חיים: בסביבות 600 מיליון דולר, בגדול, פלוס מינוס 20%.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: וזה ממומן על-ידי הלוואות שלקחתם בבנקים?

אתי בנדלר: ישראל בן-חיים: קודם כל, הרשות אחראית למימון הפרוייקט, זה לא בא משום מקור אחר, וכדי לעמוד בתזרימי המזומנים, כי זה בכל אופן כסף לתקופת זמן קצרה, אנחנו לוקחים מימונים מכמה מקורות.

אתי בנדלר: המקור הראשון היה 100 מיליון דולר שלקחנו בסוף שנה שעברה מהערבויות האמריקניות, ובהמשך אנחנו עכשיו במאמצי גיוס מול גורמים בחוץ-לארץ.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: ומה קורה אם לא תצליחו לגייס?

אתי בנדלר: ישראל בן-חיים: אנחנו נצליח.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: מישהו מהם מבקש מכם לשעבד מקרקעין?

אתי בנדלר: ישראל בן-חיים: לא.

אתי בנדלר: הם עשו תהליך של שתי החברות הגדולות בעולם להערכת שווי - "מודיס" ו- "סטנדרט אנד פור".

אתי בנדלר: בדקו אותנו וקיבלנו ציון כמו המדינה, גבוה מאד.

גדי רובין: עשו רייטינג, שווי להערכת חוסן לצורך הפיננסי.

גדי רובין: ישראל בן-חיים: זה נעשה וייעשה באמצעות בנקים ישראליים.

גדי רובין: אתי בנדלר: הם ראו את ההסכמים האלה?

גדי רובין: גדי רובין: הם שאלו מה עם אישור ועדת הכלכלה... ישראל בן-חיים: אנחנו מעדיפים שתאשרו את ההסכם ושיחזירו לנו את הכסף.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: אם אתם כבר כאן, תאמר לנו מה קורה עם העמדות של הכניסה לישראל - הטענות על תורים.

גדי רובין: ישראל בן-חיים: ביקורת גבולות.

גדי רובין: האמת היא שמי שראוי שייענה על השאלה זה משרד הפנים ומשרד המשטרה, אבל היות שאני שם, אני אגיד.

גדי רובין: יש שלושה רבדים לטיפול, שר התחבורה הוביל כאן מהלך כבד.

גדי רובין: הרובד הראשון זה יותר שוטרים וזה תהליך שמתבצע.

גדי רובין: המשטרה ממצה את כמות הצבת השוטרים בנתב"ג.

גדי רובין: דבר שני זהו שדרוג משמעותי למחשב המשטרה, שגם כן ממש בימים אלה אמור להסתיים.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: זה באמת דבר שגבל ב...

גדי רובין: שמענו על עוד איזשהו גוף שאין לו מחשב - אגף הרישוי במשרד התחבורה.

גדי רובין: ישראל בן-חיים: לא, להם יש מחשב, רק בגלל מאבק קטן.

גדי רובין: זה עומד להיפתר, גם כאן הרשות שמה קופון לא קטן, למרות שזה לא חלק מהאחריות שלנו בכלל.

גדי רובין: הנושא השלישי שהוא דלפקים, שעשוי להיות מיותר אם השניים האחרים יהיו בסדר, גם אותו נסיים תוך שלושה-ארבעה חודשים.

גדי רובין: במקביל, אנחנו נהיה מוכנים עם המבנה שאותו כבר תיכננו לפני שנתיים לקבוצות צליינים.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: טרמינל 2?

גדי רובין: ישראל בן-חיים: לא.

גדי רובין: הוא נמצא קרוב לטרמינל באיזור בסיס חיל האויר, היכן שראש הממשלה בדרך כלל יוצא, אבל יותר באיזור הצבאי.

גדי רובין: יש לנו הסדר עם חיל האויר.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: זו תהיה כניסה של צליינים.

גדי רובין: ישראל בן-חיים: כניסה של צליינים.

גדי רובין: הבעיה המרכזית שלנו היתה שלבנות עוד מבנה במקום הקיים, אין לנו אפילו מקום לאוטובוסים להיכנס לנמל, ולכן רצינו מקום עצמאי.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: איך יפרידו במטוס בין צליין ללא צליין, או שזו קבוצה?

גדי רובין: ישראל בן-חיים: קודם כל, אנחנו מחוברים חזק מאד למארגני התיירות.

גדי רובין: מטוסים וחברות, יהיו הרבה כאלה שיביאו בעיקר צליינים, ויש קבוצות גדולות מאד שאנחנו כבר יודעים עליהן.

גדי רובין: במידה שיהיו מטוסים שיהיו מעורבים עם אחוז קטן של ישראלים - וגם עליהם אנחנו נדע מראש - יש לנו פרופיל עבודה שאת התיירים אנחנו מוציאים משם ישירות באוטובוסים בכלל לא דרך נתב"ג אפילו.

גדי רובין: כל התהליך יתבצע שם.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: מה זאת אומרת לא דרך נתב"ג?

גדי רובין: ישראל בן-חיים: יש ארבע עמדות חניה שהן מיועדות לעניין הזה.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: הם יחנו בחניה על-יד התעשייה האוירית?

גדי רובין: ישראל בן-חיים: כן.

גדי רובין: משם, האוטובוסים כבר יחכו להם בצד, בקצה התהליך, הם עוברים את ביקורת הגבולות.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: איפה הם יעברו את ביקורת הגבולות?

גדי רובין: ישראל בן-חיים: שם.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: זה מבנה חדש?

גדי רובין: ישראל בן-חיים: כן.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: הוא מושלם כבר?

גדי רובין: ישראל בן-חיים: לא, הוא יהיה גמור במאי.

גדי רובין: אנחנו רוצים אותו לקיץ.

גדי רובין: אנחנו לא צריכים אותו לפני הקיץ.

גדי רובין: הבעיה שלנו תהיה רק בקיץ, כרגע אין לנו שום בעיה.

גדי רובין: יהושע מצא: הוא יהיה חלק מנתב"ג 2000?

גדי רובין: ישראל בן-חיים: לא.

גדי רובין: הוא מבנה זמני שיפורק.

גדי רובין: הכל שם נייד.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: זה מבנה לנוסעים, זאת אומרת שם יהיו מסועים וכל הדברים האלה, כדי לקלוט, לפצל ולזרז את התהליך, וזה 3,300 מטר?

גדי רובין: ישראל בן-חיים: כן.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: כמה הוא מסוגל לקלוט ביממה?

גדי רובין: ישראל בן-חיים: הוא מסוגל בו-זמנית לטפל בשלושה מטוסים בקלות רבה מאד.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: תלוי איזה, לא ג'מבו 747, לא? ישראל בן-חיים: גם בג'מבו הוא יכול לטפל.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: כמה אנשים יכולים בשעה לעבור דרכו?

גדי רובין: ישראל בן-חיים: 600 איש בערך בשעה, ואני לא מעריך שתהיה שם פעילות כל הזמן.

גדי רובין: אנחנו מתכננים את הפעילות בעיקר לשלושת חודשי הקיץ, וכנראה גם לא בכל הימים, כי אתה יודע שבנתב"ג הפעילות היא ב"פיקים".

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: כשחברות התעופה נוחתות בנתב"ג, אתם יכולים איכשהו לווסת ולומר: אל תבואו בשעות אלה כי בשעות אלה נוחתות המון טיסות?

גדי רובין: ישראל בן-חיים: זה קשה, כי אנחנו שדה שהוא קצה, קצה קו, אבל אנחנו בפירוש עובדים על זה.

גדי רובין: זה מה שאנחנו עושים.

גדי רובין: אני לא התכוננתי לכך כאן, אבל אם היית מסתכל על מופע הנוסעים בקיץ, היית רואה שבימי השיא - הגידול בקיץ היה 10%.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: ימי השיא אלה ימי ראשון וחמישי.

גדי רובין: ישראל בן-חיים: כן.

גדי רובין: בימי השיא הוא גדל בממוצע ב- 4%, בשאר הימים הוא גדל ב- 15-20%, זאת אומרת אנחנו מבצעים פיזור עד כמה שאפשר, ויש מקומות שבהם אנחנו מטילים מגבלות ולא מאשרים יותר טיסות במקבץ השעות הזה.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: ואז הם נאלצים לנחות בשעות אחרות.

גדי רובין: ישראל בן-חיים: ואז, או שהם באים בשעות אחרות או שהם לא באים.

גדי רובין: בקיץ ביטלנו.

גדי רובין: איך עובדת חברת צ'רטר?

גדי רובין: - היא מזהה מתי יש לה כלי פנוי, מתי הציוד פנוי.

גדי רובין: היא מתחילה לחפש יעדים באירופה נגיד והיא פונה אלינו:

גדי רובין: אפשר לבוא אליכם עם 50 טיסות באוגוסט בשעות האלה?

גדי רובין: אם התשובה היא חיובית, מתחילים למכור טיסות.

גדי רובין: אם התשובה שלילית, הם הולכים למקום אחר.

גדי רובין: אבל בגדול, המדיניות של נתב"ג, של הרשות, בשנים האחרונות היא לעשות כל מאמץ לאפשר להם לבוא, אנחנו לא רוצים לדחות טיסות.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: אחרי שפרוייקט 2000, הטרמינל החדש, יהיה גמור, איך זה יעבוד מול הטרמינל הישן?

גדי רובין: מה התכנית?

גדי רובין: ישראל בן-חיים: קודם כל, אני רוצה להציג את שני חברי הוועד שלנו, הם שומרים עלי כדי שלא אגיד שטויות - חנה אוקסנברג ומרדכי עידן.

גדי רובין: בתכנית המיתאר שעל-פיה בנו את נתב"ג 2000, הטרמינל החדש מיועד לשישה מיליון נוסעים.

גדי רובין: ברוך השם, השנה נהיה עם קרוב לתשעה מיליון נוסעים, זאת אומרת התכנית הניחה מראש כנראה עבודה בשני טרמינלים.

גדי רובין: אנחנו בכל אופן בוחנים את הנושא ממש בימים אלה מחדש, כי הפעלה בשני טרמינלים, המשמעות שלה פיצול ויותר עלויות תפעול וניהול.

גדי רובין: אתה שואל אותי כמנהל נתב"ג?

גדי רובין: - אני אומר לך רק את דעתי האישית, אני לא מוסמך מעבר לכך, יש מנכ"ל מועצה ושר התחבורה - דעתי האישית שלפחות בתקופה הנראית לעין, עד שלא יגדילו את הטרמינל החדש, כי בנו רק את השלב הראשון, רק שלוש זרועות, אני מאמין שנצטרך לעבוד גם עם הטרמינל הזה, ואז חלק מהפעילות - אולי צ'רטר - יהיה בחלק הזה.

גדי רובין: הוא עובד יפה מאד, ביום-יום הוא עובד יפה מאד.

גדי רובין: בשעות מסויימות, בימים מסויימים יש קושי, אבל הוא עובד יפה.

גדי רובין: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת מצא, אתה רוצה להוסיף משהו?

גדי רובין: יהושע מצא: קצת מוזר לי לגבי ההערה הקודמת שלך, שהיא נכונה.

גדי רובין: אתה צריך לתת גושפנקא את הבוהן שלך, והאוצר לא כאן.

גדי רובין: קשה לי מאד להצטרף לזה, אבל אני משאיר את זה להחלטה שלך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם שהיתה אלי פניה של חבר הכנסת אבי יחזקאל, והוא ביקש מה שאצלנו קוראים בכנסת התייעצות סיעתית, שפירושה שההצבעה לא יכולה להתקיים ביום שבו הישיבה נקבעה, אלא זה נקבע למועד אחר.

אברהם פורז: אני נעתרתי לבקשתו, ולכן ממילא היום לא נוכל לאשר את זה, אבל גם אם הוא לא היה מבקש התייעצות סיעתית, אני לא חושב שאנחנו קיבלנו את ההסברים המתבקשים.

אברהם פורז: אני חושב שאני הייתי רוצה בישיבה הבאה קודם כל שיבואו אנשי האוצר.

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע מהם מה המדיניות לגבי התאגידים המונופוליסטיים האלה, כי אין שום בעיה לגבות כסף מהתאגידים האלה.

אברהם פורז: אפשר להחליט היום שחברת החשמל תשלם דמי חכירה על כל תחנות הכח שלה פי ארבעה ממה שהיא משלמת, אין שום בעיה.

אברהם פורז: הם יעלו את מחיר החשמל לצרכן בעוד כמה אגורות, והכל יהיה בסדר.

אברהם פורז: אותו דבר רשות שדות התעופה, אותו דבר בנמלים, אותו דבר בכל דבר שהוא מונופוליסטי.

אברהם פורז: אין שום בעיה לגבות כסף.

אברהם פורז: אבל השאלה היא במדיניות מקרו-כלכלית, אם אנחנו רוצים למסות את הנוסעים באופן עקיף.

אברהם פורז: למעשה, כל נוסע בנתב"ג, יכול להיות שדולר הוא מעביר למדינה, לא עבור השירות אלא כמס, והוא לא יודע את זה, ואולי אף אחד לא יודע על זה.

אברהם פורז: אני לפחות מרגיש שזה דבר שראוי לבדיקה.

אברהם פורז: לכן אנחנו נקיים ישיבה נוספת.

אברהם פורז: אני מבקש שלישיבה הבאה יבוא מישהו מהאוצר שמכיר את המאטריה.

אברהם פורז: אני לא יודע אל מי אני צריך לפנות, אתם תדעו, מישהו שבקי היטב היטב בנושא הזה.

אברהם פורז: לגבי מינהל מקרקעי ישראל אנחנו נשמע את זה.

אברהם פורז: אני מניח שהמינהל כאן הוא בסך הכל זרוע של האוצר.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, אני בכלל לא משוכנעת בכך.

אברהם פורז: גם המינהל - תתכוננו יותר לנושא הזה.

אתי בנדלר: אני גם חושבת שאנחנו צריכים לקבל קצת יותר פרטים לגבי המקרקעין, למשל לגבי המסמך של המנהל הכללי של משרד האוצר מה - 14 בינואר, לגבי שטחים שיועברו.

אתי בנדלר: יש סעיף 4(ג), לא ברור לנו אם ההסכם כולל את יתרת השטחים, לא כולל את יתרת השטחים.

אתי בנדלר: מתעוררות כאן שאלות.

אתי בנדלר: אני, כשאני קוראת את המסמכים, יש לי שאלות רבות.

אברהם פורז: ומסמך אינפורמציה אם יש הסכם נוסף.

יהושע מצא: אברהם, אולי גם תשלב קצת יותר בהרחבה את התקדמות באג 2000, שיראו לנו מה קורה.

אברהם פורז: יש אצלכם בעניין באג 2000 משהו ברשות שבדקתם?

אברהם פורז: הרי בעולם מסתובבת חרושת שמועות שבאותו יום לא כדאי להמריא ולא לנחות.

ישראל בן-חיים: יש כאן בחדר שלושה טייסים לפחות.

ישראל בן-חיים: היו"ר אברהם פורז: הם בטח ינתקו את הטייס האוטומטי, מה שעושים בדרך כלל היום, וימשיכו.

ישראל בן-חיים: ישראל בן-חיים: אני חושב שאין בעיה לטוס, אבל רשות שדות התעופה באמת עשתה עבודה.

ישראל בן-חיים: היו"ר אברהם פורז: אגב, אפשר במטוסים החדשים לנתק את המערכות הממוחשבות ולהטיס מטוס ידנית?

ישראל בן-חיים: דובר: יש את המטוס המצרי.

ישראל בן-חיים: הוא ניתק.

אברהם פורז: לא, אבל יכול להיות שהוא ניתק, ואז אוטומטית אתה בים.

אברהם פורז: השאלה אם אתה יכול לנתק ולהמשיך להטיס אותו כמו שהטיסו פעם.

אברהם פורז: ישראל בן-חיים: כן, בטח.

אברהם פורז: מה אתם אומרים על העניין הזה?

ישראל בן-חיים: רשות שדות התעופה, מזה שלוש שנים עסקה בעניין הזה.

ישראל בן-חיים: נבדקנו על-ידי כל גורמי התעופה בעולם: ICAO, IFALPA, איגוד הטייסים, ארגון התעופה הבינלאומי - קיבלנו ציון בהחלט גבוה.

ישראל בן-חיים: פעלנו בשני מישורים.

ישראל בן-חיים: אחד, מישור הציוד המחשובי, ועשינו תרגילים לכל המערכות, כולל הבקרה האוירית.

ישראל בן-חיים: הנושא השני, אנחנו בכל אופן נערכים היערכות מבצעית טכנית ביומיים-שלושה של המועד, עם רזרבות, עם מים, עם דלק, אפילו עם שירותים ניידים, כדי לא להיקלע למצב של מצוקה.

ישראל בן-חיים: בנוסף לכך, העיתוי פועל לטובתנו כי יש ממילא מעט מאד טיסות בזמן הזה.

אברהם פורז: דבר נוסף שרציתי להגיד - היו בעיתונות ידיעות שיש לכם איזשהו חדר מעצר.

אברהם פורז: אתם הולכים לשפר משהו?

ישראל בן-חיים: אם אתה רוצה, אני אייצג גם כאן את משרד הפנים ואת משרד המשטרה, שזה בהחלט באחריותם.

ישראל בן-חיים: אנחנו הודענו להם בצורה מאד מאד ...

אברהם פורז: אבל אם אתם תעמידו לרשותם שטח אחר.

אברהם פורז: ..

ישראל בן-חיים: אנחנו העמדנו לרשותם.

ישראל בן-חיים: אנחנו פנינו ואמרנו להם שאנחנו מוכנים להעמיד לרשותם שטח, כמובן כפוף לכך שתהיה התחייבות שלהם, של החשב, להגיד שהם מבצעים את זה.

ישראל בן-חיים: אנחנו פועלים בעניין, אנחנו נתנו להם, הם עשו סיור אצלנו, אנחנו פשוט מחכים.

ישראל בן-חיים: ..

ישראל בן-חיים: היו"ר אברהם פורז: אני מבקש שלישיבה הבאה אנחנו נזמין גם את אנשי משרד הפנים ומשרד המשטרה - אמנם זה לא שייך בדיוק להסכם העברת הנכסים, אבל אתם לא כל יום מגיעים אלינו, לשמחתכם.

ישראל בן-חיים: ישראל בן-חיים: למה?

ישראל בן-חיים: זו אחת הוועדות שאנחנו אוהבים.

ישראל בן-חיים: יחזקאל דסקל: אנחנו מבקשים שזה יהיה בעיתוי הכי קרוב שאפשר, כי זה מעכב לנו הרבה מאד תהליכים.

אברהם פורז: מה אני אגיד לכם, קצת מוזר.

אברהם פורז: ...

אברהם פורז: אתי בנדלר: אני מבקשת, לעניין הסכם החכירה, שאותו נציג מינהל שיבוא, יידע להסביר כל מיני הוראות בהסכם שהן הוראות אולי סבירות שנעשות בין המינהל לבין גופים פרטיים, ואני תמהה אם יש להן מקום שעה שמדובר בהסכם חכירה בין המינהל לבין רשות שדות התעופה.

אברהם פורז: אני מפנה למשל לסעיף 12(ד) שדן בהפרה יסודית ואומר ש"הפרת הוראה כלשהי מהוראות סעיף זה תיחשב להפרה יסודית של חוזה זה, והמחכיר יהיה רשאי לבטלו בשל הפרה זו".

אברהם פורז: אני באמת תמהה אם מינהל מקרקעי ישראל יבטל את חוזה החכירה עם רשות שדות התעופה בשל הפרה יסודית, ואז הוא יפנה את רשות שדות התעופה מהמקרקעין האלה.

אברהם פורז: דוגמה אחרת: סעיף 18(ב) - "תקופת החכירה תוארך רק לתקופת חכירה נוספת אחת, והמחכיר לא יהיה חייב להאריך עוד את תקופת החכירה הנוספת".

אברהם פורז: יש כל מיני תנאים שהם אולי סטנדרטיים, מקובלים, נכנסים אוטומטית להסכמי חכירה.

אברהם פורז: ראית איך מוגדרים שדות תעופה?

אברהם פורז: - בתור המגרש, כמו אחד שקנה 300 מטר לבניית בית בנה ביתך.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה מחייב באמת הסברים יותר משמעותיים לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אנחנו מתחייבים לעבוד לא יותר לאט מאשר הקצב שבו אתם עבדתם, באותה זריזות שאתם פעלתם עד כה.

גדי רובין: אני אנסה ליזום פגישה.

אברהם פורז: רבותי, לגבי כל מה שדיברנו כאן, מאחר שלכם אצה הדרך, שבוע ימים.

אברהם פורז: אין לי עניין למשוך אתכם.

אברהם פורז: האמת היא שאולי אנחנו מנהלים מלחמת מאסף, אבל גם מלחמות מאסף צריך לפעמים לעשות, כי אז לפחות זה מקרין לגבי העתיד.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.