ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 32, 1999-11-16 11:00

אברהם פורז: הנושא הראשון על סדר היום הוא יישום חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

אתי בנדלר: יש תיקון בשם החוק, לתשומת ליבך.

אתי בנדלר: זה "זכויות הדייר בדיור הציבורי".

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

אברהם פורז: הדיון הזה נעשה לפי בקשתך, אני מבין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביולי 1998 אושר בכנסת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: הוא נתמך על-ידי הממשלה ונוסח כפי שהוא נוסח.

תמר גוז'נסקי: בחוק הזה יש שני עקרונות עיקריים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדבר רק על אחד מהם, וזה עניין השיפוצים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, זכות הדייר בדירת עמידר או דירה של חברה ציבורית אחרת שדירתו תשופץ ותהיה במצב סביר.

תמר גוז'נסקי: סוכם אז שמשרד הבינוי והשיכון יכין מיפרט של דירה תקנית כדי שאפשר יהיה לדעת מה צריך לשפץ.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב עד לרגע זה לא ידוע לי על הכנת המיפרט.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מזה, התירוץ של אי הכנת המיפרט או אי פירסום המיפרט משמש כדי לא לבצע את החוק.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: אין מיפרט - אין חוק.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, בתקציב שנת 2000 אין סימן לתקציב שמיועד למטרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי, אני בדקתי את התקציב - - -

אברהם פורז: אם מוכרים את כל הדירות אז כבר ימכרו אותן ככה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על מכירה.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה אנשים שלא יכולים לקנות.

אברהם פורז: אני זוכר שתמכתי בחוק הזה אבל לא תמכתי בחוק המכירה.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: בסעיף השיפוצים של הדיור הציבורי ראיתי שיש קיצוץ של 5 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לא העלו אלא קיצצו.

תמר גוז'נסקי: כבר בתקציב 1999 התווכחנו על הנושא הזה ועכשיו אנחנו בתקציב 2000.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה פשוט רמיסה של הדמוקרטיה במדינת ישראל, מעבר לזכויות הדייר, כאשר הכנסת מחוקקת חוקים והממשלה לא מבצעת אותם.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך שואלים למה רצים לבג"ץ.

אברהם פורז: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם פורז: מי נמצא פה מטעם משרד הבינוי והשיכון?

חיים פיאלקוב: אני מנהל אגף מדיניות ופיתוח במשרד הבינוי והשיכון.

אברהם פורז: אתה בוודאי מודע לסעיף 8(ב) לחוק שדיברנו בו, שאומר "השר יקבע מיפרט לדירות להשכרה ציבורית".

אברהם פורז: מה קורה בעניין הזה?

חיים פיאלקוב: המשרד אכן פעל בשנה האחרונה לגבש מיפרט.

חיים פיאלקוב: עשינו את זה יחד עם הטכניון ועם החברות המאכלסות כדי להגיע למיפרט שעונה על רוח החוק וגם כדי להגיע לדבר שיהיה סביר מבחינה תקציבית.

חיים פיאלקוב: אנחנו גיבשנו מיפרט וקיימנו מספר דיונים עם משרד האוצר.

חיים פיאלקוב: בשלבים מוקדמים יותר היתה אי-הסכמה בסיסית לגבי הפריטים בסל.

אברהם פורז: אי-ההסכמה היתה בין מי למי?

חיים פיאלקוב: בין משרד הבינוי והשיכון לבין משרד האוצר.

אברהם פורז: אתה יודע שבמקרה הזה המיפרט לא טעון את הסכמת משרד האוצר.

חיים פיאלקוב: זה לא טעון את הסכמתו, אבל התיקצוב כן טעון אישורו.

חיים פיאלקוב: זה אמור להיכלל במסגרת התקציב.

חיים פיאלקוב: חברת הכנסת גוז'נסקי הזכירה את הנושא.

חיים פיאלקוב: אנחנו בעת הכנת התקציב לשנת 2000 עמדנו על כך - - -

אברהם פורז: האם יש בכלל מיפרט?

אברהם פורז: עזוב לרגע את עניין הכסף.

אברהם פורז: יכול להיות מצב שבו יהיה מיפרט ואתה תגיד שאין כסף לבצע אותו.

אברהם פורז: האם יש מיפרט?

חיים פיאלקוב: המיפרט הוא כמעט גמור.

אברהם פורז: מתי הוא יהיה גמור סופית?

חיים פיאלקוב: אני מעריך שתוך שבועיים אנחנו נגיש את המיפרט למשרד המשפטים לאישור ניסוח סופי ואז זה יגיע לוועדה.

חיים פיאלקוב: בהסכמה בין שר הבינוי והשיכון לבין שר האוצר בדיוני התקציב הוסכם ששני המשרדים יפעלו כדי להגיע להבנה, עם תיקצוב, כדי להפעיל את הסל החל מ1.1.2000-.

חיים פיאלקוב: כך אנחנו פועלים.

תמר גוז'נסקי: באיזה סעיף בתקציב זה מופיע?

חיים פיאלקוב: ברזרבה כרגע.

חיים פיאלקוב: מכיוון שלא היתה הסכמה לגבי העלות האוצר העדיף לשריין את הסכום ברזרבה ולא לציין עדיין סכום בסעיף הספציפי.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא זוכר את כל פרטי החוק שלך.

אברהם פורז: האם חובה לעשות את כל השיפוץ בבת אחת או שיש משהו מדורג בחוק?

אברהם פורז: זאת אומרת, נניח שיש מיפרט.

אברהם פורז: האם על משרד הבינוי והשיכון להתאים את כל הדירות למיפרט בין לילה, או שיש מירווח של מועדים?

תמר גוז'נסקי: הרי משרד הבינוי והשיכון ממונה על ביצוע החוק.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול לקבוע כללים כלשהם לגבי דחיפות התיקונים.

תמר גוז'נסקי: החוק הוא מאוד כללי.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר שצריך לתקן.

אברהם פורז: האם מותר יהיה לעשות תקנות שאומרות שזה יבוצע בהדרגה, נניח על פני כך וכך שנים?

אתי בנדלר: בסעיף 2 לחוק נאמר: "חברה לדיור ציבורי חייבת - (1) לפני חתימה על חוזה להשכרת דירה ציבורית (להלן - חוזה שכירות), לאפשר לשוכר לבדוק את הדירה, ואם התגלה בה ליקוי כמשמעותו בסעיף 8(ב) המחייב תיקון, לתקנו לא יאוחר מ60- ימים ממועד החתימה על חוזה השכירות או ממועד תחילת השכירות, לפי המוקדם מביניהם; (4) להתחיל בביצוע תיקון של ליקוי בדירה ציבורית" - אמרנו ש"ליקוי" זה כל מה שאינו עונה על תנאי המיפרט - "כמשמעותו בסעיף 8(ב) בדחיפות המתחייבת, ולא יאוחר מ60- ימים מיום שנודע לה על הצורך בתיקון, ולהשלימו בתוך זמן סביר.

אתי בנדלר: " (חבר הכנסת מצא ממלא את מקומו של חבר-הכנסת אברהם פורז בראש הישיבה)

אתי בנדלר: נשאלה כאן השאלה האם תיקון ליקוי מתחייב תוך פרק זמן מסויים, לפי החוק.

אתי בנדלר: הפניתי את תשומת הלב בתשובה לשאלה לסעיף 2(4) לחוק.

אתי בנדלר: "זמן סביר" הוא כמובן הזמן בנסיבות העניין.

אתי בנדלר: בכל מקרה, לא להשלים אותו בכלל - בוודאי שזה לא זמן סביר.

חיים פיאלקוב: מכיוון שיש דירות שזקוקות להשבחה כדי להעביר אותן לסטנדרט אנחנו נערכים לבצע את הפעולה הזאת תוך 3-2 שנים.

חיים פיאלקוב: היו ויישארו מספר פריטים שבהם התיקון יהיה מיידי: בעיות של פיצוצי צינורות מים, בעיות של חשמל, שמהוות בעיות של בטיחות, אנחנו נעשה אותם מיידית, כפי שאנחנו דרך אגב עושים אותם היום.

חיים פיאלקוב: אני רוצה להדגיש שאנחנו משקיעים כספים גם היום לגבי בעיות של מים, חשמל ופיצוצי צנרת שמהוות בעיות בטיחותיות.

תמר גוז'נסקי: ומרצפות שקועות?

חיים פיאלקוב: בזה לא מטפלים.

חיים פיאלקוב: הכוונה היא להגיע להשבחה.

תמר גוז'נסקי: הבנתי מדיווחים פחות רשמיים שאתם העברתם את המיפרט למשרד המשפטים לפני כמה חודשים.

תמר גוז'נסקי: אני לא כל-כך מבינה מדוע אתה אומר שתוך שבועיים תעבירו.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שזה כבר מזמן עבר למשרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שזה מזמן נמצא במשרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: אז למה להזכיר עכשיו את משרד המשפטים?

חיים פיאלקוב: אנחנו אומנם העברנו טיוטה קודמת, עוד לפני ההסכמה עם משרד האוצר, וזאת במגמה לחסוך זמן ולעבוד במקביל.

חיים פיאלקוב: אבל בעקבות הדיונים שהתקיימו עם האוצר אנחנו עורכים תיקונים.

חיים פיאלקוב: הכוונה היא להגיש נוסח מתוקן למשרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: מתי זה יוגש לוועדה?

חיים פיאלקוב: כדי לעמוד בהסכם בין שני השרים - - -

תמר גוז'נסקי: האם אתם תחכו להסכמת האוצר כדי להעביר לוועדה?

חיים פיאלקוב: לא.

יהושע מצא: המסמך צריך להיות מאושר פה, בוועדה הכלכלה.

חיים פיאלקוב: המגמה היא - והיה דיון אתמול בין מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לבין סגן הממונה על התקציבים - אנחנו מקווים לסיים תוך 10 ימים את חילוקי הדיעות, בהסכמה על המשמעויות התקציביות, ולהעביר את הנוסח למשרד המשפטים.

חיים פיאלקוב: במקביל אנחנו נתחיל להידבר, ברגע שנעבור את השלב הזה, יחד עם החברות המאכלסות כדי שיהיה אפשר להיערך ליישום.

חיים פיאלקוב: הקביעה של שר הבינוי והשיכון היא להיערך להפעלה ב1.1.2000-.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לשמוע את משרד האוצר.

יהושע מצא: אני רוצה בכל זאת לחזור לקטעים שאני החסרתי.

יהושע מצא: למה זה צריך היה להתמשך עד היום מבלי שתוגשנה התקנות האלה על-ידי השר?

חיים פיאלקוב: מדובר בתקנות שאמורות לעלות בסכומים של עשרות מיליוני שקלים.

יהושע מצא: גם אם זה עשרות מיליוני שקלים, מה זה משנה?

יהושע מצא: חובת השר להתקין תקנות וחובת האוצר למצוא את הכסף.

יהושע מצא: למה אתה עושה את השיקול של כסף?

יהושע מצא: למה אתה לא כפית את עמדתך, לפחות בכתב, בתביעה לשר להוציא תקנות?

יהושע מצא: השר צריך להוציא אותן והוא רשאי להתנגד למה שכתוב בנימוקים אלו ואחרים, כולל כספיים.

יהושע מצא: אבל למה זה נמשך ככה?

יהושע מצא: קשה לי להאמין שבעוד שבועיים תבואו לוועדת הכלכלה עם המיפרט.

יהושע מצא: אני לא רוצה לומר מילה יותר קשה מזה.

יהושע מצא: קשה לי לקבל את האמירה הזאת.

חיים פיאלקוב: לא אמרתי שאנחנו נחזור לוועדה תוך שבועיים.

חיים פיאלקוב: אמרתי שאנחנו סיכמנו עם משרד האוצר תוך 10 ימים לגמור את הסל עם התיקצוב.

יהושע מצא: ואם לא תגמרו עם האוצר?

יהושע מצא: הרי לא תגמרו כי האוצר כעת עסוק בתקציב השנתי.

חיים פיאלקוב: ההנחייה של שר הבינוי והשיכון, בהסכמה עם שר האוצר, שאם לא נגיע להסכמה בלוחות הזמנים שנקבעו, אנחנו נמשיך הלאה.

חיים פיאלקוב: כפי שאמרת, יש לנו מחוייבות מבחינת החוק להגיש את התקנות, וכך נפעל.

תמר גוז'נסקי: מתי המיפרט יגיע לוועדה?

תמר גוז'נסקי: אולי תיתן לנו תאריך כלשהו.

חיים פיאלקוב: אני לא קובע תאריכים לוועדה.

תמר גוז'נסקי: מתי תשלח את המיפרט?

תמר גוז'נסקי: לא מתי תהיה ישיבה.

חיים פיאלקוב: אני מקווה, אחרי שנעבור את 10 ימי הדיונים עם משרד האוצר, אולי זה ייקח שבועיים.

חיים פיאלקוב: אני צריך לדבר עם משרד המשפטים.

חיים פיאלקוב: לכן אני מניח שזה יוכל להיות מובא לוועדה תוך חודש.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, מר פיאלקוב אומר שתוך חודש המיפרט יהיה על שולחן הוועדה.

יהושע מצא: אני מציע, אלא אם יש כאן חברים שרוצים להביע את עמדתם, חשוב מאוד לשמוע את כולם, אבל אני לא רואה שום דבר שניתן לחדש.

יהושע מצא: אלא אם כן אפשר להחליט עכשיו, ואני מציע את זה, שהוועדה תתכנס בעוד חודש ימים בדיוק, יבואו אותם נציגים וייציגו בפנינו את המסמך.

יהושע מצא: אבל מכיוון שבאתם ואתם חייבים לומר דברים, בבקשה.

גלעד ברנע: אני רוצה להציג שני דברים, ברשותכם.

גלעד ברנע: קודם כל המצב בשטח הוא לא טוב, במובן הזה שהחוק עבר לפני כמעט שנה וחצי ואנשים מקבלים תשובות במשך כל התקופה הזאת שמשתייכות לשני סוגים: הראשון, שאין מיפרט ולכן לא חייבים לבצע תיקון; והשני, יחד עם זה, שאין תקציב.

גלעד ברנע: התשובות האלה לא מתקבלות על הדעת.

גלעד ברנע: הן עומדות בסתירה לחוק.

גלעד ברנע: יש סבל אמיתי של אנשים.

חיים פיאלקוב: המשרד משקיע כ30- מיליון שקל בשיפוצים גם השנה.

גלעד ברנע: זה השקעת חסר.

יורי שטרן: לכמה דירות יספיקו 30 מיליון שקל, בערך?

חיים פיאלקוב: תלוי מה התיקון.

תמר גוז'נסקי: חלק הארי של הסכום הזה הוא לדירות שעוברות לדייר חדש.

תמר גוז'נסקי: לפני שדייר חדש מקבל דירה מסדרים לו קצת את הדירה.

יגאל אסף: אני רוצה פה לתת איזה הערכה תקציבית.

גלעד ברנע: זאת נקודה אחת שצריך לקחת בחשבון.

גלעד ברנע: לוח הזמנים - חודש ניראה לי רחוק.

גלעד ברנע: אני אומר מדוע.

גלעד ברנע: יש פה שתי חובות שמוטלות על הממשלה, שהן נפרדות ולא תלויות.

גלעד ברנע: אחת זה הגשת המיפרט, שהשר מחוייב להגיש לפי החוק, והיא לא תלויה בכלל בנושא התיקצוב.

גלעד ברנע: גם אם יש לזה משמעויות תקציביות, החובה הזאת כתובה בחוק, ללא תלות.

גלעד ברנע: אנחנו מחכים המון זמן.

גלעד ברנע: בזמנו ישבו איתנו ולא ראינו אפילו קצה קצהו של המיפרט הזה.

אברהם פורז: אבל עכשיו קיבלנו הבטחה.

ברברה אפשטיין: גם בשנה שעברה ישבנו עם בכירי המשרד והובטח לנו בחודש מאי שאנחנו, נציגי הציבור, ניראה את המיפרט, כדי שאפשר יהיה גם לתת חוות דעת עליו.

אברהם פורז: אבל עכשיו ההבטחה ניתנה לוועדה של הכנסת ולדעתי היא תקויים.

יהושע מצא: חבר הכנסת פורז, אתה אומר שהיא תקויים ואני בדיעה שהיא לא תקויים.

יהושע מצא: בעוד חודש ניראה מי צדק.

אברהם פורז: משרד ממשלתי שלא יקיים הבטחות לוועדה, שלא יצפה שהוועדה תסייע לו.

אברהם פורז: כשהוא יבוא לכאן עם איזשהו עניין, אנחנו גם נחכה.

חיים פיאלקוב: אמרתי שעל-פי לוחות הזמנים, כפי שנקבעו בהסכמה בין שני השרים, ועל-פי זה אנחנו עובדים, יופעלו התקנות החל מ1.1.2000-.

אברהם פורז: אני קודם כל מבקש מכם שתוך חודש תעבירו אלינו מיפרט, גם אם הוא לא חתום.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת שבאופן טכני סיימתם את העניין.

אברהם פורז: עכשיו עולה שאלת הכסף.

אברהם פורז: אני האחרון שמזלזל בכסף אבל קודם כל שיהיה לכם מיפרט.

אברהם פורז: אחר-כך אנחנו נפעיל את הלחץ המתאים על מנת שיימצא כסף לעשות את זה.

אברהם פורז: אולי בהדרגה.

אברהם פורז: יכול להיות שאין תקציב בשנה אחת לעשות הכל, אבל בהדרגה אנחנו רוצים לראות את האור בקצה המנהרה.

גלעד ברנע: עכשיו אני עובר לנושא התיקצוב.

גלעד ברנע: אני חושב שנציגי האוצר אפילו לא טרחו לבוא לפה.

גלעד ברנע: פה צריכה להינתן תשובה.

גלעד ברנע: אם היא לא תינתן פה אז היא כניראה תינתן במסגרת חקירה.

גלעד ברנע: צריך לתקצב את החוק וקבועה חובת מימון מפורשת במסגרת החוק.

גלעד ברנע: יש סעיף מפורש.

גלעד ברנע: ברור שהממשלה חייבת לכלול בתקציבה מימון.

גלעד ברנע: לכן אני אומר, מיפרט צריך להיות מוגש תוך חודש, זה דבר אחד.

גלעד ברנע: שתיים, וזה לא לוועדה הזאת, צריך לכלול במסגרת התקציב תיקצוב נאות והולם של הדבר הזה.

גלעד ברנע: בית-המשפט כבר אמר כמה פעמים שהתשובה ש"אין תקציב" היא לא תשובה אם יש חובה בחוק.

גלעד ברנע: אנחנו רוצים שכן יהיה תקציב.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם לפחות את עמדתי.

אברהם פורז: העובדה שלא ברור מה מצב הדירות, אם הן נמכרות או לא, לדעתי גם יוצרת עיכוב.

אברהם פורז: אם היו יודעים שהדירות לא נמכרות ורק החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי חי וקיים, לדעתי הגישה היתה אחרת.

ברכה ארג'ואני: לא נכון.

ברכה ארג'ואני: במציאות זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: אם אין מים חמים אז אין מים חמים.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

אברהם פורז: אני אומר את דעתי.

אברהם פורז: לדעתי השאלה האם מוכרים או לא מוכרים, מי מוכר, מה מוכר, יוצרת ערפל קרב.

גלעד ברנע: אני חושב שלמשרד הבינוי והשיכון יש הערכה לגבי היקף הדירות שתימכרנה.

גלעד ברנע: דבר אחד ברור לגמרי, אנשים שהם במצב הכי חלש לא מסוגלים לרכוש דירות - -

תמר גוז'נסקי: או דיירים חדשים שנכנסים.

גלעד ברנע: - - אפילו על-פי התנאים הקיימים בחוק שהוביל השר רן כהן.

אברהם פורז: לי אין ויכוח עם החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם פורז: לדעתי דירה חייבת להיות ראוייה למגרים והבעלים חייב לתחזק אותה.

אברהם פורז: אגב, אם זה היה בדירה בשוק הפרטי, יש תיקונים חיוניים שלפי חוק הגנת הדייר בעל בית צריך לעשות.

אברהם פורז: אפילו ששכר הדירה הוא לפעמים 30 או 50 שקל לחודש.

יוכי יהל: בפועל זה לא כל-כך פועל.

אברהם פורז: לדעתי בית-הדין לשכירות יכול לפסוק.

אברהם פורז: לפחות יש נורמה משפטית שאומרת כך.

תמר גוז'נסקי: אפילו בשכירות חודשית חופשית - - -

אברהם פורז: במקרה כזה הדייר בכלל עוזב

גלעד ברנע: לסיום יש לי בקשה.

גלעד ברנע: אני חושב שלאינפוט שלנו יש תועלת.

גלעד ברנע: היינו מבקשים, גם ביקשנו בשעתו ממשרד הבינוי והשיכון, שאת המיפרט, או אפילו טיוטה שלו, יעבירו אלינו.

גלעד ברנע: אנחנו מבקשים לתת את האינפוט שלנו.

גלעד ברנע: במקום שנריב בוועדה נוכל אולי חלק מהדברים לפתור לפני.

אברהם פורז: אנשי משרד הבינוי והשיכון שמעו.

אברהם פורז: המיפרט יועבר אלינו.

אברהם פורז: אני חושב שהוא טעון את אישורנו.

אברהם פורז: אתם תוזמנו, תוכלו להעיר ונתווכח.

ברכה ארג'ואני: אני שומעת פה על כל התקנות.

ברכה ארג'ואני: אני שואלת את עצמי ואני רוצה לשאול את היושבים סביב השולחן הזה, מה עושים אותם הדיירים שגרים היום בדיור הציבורי וזקוקים לתיקונים?

ברכה ארג'ואני: מתעללים בהם ולא מבצעים את התיקונים האלה.

ברכה ארג'ואני: מי דואג לכך שאותם השיפוצים שהם צריכים לקבל אכן ייעשו?

אברהם פורז: זה מה שאנחנו משתדלים לעשות פה.

ברכה ארג'ואני: אני רוצה לשמוע את משרד הבינוי והשיכון.

ברכה ארג'ואני: לא יכול להיות כזה דבר, שאנשים שאין להם כסף - - -

אברהם פורז: לכן אנחנו מפעילים עליהם לחץ.

ברכה ארג'ואני: בלי שום קשר למכירת הדירות, ב5- השנים הראשונות אף דייר חדש לא יכול אפילו להעיז לבוא ולבקש שיפוצים.

אברהם פורז: לכן מתקיים פה הדיון, על מנת שהשאלות שלך יקבלו תשובה בפועל.

אמיר פז: אני רוצה לומר דבר מה לגבי מה שהערת, על עניין היעדר הקשר בין החובה להתקין את התקנות לבין התיקצוב.

אמיר פז: אני רוצה להעיר שמבחינה חוקית זה פשוט לא נכון.

אמיר פז: חוק יסודות התקציב קובע במפורש שהתקנת תקנות חדשות שדורשות תקציב לא תיעשה אלא אם כן יש סעיף תקציבי בחוק התקציב של השנה הראשונה להפעלתו.

אמיר פז: הסיבה לכך ברורה, כי מדובר על משהו חדש שנכנס לתקציב המדינה.

אברהם פורז: זה בתיאוריה.

אברהם פורז: ובפועל?

תמר גוז'נסקי: למה חיכיתם שנה וחצי?

ברכה ארג'ואני: כדי לחסוך כסף.

אמיר פז: כל מה שאני אומר הוא מבלי לגרוע ממה שמר חיים פיאלקוב אמר בעניין ההסכמה בין השרים.

אמיר פז: למה זה לקח כל-כך הרבה זמן?

אמיר פז: כי גם במהות וגם על-פי החוק הרגשנו שאנחנו בכל זאת לא יכולים לפעול בלי משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: אבל הממשלה תמכה בחוק.

אמיר פז: אני מדבר כמשרד הבינוי והשיכון.

שי יפתח: ליישום החוק יש עלות תקציבית די נכבדה.

אברהם פורז: אתה יכול לתת לנו מספרים?

אברהם פורז: השנה משקיעים, כפי שנאמר פה, 30 מיליון שקל.

שי יפתח: אין לנו הערכה כרגע.

שי יפתח: יש משא ומתן די סבוך.

שי יפתח: הפערים בין עמדת משרד האוצר לעמדת משרד הבינוי והשיכון הצטמצמו אך הם עדיין פערים עצומים.

אברהם פורז: מה אתם מוכנים לתת מעבר ל30- מיליון השקלים?

אברהם פורז: מה אתם מציעים בתקציב שנה הבאה?

שי יפתח: בשנה הבאה אין תקציב בכלל, כי אין תקנות.

תמר גוז'נסקי: שנה וחצי אתם מעכבים את התקנות ואחר-כך משתמשים בזה כתירוץ.

אברהם פורז: מעבר לעניין הטכני אני מבקש שתענה לנו, האם יש בכוונתכם לתקצב מעבר ל30- מיליון שקל בשנה הבאה, כדי שהחוק הזה ייושם?

יורי שטרן: נדמה לי שגם 30 מיליון השקלים האלה לא יהיו בשנת התקציב 2000.

שי יפתח: 30 מיליון שקל ישארו כי הם בבסיס התקציב.

יורי שטרן: כמה היה בסעיף הזה במשרד הבינוי והשיכון לפני שהחוק הזה נכנס לתוקפו?

אברהם פורז: אותו דבר כניראה.

אברהם פורז: החוק הזה לא מיושם.

יורי שטרן: זה דבר מדהים.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, האם חוקים אחרים מיושמים עד הפסיק האחרון?

שי יפתח: עוד אין הסכמה עם משרד הבינוי והשיכון.

תמר גוז'נסקי: הסחבת הזאת הרי יכולה להימשך 10 שנים.

תמר גוז'נסקי: זה נראה לך סביר?

שי יפתח: חובה ליישם את החוק אבל אני לא יכול לתקצב משהו שלא הגענו להסכמה לגביו.

שי יפתח: יש משא ומתן.

אברהם פורז: כל סכום שתסכימו לתת, הם יסכימו לקבל.

אברהם פורז: נניח שאתם קובעים.

אברהם פורז: מה האוצר מציע להוסיף בשנה הבאה ל30- מיליון השקלים?

שי יפתח: אין לנו הצעה קונקרטית כרגע.

אברהם פורז: זה לא רציני.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד: אין לנו כסף, לא עושים כלום.

אברהם פורז: אבל אל תוליך אותנו שולל.

אברהם פורז: האם יש לכם כוונה לתקצב את זה?

אברהם פורז: ואם כן, על מה מדברים?

שי יפתח: יש כוונה מלאה לתקצב את החוק.

שי יפתח: מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון נכנס לעובי הקורה.

שי יפתח: אנחנו מתחייבים ליישם את החוק בתקופה הקרובה.

אברהם פורז: הוועדה חושבת שצריך ליישם חוקי מדינה.

אברהם פורז: אנחנו מבינים שיש מגבלות תקציביות ושאי אפשר לפתור את כל הבעיות ביום אחד ובשעה אחת, אבל אתם חייבים להראות לנו התקדמות.

אברהם פורז: אתם צריכים, יחד עם משרד הבינוי והשיכון, פחות או יותר לדעת כמה דירות ישופצו כל שנה.

אברהם פורז: תעשו נניח תוכנית תלת-שנתית לשיפוץ כל הדירות.

אברהם פורז: לא מדובר בלוקסוס אלא בדירות דולפות, דירות שהן במצב נורא וחובת המדינה לשפץ אותן.

אברהם פורז: אתם צריכים להגיד מה הסכום להערכתם ולגמור את זה כבר.

אברהם פורז: החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי אושר ב20.7.98- ומאז עברה שנה וחצי.

שי יפתח: אנחנו חושבים שצריכים ליישם את החוק.

אברהם פורז: אין לך תשובה כעת.

תמר גוז'נסקי: אבל אתם מעכבים את המיפרט כבר שנה וחצי.

אברהם פורז: אנחנו מבקשים מכם תוך חודש ימים לבוא ולהגיד לנו מה משרד האוצר מציע בסעיף הזה בתקציב שנה הבאה.

יורי שטרן: אני מציע לצמצם את הזמן שניתן, כדי שזה ייכנס לתקציב.

יורי שטרן: אחרת, אין לזה טעם.

אברהם פורז: הוא יכול בהמשך להעביר מהרזרבה, אם הוא רוצה.

יורי שטרן: הרבה דברים יעברו דרך הרזרבה.

אברהם פורז: אין לי התנגדות שחברי הכנסת יגישו הסתייגות לחוק התקציב ובסעיף הזה בתקציב משרד הבינוי והשיכון ירשמו "במקום 30 מיליון ש"ח - 90 מיליון שקל".

אברהם פורז: ידונו בזה במליאה.

אברהם פורז: בבקשה, אדרבה.

יורי שטרן: אחרי שנה וחצי שהיו אמורים לעבוד על זה, אני לא חושב שנדרש עוד חודש.

יורי שטרן: אם נדרשות בדיקות של נוסח התקנות עם משרד המשפטים, לבדיקות הנוסח לא צריכה להיות השלכה על הקטע התקציבי.

יורי שטרן: כך אני מבין את העניין.

יורי שטרן: היות ואני מכיר קצת את הסוגיות האלה שקשורות לדיור ציבורי, אני חושב שכל העסק הזה הוא עקום ומעוות מלכתחילה.

יורי שטרן: זה לא דומה לשכירות רגילה, שאז בעל הבית מחוייב לתקן אם מתפנצ'ר משהו, אם יש צורך לתיקון בביוב, במים, בחשמל וכדומה.

יורי שטרן: המדינה תמיד התעלמה מכל אחריות כוללת.

יורי שטרן: החל מסוף שנות ה80- הפסיקו בכלל לשפץ.

יורי שטרן: לפני כן דייר חדש היה נכנס לדירה משופצת.

יורי שטרן: בשנת 1986, כמדומני, התחילו להגיד לדייר שהתיקונים הם על חשבונו.

יורי שטרן: אני מכיר אנשים שגייסו סכום כסף אדיר ותיקנו.

יורי שטרן: הם לא תיקנו רק את מה שהדיירים הקודמים השאירו אחריהם אלא היו דירות שלא היו בהן דיירים במשך תקופה ממושכת, של מספר חודשים או לפעמים שנים, ובינתיים בזזו אותן, לקחו מהן ברזים וחלונות.

יורי שטרן: אני מכיר את הסיפורים האלה.

יורי שטרן: זה עניין שכבר מזמן המדינה היתה צריכה להשקיע בו כסף.

יורי שטרן: טוב שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הציעה את החוק.

יורי שטרן: ברגע שהחוק נכנס לתוקפו הייתם צריכים לסכם את העניין ולתקצב אותו.

יורי שטרן: לא ייתכן שהתקציב לא גדל בהתאם לזה.

תמר גוז'נסקי: כבר ב1999- הוא היה צריך לגדול.

יורי שטרן: 30 מיליון שקל שבבסיס התקציב - זה הריצפה.

יורי שטרן: אני בטוח שהתיקרה הרבה יותר גבוהה מהריצפה פה.

יורי שטרן: במשך שנה וחצי הייתם צריכים לעשות את העבודה.

יורי שטרן: הייתי מציע לוועדה לחייב אתכם לבוא עם סיכום תקציבי ב10- הימים הראשונים של חודש דצמבר כדי שנספיק להכניס את זה לבסיס התקציב ולא להשאיר את זה לרזרבה.

תמר גוז'נסקי: ביררתי לגבי חברת עמידר.

תמר גוז'נסקי: חברת עמידר מעבירה מידי שנה לאוצר המדינה השתתפות בשכר דירה, חלקה של המדינה בשכר הדירה של עמידר, בסך כ40- מיליון שקלים בשנה.

תמר גוז'נסקי: בכל שנה עמידר מעבירה למדינה, שהיא בעלים של הדיור, אחרי שהיא מורידה דמי ניהול וכל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: כלומר משכר הדירה הנוכחי של הדיירים יש כבר קרן מסויימת שאפשר היה לנצל אותה, בין היתר לשיפוץ הדירות ולא לכל מיני צרכים אחרים של תקציב המדינה.

יורי שטרן: אנחנו מתקרבים לחורף והדיירים המסכנים שלא תוקנו דירותיהם ימשיכו לסבול.

יורי שטרן: לכן זה דחוף.

יורי שטרן: אני מניח שבקטע המקצועי שלכם אתם מזמן יודעים מה כלול בסל הזה.

יורי שטרן: אתם יכולים על בסיס המיפרט של משרד הבינוי והשיכון לתת הערכה גבוהה ועל בסיס ההערכה של משרד האוצר לתת הערכה נמוכה ואז להתפשר.

חיים פיאלקוב: יש מגמה להגיע לסיכום בין שני המשרדים תוך 10 ימים.

חיים פיאלקוב: במקביל נעבוד עם משרד המשפטים על הניסוח כדי לחסוך זמן.

חיים פיאלקוב: נראה לי שזה יוכל להיות מוגש לוועדה תוך חודש, זה נראה לי אומדן נכון.

חיים פיאלקוב: יש הסכמה בין שני השרים.

חיים פיאלקוב: שר האוצר אמר שזה ייעשה על בסיס הסכמה של שני המשרדים.

חיים פיאלקוב: אנחנו מבקשים חודש כדי לסיים את העבודה.

יורי שטרן: אני מציע 3 שבועות ולא חודש.

יורי שטרן: יש התנכלות והתנערות מהנושא של הדיור הציבורי, שנמשכות הרבה מאוד שנים.

יורי שטרן: אין ספק שבמשרד האוצר יש עמדה שלילית לכל העניין.

יורי שטרן: לכן אני לא כל-כך אופטימי.

תמר גוז'נסקי: נציג משרד האוצר אומר שאין להם גישה שלילית, והוא מייצג את השר.

שי יפתח: - - -

יורי שטרן: אם הגישה כל-כך חיובית אז למה חיכו שנה וחצי?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פורז, מר חיים פיאלקוב אמר שהוועדה תקבל את המיפרט תוך חודש, חבר הכנסת יורי שטרן מציע 3 שבועות.

יורי שטרן: קיצרנו את זה, בגלל שהתברר שהבדיקות במשרד המשפטים לא מחייבות שום הארכה של הזמן.

יורי שטרן: הדברים יתבצעו במקביל.

אברהם פורז: ננסה תוך 3 שבועות.

אברהם פורז: מר פיאלקוב, תעשו מאמץ.

אברהם פורז: הוועדה גם מצפה ממשרד האוצר שייגידו לנו איך ניתן ליישם את זה.

אברהם פורז: תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (היקף כספי ומהות מקצועית) (תיקון), התש"ס1999-

אברהם פורז: נעבור לנושא הבא:

אברהם פורז: תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (היקף כספי ומהות מקצועית) (תיקון), התש"ס1999-.

אברהם פורז: מי מסביר?

מאיר דקל: יש פה שתי כוונות.

מאיר דקל: הראשונה, שעידכון הסכומים ייעשה פעם בשנה במקום פעמיים, כי אין אינפלציה (בגלל מר יעקב פרנקל).

מאיר דקל: והנושא השני, שהסכומים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 50 ש"ח, כדי שזה לא יהיה אגורות.

יורי שטרן: אני חושב שאם דנו בזה ולא באו הקבלנים למחות נגד אז כניראה שעיגול הסכומים הוא בסדר.

אברהם פורז: - - -

יורי שטרן: אחרי שהמשק לא יתפתח גם אחרי שהנגיד מר פרנקל יוחלף, אז יתגעגעו אליו.

אברהם פורז: אולי אפשר לעדכן את זה מידי פעם.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את התקנות ומודים לכם מאוד.