ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 30, 1999-11-15 11:20

אברהם פורז: ביקשתי לקיים את הדיון הזה לאור העובדה שהממשלה הגישה לכנסת הצעת חוק לטיפול בנושא חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, ובעצם הארכת ההסדר של "אבנר", עם שינויים, לתקופה של כשנה וחצי, אם זכרוני אינו מטעה אותי.

אברהם פורז: אנחנו מתחבטים פה בשאלה, אנחנו ועדה שבין היתר מופקדת על נושא התנועה והתחבורה.

אברהם פורז: בין היתר אנחנו גם מופקדים על נושא המאבק בתאונות הדרכים.

אברהם פורז: אנחנו רואים, לפחות נכון לרגע זה שתעריפי הביטוח אצלנו אינם משרתים בכלל את המטרה הזאת.

אברהם פורז: דהיינו, תעריפי ביטוח החובה - אולי בביטוחים אחרים זה קצת שונה, שם אולי נכנסת קצת יותר שאלת הסיכון - אבל מבחינת תעריפי ביטוח החובה הנושא הזה של מאבק בתאונות דרכים לא מקבל שום ביטוי.

אברהם פורז: אני יודע שיש מדינות שבהן לא רק תאונות גורמות להגדלת הפרמייה אלא גם עבירות תנועה, אני לא יודע אם חמורות יותר או חמורות פחות, דבר שיש בו תרומה לבטיחות בדרכים.

אברהם פורז: יש לי קרוב משפחה שגר בארצות-הברית.

אברהם פורז: שאלתי אותו האם הוא נוסע במהירות מופרזת.

אברהם פורז: הוא אמר שהוא לא נוסע במהירות מופרזת, לא בגלל הקנס, הקנס יכול להיות 200 דולר, זה לא נורא, אבל אחר-כך העבירה הזאת של נסיעה במהירות מופרזת יכולה לעלות לו בתקופה ארוכה של הגדלת הפרמייה, שיכולה להתבטא באלפי דולרים.

אברהם פורז: הוא אמר שזה לא שווה לו ולכן הוא משתדל לנהוג במהירות המותרת, למרות שהוא גר במקום די מרוחק, במרחק של יותר מ100- מייל לעיר קרובה.

אברהם פורז: לכן ביקשתי את הדיון הזה.

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע איך אנחנו, מתוך הנחה שההסדר של "אבנר" יוארך בזמן מסויים - ברור לכולנו לגמרי שכניראה הוא לא יכול להיגמר מחר בבוקר, מה שאני באופן אישי אולי הייתי רוצה שייקרה.

אברהם פורז: איך אנחנו יוצרים פה רפורמה שבה במסגרת דברים חשובים אחרים אנחנו גם משקללים את העניין הזה, כך שגם תעריפי הביטוח יהיו כלי במאבק בתאונות הדרכים?

אברהם פורז: על זה הדיון.

אברהם פורז: האם יש מישהו שרוצה להגיד משהו?

זאב וינר: ראשית צריך להבין שכאשר ביטוח החובה נולד הוא בא לשרת את האזרחים כחוק סוציאלי.

זאב וינר: זאת אומרת, אין שום קשר בין נהיגתו של הנהג לבין הפיצוי שהוא מקבל, לשאלה האם הוא אשם או לא אשם.

זאב וינר: חברת הביטוח של אותו נהג משלמת כסף ואז באמת אי אפשר לקשור את הנושא של התאונות לתעריף של ביטוח החובה.

זאב וינר: מה שכן צריך לעשות, לפי דעתי, זו היתה הצעתנו בזמנו גם בישיבה על נושא "אבנר" עם משרד המפקח, זה לקשר בין נהיגתו של הנהג לבין התשלום של ביטוח חובה.

זאב וינר: זאת אומרת, שחברות הביטוח תוכלנה להיות בקשר מיחשובי עם משטרת ישראל רק לגבי עבירות תנועה.

זאב וינר: כל נהג שעובר עבירת תנועה זה יילקח בחשבון בתעריף הביטוח שלו.

זאב וינר: כנ"ל גם לגבי זהירותו.

זאב וינר: אני חושב שגם נהיגה זהירה צריכה לבוא לידי ביטוי בתעריף של ביטוח חובה.

זאב וינר: צריך לתת לנהג זהיר הנחה במקרה והוא נוהג בצורה זהירה, והיה והוא עבר עבירת תנועה, יישלם יותר.

זאב וינר: אז אני חושב שיינטרלו פעם אחת ולתמיד את הקשר בין התעריף לביטוח חובה לבין תאונות דרכים.

זאב וינר: צריך להבין שביטוח חובה הוא מעין ביטוח סוציאלי.

זאב וינר: אין קשר בין הביטוח לבין התאונה.

זאב וינר: אני יכול להיות נהג הכי זהיר בעולם ואני אתבע את חברת הביטוח שלי 3 פעמים בשנה, כי מישהו פגע בי מאחור כל פעם, מה לעשות?

זאב וינר: נהג הנוהג 50 קילומטרים בשנה, כמעט לא נוהג, או שהוא עומד בכלל בחנייה וייפגעו בו.

זאב וינר: במקרה כזה חברת הביטוח שלו תשלם והוא ייתבע כל הזמן.

זאב וינר: כך שאין קשר בין התאונות לבין ביטוח חובה.

זאב וינר: בגלל זה אני גם טוען שלא יכולים להכביד עלי, בגלל שהגשתי תביעה, על-ידי העלאת תעריף ביטוח החובה.

אברהם פורז: מה אתה אומר בנוגע לעבירות התנועה עצמן?

זאב וינר: עבירות התנועה - אני חושב שכן.

זאב וינר: כי אז זה יישקלל את התנהגות אותו אדם, בלי כל קשר לתאונה, אף אם הוא לא יהיה מעורב בכלל בתאונה, אבל אם הוא ינהג במהירות מופרזת - - -

אברהם פורז: אם אתה מבוטח היום בחברה מסויימת, נניח שההסדר של "אבנר" לא קיים וכל אחת מהחברות מבטחת את ביטוחי החובה כראות עיניה.

אברהם פורז: ואפילו אם יש אחריות מוחלטת, כמו שיש היום, חברת הביטוח יודעת כשהיא מחדשת לך האם התאונה האחרונה שהיתה לך היתה תאונה שבה אכן פגעו בך מאחור, ואז יישלמו לך, או שבתאונה הזאת אתה היית מי שפגע מאחור.

זאב וינר: אם לא נפגעתי, זה לא חשוב.

זאב וינר: אם אני פגעתי במישהו ולא נפגעתי החברה לא מתייחסת לזה.

זאב וינר: אם אני נוסע שיכור כל היום ופוגע בעשרות כלי רכב אך לא נפגעתי פעם אחת, חברת הביטוח שלי תגיד: איזה נהג טוב אתה, אתה פנטסטי.

זאב וינר: אתה כל היום פגעת באחרים אך העיקר שלא נפגעת.

זאב וינר: זה בדיוק ככה.

שמואל מלכיס: מדברים על נזקי גוף בלבד.

אברהם פורז: אם בתאונת דרכים נגרם נזק לרכוש בלבד בוודאי שייקחו בחשבון אם הפגיעה היא מאחור או מקדימה.

אברהם פורז: אבל גם בתאונה שבה נניח שאתה נפצעת במכונית בזמן שעמדת ברמזור ובאה משאית מאחור ומעכה אותך.

אברהם פורז: למרות שחברת הביטוח שלך משלמת, היא יודעת שאתה לא אשם.

זאב וינר: אבל זה לא טוב לה, כי היא שילמה כסף.

אברהם פורז: אם אתה נהג משאית ופעם אחר פעם עשית תאונות - -

זאב וינר: - - ולא נפצעתי.

זאב וינר: חבר הכנסת פורז, אני רוצה להסביר, זה חשוב מאוד.

זאב וינר: בנזקי רכוש יש את ההשוואה.

זאב וינר: אם הנהג שלי הוא טוב, אני רוצה לבטח אותו, כי יש לי תביעת שיבוב.

זאב וינר: בנזקי גוף אין.

זאב וינר: אם אני נהג רע אך לא נפצעתי אני נהדר לחברת הביטוח.

אברהם פורז: כלומר אתם אומרים: לא לקחת בחשבון תאונות אלא רק עבירות תנועה.

זאב וינר: בדיוק כך.

זאב וינר: יש משמעות מאוד מאוד רצינית לנושא עבירות תנועה.

זאב וינר: אם אדם יידע שאם הוא לא עצר ב"עצור", או נסע ברמזור אדום, אף אם לא נגרמה תאונה עדיין זה יעלה לו כסף, ביטוח החובה שלו יגדל - זה יהיה משמעותי ביותר.

זאב וינר: לפי דעתי הוא יחשוב פעמיים איך הוא נוהג.

זאב וינר: בדיוק כמו בארצות-הברית.

זאב וינר: הוא לא ינהג במהירות מופרזת בגלל הסיבה הזאת.

שמואל מלכיס: קודם כל אני רוצה להזכיר לנוכחים כאן, משונה שדווקא אני מזכיר את הנושא הזה ולא הפיקוח על הביטוח, שבשנת 1989 היתה ועדת כהנא.

שמואל מלכיס: הנושא הזה נבחן בדיוק באותן נסיבות.

שמואל מלכיס: המסקנה היתה שלמעשה לא ניתן ליישם את זה בפועל אלא בטכניקה מוזרה, שלא בטוח שיכולה להיות לה השפעה מיידית על התנהגות הנהגים.

אברהם פורז: לפי מה שכתוב בנייר שלפני ועדת כהנא כן ממליצה ליישם.

שמואל מלכיס: כן, אבל לא בטוח שליישום פה תהיה השפעה על ההתנהגות בכביש אלא בצורה מאוד מאוד עקיפה.

שמואל מלכיס: המלצת ועדת כהנא, לאחר שבחנה את אפשרות היישום בטכניקה הרגילה - דהיינו, שחברת ביטוח תקבל אינפורמציה לגבי עבירות תנועה של המבוטח ותחליט האם היא יכולה לשנות את תעריף הביטוח כאלמנט שיישפיע על התנהגות הנהג - הגיעה למסקנה שבנסיבות העניין זה בלתי אפשרי לחלוטין, כל עוד הביטוח הוא ביטוח של בעל הרכב.

שמואל מלכיס: אם אתם רוצים אני אסביר לכם את הבעיה הנובעת מכך שמי שמבוטח הוא בעל הרכב.

שמואל מלכיס: ועדת כהנא המליצה שכאשר אדם שנוהג ברכב מבצע מספר עבירות תנועה וצובר נקודות - - -

אברהם פורז: גם את הנקודה הזאת אפשר לפתור.

אברהם פורז: כל אחד מאיתנו שרצה לשכור אי פעם רכב בחוץ-לארץ יודע שהוא צריך לזהות כל נהג נוסף.

אברהם פורז: אין סיבה שחברות הביטוח לא יגידו שבעל הרכב הוא נהג יחיד.

אברהם פורז: כל נהג נוסף שרוצה להתווסף, ייבדק על ידן.

אברהם פורז: אם הוא כמו בעל הרכב, הוא מאה אחוז טוב, אז הפרמייה לא תעלה.

אברהם פורז: אם הוא אחד שיש מאחוריו קופת שרצים, יעלו את פרמיית הביטוח.

יוסי מנור: אבל בביטוח רכב מדובר על כל נהג.

יוסי מנור: הוא לא יכול להתנהל אחרת.

קריאה: אלא אם כן יהיה שינוי מהפכני.

קריאה: צריך ביטוח חובה לרכב וביטוח חובה לנהג.

שמואל מלכיס: אני מזכיר שחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים הוא דומה לחלוטין.

שמואל מלכיס: פקודת ביטוח רכב מנועי תשתנה לחלוטין.

אברהם פורז: אבל בשביל זה אנחנו פה.

אברהם פורז: אנחנו יכולים לשנות הכל לחלוטין.

שמואל מלכיס: אני מנסה להתייחס למצב הקיים.

אברהם פורז: חבל.

אברהם פורז: אנחנו פה בשביל לשנות את המצב הקיים.

אברהם פורז: את המצב הקיים אנחנו יודעים.

אברהם הירשזון: האם אתה מציע להשאיר את המצב הקיים?

אברהם הירשזון: אתה לא רוצה לשנות את החוק?

זאב וינר: במשך שנתיים ניסו לצמצם את החוק ולא הצליחו.

אברהם פורז: יש לי אליכם שאלה: מי משנה חוקים במדינת ישראל?

שמואל מלכיס: בזמנו, כשוועדת כהנא ישבה על המדוכה, והיתה לנו מעורבות כלשהי בנושא, הוצג חומר נוסף מארצות- הברית.

שמואל מלכיס: בארצות-הברית אכן יש שימוש בעבירות תנועה לצורך הביטוח.

שמואל מלכיס: אבל יש גם מחקרים רבים - והיה בידי מחקר כזה שלא הצלחתי לאתר אותו כי עברו כבר די הרבה שנים, ומזל שמצאתי את דוח ועדת כהנא בארכיון שלנו - יש די הרבה מחקרים מאוד רציניים שמוכיחים שלא בהכרח קיים קשר בין עבירות תנועה של אדם לבין חיזוי ההתנהגות העתידית שלו.

שמואל מלכיס: במיוחד לאור העובדה שההסתברות להיתפס בעבירת תנועה בארצות-הברית, שהיא גדולה עשרות מונים מההסתברות להיתפס בארץ, היא הסתברות מאוד מאוד נמוכה.

שמואל מלכיס: אדם מבצע ביום פחות או יותר בין 100-50 עבירות תנועה, קטנות וגדולות אך הוא נתפס בממוצע פעם בשנה.

שמואל מלכיס: צא ולמד כמה עבירות תנועה אדם מבצע עד שהוא נתפס בעבירה אחת.

שמואל מלכיס: ההסתברות להיתפס היא מאוד מאוד נמוכה יחסית.

שמואל מלכיס: אני מזכיר מה אומר המחקר בארצות-הברית, לפי מיטב זכרוני.

אברהם פורז: השאלה במה הוא נתפס.

אברהם פורז: למשל עקיפה בפס לבן, אי ציות לרמזור אדום, כל אלה הן עבירות שאנחנו יודעים שבעקבותיהן יש תאונות.

אברהם פורז: לא עבירה כמו סטייה מנתיב בלא לאותת או משהו כזה, שזה לא נורא.

אברהם פורז: זה לא טוב אבל אפשר לחיות עם זה.

שמואל מלכיס: המחקרים הוכיחו שלא בהכרח ניתן לחזות על-פי העובדה שאדם נתפס בביצוע עבירת תנועה את התנהגותו העתידית בכביש.

שמואל מלכיס: בכביש, לא בתחומים אחרים.

אברהם הירשזון: בתחומים אחרים זה ניתן?

שמואל מלכיס: תחומים אחרים לא נמצאים בתחום ההתמחות שלי.

שמואל מלכיס: לגופו של עניין, עוד לפני שאני אומר דיעה בכלל על הנושא הזה, אני במתכוון מעלה את הקושי הלא קטן קודם כל למדוד את הסיכון של אותו אדם על-פי המשתנים שאנחנו מדברים עליהם.

אברהם פורז: מה דעת חברות הביטוח על הרעיון - בהנחה שביטוח החובה לרכב יהיה ביטוח שבו יש תחרות ואין "אבנר" - שיהיה מאגר נתונים וכל חברת ביטוח תוכל להשתמש במידע הזה?

אברהם פורז: אתם תקבעו כרצונכם, אם אתם רוצים תיגבו מנהג שיש לו הרשעות קודמות, טפט שיכול למלא את כל הקירות, אותה פרמייה כמו מהנהג הזהיר ביותר.

שמואל מלכיס: אם תצליח להעביר בחקיקה הישראלית אפשרות גישה לקובץ עבירות התנועה של האדם, נישמח להשתמש בו.

שמואל מלכיס: לא רק בביטוח רכב חובה אלא גם בביטוח רכב רכוש.

שמואל מלכיס: אבל העובדה שזה משרת את האינטרס של חברת הביטוח עדיין לא אומרת בהכרח שזה משרת את המטרה העיקרית, לצמצום תאונות הדרכים.

שמואל מלכיס: אני רוצה להיות הוגן בנושא הזה.

שמואל מלכיס: לחברות הביטוח - זה רעיון מצויין.

שמואל מלכיס: אם נוכל ליישם אותו, נישמח מאוד.

יוסי מנור: יש פה בעיה בסיסית כלשהי.

יוסי מנור: אני רוצה להסביר נקודה מאוד פשוטה, שאני סבור שלא הובנה דיה, את ההבדל בין עבירות רכוש לנפגעי גוף.

יוסי מנור: בנפגעי גוף נכון להיום אין, לא בחברות הביטוח ולא בשום מקום אחר, מלבד הנפגעים עצמם, רישום על האשם בתאונה.

יוסי מנור: לעומת זה בפגיעה ברכוש אנחנו יודעים בדיוק איזה רכב אשם באותה תאונה.

יוסי מנור: בנפגעי גוף: אדם יכול להיפגע בעומדו ברחוב על-ידי רכב והנהג הפוגע, מלבד זאת שהוא ייתבע על-ידי המשטרה, לא נרשם בחברת הביטוח כגורם האשם, אלא מי שתבע זה אותו הולך רגל שלגביו נרשמה תביעה בחברת הביטוח.

יוסי מנור: בכדי להפוך את זה משימוש בביטוח חובה לרכב לביטוח חובה לנהג צריך שינוי מהפכני בחשיבה על ביטוח החובה.

יוסי מנור: יש היום פי 3 נהגים מאשר כלי רכב.

יוסי מנור: אם לכל נהג יהיה ביטוח חובה שבו הוא ישתמש לנהיגה בכל כלי רכב שהוא מורשה כחוק לנהוג בו, אפשר יהיה לקשור את עבירות התנועה שלו - - -

אברהם פורז: אתה כבר הולך לקיצוניות השניה.

אברהם פורז: מה הבעיה לקבוע שאתה מודיע לחברת הביטוח מי הנהג שאתה רוצה שיינהג ברכב ואתה נותן גם מידע על העבר שלו כנהג?

אברהם פורז: על כל נהג נוסף שמותר לו לנהוג בכלי הרכב הזה אתה משלם, או לא משלם, פרמייה לפי מידת הסיכון.

אברהם פורז: תשאל שאלה, מה קורה אם נהג אחד לא מורשה?

אברהם פורז: תהיה אפשרות לתביעת שיבוב.

אברהם פורז: חברת הביטוח אומנם תהיה אחראית כלפי הנפגע אבל במקרה כזה תהיה לה אפשרות לתביעת שיבוב.

שמואל מלכיס: יהיו הרבה אנשים שלא יהיו מבוטחים.

קריאה: זה כמעט בלתי ישים.

קריאה: במיוחד בציי רכב.

זאב וינר: מה יקרה אם תיסע ליומיים לקרוב משפחה ותינהג ברכב שלו?

אברהם פורז: האם אתה רואה היום נהג מקצועי, שעובד בחברת הובלה או בחברת אוטובוסים, שייקח על עצמו שלא ידווחו עליו ולא ישלמו עליו כדי שאם במקרה תהיה תאונה אפשר יהיה לחזור אליו בתביעת שיבוב?

זאב וינר: אבל אם תיסע לביקור אצל קרוב משפחה שלך בחיפה ותירצה לנהוג ברכב שלו לשעה, והוא לא הודיע על כך, איך תוכל לנהוג?

זאב וינר: לא תוכל לנהוג.

אברהם פורז: אז תהיה אפשרות לתביעת שיבוב.

שמואל מלכיס: מטרת החוק היתה למנוע תביעות שיבוב.

אברהם פורז: חברת הביטוח חבה רק לגבי מי שדיווחו לה.

זאב וינר: אין ביטוח חובה.

זאב וינר: זה החוק.

זאב וינר: החוק לא נותן.

שמואל מלכיס: יישנו אותו.

זאב וינר: אז אפשר לבטל את כל החוק שמדבר על ביטוח חובה ובכלל הכל יהיה קל.

שמעון עיר-שי: זה לא "או הכל או לא כלום".

שמעון עיר-שי: יש פתרונות גם באמצע.

שמעון עיר-שי: משתדלים לפחות.

דן לינק: משרד התחבורה רוצה להחמיר עם עוברי עבירות.

דן לינק: יש בכוונתנו להחמיר עם עוברי עבירות רבות, לא עבירה אקראית.

דן לינק: את זה אנחנו עושים על-ידי שינויים בשיטת הניקוד.

דן לינק: שיטת הניקוד מטפלת באנשים שעובדים הרבה עבירות והיא נפרעת מהם.

דן לינק: בהתחלה בדרכי נועם, על-ידי קורסים, ואחר-כך על-ידי שלילת רישיונות.

דן לינק: לאחרונה שונתה שיטת הניקוד והוחמרה כדי לבטא את העמדה הזאת לגבי אנשים שלא עוברים עבירה אקראית אלא עבירה חמורה, ויש סולם.

אברהם פורז: אבל אתה יודע שאדם יכול לצבור הרבה נקודות מכל מיני שטויות.

דן לינק: זה נכון.

דן לינק: אבל קודם כל, הרבה שטויות - גם זה לא נחמד.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משהו לגבי מהירות מופרזת.

אברהם פורז: אגב, ניצב גנות, אתן לך דוגמא קטנה איך המשטרה עובדת.

אברהם פורז: בכביש תל-אביב/ירושלים בקטע של מחלף בן-שמן יש עלייה, כשאתה בא מתל-אביב, ואחרי המחלף יש ירידה.

אברהם פורז: אם אין לך "קרוז קונטרול", אתה רוצה נניח לעלות את העלייה במהירות המותרת, של 100 קמ"ש, ואז אתה צריך ללחוץ על דוושת הגז בעוצמה מסויימת כדי שהמכונית תיצלח את העלייה במהירות של 100 קמ"ש (בהנחה שהיא לא איזה טרנטה).

אברהם פורז: ברגע שהגעת לפיסגה אם אתה לא מוריד מייד את הרגל מהדוושה, עכשיו באה ירידה ואז אוטומטית זה יאיץ ל120- קמ"ש, גם בלי שתעשה כלום.

אברהם פורז: בדיוק שם עומדים שוטרי התנועה.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: בשביל לתפוס אותך.

שמואל מלכיס: אתה מברך אותו על היזמות העיסקית.

שמואל מלכיס: כל הכבוד לתיחכום של המשטרה.

אברהם פורז: זה גם 4 נקודות.

אברהם פורז: אם המטרה היא להכניס כסף לאוצר, זה משרת את המטרה.

אברהם פורז: אם המטרה היא לתפוס עבריינים אמיתיים, זה לא משרת את המטרה.

דן לינק: אדוני היושב-ראש, בדוגמא שנתת, בקטע הכביש שאתה מדבר עליו, כביש 443, אסור לנסוע במהירות 100 קמ"ש אלא רק במהירות 90 קמ"ש.

אברהם פורז: לא, מותר לנסוע שם במהירות 100 קמ"ש.

אברהם פורז: אני מדבר על הכביש המהיר, שבכל מדינה בעולם נוסעים בו במהירות 130 קמ"ש.

דן לינק: ההבדל בין נסיעה במהירות של 120 קמ"ש לנסיעה במהירות 100 קמ"ש הוא הבדל במרחק עצירה של עשרות מטרים.

דן לינק: אם אתה בלילה עומד ומתקן את הרכב שלך ומישהו רואה אותך בשניה האחרונה, אם הוא נוסע במהירות של 120 קמ"ש הוא ייפגע בך, ואם הוא נוסע במהירות של 100 קמ"ש הוא לא יפגע.

דן לינק: אפשר לתת גם דוגמאות אחרות.

דן לינק: אבל אני לא התכוונתי להעיר על זה.

אברהם פורז: גם אני נגד זה שייסעו במהירות 120 קמ"ש בכביש הזה כדרך קבע.

אברהם פורז: אמרתי רק שמשטרת התנועה צריכה למדוד בקטע ישר.

אברהם פורז: לא למדוד את המהירות בדיוק בירידה כשזה עדיין ספיח של האצת הרכב בעלייה.

דן לינק: אני בטוח שניצב גנות יידע להתייחס למה שאתה אומר.

דן לינק: אנחנו לא מצאנו קשר ישיר משמעותי בין עבירות תנועה רשומות לבין תאונות שרשומות לחובתו של אותו אדם.

דן לינק: לפרדוקס הזה לכאורה יש כמה סיבות טובות מאוד.

דן לינק: נכון שרוב התאונות נגרמות בגלל עבירות תנועה אבל לא כל מעורבות בתאונה משמעה אשמה בתאונה.

דן לינק: צודק מר וינר שאומר שאתה יכול להיות מעורב בתאונות מבלי להיות אשם בהן.

אברהם פורז: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

אברהם פורז: האם לא נמצאה במאקרו קורלציה בין נהגים עבריינים לבין נהגים המעורבים בתאונות?

דן לינק: לא.

אברהם פורז: הרי יכול להיות נהג שמעורב בתאונה קשה ועד אותו יום לא היה לו כלום.

אברהם פורז: אבל אני כל פעם קורא כתבות על נהגים שהיו מעורבים בתאונות ושהיו להם 50 עבירות קודמות.

אברהם פורז: האם אין קורלציה כזאת, סטטיסטית?

דן לינק: ניצב גנות בוודאי יתייחס לנושא של העבירות.

דן לינק: אם אתה תסתכל בהגינות ולא ב"עליהום" על נהג שהיה מעורב בתאונה - אגב, עוד לא מצאו שהוא אשם, רק אמרו ברדיו שנגרמה תאונה - ומצאו שהיו לו כבר 50 עבירות קודמות, אם זה נהג משאית שנוהג כבר 25 שנים אני לא אתפלא אם הצטברו לו 50 עבירות.

דן לינק: פעם אחת הוא שכח את הרישיון, פעם אחת האור האחורי נכבה לו, ויש לו גם קופה של שרצים בוודאי, יותר גדולה או יותר קטנה.

דן לינק: לכן אני נזהר כשאני שומע - - -

אברהם פורז: האם לכם אין מחקר בנושא הזה?

דן לינק: יש מחקרים, אבל הם מראים שאי אפשר למצוא קשר משמעותי.

דן לינק: בכל אופן, לא מצאנו בארץ, ולמיטב ידיעתי גם לא בחוץ-לארץ, קשר משמעותי ישיר בין העובדה שאדם עבר הרבה עבירות לבין העובדה שהוא היה מעורב בהרבה תאונות.

אברהם פורז: יש X תאונות בשנה.

אברהם פורז: קח את כל הנהגים שמעורבים בתאונות.

אברהם פורז: האם זה לא נכון שהנהגים שיש להם הרשעות קודמות מעורבים בתאונות דרכים יותר מנהגים שלא היו להם הרשעות קודמות?

יעקב גנות: זה נכון.

יעקב גנות: יש קורלציה בין סך כל העבירות לבין תאונות קטלניות.

יעקב גנות: קח את 20 התאונות הקטלניות האחרונות.

יעקב גנות: בין המעורבים בהן אין אף לא אחד שיש לו גיליון הרשעות עם פחות מ20- עבירות.

זאב וינר: אבל זה לא קשור לתשלום הפיצוי.

דן לינק: העובדה שאפשר למצוא הרבה נהגים שאצלם נמצא קשר כזה, זה עוד לא אומר שבאופן קבוע כל מי שיש לו הרבה עבירות היה מעורב גם בהרבה תאונות.

דן לינק: אסור לטעות במחשבה.

דן לינק: העובדה שיש למישהו הרבה עבירות עדיין לא אומרת שהוא עבר הרבה עבירות מהסוג המשמעותי לתאונות דרכים.

דן לינק: אם האדם נסע ללא רישיון נהיגה בכיס, אבל יש לו רישיון נהיגה, הוא נדון ומקבל - - -

אברהם פורז: אתה מדבר על העבירות הטכניות.

דן לינק: אסור לשכוח שגם לא כל תאונה נרשמת.

דן לינק: לכן בהחלט יתכן שאנשים מעורבים בהרבה מאוד תאונות שאינן רשומות.

דן לינק: הן לא רשומות קודם כל בגלל שהן היו תאונות נ"ב.

דן לינק: ההבדל בין תאונה נ"ב לבין תאונה עם נפגעים הוא כחוט השערה.

דן לינק: כמו כן גם המשטרה יודעת על הרבה מאוד תאונות עם נפגעים והן לא כלולות בסטטיסטיקה.

דן לינק: המשטרה יודעת על הרבה יותר תאונות מהתאונות שרשומות כ-ת"ד (כתאונת דרכים עם נפגעים).

אברהם פורז: אבל יש חובה לדווח על תאונה עם נפגעים, הלא כך?

דן לינק: יש חובה אך היא מיושמת רק חלקית.

אברהם פורז: האם יש תאונות עם נפגעים שאינן מדווחות?

דן לינק: הכל תלוי ברמת ההיפגעות.

דן לינק: אם אתה תשווה, ואת זה אנחנו יודעים בפירוש, בין הנתונים של בתי- החולים על נפגעים בתאונות דרכים לבין הנתונים של המשטרה, בבתי-החולים יש מספר הרבה יותר גדול.

דן לינק: יש אנשים שהיו מעורבים בתאונה ואינם רוצים שיידעו על כך.

אברהם פורז: אנשי הביטוח, בתאונה שבה יש נזקי גוף האם חברת הביטוח תשלם פיצוי גם אם לא היה דיווח למשטרה?

יוסי מנור: כן.

יוסי מנור: לא מחייבים דיווח למשטרה.

יעקב גנות: לא חייבים אבל בלמעלה מ90%- מהמיקרים הם באים ומבקשים לדווח ואנחנו מהווים למעשה מסננת.

יעקב גנות: אמרתי שזה לא חובה.

דן לינק: לדעתנו קל וגם נכון להגביר את העול על הנהג שעובר הרבה עבירות באמצעות שיטת הניקוד.

דן לינק: היא יכולה להרע עם אותו נהג, יכולה למנוע ממנו לנהוג, בדיוק כמו תעריפי ביטוח גבוהים.

דן לינק: אגב, יש הרבה אנשים שאומרים: תעריף ביטוח גבוה?

דן לינק: ביג דיל, אני אשלם, אין שום בעיה.

אברהם פורז: אף אחד לא אומר שתבטל את הניקוד.

אברהם פורז: הוא יכול להיות בנוסף.

דן לינק: לדעתנו החמרה בשיטת הניקוד, מהסוג שאנחנו עומדים להכניס בקרוב, הולכת בכיוון הזה, ולדעתי עם הרבה פחות בעיות, וחלק מהן צצו כבר כאן מסביב לשולחן הזה, כשמדובר בקשר בין העבירות לבין התאונות.

אברהם פורז: יש כאן עניין מוסרי.

אברהם פורז: אני חושב שזה לא הוגן שהנהגים הזהירים מסבסדים את הנהגים העבריינים.

אברהם פורז: לכן אני מנסה לאתר את העבריינים או את המועמדים הפוטנציאליים לגרום תקלה.

אברהם פורז: אדם שמשתולל בכביש, פעם בנסיעה במהירות רבה מדי, פעם בעקיפה על פס לבן, ופעם באי-ציות לתמרור, הסיכוי שהוא יהיה מעורב בתאונה גדול מהסיכוי של אדם שלא עשה את זה.

אברהם פורז: נכון שזה הכל סטטיסטיקה.

אברהם פורז: יכול להיות שנהג כזה בסוף איכשהו התחמק מכל התאונות ונהג אחר שהוא "ילד טוב ירושלים", שנהג לפי הספר, אין לו אף עבירה, יעשה את התאונה הכי איומה שבעולם.

יוספה טפיירו: זה גם הרציונל של העבירות עצמן.

יוספה טפיירו: - - -

אברהם פורז: זה שהוא הולך לקורס נהיגה מונעת או זה שלקחת לו את הרישיון למשך חודשיים, זה לא פותר לי את הבעיה המוסרית, שאני לא רוצה שהנהגים הטובים והזהירים יסבסדו את המנוולים.

דן לינק: אתה צודק שהסיבסוד הזה הוא לא מוסרי אבל אתה מתעלם מסיבסוד אחר שהוא זועק עד השמיים.

דן לינק: אם לאמא שלי יש רכב והיא נוסעת 2,000 קילומטר בשנה היא תשלם בדיוק אותו ביטוח חובה כמו שאני משלם, ואני נוסע 60,000 קילומטר בשנה.

דן לינק: גם פה יש סיבסוד.

דן לינק: גם את הסיבסוד הזה אפשר לבטל.

שמעון עיר-שי: היא משלמת היום אותו דבר.

שמעון עיר-שי: אבל אמרת "היא תשלם".

שמעון עיר-שי: זה לא נכון.

שמעון עיר-שי: בעתיד לא.

זאב וינר: אבל החוק הוא כזה, הוא חוק סוציאלי.

זאב וינר: הרי אמא שלו יכולה להיות הלקוחה הכי גרועה.

דן לינק: אלה עיקרי הדברים.

דן לינק: אנחנו חושבים שאפשר להיפרע מנהגים שעוברים הרבה עבירות על-ידי כך ששיטת הניקוד תטפל בהם, במקום להגיע למצב שבעצם אתה תצטרך להשית דמי ביטוח על כל נהג.

דן לינק: אגב, גם אם אין לו רכב.

דן לינק: אם אפשר היה למצוא שיטה כזאת, שהנהג באמת אחראי לעצמו, אף אם אין לו רכב משלו, אם יש לו הרבה עבירות אף שהוא נוהג בכל מיני כלי רכב, הוא נוהג ברכב של המעסיק או ברכב של חבריו: תשית עליו רישיון נהיגה או משהו אחר שהוא יקר יותר, ואז תוכל להיפרע ממנו.

אברהם פורז: יכול להיות שחלק מביטוח החובה צריך להיות ממומן על-ידי אולי מס כלשהו על הדלק, שייקח בחשבון שחלק מהמימון הוא כתוצאה מ - - - אבל יכול להיות שבעתיד גם תהיה טכנולוגיה.

אברהם פורז: הרי בכביש חוצה ישראל יוכנסו שבבים אלקטרוניים.

אברהם פורז: יכול להיות שיהיו לנו עוד דברים משוכללים.

אברהם פורז: אני רוצה להבין את התשובה הסופית שלכם.

אברהם פורז: שיטת הניקוד בעיניך מספיקה או שאתה מוכן גם ללכת ולנסות להפעיל את תעריפי הביטוח?

דן לינק: אני זה שבגללו החמירו עכשיו את שיטת הניקוד, אחרי שדנה בזה ועדה במשך זמן רב.

דן לינק: עכשיו מחמירים את שיטת הניקוד, ברוח הדברים שהערתי לפני כמה שנים.

דן לינק: אני בהחלט בעד החמרת שיטת הניקוד.

דן לינק: היא תתפוס הרבה יותר נהגים עבריינים.

אברהם פורז: אז הרבה אנשים ילכו לקורסים לנהיגה מונעת.

דן לינק: אנשים לא ילכו לקורסים יותר מאשר פעם אחת.

דן לינק: מספיק.

דן לינק: אחר-כך יהיו אמצעי תיקון שנוגעים לעובדה שהם עוברים הרבה עבירות וכבר למדו את החומר.

דן לינק: זה סימן שהם לא עוברים עבירות בגלל שהם לא יודעים אלא הם עוברים עבירות במצח נחושה.

דן לינק: שיטת הניקוד מיועדת לטפל באלה שעוברים עבירות בקצב גבוה.

אברהם פורז: אתה עושה את זה מכיוון שאתה מאמין שמי שעושה עבירות בסוף גם יגמור בתאונה.

אברהם פורז: הרי אתה מעניש אותו.

דן לינק: לא רק.

דן לינק: העבירה על החוק היא עבירה חברתית ואתה מעניש אותו בבית-המשפט.

אברהם פורז: אבל למה אתה מגביל מהירות?

אברהם פורז: כי אתה רוצה שהוא יגיע יותר לאט לירושלים?

אברהם פורז: אתה מגביל את המהירות כי אתה אומר שזה מסוכן לנסוע מהר.

דן לינק: אני מגביל מהירות מפני שאני חושב שהציבור הכללי של האנשים לא אמור לנסוע במהירות יותר גבוהה מהמהירות הזאת.

אברהם פורז: למה?

דן לינק: מפני שהמהירות הורגת.

אברהם פורז: כי יש סכנה שתהיה תאונה.

אברהם פורז: במילים אחרות, אנחנו מקפידים על דיני התנועה כדי למנוע תאונות, כי אנחנו מאמינים שציות לחוקי התנועה מקטין תאונות.

אברהם פורז: לכן מי שלא מציית מגדיל את סיכוייו להיות מעורב בתאונה.

דן לינק: אין לנו בעיה עם זה שאדם שהיה מעורב באשמתו בהרבה תאונות דרכים ישלם דמי ביטוח יותר גבוהים.

דן לינק: הבעיה היא להגיע אל אותו אדם, לחייב אותו לשלם יותר ביטוח גם אם אין לו רכב.

אברהם פורז: אם השיטה תהיה שכל נהג נוסף מחייב הסדר ביטוחי ופרמייה, אז ברגע שחברת הובלה מקבלת אדם לצי בתור נהג שכיר מייד יאמרו לה שברגע שהיא מקבלת אותו לעבודה עליה לדעת שהפרמייה תקפוץ באלפי אחוזים כי מאחורי האדם הזה תלוייה קופה גדולה של שרצים.

אברהם פורז: יכול להיות שלא יתנו לו עבודה בכלל.

שמואל מלכיס: יעשו הסכמי הטעייה.

יואב בן-אור: עניין הפער בין נתוני המשטרה לבין נתוני בתי-החולים נוגע גם למבטחים.

יואב בן-אור: הפער במספרים הוא לא בין המשטרה לבין המבטחים או לבין בתי-החולים, אלא הוא בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יואב בן-אור: המשטרה לא מדווחת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה על כל התאונות שרשומות אצלה.

יואב בן-אור: רוב התאונות נרשמות אך בשל פרט טכני מסויים בצורת הדיווח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא רושמת אצלה את כל תאונות הדרכים.

יעקב גנות: מבחינת הרישום: במדינת ישראל אנחנו רושמים, והנתון עומד לרשות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כ105,000- תאונות דרכים בשנה.

יעקב גנות: מזה משטרת ישראל מטפלת בכ25,000- תאונות.

יעקב גנות: מתוכן נחקרות כ6,000- תאונות שהן ללא נפגעים, שלנו יש עניין לחקור בגלל נסיבות כאלה או אחרות.

יעקב גנות: זאת אומרת, כל מה שמדווח למשטרת ישראל גם נרשם וכל מה שנרשם עומד לרשות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יעקב גנות: פעם בחודש אנחנו מעבירים את הדוחות.

יעקב גנות: השאלה האם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדווחת בהמשך או לא, זה כבר בעיה אחרת.

יעקב גנות: מבחינתנו כל מה שמדווח לנו, כל אישור שאנחנו נותנים לחברת ביטוח, אצלנו זה רשום.

יעקב גנות: עם נפגע, בלי נפגע, כללי, נ"ב, כל סוגי הסיווגים.

יעקב גנות: אבל מבחינתנו אנחנו מטפלים בכ25,000- תאונות דרכים.

יעקב גנות: השנה בהרבה פחות, מכל הבחינות.

יעקב גנות: השנה יש ירידה בכל, בתאונות הכלליות, בתאונות הקטלניות, ב-נ"ב'ים, בתאונות קשות וקלות, בכל התחומים יש ירידה.

יעקב גנות: יש פער בין התאונות שמדווחות והטיפולים שמדווחים לבתי-חולים לבין מה שמדווחים לנו.

יעקב גנות: מסיבה מאוד פשוטה.

יעקב גנות: עשינו בדיקה יחד עם משרד הבריאות בבתי-החולים רמב"ם והעמק, לפי בקשתנו.

יעקב גנות: ההיגיון אומר שזה לא יכול להיות.

יעקב גנות: אם מישהו בא ומדווח על תאונת דרכים, מאחר שאין חובת דיווח של בתי-החולים למשטרת ישראל, מאחר שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מוותר מראש, יש הרבה מאוד אנשים שמסיבות אחרות לגמרי מגיעים לבתי-חולים ומדווחים על זה שהיו מעורבים בתאונה, מקבלים את הטיפול ולא רוצים להודיע למשטרה - שמא יקחו לו את הרישיון, אולי הוא נהג חדש, לא רוצה שייחקרו אותו לגבי נסיבות התאונה, וכולי.

יעקב גנות: ואז יש פער בין מה שאנחנו מקבלים מבית-החולים לבין מספר הפניות בפועל לבית-החולים.

יעקב גנות: אפשר לפתור את הבעיה, אם חברות הביטוח יסגרו קצת את הברז לגבי מתן הפיצוי.

יעקב גנות: החוק הרי מאפשר לאנשים לבוא, לקבל את הטיפול ולגמור את העניין.

יעקב גנות: יש בעיה של קלות מתן הפיצוי על-ידי חברות הביטוח.

יעקב גנות: אני מדגיש את המילה "קלות".

יעקב גנות: לא מעט פעמים יש ניצול של מצב חברות הביטוח, ואני לא רוצה לקרוא לזה תמימות מצב הביטוח.

שמואל מלכיס: אפשר לצטט אותך?

שמואל מלכיס: אזרחי המדינה טוענים להיפך והם ישמחו מאוד לשמוע.

יעקב גנות: אני מכריז בכל מקום שיש כבר סיסמא: "לצחוק כל הדרך ל"אבנר" ".

אברהם פורז: אני כמעט בטוח שחלק מהתאונות שנגרמות בנסיבות אחרות מדווחות כתאונת דרכים ואתם משלמים על דבר שקרה בכלל לא בדרך.

יוסי מנור: זה הונאות.

יוסי מנור: ב"אבנר" יש מחלקת הונאות שמטפלת בעניין.

יעקב גנות: במנותק מהבעיות הטכניות לגבי שיטת התשלום, אני חושב שההיגיון אומר שיש מקום לתשלום דיפרנציאלי בין בעלי עבר תעבורתי עשיר או פחות עשיר.

יעקב גנות: מאחר שאנחנו בודקים כל תאונה קטלנית, או כל תאונה בכלל, ברוב המיקרים בעלי עבר תעבורתי עשיר מעורבים יותר, אף שיכול להיות שיש גם בעלי עבר תעבורתי עשיר מאוד שאינם מעורבים בתאונות.

יעקב גנות: נזכיר לכל הפורום, מתוך 1.5 מיליון דוחות: דוחות לא רלוונטיים, כך נקרא לזה, בשל חניות, החזקת רשיונות וכדומה, הם פחות מ200,000-.

יעקב גנות: אנחנו מדברים על כ1.3- מיליון דוחות ממשיים.

יעקב גנות: אלה דוחות על עבירות שבגינן נגרמות תאונות הדרכים.

יעקב גנות: נוח לאנשים להגיד בצורה מאוד ציורית, שהדוחות הם בגלל חנייה או אי-החזקת רישיון או מנורה שרופה או משהו כזה.

יעקב גנות: אז בואו פעם אחת נבהיר את העניין.

יעקב גנות: כמדיניות מזה 3 שנים כמעט שאין שינוי בכמות הדוחות שמשטרת ישראל מגישה, על אף כל הציוד האלקטרוני שנכנס.

יעקב גנות: זאת אומרת, כמדיניות אנחנו לא בעד ריבוי דוחות.

יעקב גנות: בשים לב לעובדה שמאות אלפי, או אף מיליוני שקלים לא משולמים בלאו הכי.

יעקב גנות: אז בשביל מה להגיש עוד יותר דוחות?

יעקב גנות: שיהיו עוד יותר עבריינים כאלה שלא משלמים את הדוחות?

יעקב גנות: אנחנו בעד דיפרנציאליות מבחינת תשלום פרמיית ביטוח החובה, אבל בשים לב לקו מינימום.

יעקב גנות: אנחנו בעד מתן תמריצים או פרס לאנשים שלא עוברים עבירות תנועה כך וכך זמן, או הפחתה בתעריף או ניקוד גבוה יותר או שילוב בין הניקוד לבין התשלום.

יעקב גנות: אני לא נכנס עכשיו לטכניקה מפני שאנחנו דיברנו על הכותרת:

יעקב גנות: הקשר בין תעריפי הביטוח לבין מניעת תאונות הדרכים, ואני לא התכוננתי לגבי הנושא הזה.

יעקב גנות: אבל ברמה העקרונית אני חושב שמבחינת הצדק צריך להבדיל את מי ששומר על החוק, לא מעורב בתאונות ולא צובר עבירות תנועה.

יעקב גנות: על זה אנחנו צריכים לתמרץ אותו.

יעקב גנות: זה בסך הכל ייתן הרגשה טובה.

יעקב גנות: אולי אפשר אפילו לשים סימון מיוחד על המכונית של נהג שבמשך 5 שנים לא עבר עבירות תנועה.

יעקב גנות: כל תמריץ הוא לטובה.

יעקב גנות: אנשים אוהבים תמריצים כאלה, גם אם אותו אדם הוא מאוד עשיר ובאמת בשבילו דוח תנועה או הפחתה בתעריפי הביטוח בכמה מאות שקלים אולי זה לא דבר גדול.

יעקב גנות: אבל כל אחד אוהב את התמריצים הקטנים האלה.

יעקב גנות: כל אחד מבקש לקבל את העט בתחילת השנה מחברת הביטוח.

אופירה אליאב: יש לי שאלת הבהרה.

אופירה אליאב: שאלו פה אנשי חברות הביטוח האם אפשר יהיה להיעזר במאגרים של המשטרה לעניין עבירות תנועה כדי להפוך את זה למשהו ישים.

יעקב גנות: החוק לא מאפשר את זה בשלב הזה.

זאב וינר: אבל לפי מה שאמר חבר הכנסת פורז, אפשר לשנות את החוק.

יעקב גנות: אני מתייחס למה שאנחנו יכולים נכון להיום.

יעקב גנות: אבל יש פירצה, וזה לא סוד.

יעקב גנות: כל סוכן ביטוח יכול לדרוש מהמבוטח שייביא את גיליון ההרשעות שלו.

שמואל מורד: לגבי אי-החפיפה המספרית בין מספר תאונות הדרכים לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שחברות הביטוח מפצות עבורם, לבין מספר תאונות הדרכים הנרשמות במשטרה: צריך פעם אחת ולתמיד להסביר את זה.

שמואל מורד: יש חוסר חפיפה, חוסר דמיון מוחלט בין הגדרת "תאונת דרכים" לפי תקנות התעבורה המשטרתית לבין הגדרת "תאונת דרכים", שהיא ביריעה אדירה ורחבה, בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (הפלת"ד).

שמואל מורד: טריקת דלת המכונית על אצבעות ידו של אדם, זה תאונת דרכים לפי חוק הפלת"ד אך לא בשביל המשטרה.

שמואל מורד: נפילה תוך כדי ירידה מהרכב, בשבילנו זה תאונת דרכים, אנחנו מפצים עליה, ובשביל המשטרה זה לא תאונת דרכים.

שמואל מורד: מיטען שנפל תוך כדי הרמתו על-ידי ניצול הכוח המכני של הרכב, זה תאונת דרכים.

יעקב גנות: אדוני טועה בהחלט.

אברהם פורז: הוא צודק, לפי חוק הפיצויים הרחיבו את הפרשנות.

אברהם פורז: חברת הביטוח חייבת לשלם.

אברהם פורז: בית-המשפט חייב אותה.

שמואל מורד: תיקון תקר תוך כדי נסיעה, זה תאונת דרכים לפי הגדרת חוק הפלת"ד.

שמואל מורד: חיסול חשבונות בין עבריינים על-ידי רכב - זה נחשב לתאונת דרכים בנסיבות מסויימות.

שמואל מורד: באים לפה ומדברים על יד קלה של חברות הביטוח בתשלום פיצויים.

שמואל מורד: צריך להבין שזה נובע מכך שאין חפיפה בין מספר התאונות שעבורן אנחנו משלמים פיצויים לבין מספר תאונות הדרכים במובן תקנות התעבורה.

שמואל מורד: חלק קטן מאוד מתאונות הדרכים במובן חוק הפיצויים נופל בגדר הגדרת תאונות דרכים במשטרה.

שמואל מורד: אצלנו ההגדרה היא מאוד מאוד רחבה.

שמואל מורד: לכן גם קיים ההבדל בין המספרים.

אברהם פורז: הפרשנות היתה מאוד מרחיבה.

יעקב גנות: טריקת אצבע בדלת המכונית זאת תאונת דרכים לכל דבר.

זאב וינר: אבל לא באים לדווח לך.

יעקב גנות: לכן דיברתי על קלות הדעת של חברות הביטוח.

יעקב גנות: תחייבו אותו שייבוא לדווח למשטרה והוא ישקול אם כדאי לו בכלל או לא.

יעקב גנות: לזה בדיוק התכוונתי.

שמואל מורד: אם אני פותח את הרדיאטור ונפגע מהתזת מים חמים על פני, אם אני בא להודיע לך שאני נחרכתי בפני אתה לא פותח תיק על תאונת דרכים.

שמואל מורד: לעומת זה אני חייב לפתוח תיק ולשלם מאות אלפי שקלים, ויש לנו תיקים כאלה.

שמואל מורד: זה חוסר החפיפה וההסבר להבדל בין שתי ההגדרות.

יעקב גנות: למען ההבהרה, יש הבדל מהותי.

יעקב גנות: אם מישהו בא להתלונן במשטרה ואומר שהוא פתח את הרדיאטור ופניו נשרפו, יש אצלנו הבדל בין פתיחת תיק לבין קבלת ההודעה ורישום האירוע.

יעקב גנות: האירוע שאתה מתאר נירשם במסגרת 105,000 התאונות הנרשמות אבל הוא לא מופיע בתוך 25,000 התאונות הנחקרות.

יעקב גנות: פה אנחנו מחליטים האם כן לחקור או לא לחקור.

שמואל מורד: תאונות העבודה שנגרמו בזיקה כלשהי לרכב מנועי, האם בשבילך זה תאונת דרכים?

שמואל מורד: בשבילנו כן.

שמואל מורד: אנחנו משלמים גם למוסד לביטוח לאומי ששילם גימלאות לנפגע בתאונת העבודה.

שמואל מורד: אין קשר בין שתי ההגדרות החוקיות האלה: תקנות התעסוקה וחוק הפיצויים לנפגעי תאונות.

שמואל מורד: לכן כל השוואה, גם בדבריו של ד"ר לינק וגם בדבריך, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ההשוואה הזאת לא קיימת מבחינה חוקית.

שמואל מורד: אדוני היושב-ראש, כשאמרת שאפשר לתקן את כל החוקים אז למעשה חלק גדול ממה שרצינו לטעון כבר כאילו איבד את משקלו.

שמואל מורד: אני רוצה להזכיר שפקודת ביטוח כלי רכב לא תוקנה במובן שאנחנו מדברים עליו מסביב לשולחן הזה מאז 1947.

שמואל מורד: זאת פקודה מנדטורית.

שמואל מורד: אם סעיף 15, שאוסר להתחשב בהרבה דברים, לרבות עברו התאונתי של האיש, יתוקן אז זאת תהיה מהפיכה בכל תפיסת ביטוח החובה.

שמואל מורד: אני אסתפק רק בזה כי אתם לא רוצים להיכנס לדברים.

שמואל מורד: מה גם שאמרת שכל דבר ניתן לתיקון.

שמואל מלכיס: סעיף 15 פקודת ביטוח כלי רכב יתוקן כבר מחר.

יפה הרצברג: אם תימצא הדרך הנכונה לגרום לכך שנהגים שמעורבים בעבירות תנועה או בתאונות דרכים אכן ישלמו תשלום נכבד, כפי שאדוני הציג את זה, באמת כדי שהם לא יסובסדו על-ידי נהגים אחרים, אני חושבת שיהיה בזה בהחלט אלמנט נוסף של הרתעה.

יפה הרצברג: כסף הוא בהחלט דבר שאנשים חושבים עליו.

יפה הרצברג: לכן בהחלט אנחנו רואים את זה בעין יפה.

יוספה טפיירו: אני אשתדל להשלים את הדברים ולא לחזור עליהם.

יוספה טפיירו: מבחינה קונצפטואלית אני חושבת שיש פה למעשה קונצנזוס.

יוספה טפיירו: הפעם כולנו מסכימים שיש קורלציה בין עבירות תנועה לבין תאונות דרכים.

יוספה טפיירו: קטל בדרכים זה מכת מדינה.

יוספה טפיירו: אין ספק שצריך לדבר אל אלו שמסכנים את הציבור בשפה שהכי אפקטיבית לגביהם, והיא שפת הכסף, כך מסתבר.

יוספה טפיירו: מסתבר שזאת השפה הכי אפקטיבית, הרבה יותר מאשר הענישה והשפיטה והאות הכתובה בחוק, עם כל הכבוד לכולנו שעוסקים דווקא בצד השני של המיתרס.

יוספה טפיירו: לכן אני חושבת שהרעיון הוא מבורך.

יוספה טפיירו: הגישה החדשה היא באמת מבורכת ומבחינת תפקידי כרשמת מאגרי מידע אני מברכת על הרעיון.

יוספה טפיירו: לצערי איאלץ לעזוב את הישיבה באמצע.

יוספה טפיירו: אני מוכנה להיות קיצונית ולהציע שעברייני התנועה המועדים, אלה שעשו תאונות דרכים במסגרת עבירות שלולא נעברו לא היתה תאונת הדרכים, ומדובר כאן בדיני נפשות, מבוטחים כאלה יאלצו לשלם תשלום ממש "היסטרי" לחברות הביטוח.

יוספה טפיירו: עד כדי כך שלמעשה זה עלול לשלול מהם את האפשרות דה פקטו לנהוג.

יוספה טפיירו: מצידי שיירדו מהכביש אבל שאנשים וילדים יחיו.

זאב וינר: אז הוא ינהג בלי ביטוח.

יוספה טפיירו: עכשיו לעניין מאגרי המידע, נושא שלא יעלה כאן בישיבה הזאת.

יוספה טפיירו: זה קשור יותר אלי ספציפית.

יוספה טפיירו: הייתי מעדיפה שהמידע יעבור בין הנהג לבין המבטח ולא בין מאגרי המידע השונים למיניהם.

יוספה טפיירו: מספיק יש לי בעיות עם מאגרי המידע והעברת המידע שביניהם ומההתחברות שכבר לא בשליטת אף אחד באמצעות האינטרנט.

יוספה טפיירו: ולכן לא נעזור לחלק הזה, שהוא חלק ממעשה אסור על-פי חוקי-היסוד וחוק הגנת הפרטיות.

זאב וינר: המבוטח לא יביא את המידע הזה.

אברהם פורז: כלומר לדעתך אנחנו צריכים לאפשר לכל אזרח לקבל תדפיס של הרשעותיו הקודמות בקלות רבה ושחברת הביטוח תיתבע את זה ממנו, שתתחשבן איתו.

אברהם פורז: לא באמצעות התחברות ישירה למאגר מידע.

גיורא נדל: אני סוכן ביטוח ואני משמש כיועץ לאיגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי.

גיורא נדל: יש לי הרגשה שהנושא שלנו לא יעלה היום.

גיורא נדל: אני רוצה להעיר פה כסוכן ביטוח, כמישהו מהשטח.

גיורא נדל: כדאי שנשים לב לעוד דבר אחד.

גיורא נדל: חבר הכנסת פורז, אתה מדבר כאן על מודל של תחרות.

גיורא נדל: אנחנו לא מדברים על המצב שקיים היום.

גיורא נדל: אני מהשטח אומר לך שבשטח לא קורים הדברים כמו שהיית רוצה שייקרו.

גיורא נדל: אם אתה נותן לחברות הביטוח לקבוע את התעריפים על-פי המניעים שלהן ועל-פי האינטרסים שלהן: לדוגמא, אם אני מנכ"ל חברת ביטוח ואתה שואל האם הייתי רוצה לקבל אינפורמציה ממאגרי מידע ממשלתיים לגבי עבירות שנהג עובר - אני "מת" לקבל את זה.

גיורא נדל: מאוד מאוד אשמח אם אני אוכל לקבל את המידע.

אברהם פורז: לגבי ביטוח חובה כרגע זה לא רלוונטי כי הסכום הוא אחיד במילא.

גיורא נדל: המודל של ביטוח החובה שקיים היום, פשוט חבל לדבר עליו מכיוון שאם אני מבין נכון את התמונה אז בעוד שנה וחצי יהיה מודל אחר לגמרי.

אברהם פורז: אתה יודע שלפני שנתיים חשבו שהיום יהיה מודל אחר לגמרי וזה נדחה לעוד שנה וחצי.

אברהם פורז: הסכנה היא שבעוד שנה יבואו עוד פעם וייבקשו דחייה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים ליצור מודל כלשהו, עם כל הבעייתיות שיש בזה, שהחל מזמן מסויים גם ביטוח החובה יעבור לידי חברות הביטוח.

גיורא נדל: על רקע זה אני מדבר.

אברהם פורז: ואז גם בעיית הרכב הדו-גלגלי תתעורר במלוא חומרתה כי הסיבסוד הצולב יגמר.

אברהם פורז: אני מודע לבעיה.

אברהם פורז: אני גם הצעתי הצעת חוק מסויימת שאמורה לסייע קצת בעניין הזה.

אברהם פורז: שוב, אני נאמן לשיטתי נגד סיבסוד צולב.

גיורא נדל: אם אתה שואל אם חברות הביטוח ישמחו לקבל את האינפורמציה - הן תישמחנה מאוד.

גיורא נדל: אבל האם בסופו של דבר בשטח תהיה דיפרנציאציה בין נהג כזה לנהג אחר?

גיורא נדל: אם תחייב את זה בחוק, ואני מבין שלא תחייב בחוק - - -

אברהם פורז: אני לא אחייב.

גיורא נדל: לא תחייב, רק תיתן את האפשרות.

גיורא נדל: מה שיקרה בשטח, כמו שקורה במיקרים אחרים, אם באת משיכבה חברתית גבוהה, אם יש לך עוד מה להציע לחברות הביטוח, אף אחד לא יסתכל על גיליון העבירות שלך.

גיורא נדל: אבל אם באת ממקום שכוח אל ואין לך מה להציע - - -

אברהם פורז: למה אתה אומר את זה?

אברהם פורז: זה לא קורה בביטוח רכוש.

זאב וינר: זה קורה ועוד איך גם בביטוח רכוש.

אברהם פורז: למה חברות הביטוח מפרסמות שאם אתה מעל גיל מסויים ולא היו לך עבירות ב3- השנים האחרונות אז הביטוח לסובארו הוא 2000 שקל?

גיורא נדל: אני מנסה להגביל את עצמי.

גיורא נדל: אני מבין את המעמד.

גיורא נדל: יש לי בשבילך הסבר, הרצאה של שעה, בדיוק למה הן עושות פירסום כזה.

גיורא נדל: זה לא שייך לנושא.

גיורא נדל: רעיונות נהדרים ונשגבים מתנפצים על רקע השטח.

גיורא נדל: בשטח תיקרה אפלייה שאתה לא רוצה בה.

גיורא נדל: ואי אפשר בלי הנושא שלי.

גיורא נדל: האוכלוסיה הדו-גלגלית לדוגמא היא אוכלוסיה חלשה, כי היא מביאה חדשות רעות, היא מביאה תביעות וכן הלאה.

אברהם פורז: היא לא אוכלוסיה חלשה.

אברהם פורז: היא אוכלוסיה בסיכון.

אברהם פורז: גם מי שעושה סקי במידרון ההר נמצא בסיכון יותר ממי שיושב בבית-המלון למטה ושותה מרק.

זאב וינר: אבל ביטוח חובה הוא הכרח ואין אשמה.

אברהם פורז: אני הגשתי הצעת חוק, לכן בעניין הזה זה לא סוד.

אברהם פורז: אני חושב שהביטוח של הרוכב צריך להיות ביטוח ברשות ולא ביטוח חובה.

זאב וינר: כסוכני ביטוח אנחנו לא מסכימים.

אברהם פורז: בכלל הרוכב הוא לא צד ג'.

שמואל מלכיס: אבל מה ייצא להם?

שמואל מלכיס: הם ישלמו את אותו כסף ברשות והעמלה תהיה יותר גבוהה.

אברהם פורז: אולי הרוכב יחליט שאפילו במקרה שיהיה לו אובדן כליל של כושר העבודה הוא מסתפק ב200,000- שקל פיצויים.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד לי שהוא יפול לנטל על קופת הציבור - אולי.

אברהם פורז: אבל אני לא רואה ברוכב, כמו שאני לא רואה בנהג הרכב, צד ג' בכלל.

אברהם פורז: ההרחבה היתה מוגזמת.

אברהם פורז: המטרה היתה למנוע התדיינויות בבית- משפט אך בינתיים עשו עיוות אחר.

אברהם פורז: בעיני רוכב האופנוע איננו צד ג', נקודה.

אברהם פורז: הביטוח שלו יירד לחצי ממה שהוא היום.

אברהם פורז: עכשיו שייחליט, האם הוא רוצה ביטוח משלים, תלוי איך הוא נוהג, עם מי הוא נוהג, האם הוא מיוחס או לא מיוחס.

אברהם פורז: אם הוא מיוחס יכול להיות שהביטוח צריך להיות מאוד גבוה כי במקרה של אובדן השתכרות אז זה יהיה פי 3 או פי 4 מהשכר הממוצע במשק.

שמואל מלכיס: אם יש לו ביטוח חיים גבוה אז - - -

אברהם פורז: אז הוא יילך על ביטוח החיים ויצטרך לשלם עוד קצת פרמיה כי הוא רוכב על אופנוע.

אברהם פורז: ואם זה לא כדאי לו, שלא ירכב.

אברהם פורז: גם אם אתה רוצה לטוס במטוס פרטי או אם אתה הולך לעשות סקי הביטוח עולה יותר.

זאב וינר: אבל אז זה מותר לך.

זאב וינר: פה זה ביטוח חובה, אני חייב לעשות אותו.

אברהם פורז: אני משחרר אותך מהחובה.

אברהם פורז: זה בעיה שלך.

אברהם פורז: אם אתה רוצה לשבור את הראש בגדר, אתה תחליט מה אתה תקבל בשביל זה.

שמואל מלכיס: חבר הכנסת פורז, נשאיר את זה לדיון בהצעת החוק.

שמואל מלכיס: בין כה וכה יהיה הרכב מתדיינים דומה.

גיורא נדל: אם אני מבין נכון את מה שקורה סביב השולחן הזה, יש ניסיון במסגרת הוועדה הזאת לעשות מיזוג בין אינטרסים שונים כלשהם שבהם אנחנו רואים את ההשפעה של פעולה בצד אחד של המערכת על מקום אחר.

גיורא נדל: צריכים פה לאזן בין אינטרסים כלליים רבים.

גיורא נדל: אנחנו מדברים פה על השאלה איך מפעילים את הביטוח לטובת המלחמה בתאונות הדרכים.

גיורא נדל: אבל אני רוצה להזכיר שהמודל היה מודל של תחרות חופשית.

גיורא נדל: השאלה היא האם זאת פעולה שנעשית בכפייה או לא בכפייה.

גיורא נדל: יש פה כל הזמן איזה בלבול שנובע מ25- שנים של הפעלת חוק מאוד יחודי, מאוד משונה מהבחינה הזאת, שמבוסס על הכפפה של חברות מסחריות לפעולה שהיא לטובת הציבור והיא לא בהכרח בדיוק מסחרית.

גיורא נדל: אסור לשכוח את זה.

רועי בן-משה: אני רוצה לחזור למה שנאמר בתחילת הדיון.

רועי בן-משה: צריך לפעול לשנות את החוק כדי שהתשלום יהיה בהתאם לאשמה.

רועי בן-משה: התעריפים של כלי רכב דו-גלגליים הם גבוהים בגלל שאנחנו נפגעים.

רועי בן-משה: אצלנו זה מאוד בולט.

רועי בן-משה: אבל יש סוגים רבים של רכבים שהם רכבים אלימים והנהגים שלהם לא משלמים תעריפים גבוהים.

אברהם פורז: אני מציע לבטל את שאלת האחריות המוחלטת באופנועים.

אברהם פורז: אתה תוכל להוכיח שנסעת באופנוע בלי ביטוח לרוכב ופגעה בך מכונית ברשלנות של נהג המכונית.

אברהם פורז: אז בחלק מסויים של המקרים גם שאלת האחריות תידון בבית-משפט.

אברהם פורז: לא נורא.

אברהם פורז: גם נוסיף כמה שופטים ונפתור את הבעיה.

רועי בן-משה: אני לא רוצה ליצור פה מודל שאני כרוכב אופנוע אהיה מעין בן חורג.

רועי בן-משה: אין לזה שום הצדקה.

אברהם פורז: אתה לא תהיה בן חורג אף פעם.

יוסי שוסטק: אני המשנה למנכ"ל איגוד לשכות המסחר ואני מייצג את ענף השכרת הרכב, נושא שעדיין לא דיברנו בו.

יוסי שוסטק: ענף השכרת רכב הוא ענף קטן יחסית שכולל רק 17,000 כלי רכב שנעים על הכבישים.

יוסי שוסטק: אני רוצה להתייחס לשתי אמירות שלך, אדוני היושב-ראש.

יוסי שוסטק: האמירה הראשונה היתה: תעריפי הביטוח הנוכחיים אינם משרתים את המטרה של מאבק בתאונות דרכים.

יוסי שוסטק: אני אוסיף על זה.

יוסי שוסטק: לא רק שאינם משרתים אלא הם גם אינם משקפים את המעורבות היחסית של קבוצות הרכב השונות בתאונות הדרכים.

יוסי שוסטק: ותיכף אני אתייחס לזה.

יוסי שוסטק: האמירה השניה שלך, שמתקשרת בעצם לאמירה הראשונה, היתה: שהנהגים שהם בסדר מסבסדים בעצם את העבריינים.

יוסי שוסטק: אם אני חוזר לאמירה הראשונה, זה באמת המצב לגבי תעריפי הביטוח הנוכחיים.

יוסי שוסטק: בנו את התעריפים על בסיס משהו אנכרוניסטי והיסטורי.

יוסי שוסטק: קבעו שם כמה קבוצות רכב, כאשר לכל קבוצת רכב קבעו תעריף ביטוח חובה שונה לחלוטין, ואני לא יודע על בסיס מה.

יוסי שוסטק: אני בדקתי את אותה סטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי מעורבות כלי רכב בתאונות דרכים על-פי קבוצות הרכב השונות.

יוסי שוסטק: הסתבר שהיחס של מספר התאונות ל1,000- כלי רכב בכל קבוצה שונים לחלוטין מהתעריף הקיים.

יוסי שוסטק: כלומר, לפי עניות דעתי המעורבות היחסית בתאונות דרכים היתה צריכה לבוא לידי ביטוי בתעריפים הנוכחיים.

יוסי שוסטק: המצב הנוכחי הוא כזה: תעריפי ביטוח החובה בענף השכרת רכב גבוהים פי 2.5 מהתעריפים לגבי רכב פרטי רגיל.

יוסי שוסטק: כלומר, אם אתה צריך לשלם 2,000 שקל על ביטוח חובה לרכב 1,600 סמ"ק, אותו רכב שמוחזק על-ידי חברה להשכרת רכב - - -

שמואל מלכיס: אין לזה קשר.

שמואל מלכיס: זאת אמירה בעלמא.

שמואל מלכיס: הרי מה שקובע זה לא המעורבות בתאונת דרכים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אלא זה הגשת תביעה, סכום התביעה.

שמואל מלכיס: מה זה שייך בכלל?

שמואל מלכיס: זאת אמירה סתמית שאין לה שום קשר.

יוסי שוסטק: למה אתה אומר שזאת אמירה סתמית?

יוסי שוסטק: לא אמרתי שהאמירות שלך הן סתמיות.

אברהם פורז: למכונית חדשה בנפח מנוע 1,600 סמ"ק יש תעריף מסויים אם היא בידי נהג פרטי.

אברהם פורז: אם היא בידי חברת השכרה האם היא משלמת כפול?

יוסי שוסטק: פי 2.5.

יוסי שוסטק: לא כפול.

אברהם פורז: אתם חולקים על זה?

שמואל מלכיס: נעשתה בדיקה מדוייקת של התרומה לפרמייה והתרומה לתביעה וזאת ההוכחה, ולא הדוגמא שהוא מביא כאן.

אברהם פורז: אז קודם כל תגידו שזה נכון אבל תגידו שלדע

אברהם פורז: תכם זה מוצדק.

יוסי שוסטק: זה לא מוצדק.

יוסי שוסטק: אני רוצה להגיד למה זה לא מוצדק.

יוסי שוסטק: עובדתית זה נכון שהתעריפים הם פי 2.5.

יוסי שוסטק: אני רוצה לומר שעל-פי הסטטיסטיקה של המעורבות היחסית בתאונות דרכים, המעורבות של כלי רכב להשכרה בתאונות עם נפגעים גבוהה רק ב27%- בממוצע על פני 3 שנים יחסית לרכב פרטי רגיל.

יוסי שוסטק: כלומר התעריפים היו צריכים להיות פחות או יותר על-פי אותו קנה מידה.

יוסי שוסטק: יש לזה הסברים שמפאת קוצר הזמן לא אכנס אליהם, למה כלי רכב להשכרה היום לא מעורבים בתאונות עם נפגעים יותר מאשר רכב פרטי רגיל ממוצע.

יוסי שוסטק: אבל ההשוואה הזאת לרכב פרטי רגיל היא רק השוואה אחת.

יוסי שוסטק: אני בדקתי גם בהשוואה למוניות.

אברהם פורז: האם גם מכונית שמושכרת לתקופות ארוכות משלמת פי 2.5?

יוסי שוסטק: זאת אחת הסיבות לכך שהמעורבות של כלי רכב מושכרים בתאונות קטנה.

יוסי שוסטק: 50% מהשוכרים הם תיירים, שתרבות הנהיגה שלהם היא אחרת.

יוסי שוסטק: הרכב המוחזק על-ידי חברות להשכרת רכב הוא רכב חדש, לא רכב ישן, אין בו מיפגעים טכניים.

יוסי שוסטק: החברות לא משכירות לנהגים צעירים בכלל אלא רק לנהגים מעל גיל 23.

יוסי שוסטק: כל הדברים האלה מסבירים למה מעורבות כלי רכב מושכרים בתאונות דרכים קטנה.

יוסי שוסטק: למרות זה התעריפים היסטורית הם מאוד גבוהים ואין שום הצדקה שאותו ענף, שהוא קטן יחסית, יסבסד את ענף המוניות, את ענף המשאיות, את ענף האוטובוסים ואת ענף הרכב הפרטי.

אופירה אליאב: שמחתי לשמוע על הקונצנזוס בנושא המלחמה בתאונות הדרכים.

אופירה אליאב: אנחנו הולכים במהלך של הפרטה מסויימת.

אופירה אליאב: מבחינתנו העובדה שזה גם תורם ועוזר למלחמה בתאונות דרכים זה מעין byproduct.

אופירה אליאב: אם זה במקרה תורם אנחנו כפיקוח בהחלט נעודד את זה וננסה שזה באמת ייעזור להשפיע בכיוונים הראויים.

אופירה אליאב: מקובל בכל העולם להשתמש בתעריפי ביטוח למלחמה בתאונות דרכים, יש לנו דוגמאות רבות.

אופירה אליאב: בארצות-הברית ובמקומות אחרים מקובל לשאול פרטים רבים על הרכב, על מידת הבטיחות שלו.

אופירה אליאב: מקובל לשאול שאלות על הנהג וכמות עבירות התנועה שהוא עובר.

אופירה אליאב: יותר מזה, יש גם קידודים שונים של חברות הביטוח את הנקודות שמשרדי תחבורה או משטרה נותנים.

אופירה אליאב: מתייחסים באמת לאופן שזה משפיע על תאונות הדרכים.

אופירה אליאב: למשל מפרידים בין עבירות מינוריות לבין עבירות קשות, מנקדים את זה אחרת ומתייחסים לזה אחרת בתעריף.

אופירה אליאב: עבירות מהירות נחשבות לעבירות מינוריות ולעומת זה נהיגה בעת שיכרות נחשבת לעבירה קשה יותר.

אופירה אליאב: לכן גם נותנים תעריפים שונים, בהתאם לעוצמת העבירה והקשר שלה לתאונת הדרכים.

אופירה אליאב: יש המון סטטיסטיקות בעולם הביטוח, מה נחשב משפיע יותר על תאונת דרכים ומה נחשב משפיע פחות.

אופירה אליאב: מתייחסים באופן שונה לנקודות שונות.

אופירה אליאב: אין שום בעיה להתמודד עם זה ברמה הסטטיסטית.

אופירה אליאב: זה נעשה.

אופירה אליאב: אין שום סיבה שזה לא ייעשה בישראל.

אופירה אליאב: אנחנו לא צריכים להיות המדינה היחידה שזה לא יקרה בה, מה גם שכניראה זה תורם לבטיחות.

אופירה אליאב: עוד אלמנט שתורם, יותר מאשר קנסות ונקודות, הוא אלמנט של בונוס לנהג הטוב.

אופירה אליאב: זה מה שחסר היום.

אופירה אליאב: את זה הביטוח במקרה נותן, כי הוא נותן הנחה גם.

אופירה אליאב: זה כמו בונוס-מאלוס על היעדר תביעות.

אופירה אליאב: זה לא רק שנותנים פה עונש לנהג הרע אלא גם מתמרצים באופן חיובי, באופן כספי, את הנהג הטוב.

זאב וינר: למרות שברכוש אמרו שזה עובד אך בפועל זה לא עובד.

אופירה אליאב: זה בעיה מסוג אחר שניתנת לפיתרון פיקוחי.

אופירה אליאב: יש לנו פתרונות פיקוחיים כדי שהאלמנט הזה יתחיל לעבוד בשוק.

אופירה אליאב: סט התקנות החדש שלנו מאמץ כללים כדי שזה לא רק יהיה על הנייר אלא גם יבוא לידי ביטוי בשטח כלפי האזרח הבודד.

אופירה אליאב: התעריפים האלה אכן יתפסו, יהיה בונוס ויהיה מאלוס, בשונה מהמצב הקיים היום, שלא מצליחים לאכוף את התעריפים.

אופירה אליאב: יש כלים פיקוחיים כאלה ואחרים כדי לוודא שאכן זה גם ייושם בשטח.

אופירה אליאב: נתנו על זה את דעתנו.

אופירה אליאב: הטענה שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי וזאת הסיבה שאי אפשר ליישם בו תעריפים הגיוניים וכלכליים ותעריפי סיכון איננה נכונה.

אופירה אליאב: בשום מקום בחוק עצמו לא נאמר שלא ניתן לקבוע מחיר אמיתי כלכלי שייתמרץ בכיוונים הראויים להימנע מתאונות דרכים.

אופירה אליאב: זה לא מתנגש עם כל מה שהחוק היום מכתיב וקובע.

אופירה אליאב: זה גם מה שקורה בעולם.

אופירה אליאב: גם במדינות שונות שיש בהן משטרים של נאופול עדיין יש תימרוץ לנהגים טובים ויש קנסות לנהגים רעים.

זאב וינר: בעבירות תנועה - כן.

זאב וינר: אבל לא בתאונות.

זאב וינר: לגבי עבירות אני מסכים איתך.

זאב וינר: אם אין אשמה אז איך תדעי אם הוא נהג טוב או לא טוב?

אופירה אליאב: אין סיבה שזה לא יעבוד בישראל.

אופירה אליאב: בטוחני שתהיה לכך תרומה רבה מאוד.

אברהם פורז: אנחנו מתקרבים לסוף הדיון.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם את דעתי.

אברהם פורז: כניראה שהכנסת תיתן ארכה נוספת להסדר "אבנר" לתקופה מסויימת, אולי שנה וחצי.

אברהם פורז: אני לא יודע אם בינתיים זה יגיע לוועדה כלשהי של הכנסת.

אברהם פורז: אבל לי אין ספק שההסדר של "אבנר" ימיו ספורים.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה ייקח עוד שנה.

אברהם פורז: בסופו של דבר זה לא יחזיק מעמד לטווח ארוך.

אברהם פורז: אנחנו נגיע לכך שהמצב בביטוחי החובה לרכב בכל חברת ביטוח יהיה כמו המצב שהיה לפני חוק הפיצויים, לפני 1976, שחברת הביטוח לוקחת את זה על עצמה.

אברהם פורז: בסיטואציה כזאת הכנסת צריכה לעשות כל מאמץ כדי שהתעריפים יהיו דיפרנציאליים, שהם יהיו תחרותיים ושהם יעודדו נהיגה זהירה.

אברהם פורז: אם היינו חושבים שלעבירות התנועה אין שום השפעה על תאונות דרכים, אז למה אוכפים את דיני התנועה והתחבורה?

אברהם פורז: אוכפים אותם כי באיזשהו מקום, לא רק אצלנו, בכל העולם, נמצאה קורלציה בין עבירות התנועה לבין מעורבות בתאונת הדרכים.

אברהם פורז: נכון שיש יוצאים מן הכלל.

זאב וינר: אין קשר לפיצוי, חבר הכנסת פורז, זה מה שאני אומר.

זאב וינר: לחברת הביטוח אין קשר.

אברהם פורז: ענף הביטוח כולו הוא ענף שהולך על פרמייה מול סיכון.

אברהם פורז: אתה קובע את הפרמייה מול ההסתברות של הסכנה.

אברהם פורז: אתה יכול לקבוע פרמייה מאוד נמוכה ובסוף דווקא שם תהיה שריפה גדולה, אבל הכל הולך במונחים סטטיסטיים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים ליצור מצב שבו קבוצות הנהגים שבסיכון, ובעיקר בסיכון עקב התנהגות שלילית בעבר, ישלמו יותר, וקבוצות הנהגים שלא בסיכון ישלמו פחות.

אברהם פורז: גם צריך ליצור את הסולם הזה.

זאב וינר: נהג שיכור יכול להיות נהג טוב מאוד לחברת הביטוח אם הוא לא נפצע.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, הנהג השיכור יכול גם ליפול מהגשר, להתרסק בתוך הנחל ולמות יחד עם כל הנוסעים.

זאב וינר: אבל הוא עשוי גם לפגוע ב10- ולא להוות סיכון לחברת הביטוח.

זאב וינר: הוא יינהג ב"וולוו" וייעשה הרבה מאוד תאונות בלי להיפגע.

זאב וינר: הוא לא סיכון לחברת הביטוח.

אברהם פורז: אם אתה חושב שהנהג השיכור הוא מסוכן רק לזולתו אתה טועה, אלא אם כן הוא נוהג בטנק.

אברהם פורז: אם הוא נוהג בטנק אז כניראה שהוא לא מסוכן לעצמו.

אברהם פורז: נניח שהנהג השיכור מתנגש במשאית הבאה ממול.

אברהם פורז: האם הוא לא מסכן את עצמו?

זאב וינר: אין קשר לסיכון.

אברהם פורז: אנחנו נשאיר לכל חברת ביטוח את האפשרות לקבוע כרצונה.

אברהם פורז: אני מניח שחברות הביטוח ייטיבו להבחין בין המצבים שבסיכון.

אברהם פורז: זה לא מושלם אף פעם, אבל זה יהיה שיפור עצום לעומת המצב היום.

אברהם פורז: אני לא יודע ממי לבקש את זה.

אברהם פורז: השאלה היא מי פה יכול לעזור לנו ביצירת מסגרת חקיקתית.

אברהם פורז: האם יהיה מוגזם לבקש את זה מכם?

שמעון עיר-שי: יש לנו במסגרת הרפורמה, במסגרת החוק הזה של תחרות(?

שמעון עיר-שי: ) בענף ביטוח החובה, אלמנט אחד שנקרא "מאגר המידע".

שמעון עיר-שי: בזמנו גם הוועדה הזאת הזכירה שהיא נזהרת מאוד מהמסקנות שלה.

שמעון עיר-שי: בין היתר אין מספיק מידע על הסיכון שיוצרים הנהגים, לא ממקורות משניים ולא ממאגרי מידע.

שמעון עיר-שי: גם כל הטיעונים להרבה הקשרים הם טיעונים אפריוריים, לא מוכחים.

שמעון עיר-שי: מאגר המידע להערכתי יסמן בדיוק, עם כלים סטטיסטיים, איפה הנקודות הרלוונטיות.

שמעון עיר-שי: ואז באמת ניכנס לתמונה ונוכל להתמודד עם השאלות, דוגמת השאלות שגם מר זאב וינר יברר.

שמעון עיר-שי: כמו שאתה אמרת, זה לא "הכל או לא כלום".

שמעון עיר-שי: צריך להתמודד ואנחנו נציע הצעות.

אברהם פורז: אנחנו נקיים בערך עוד חודש ישיבה נוספת בעניין הזה.

אברהם פורז: גם ממך, עו"ד יפה הרצברג, אני מצפה לסיוע.

אברהם פורז: אתם בוודאי יודעים מה קורה בעולם.

אברהם פורז: אם לא אז יש אפשרות לקבל מידע כזה.

אברהם פורז: אני מבקש שתחפשו אינפורמציה איך החקיקה במדינות אחרות משרתת את המטרה.

אברהם פורז: מה הם תיקנו?

אברהם פורז: תשוו את החקיקה אצלנו ותציעו לנו הצעות.

אברהם פורז: אתם אמורים לעזור לוועדות של הכנסת למלא את תפקידן.

אברהם פורז: אני גם יכול לעשות את זה בלעדיכם, אומר לכם את האמת.

אברהם פורז: אבל הייתי מאוד שמח אם אתם הייתם באים עם מודל כלשהו לגבי מקורות המידע וכדומה, מתוך הנחה שאין יותר הסדר "אבנר".

אברהם פורז: אנחנו נתחיל בזה יום אחרי שיבוטל הסדר "אבנר" ואם זה יכול לשרת את המטרה של קיצור הסדר "אבנר" אז אני אתמוך בזה.

אברהם פורז: לדעתי, וזאת בעצם החלטת הוועדה כי כרגע הוועדה זה אני, אנחנו רוצים ללכת לחקיקה שתשנה את המצב הנוכחי ותאפשר תעריפים דיפרנציאליים גם בביטוח החובה.

אברהם פורז: המטרה העיקרית של התעריפים הדיפרנציאליים - להשפיע על זהירות בדרכים ועל התנהגות נאותה בדרכים, כדי להקטין את הקטל בדרכים.

אברהם פורז: אני מודה לכם על עזרתכם.

אברהם פורז: אנחנו נתראה בקרוב שוב.