ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 29, 1999-11-10 09:00

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הנושא על סדר יומנו הוא: הפרטת מבחני הנהיגה.

אברהם פורז: באותה הזדמנות שאנו נמצאים פה, נרצה לדבר גם על נושא מכוני הרישוי.

ר' פריינטה: זה הופיע רק אתמול.

אברהם פורז: נכון, אבל מאחר וגם זה דבר שהופרט, ואני זוכר את הימים בהם משרד התחבורה היה מבצע מבחנים לכלי רכב, נשמע קצת גם על זה ואולי נלמד מהנסיון.

צ' יוזנט: אני לא מציע לדבר על זה, כי אנו לומדים עכשיו לקחים.

אברהם פורז: אינני מדבר על התכנית של אילנה דיין.

אברהם פורז: ברצוני לשמוע מכם דבר שהייתי יכול אפילו לפני חודש או חודשיים לשאול אתכם: איך אתם מקיימים פיקוח על המכונים האלה?

אברהם פורז: איך אתם מוודאים שהבדיקות נעשות?

אברהם פורז: וזאת, באופן כללי, ללא כל קשר למקרה זה או למצלמה נסתרת אחרת.

אברהם פורז: באופן כללי, איך אתם מקיימים פיקוח על העניין הזה?

אברהם פורז: הרי אתם תרצו לקיים פיקוח גם על מבחני הנהיגה אם יופרטו.

אברהם פורז: מי רוצה להסביר לנו מטעם משרד התחבורה מה הרעיון, מה מתגבש בעניין ואיפה זה עומד?

צ' יוזנט: אני יכול להגיד כמה מלים.

צ' יוזנט: ראשית, עדיין אין החלטה של שר התחבורה.

אברהם פורז: אין החלטה של השר החדש.

צ' יוזנט: מי שהיום הוא שר הוא שר התחבורה.

אברהם פורז: האם היתה החלטה של השר הקודם?

צ' יוזנט: יש החלטת ממשלה.

צ' יוזנט: זו לא החלטה של שר.

צ' יוזנט: ר' פריינטה: יש גם החלטה של ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: רבותי, ברצוני להסביר לכם את כללי המשחק.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, כל אחד מדבר כשאני נותן לו רשות דיבור.

אברהם פורז: אני אומר לכם בלי חכמות: מי שיתפרץ ימצא את עצמו מעבר לדלת, אף שלא יפה להגיד כך.

אברהם פורז: לא נקיים פה דיון פרוע, בו אחד משתלח בשני.

אברהם פורז: מי שרוצה לדבר ירים ידו ואתן רשות דיבור.

אברהם פורז: לא מתפרצים זה לדברי זה, גם אם הדברים מקוממים, לא נעימים, לא נכונים, מעוותים וכיוצ"ב.

צ' יוזנט: אנו בוחנים אפשרות של פיילוט באחד מהמחוזות.

צ' יוזנט: צריך להציג זאת לשר.

צ' יוזנט: השר טרם קיבל החלטה.

צ' יוזנט: אם הוא יקבל החלטה חיובית או שלילית, אנו נביא זאת לוועדה ונציג אותה.

צ' יוזנט: היום אין תשובה סופית: יש או אין.

צ' יוזנט: אין החלטה של השר.

צ' יוזנט: אני אומר זאת פה לפני כולם.

אברהם פורז: כמה היום משלם תלמיד עבור מבחן נהיגה?

א' אריאלי: 104 שקלים.

דובר: זו רק אגרת רישוי.

אברהם פורז: האם מישהו מכם יודע את הנתונים הכספיים, כלומר כמה האגרות האלה מכניסות מול העלות של המערכת?

אברהם פורז: האם יש מישהו שיכול לתת לנו את הנתונים?

יהושע מצא: מה זאת אומרת "עלות המערכת"?

אברהם פורז: כמה הוא השכר של בוחני הנהיגה עם המזכירות, המשרד והכל?

אברהם פורז: האם זה דבר שמחזיק את עצמו, דבר מפסיד או דבר מרויח?

ר' פריינטה: זה מעל ומעבר.

צ' יוזנט: יושבים פה נציגי האוצר.

אברהם פורז: מי מנציגי האוצר יודע את הנתונים?

ע' לינצ'בסקי: אדוני, ברשותך, אולי אציג את דבריי בצורה סדורה ואתייחס גם לנקודה הזאת.

אברהם פורז: מר יוזנט, האם סיימת את דבריך?

צ' יוזנט: יש לך שאלות.

צ' יוזנט: שאלת שאלה כספית.

אברהם פורז: לפני זה, תן לנו תמונה איך המערכת הזאת עומדת, בהנחה שהיא משק סגור, בעלות מול ההכנסות?

אברהם פורז: האם היא מרויחה או מפסידה?

ע' לינצ'בסקי: ראשית, היום, המערכת פחות או יותר מאוזנת, אם כי אין יחס מדוייק בין כמות ההכנסות לבין ההוצאות.

אברהם פורז: רבותי, אפשר לעשות מימיקה בלי קול.

אברהם פורז: אפשר לעשות תנועות פנטומימה.

ע' לינצ'בסקי: אדוני היושב-ראש, היום, פחות או יותר, המערכת מאוזנת.

ע' לינצ'בסקי: אני יכול גם לתת את המספרים בצורה מדוייקת אחד לאחד.

ע' לינצ'בסקי: שנית, אני רק רוצה לומר לכם שלאחר הפיילוט שמציע משרד התחבורה באחד המחוזות ההוצאה תהיה בערך פי שלושה מההכנסה בגלל העלאת רמת הפיקוח.

ע' לינצ'בסקי: לזה אני רוצה להתייחס באריכות, אם תיתן לי לדבר.

אברהם פורז: אתה נציג האוצר.

אברהם פורז: אילו היום הייתם קולטים עוד בוחני נהיגה, המדינה לא היתה מפסידה כי העלות של עוד מבחנים שנעשים כנגד האגרה מכסה את העלות.

ע' לינצ'בסקי: לא.

ע' לינצ'בסקי: זו טעות מוחלטת.

יהושע מצא: זו גם פונקציה של כמה פעמים נכשלים.

יהושע מצא: ככל שנכשלים יותר, יש הכנסה יותר גדולה.

אברהם פורז: אבל, כל פעם משלמים מחדש את 104 השקלים - לא? ע' לינצ'בסקי: אדוני היושב-ראש, זו טעות.

אברהם פורז: היום, כל שקל תוספת הוצאה הוא שקל הפסד.

אברהם פורז: אני לא קורא לזה הפסד.

אברהם פורז: לא הבנתי.

ע' לינצ'בסקי: היום, כל תוספת שקל הוצאה - אין בצידה שקל של תוספת הכנסה, כיון שכמות התלמידים היא כמות התלמידים והיא מבוססת על כמות האנשים שמגיעים לגיל 17 ורוצים ללמוד נהיגה ולעשות טסט.

ע' לינצ'בסקי: זה שהיום משך ההמתנה הוא שלושה חודשים ולאחר ה- OUT SOURCING יהיה שבוע, זה כמובן יאפשר- - -

אברהם פורז: אולי אינני מבין זאת.

אברהם פורז: היום, יש המתנה של שלושה חודשים לא בגלל שהתלמיד צריך שלושה חודשים בין טסט לטסט, אלא כי אין מספיק מבחנים - נכון?

ע' לינצ'בסקי: לא.

אברהם פורז: למה מחכים שלושה חודשים?

ע' לוי: אין דבר כזה.

אברהם פורז: האם אני נתתי לך רשות דיבור?

ע' לינצ'בסקי: אסביר.

ע' לינצ'בסקי: היום, יש נניח 400 אלף תלמידים שמגיעים לבשלות לטסט מדי שנה.

ע' לינצ'בסקי: זה גדל בערך ב- 5% לשנה, אבל זה סדר הגודל כדי לפשט את העניינים.

ע' לינצ'בסקי: היום, בגלל מגבלת כושר הביצוע של אגף הרישוי, הם מחכים בממוצע שלושה חודשים.

אברהם פורז: מאיפה באה מגבלת כושר הביצוע?

אברהם פורז: - חוסר כוח-אדם, היעדר בוחנים.

ע' לינצ'בסקי: תן לי להסביר זאת בעוד שלושה משפטים, והאמן לי שזה יהיה ברור.

ע' לינצ'בסקי: נכון, שיש מגבלת בוחנים.

ע' לינצ'בסקי: אינני נבהל מהעניין הזה.

ע' לינצ'בסקי: נניח שאתה, לצורך העניין, משלש את כמות הבוחנים.

ע' לינצ'בסקי: באותה שנה ספציפית במקום שהתור יהיה שלושה חודשים הוא נהיה, נניח, חודש.

ע' לינצ'בסקי: כמובן, שבאותה שנה ספציפית במקום 400 אלף טסטים יהיו 500 או 600 אלף טסטים.

ע' לינצ'בסקי: אבל, לאורך זמן אין לזה משמעות.

ע' לינצ'בסקי: היו"ר א' פורז: אתה קולט עוד עובדים, ושנה לאחר מכן פורשים כל פעם אנשים ואתה מוריד שוב את הכמות.

ע' לינצ'בסקי: מה זה שייך להפרטה?

ע' לינצ'בסקי: אסביר כיצד זה שייך.

ע' לינצ'בסקי: בהפרטה יש לנו שיטה ברורה מאד, ועל-פי השיטה הזאת תהיה המתנה של שבוע לאורך זמן.

ע' לינצ'בסקי: על-פי השיטה הזו, יהיה פיקוח הרבה יותר טוב שיעלה למדינה הרבה כסף.

ע' לינצ'בסקי: זה מה שרציתי להגיד.

אברהם פורז: זה יעלה יותר.

ע' לינצ'בסקי: הרבה יותר כסף.

אברהם פורז: אתה יוצא מתוך הנחה, שהפרטת מבחני הנהיגה תגדיל את עלויות המדינה.

ע' לינצ'בסקי: היא תגדיל את עלויות המדינה.

ע' לינצ'בסקי: אני לא יוצא מתוך נקודה הנחה, אלא אני מבטיח לך שזו תהיה התוצאה.

אברהם פורז: אתם תייקרו את האגרה, ובמקום 104 שקל זה יהיה 204 שקל.

ע' לינצ'בסקי: הוצאות המדינה תגדלנה.

ע' לינצ'בסקי: שאלה אחרת לחלוטין היא: האם נוגעים באגרה או לא?

ע' לינצ'בסקי: המדיניות שלנו היא לא לגעת באגרה ואולי להפחיתה, אבל זו סוגיה מסוג אחר.

אברהם פורז: כלומר, אם היום זה שירות שבעצם המשתמשים משלמים את עלותו, וזה מה שאמרת קודם, הכוונה שלכם היא ע"י הפרטה להביא למצב בו יהיה סיבסוד עמוק של המדינה לעסק הזה.

ע' לינצ'בסקי: יש כאן שני צדדים: יש את צד ההכנסות, ויש את צד ההוצאות.

ע' לינצ'בסקי: כדי לפשט, אני אומר שצד ההוצאות זה רמת השירות והפיקוח.

יהושע מצא: ברצוני לדעת ממה מורכבות ההוצאות.

יהושע מצא: לפי מה שאתה מספר פה, זה מורה מול תלמיד.

יהושע מצא: הרי זו מערכת הרבה יותר מסובכת.

א' פדן: זה בוחן מול תלמיד.

יהושע מצא: סליחה, זה בוחן מול תלמיד.

יהושע מצא: זו מערכת הרבה מאד מסועפת עם אדמיניסטרציה ועם עלויות אחרות וכו'.

יהושע מצא: סלח לי שאני אומר לך, אך זה מטעה כשאתה אומר לנו כאן: הכנסה מול הוצאה, מספר מבחנים ומול זה יש הכנסה והוצאה.

יהושע מצא: מה הרכב ההוצאה שלכם?

ע' לינצ'בסקי: אשמח להסביר מה הרכב ההוצאה שלנו.

יהושע מצא: אולי אפשר לקבל איזה שהוא דף נייר.

ע' לינצ'בסקי: אני מוכן להביא גם דף נייר.

יהושע מצא: אדרבא.

ע' לינצ'בסקי: היום, על מה אנו מדברים?

ע' לינצ'בסקי: ראשית, היום, אנו מדברים על כ- 150 בוחנים שעובדים באגף הרישוי, כאשר ההוצאה המרכזית היא תשלום שכרם.

ע' לינצ'בסקי: שנית, בצד העניין הזה יש מנגנון שמורכב מאחזקת משרדים, מאחזקת מגרשים מסויימים, שהם דרך אגב לא כל כך גדולים ומשמעותיים, ממערך הזמנת תורים, ממערך פקידותי שקולט את הטפסים, מנפיק את הרשיונות, מוודא את הפרצוף שלך מול תמונה ובודק שהרופא בדק אותך ויש לך ראיה ברמה סבירה.

ע' לינצ'בסקי: כלומר, מדובר במנגנון, במערכת שלמה.

ש' ניר: מה העלות של הטסט השולי?

אברהם פורז: כנגד זה באה ההכנסה של 104 שקלים לכל טסט, שפחות או יותר מכסה את זה.

ע' לינצ'בסקי: נכון.

ע' לינצ'בסקי: בסדר-הגודל היא מכסה את זה.

יהושע מצא: היא מכסה את המערכת.

יהושע מצא: א' פדן: את כל המערכת.

ע' לינצ'בסקי: את המערכת הנוכחית.

ע' לינצ'בסקי: היתה לנו דילמה, ויותר נכון לומר שהיתה דילמה למשרד התחבורה.

ע' לינצ'בסקי: אין ספק, שהיום מערך הפיקוח הנוכחי הוא מערך מוגבל, וזה בעייתי.

א' פדן: אבל, הוא מקצועי.

אברהם פורז: מה פירוש "מערך הפיקוח"?

ל' ורון: זה מערך הפיקוח על הבוחנים.

ע' לינצ'בסקי: כן.

א' פדן: זה לא רק על הבוחנים, אלא על המבחנים ועל המורה.

א' פדן: יש גם פיקוח על מורים לנהיגה.

א' פדן: זה חלק מהמערכת.

אברהם פורז: בעבר, באוניברסיטה, כדי להשתתף בבחינה, דרשו שתחתום שהמרצה מכיר אותך.

אברהם פורז: לימים ביטלו זאת ואמרו: "אם אתה יודע את החומר, מה אכפת לי אם היית בשיעור או לא?".

אברהם פורז: עכשיו, חוזרים לנקודת המוצאה.

אברהם פורז: השאלה היא: האם בזמן הבחינה אתה יודע לנהוג או לא יודע לנהוג?

אברהם פורז: נניח, שנולדת עם איזו שהיא אינטואיציה גאונית ואחרי שיעור נהיגה אחד אתה יודע לנהוג.

אברהם פורז: מה זה?

ע' לינצ'בסקי: אדוני, יש שתי בעיות, שתי מיגבלות משמעותיות מאד, היום במשרד התחבורה: הוא לא מסוגל לספק רמת שירות נאותה, ואני חושב שזה ברור.

אברהם פורז: למה?

ע' לינצ'בסקי: ראשית, זה משרד ממשלתי שעוסק בביצוע.

ע' לינצ'בסקי: אינני מכיר שום משרד ממשלתי, שעוסק בביצוע שמסוגל לספק רמת שירות טובה.

ע' לינצ'בסקי: אין מה לעשות, ואלה החיים.

ע' לינצ'בסקי: שנית, ישנם 150 בוחנים עובדי מדינה, שזה דבר בעייתי וזה די ברור.

ע' לינצ'בסקי: נ' לנגנטל: היו 152 או 156 בוחנים.

א' פדן: יש 144 בוחנים.

צ' יוזנט: למען הפרוטוקול: יש היום בדיוק 144, ולא 156 או 152.

יהושע מצא: כמה יש בממוצע מבחנים בשנה?

צ' יוזנט: 400 אלף מבחנים בשנה.

ע' לינצ'בסקי: זו מיגבלה אחת.

ע' לינצ'בסקי: אתה ממתין שלושה חודשים, והנשמה יוצאת לך.

ע' לינצ'בסקי: אתה עובר בממוצע בטסט שלישי, ואחרי שגמרת את 28 השיעורים שאתה נדרש כדי לעשות טסט אתה בהמתנה ממוצעת של תשעה חודשים היום עד שאתה מסוגל לעבור טסט במדינת ישראל.

יהושע מצא: אבל, למה בזה אתה מאשים את הבוחנים?

ע' לינצ'בסקי: אני לא מאשים.

אברהם פורז: כמה מבחנים בממוצע עושה היום בוחן?

צ' יוזנט: בוחן עושה 14 מבחנים ביום.

צ' יוזנט: זה התקן.

צ' יוזנט: זו העבודה שלו.

אברהם פורז: האם נראה לכם שבגוף פרטי הבוחנים יעשו יותר מ- 14 מבחנים ביום?

צ' יוזנט: לא.

צ' יוזנט: הם יעשו פחות.

צ' יוזנט: היושב-ראש, אני מציע ששאלות מקצועיות תשאל את הצד הזה של השולחן.

אברהם פורז: רבותי, כולם ידברו חוץ מאלה שיתפרצו.

ע' לינצ'בסקי: ברשותך, ברצוני לומר כמה משפטים רצופים, כדי שאוכל להעביר את המסר, ואחר כך יתקנו אותי אם אני טועה.

ע' לינצ'בסקי: אני חושב שאני לא טועה.

ע' לינצ'בסקי: אנו, בהחלט, לא מדברים על זה שכמות המבחנים שיעשה בוחן תהיה 14.

ע' לינצ'בסקי: נהפוך הוא, אם בכלל אנו מתלבטים זה בגלל רמת השירות ורמת הבטיחות הנוכחית.

ע' לינצ'בסקי: אנו מתלבטים האם להוריד את זה.

אברהם פורז: יצטרכו יותר בוחנים.

ע' לינצ'בסקי: מצויין.

ע' לינצ'בסקי: יש שתי שיטות: אפשרי, ואינני מכיר מצב שזה הצליח, שכמות הבוחנים במשרד התחבורה תגדל לפתע מ- 150 בוחנים ל- 500 בוחנים, או שאתה חושב שבפיילוט במחוז מסויים כשאתה תיתן זאת לגורמים פרטיים ותקדיש את כל משאבי משרד התחבורה לפיקוח, שזה תפקידו המסורתי, אז לפתע במקום 150 בוחנים יהיו אלף בוחנים.

אברהם פורז: אתם, כמשרד אוצר, מוכנים שהמדינה תפסיד עכשיו כסף.

אברהם פורז: כלומר, אם עד עכשיו זה איזן את עצמו, אתם מוכנים לא להעלות את האגרה ולעשות שירות הרבה יותר טוב עם סיבסוד של המדינה.

ע' לינצ'בסקי: אדוני, כדי לומר זאת בצורה מאד ברורה: אין לנו טיפת ספק, שבטווח הקצר, בודאי בפיילוט, אנו נפסיד כסף.

אברהם פורז: בטווח הארוך אולי תהיה הכפלת מחיר או שהוא יהיה פי שלושה.

ע' לינצ'בסקי: לא.

יהושע מצא: האם אתה יכול להבטיח שמכאן לעד לא יעלו את התעריפים?

יהושע מצא: אינני מבין זאת.

ע' לינצ'בסקי: אני לא יכול להבטיח.

ר' פריינטה: הם - תן להם רק להפריט.

ע' לינצ'בסקי: אני לא מבטיח את מה שאתה יכול להבטיח.

ע' לינצ'בסקי: דובר: התעריפים עולים פעמיים.

ע' לינצ'בסקי: אין לי ספק.

ע' לינצ'בסקי: הם צמודים למדד.

ע' לינצ'בסקי: ראשית, אינני מבטיח מה יקרה לעולם ועד.

יהושע מצא: אתה כן מבטיח.

ע' לינצ'בסקי: שנית, אנו, בהחלט, חושבים שהתוצאה לפחות בטווח הקצר היא שאנו נפסיד כסף.

ע' לינצ'בסקי: אלא מה?

ע' לינצ'בסקי: אנו מוכנים לשלם כסף בטווח הקצר לטובת הטווח הארוך.

ע' לינצ'בסקי: יש צד שני לעניין.

ע' לינצ'בסקי: יש אפשרות אחת להשיג X בוחנים או לספק X מבחנים ביום במסגרת משרד ממשלתי.

ע' לינצ'בסקי: יש לזה עלות מסויימת, והיא מאד יקרה.

ע' לינצ'בסקי: יש אפשרות לעשות את אותו מספר מבחנים אחרת.

אברהם פורז: למה היא מאד יקרה?

ע' לינצ'בסקי: משרד ממשלתי עושה דברים בצורה בעייתית.

ע' לינצ'בסקי: משרד ממשלתית שעסוק במערך ביצועי - אין דבר כזה.

אברהם פורז: אני חסיד גדול של ההפרטה.

אברהם פורז: אם כל בוחן במשרד ממשלתי עושה 14 טסטים ביום, איזו טענה יכולה לבוא אל מערכת כזו?

אברהם פורז: היא יעילה מאד, ואולי אפילו יותר מדי יעילה.

נחום לנגנטל: למה?

נחום לנגנטל: היא לא בוחנת.

נחום לנגנטל: אתה יכול לעשות גם 24 מבחנים, והוא יבדוק כל אדם רבע שעה.

אברהם פורז: האם אתה אומר שהטסט איננו איכותי?

נחום לנגנטל: הוא לא טסט איכותי, וזו הבעיה.

נחום לנגנטל: במדינת ישראל הטסטים לא איכותיים, וזו הבעיה הכי ראשונית.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: האם הזמן קצר מדי?

אברהם פורז: נ' לנגנטל: כן.

אברהם פורז: בנוסף, הוא לא יכול לצאת החוצה לנסיעות בין-עירוניות.

מ' לוין: סליחה, אבל- - -

נחום לנגנטל: אל תפריע לי - בסדר?

נחום לנגנטל: אלה השיטות שלהם.

אברהם פורז: הנח לי לשמור על הסדר.

נחום לנגנטל: המצב הוא, שהטסטים זה לא זה.

נחום לנגנטל: בגלל שהמשכורות נמוכות מאד, מגיעה רמה מאד ירודה של אנשים.

נחום לנגנטל: אינך יכול גם לתגמל אותם.

נחום לנגנטל: אף אחד לא מסוגל לעמוד ב- 14 טסטים בזה אחר זה ולבחון.

נחום לנגנטל: בטסט העשירי בערך ההרגשה שלנו היא שהתפוקה העירנית שלו היא נמוכה.

אברהם פורז: חבר-הכנסת לנגנטל, היית מנכ"ל משרד התחבורה.

אברהם פורז: במקום 14 טסטים אפשר לעשות במקום שבעה טסטים ביום, כאשר כל אחד יהיה 2X זמן במקום X זמן.

נחום לנגנטל: ביקשנו ארבעים דקות במקום עשרים וחמש דקות.

צ' יוזנט: צריך 200 בוחנים.

אברהם פורז: מספר הבוחנים יהיה כפול בוחנים והעלות תהיה כפולה, ואז כמובן גם תהיה כנראה דרישה שאין שום סיבה שהמדינה תסבסד אנשים שרוצים ללמוד נהיגה.

נחום לנגנטל: כמה עולה היום טסט?

אברהם פורז: 104 שקל.

נחום לנגנטל: קודם כל, אינני מתווכח כרגע על הדבר הזה, אבל באופן עקרוני תחשוב מה המדינה נותנת ובוחנת בפעם אחת, ואם היא תיקח קצת יותר כסף זה לא נורא אם באמת נדע שהבחינה היא יותר טובה.

נחום לנגנטל: היו"ר א' פורז: גם המדינה יכולה לעשות זאת - לא?

נחום לנגנטל: היא לא יכולה.

נחום לנגנטל: כשאדוני מדבר על הפרטה שהוא מאד חסיד שלה, זה נובע בין השאר מתפיסה מאד בסיסית האומרת שגוף ממשלתי, ולא סתם ממשלתי אלא ממש ממשלתי, לא יכול להגיע לתפוקות ביצועיות מספיק טובות והוא לא יכול להגיע למצב שהוא יכול לתגמל אנשים שהם טובים.

נחום לנגנטל: אנו חיים בתוך עם ישראל.

נחום לנגנטל: אתמול מאד התפעלתי מזה שבאת ואמרת: "אני עושה משהו מאד הגיוני לגבי בת הזוג בנושא מס הכנסה, אבל אני אדם אחראי.

נחום לנגנטל: אני גם אגיד מאיפה הכסף שאני לוקח מכם".

נחום לנגנטל: אתה מבין שיש פה חיים במדינה הזאת.

נחום לנגנטל: אתה יודע שבמדינת ישראל לא תהיה החלטה כרגע להעלות את מספר הבוחנים ממאה ומשהו ל- 400.

נחום לנגנטל: לא יהיה את זה לעולם.

נחום לנגנטל: האם אתה יודע שאין פיקוח במשרד התחבורה?

נחום לנגנטל: הם יבלבלו לך את המוח מהבוקר עד הלילה.

נחום לנגנטל: יש החלטה לגבי יחידת פיקוח.

נחום לנגנטל: היא כבר שנה וחצי בהקפאה, כי האוצר לא נותן אותה.

נחום לנגנטל: אין פיקוח במשרד התחבורה על הבוחנים.

מ' לוין: במה הטסטרים אשמים?

נחום לנגנטל: אין יותר תקציבים.

נחום לנגנטל: אתם מדברים על חיי אדם.

נחום לנגנטל: האם כל הזמן תדברו על מקומות העבודה שלכם?

נחום לנגנטל: לזה אתם גורמים.

נחום לנגנטל: תבין את העניין.

נחום לנגנטל: כשיש לו עוד מישרה אחת ושאידית פדן תקבל עוד שתי מישרות שהיא תלקק אלף פעמים לעופר, אז בסוף מה שיקרה זה שהוא יתן לה –

א' פדן: אני לא מלקקת לעופר.

נחום לנגנטל: --עוד שתי יחידות.

נחום לנגנטל: מה תהיה התוצאה?

נחום לנגנטל: הוא יקח את שני האנשים האלה וישלח אותם לבצע עוד טסטים, כדי לחסוך עוד 28 טסטים ביום.

נחום לנגנטל: אין פיקוח.

אברהם פורז: חבר-הכנסת לנגנטל, עוד שאלה אחרונה אליך.

אברהם פורז: אני מצטער, אך כבר הפכת כאילו למומחה.

אברהם פורז: מה יקרה אם היו עושים זאת למשהו נוסח רשות?

אברהם פורז: אתם נקראים רשות הרישוי, אבל רשות הרישוי היא עדיין לא רשות.

אברהם פורז: נניח, שהיו נותנים לזה עצמאות ניהולית, כלומר משק סגור כמו רשות הדואר ורשות שדות התעופה.

מ' מזוז: קח עשר שנים מהיום.

נחום לנגנטל: זו רשות.

נחום לנגנטל: תתחיל עכשיו לעבור כך, ואגיד לך את המסלולים: קודם כל, לך לטנא שפניץ, שמתחילה לדבר על אידיאולוגיה, ולאחר מכן תלך למני מזוז.

א' פדן: מני מזוז עוד יסכים.

אברהם פורז: חבר-הכנסת לנגנטל, עזוב לרגע את הביורוקרטיה בדרך.

אברהם פורז: אם זה היה כך, האם זה היה טוב?

אברהם פורז: נניח, שאפשר לעשות זאת תוך חודש.

אברהם פורז: האם זה טוב?

נחום לנגנטל: אתן לך תשובה יותר טובה.

נחום לנגנטל: נניח, שמשרד התחבורה היה מקבל תקציב ל- 500 בוחנים פלוס עוד מאה איש במבחנים, בפיקוח, ועוד מערכת יחידת מחשב שיכולה לבדוק את סטיית התקן של כל בוחן ו-ON LINE לדעת אם הוא רימה או לא; אתה יכול לדעת את זה, כי אם אתה אומר למשל שבוחן ממוצע מכשיל ארבעה ומעביר ששה, הרי שתוך דקה תדע אם הוא הכשיל היום יותר מדי ומה קורה ביחס לבוחנים האחרים לכאן או לכאן.

נחום לנגנטל: אם יתנו להם את יחידות המחשב ויתנו להם 400 כאלה, לא צריך אפילו רשות.

נחום לנגנטל: אני בעד שהם יעשו זאת.

נחום לנגנטל: אבל, כפי שאתה יודע, זה לא יהיה: לא זה ולא זה.

נחום לנגנטל: אתמול ראו דבר אחד, ויראו עוד דברים, וכל הזמן אנו נראה פה דברים.

נחום לנגנטל: רמת הנהיגה בישראל - זה כבר ממש דיני נפשות.

ר' פריינטה: זה מההפרטה.

נחום לנגנטל: בינתיים, יש שחיתות ורובה ע"י עובדי מדינה.

ר' פריינטה: את המכונים נתתם לגורמים פרטיים.

נחום לנגנטל: אם מישהו מושחת - שיהיה פרטי.

אברהם פורז: חבר-הכנסת לנגנטל, אינך נותן לנהל את הישיבה הזו בנחת.

נחום לנגנטל: סליחה.

אברהם פורז: אני מנסה פה להרגיע את הרוחות, ואתה נותן להם INCENTIVE.

ר' פריינטה: לא אתן שידברו נגד עובדים פה.

ר' פריינטה: המשרד עובד בסדר.

אברהם פורז: אין לך רשות דיבור, ולאף אחד אין רשות דיבור אלא אם הוא מקבל אותה ממני.

אברהם פורז: ע' לינצ'בסקי: כל המוטו של העניין הזה הוא הגברת הפיקוח ושיפור רמת השירות, ושאף אחד לא יגיד לכם אחרת.

אברהם פורז: אם מישהו חושב שאפשר להגיע למצב שיהיו 500 בוחנים ומנהלת אגף הרישוי תוכל להקצות 50 אנשים שיהיו מפקחים ויהיה מצויין - בסדר.

אברהם פורז: אבל, אני אומר לכם שיש הסכמה עם משרד האוצר שיהיו 22 אנשים מתוך הבוחנים, כי הם האנשים הכי מקצועיים, ואינני בא בטענות לבוחנים.

אברהם פורז: בדיוק בגלל שזה יהפך לפרטי, אפשר להסב לפתע פתאום חלק מהבוחנים למפקחים.

אברהם פורז: האם אתם שקלתם את האפשרות להפוך זאת לרשות ולתת לזה איזו שהיא עצמאות ניהולית?

ע' לינצ'בסקי: האם אתה מכיר את יעילות רשות הדואר?

ע' לינצ'בסקי: בוא ותחליט אם אתה חושב שזה הדבר הכי יעיל.

אברהם פורז: אני חושב, שכן.

אברהם פורז: היא מאד יעילה.

אברהם פורז: כנראה שאינך זוכר את הימים שמכתב הגיע לאחר 14 יום במקרה הטוב, ואינך זוכר איך נראו בתי-הדואר.

אברהם פורז: יש אלטרנטיבה.

אברהם פורז: אתה רוצה לשלוח במונית, תשלח שליח.

אברהם פורז: אני חושב, שרשות הדואר היא בסדר גמור.

אברהם פורז: אני חושב שב"בזק" השירות הרבה יותר ממה שנתנו בעבר.

נחום לנגנטל: זו לא רשות.

נחום לנגנטל: היא הופרטה.

אברהם הירשזון: רשות הדואר היא, בהחלט, רשות שעונה על הצרכים הרבה יותר ממה שהיה בעבר.

נחום לנגנטל: היא לא הכי טובה שיכולה להיות.

אברהם הירשזון: מה זה "הכי טובה"?

אברהם הירשזון: האם יש לך דבר מושלם במדינת ישראל?

נחום לנגנטל: לכן, צריך זאת.

צ' יוזנט: ראשית, אני רוצה שתבין שהמגמה היתה להוריד פה את המספר ושבוחנים יבחנו 12 בחינות ביום ולא יותר, וכמו שמקובל בעולם זמן הבחינה יהיה ארוך יותר ויקבלו את הנבחן בהתחלה וידברו איתו ובסוף הבחינה יישבו עם המורה ויסבירו לו מה הן השגיאות כמו שמקובל בעולם, וכן שיהיה מבחן מוקדם במגרשים מסויימים.

צ' יוזנט: מדובר על העלאת הרמה, הרף, בנושא הנהיגה.

צ' יוזנט: בודאי, כמו שאמרו פה, שאין שום בעיה עם משרד התחבורה, וזה מותנה עם האוצר, ועמדנו והתמקחנו איתם שנה שלמה, בהקמת אגף פיקוח מיוחד שלם למטרה זו.

צ' יוזנט: לא יכולה להיות שום הוצאת פונקציה, אם אין אגף פיקוח.

צ' יוזנט: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' פורז, יוצא מחדר הישיבות.

צ' יוזנט: )

ח' אהרון: הפכת את כל הבוחנים למושחתים.

ח' אהרון: כך זה משתמע מדבריך.

ח' אהרון: אתה מאשים פה האשמה חמורה.

נחום לנגנטל: האם מישהו אמר לי שיש מושחתים?

נחום לנגנטל: - - - (יו"ר הוועדה, חה"כ א' פורז, חוזר לחדר הישיבות.

נחום לנגנטל: )

ח' אהרון: האם ראית את התכנית אתמול?

ח' אהרון: משנת 1969, שלושים שנה, היו שבעה מקרים שהיו בהם רק חשדות.

צ' יוזנט: זה המודל, שאנו היום יושבים עליו.

צ' יוזנט: אנו מדברים על הפרטת מחוז אחד.

אברהם פורז: אתם רוצים לעשות TEST CASE.

צ' יוזנט: מדובר על פיילוט.

צ' יוזנט: בעולם בחלק מהמדינות, כמו גרמניה, הולנד ובלגיה, המדינה לא עוסקת בזה.

צ' יוזנט: בגרמניה עוסקים בזה "טיף", שזה כמו מכון התקנים שלהם, ו"אודק".

אברהם פורז: האם זה גוף ציבורי?

צ' יוזנט: זה גוף ציבורי, ויש גם גופים פרטיים.

אברהם פורז: בעצם, זה לא חשוב.

צ' יוזנט: באוסטריה, למשל, משם חזרתי עכשיו, יש דבר קיצוני שודאי לא ניקח אותו.

צ' יוזנט: הבוחנים שם הם בכלל פרילנסרים.

צ' יוזנט: אלה אנשים שעובדים ביום במשהו אחר, למשל במשטרה, ועושים יום וחצי בשבוע ועושים בחינות.

אברהם פורז: השאלה היא: מי המעסיק שלהם?

צ' יוזנט: המדינה.

א' אריאלי: צריך, שיסביר איך זה בדמוקרטיה המפגרת ביותר בעולם.

צ' יוזנט: לגבי השחיתויות שמגלים מפעם לפעם, לצערי, זה בתוך משרד התחבורה ומחוץ למשרד התחבורה.

צ' יוזנט: זה ברובדים של החברה.

צ' יוזנט: תמיד יש פורקים, פושעים וגנבים גם בפנים וגם בחוץ.

צ' יוזנט: אין נפקא מינא.

ח' אהרון: ראו את מספר המקרים בשלושים שנה.

צ' יוזנט: יש בפנים ויש בחוץ.

צ' יוזנט: אין בכלל שייכות.

צ' יוזנט: הקושי הוא בפיקוח.

אברהם פורז: מר יוזנט, אשאל אותך שאלה נוספת, ואחר כך נעבור לדוברים האחרים.

אברהם פורז: אתם הפרטתם את בדיקות כלי הרכב.

אברהם פורז: איזה פיקוח אתם מקיימים על המכונים הפרטיים?

אברהם פורז: איך אתם עושים זאת?

צ' יוזנט: אינני יודע אם לקרוא לזה הפרטה.

צ' יוזנט: אין היום שום מקום בעולם שהמדינה מבצעת את בחינות הרכב בעצמה.

צ' יוזנט: האמריקאים נתנו זאת למוסכים.

צ' יוזנט: כל מוסך עושה מה שהוא רוצה ונותן את החותמת.

צ' יוזנט: זו השיטה שלהם.

צ' יוזנט: אנו עובדים לפי סטנדרטים בינלאומיים.

אברהם פורז: מה הוא הפיקוח שלכם?

אברהם הירשזון: מה הוא הפיקוח בארצות-הברית על המוסכים?

צ' יוזנט: הייתי שם, ואין פיקוח.

צ' יוזנט: אומרים: "כמה דולרים יש לשלם על הטסט?

צ' יוזנט: עשרים דולרים?

צ' יוזנט: זה יותר מדי.

צ' יוזנט: שנים-עשר דולר – בסדר, GIVE ME THE TICKET".

צ' יוזנט: אני הייתי עד.

אברהם פורז: אם יש דוגמאות שליליות בעולם, לא חייבים ללמוד מהן.

צ' יוזנט: האמריקאים היום רוצים ללמוד את השיטה האירופאית.

צ' יוזנט: למעשה, המכונים האלה הם כבר מלפני שלושים שנה, בשנות השבעים.

צ' יוזנט: זה לא מהיום, וזו לא הפרטה.

צ' יוזנט: זה לא נקרא הפרטה מלאה; אנו מסמיכים ומכשירים את הבוחנים.

אברהם פורז: מה הפיקוח שלכם ששם מתקיימת בדיקה רצינית ואמיתית, לפי מה שאתם רוצים שיקרה?

צ' יוזנט: זה מתחלק לשניים.

צ' יוזנט: אם אלה עבירות פליליות - ודאי שאין מומחיות למשרד התחבורה.

יהושע מצא: זה פלילי.

צ' יוזנט: זה פלילי, אם מישהו לוקח שוחד.

צ' יוזנט: בעקרון, יש לנו ביקורת, וגם אתן לכם את המספרים.

צ' יוזנט: ישנן ביקורות יזומות, וישנן ביקורות פתע, שהמפקחים מחכים בצד ומוציאים שתי מכוניות מה-LINE, ואומרים להם: "אנו ממשרד התחבורה", עושים סיבוב חזרה ובודקים אותן עם אותו בוחן שבדק, ואם מוצאים באותו רגע שמה שהוא בדק לא כשורה - לוקחים לו, לבוחן, את התעודה.

אברהם פורז: כמה תעודות כאלה, נניח, נשללו בשנה האחרונה?

צ' יוזנט: בשנה שעברה שללנו משבעה מכונים את כתבי ההרשאה, מתוך 53.

צ' יוזנט: יש לנו דברים על תנאי, ויש ועדות לבדיקה.

צ' יוזנט: בנוסף, יש לנו מבצעים משותפים עם משטרת התנועה, שמחכים למכוניות שיצאו מהטסט ועושים את המבצעים המיוחדים.

אברהם פורז: אבל, אז אתה בא מול בעל הרכב ולא מול המכון.

צ' יוזנט: כן, אך אני מחכה סמוך למכון שהוא יצא ממנו, וברגע שאני יודע שהוא יצא מטסט הקשר הוא ברור.

אברהם פורז: אתה אומר, שסגרתם שבעה בשנה שעברה.

צ' יוזנט: כן.

צ' יוזנט: יש לי נתונים.

צ' יוזנט: היו"ר א' פורז: תעביר לנו את הרשימה.

צ' יוזנט: אני יכול להעביר לך את הנתונים ואת הכל.

צ' יוזנט: הם כתובים.

צ' יוזנט: יש לנו גם ועדות אתיקה.

יהושע מצא: כמה מפקחים יש לכם על מכוני הרישוי?

יהושע מצא: מה גודל הצוות הזה?

אברהם הירשזון: אם כלי רכב לא מגיע למוסך, אי אפשר לבדוק אותו.

צ' יוזנט: יש לנו כעשר ניידות, שבעצם נותנות את הגיבוי יחד עם המשטרה.

נחום לנגנטל: כמה עובדות היום?

צ' יוזנט: היום, עובדות שבע.

נחום לנגנטל: למה 30% לא עובדים?

צ' יוזנט: קשה לקלוט עובדים במשכורות שהמדינה משלמת, כמו שאמרת.

צ' יוזנט: אנו מתלבטים, היינו בנציבות והורידו את הרמה, והיום כנראה נקלוט.

צ' יוזנט: העברנו ניידת אחת למשטרה שתעבוד עם המשטרה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, זו בעיה חמורה מאד.

נחום לנגנטל: הוא אומר לך פה נתון נוראי - 30%.

צ' יוזנט: זה לא 30%.

נחום לנגנטל: מדובר על שבע ניידות מתוך עשר ניידות.

צ' יוזנט: סליחה, אך אחת עוברת למשטרה, אחת עומדת ברזרבה, וניידת אחת לא עובדת והיום היא גם עובדת כי היא במעבר הבטוח.

צ' יוזנט: היקצו לנו אותה בזמנו, כשהיו הסכמי השלום.

צ' יוזנט: לעת עתה, היא תעבור למעבר הבטוח.

אברהם פורז: אם כך, בעקרון, יש עשר ניידות.

צ' יוזנט: כן.

צ' יוזנט: מבחינת סדר גודל הם בדקו עד עכשיו בערך 25 אלף כלי רכב, והורידו 156 כלי רכב מהכביש, שזה הרכב המסוכן.

צ' יוזנט: כל רכב שנבדק וזה בסמוך לטסט שעבר במכון רישוי ונמצא לקוי, זה מועבר לאגף הרכב לוועדות אתיקה.

אברהם פורז: כמה אנשים ממתינים היום למבחן רישוי בנהיגה?

אברהם פורז: מה הוא הזמן הממוצע בין טסט לטסט?

א' פדן: אם יורשה לי, אוסיף כמה דברים.

א' פדן: המתנה ממוצעת היום היא בסדר-גודל של חודש וחצי עד חודשיים.

אברהם פורז: האם זה בין בחינה לבחינה?

א' פדן: לא בין בחינה לבחינה.

א' פדן: זה זמן ההמתנה הממוצע.

א' פדן: המינימום שקבענו הוא שבועיים.

א' פדן: יש אנשים שממתינים שבועיים.

א' פדן: למשל: חייל שמתגייס, בהחלט מביאים אותו קודם.

א' פדן: מי שמביא את התלמידים לטסטים הם המורים.

א' פדן: ההקצאה נעשית ישירות למורים, והם שקובעים למי מגיע ולמי לא מגיע.

א' פדן: אנו בודקים את כל ההקצאות.

א' פדן: כרגע, הממוצע השנתי עומד על סדר-גודל של המתנה של חודשיים.

א' פדן: זה יחס של 2:1 או 2.2:1, והיחס הזה נקבע על-פי הביקוש מצד אחד וההיצע שלנו והבוחנים.

אברהם פורז: בממוצע, אחד שנכשל מופיע אצלכם אחרי חודשיים.

א' פדן: בממוצע - כן.

אברהם פורז: כמה יש ממתינים בכלל?

א' פדן: לפי החשבון הזה, אנו השנה היינו צריכים לבצע כ- 500 אלף טסטים.

א' פדן: אנו נצליח לבצע כ- 440 אלף טסטים.

א' פדן: הגידול השנתי הוא בסדר-גודל של בין 5% ל- 10%.

א' פדן: אנו איננו מסוגלים, בשום פנים, לעמוד בזה, מכיון שכמות הבוחנים שעומדת לרשותנו הולכת ויורדת מדי שנה בשנה בגלל בעיות תקציביות.

א' פדן: אני מנהלת את אגף הרישוי בקושי שנתיים, והגעתי למשרד הזה ממערכת אזרחית.

א' פדן: אני חייבת להגיד לך וקודם כל לחבריי הבוחנים: הם עושים עבודת קודש קשה ומפרכת.

א' פדן: אין פה לאף אחד שום טענה לבוחנים.

א' פדן: אני מבינה את החששות שלהם.

א' פדן: אני בטוחה, שיש להם מה לחשוב פעמיים.

א' פדן: אבל, אני מאמינה, באופן אישי, שאם נצליח באיזו שהיא דרך להעביר זאת לידיים אחרות, אפשר יהיה להשיג יותר בוחנים, לכולם יהיו מקומות עבודה, השכר יהיה גבוה יותר והאמצעים יעמדו לרשותם.

א' פדן: היום, אני נתקלת בבעיות.

אברהם הירשזון: מה זה "ידיים אחרות"?

אברהם פורז: האם היום אין קשר בין ה- 104 שקלים כפול מספר הנבחנים לבין התקציב שלך?

א' פדן: לא, אין שום קשר.

א' פדן: אלה לא הכנסות מיועדות.

א' פדן: יש לי הקצבות שמקבל המשרד.

אברהם פורז: מה מפריע לכם, למשל, לקנות עוד 20 בוחנים?

א' פדן: אין לנו, בשום פנים, תקציב לעניין.

א' פדן: לא מדובר רק על עשרים בוחנים.

א' פדן: לפעמים, אנו יושבים עם הבוחנים ושומעים אותם, את הוועד שלהם.

א' פדן: יש דבר פרוזאי, שנקרא: הסעת בוחנים למבחן.

א' פדן: אין לנו כלי רכב להסיע אותם.

אברהם פורז: האם אין לבוחנים מכוניות בעצמם?

א' פדן: אין להם.

א' פדן: הם מקבלים איזה שהוא רכיב בשכר של אחזקת הרכב הפרטי.

א' פדן: המשרד יכול להעמיד בקושי כלי רכב אחד לכל מחוז.

א' פדן: חבורה של ארבעים בוחנים בצפון נוסעת למרחקים כדי להעביר מבחנים, וכדי שיהיה טוהר מידות אנו מחייבים לקבל את הטסטים בבוקר כדי שלא יידעו מבעוד מועד מי התלמיד, מי המורה ומי הבוחן.

א' פדן: אנשים נוסעים באוטובוסים ובכלי רכב פרטיים שעות ארוכות, כדי להגיע לכל מבחן בבית-שאן, בעפולה, בקרית-שמונה ובנצרת.

א' פדן: יושבים פה כל פעם ועדים עם נציג ההסתדרות מול המשרד על דבר פרוזאי שנקרא: רכב.

אברהם פורז: העניין ברור.

אברהם פורז: אין לכם אמצעים.

א' פדן: מה אני מנסה להגיד?

א' פדן: לו המדינה היתה יכולה, יכול להיות שזה פתרון טוב.

א' פדן: אבל, אנו יודעים שזה לא פתרון טוב.

א' פדן: הפרטה עשתה תמיד שני דברים, ואנו רואים זאת ב"בזק" ובהרבה דברים אחרים: היא מעלה את השירות, ומורידה את המחיר.

א' פדן: זה טבע התחרות.

א' פדן: היו"ר א' פורז: אבל, איך אתם תגרמו לזה בלי הפרטה?

יהושע מצא: לא הבנתי.

יהושע מצא: בהפרטה את מעלה את השירות ומורידה את המחיר.

אברהם פורז: איך אתם תגרמו לזה שאחד שרוצה כמה שיותר טסטים אצלו לא יעברו בקלות?

דובר: זה מה שיהיה.

א' פדן: אנו מדברים, והקמנו מערכת מסודרת של מעקב ממוחשב, בקרה ON LINE, של נורמות ברורות של התנהגות, של פיקוח וביקורת בתהליך.

אברהם פורז: איך תפקחי?

אברהם פורז: אם בעל המכון יאמר לבוחנים: "אל תקשו יותר מדי, כי אם ייצא לנו שם שכולם אצלנו נכשלים, לא יבואו אלינו"?

א' פדן: אותו דבר יכולתי להגיד לבוחנים שלי.

אברהם פורז: הבוחנים שלך הם INDIFFERENT.

א' פדן: סליחה, אך הם לא INDIFFERENT.

א' פדן: הם עומדים בלחץ.

דובר: אין להם בונוסים.

דובר: מה אכפת להם?

אברהם פורז: אצלכם את צריכה להעביר 14 טסטים ביום, וזה בסדר.

אברהם פורז: אבל, אין לכם פגיעה בטוהר המידות.

אברהם הירשזון: שירות יותר טוב הוא שירות קצר, מחירים יותר טובים ומעט זמן.

אברהם הירשזון: א' פדן: את הבוחנים אנו מסמיכים, ונעשה פיקוח.

אברהם הירשזון: אם אפשר, אומר משפט סיכום.

אברהם הירשזון: המשרד מבקש דבר אחד.

אברהם הירשזון: השר סיכם, שנגבש איזו שהיא הצעה לעשות איזה שהוא ניסוי באחד המחוזות.

אברהם הירשזון: נראה לי, שזו הצעה לא סבירה, אלא טובה מאד.

אברהם הירשזון: אפשר לבדוק את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: אני מבקשת לאפשר לנו לפחות להתקדם.

אברהם פורז: הבנו את העניין.

אברהם פורז: נעבור לאורחינו.

ר' פריינטה: אני מציע, שידבר יושב-ראש ועד הבוחנים.

אברהם פורז: כולם ידברו.

אברהם פורז: נציג משרד האוצר דיבר, ומני מזוז ידבר.

אברהם פורז: נמצא פה שלמה יוספברג מארגון מורי הנהיגה.

אברהם פורז: האם יש עוד מישהו אחר מצידכם?

אברהם פורז: אתן לשני דוברים מטעמכם רשות דיבור, אתם תחליטו מי.

אברהם פורז: שלמה יוספברג, יש לך שלוש ארבע דקות ולא יותר.

אברהם פורז: תעשה זאת מהר בקיצור ולעניין.

ש' יוספברג: אני מקווה, שכולם ראו אתמול בערב את התכנית "עובדה", שם ראיתי את צבי יוזנט.

ש' יוספברג: בתכנית הראו כיצד מכוני רישוי לרכב מעבירים את המכוניות, כאשר במשך חמש דקות מעבירים שמונים מכוניות טסט ללא שום בעיה.

ש' יוספברג: איך עושים זאת?

ש' יוספברג: מישהו מאיזה שהוא משרד להשכרת רכב נוסע ומעביר את מכוניתו ועוד שמונים רשיונות אצלו בצד.

ש' יוספברג: הוא עובר, מחתימים זאת אוטומטית והמכונית כלל לא מגיעה לשם.

ש' יוספברג: אני חושב שמגיע לאילנה דיין ציון עשר - תכנית השנה.

ש' יוספברג: פה שום פיקוח, ואי אפשר לפקח, בהשוואה למכוני רישוי ורכב לנהגים.

ש' יוספברג: למה?

ש' יוספברג: כי במכוני רישוי לרכב פירקו ברגים, שיחררו הכל והאוטו רעד, ועבר חופשי.

ש' יוספברג: את זה אפשר לבדוק אחרי שהוא חוזר מהטסט; בצד עומדת ניידת של משרד התחבורה ובודקת.

ש' יוספברג: ברישוי נהגים אין שום אפשרות לבדוק, כמי שחי 21 שנה בשטח, קריטריונים קבועים למבחן נהיגה, כי הוא יכול לעשות עכשיו כביש מצויין ופעם אחרת הוא נכשל.

ש' יוספברג: אין שום ראיות לעניין הזה.

אברהם פורז: אולי אפשר.

אברהם פורז: ראינו אתמול מצלמה נסתרת בתוך המכונית.

ש' יוספברג: היה משהו בלתי רגיל.

אברהם פורז: אם כך, אפשר גם במבחן נהיגה לשים מצלמה נסתרת.

צ' יוזנט: שמו.

צ' יוזנט: לכן, היו עשרים בוחנים בחיפה.

א' פדן: לצערנו, אלה אנשי המשרד.

א' פדן: ש' יוספברג: כולם מדברים על כסף כל הזמן, אך איפה חיי האדם בעניין הזה?

א' פדן: באוטובוס 17-16 איש נהרגו, ואומרים: עניין בטיחותי.

א' פדן: תפסיקו לבוא ולדבר על כסף.

א' פדן: תדברו על איכות הנהג בישראל.

א' פדן: אומר כמה דברים כדי לדייק, כי יש פה אנשים שלא דייקו.

א' פדן: ראשית, היום, זמן ההמתנה בין מבחן למבחן הוא בין 14 יום, מה שקבוע בחוק, עד חודש ימים או חודש ימים פלוס ואולי חמישה שבועות, וזה המכסימום.

א' פדן: אני שמחה לשמוע.

א' פדן: אל תגיד לי, שאתם ממתינים.

ש' יוספברג: סליחה, אך אני לא מרוצה בכלל.

ר' פריינטה: אתה בסדר.

ר' פריינטה: תדבר, ואל תיגרר.

ש' יוספברג: שנית, משרד התחבורה, שראה את חשיבות הבוחן, הוריד מ- 16 נבחנים לארבעה-עשר נבחנים.

ש' יוספברג: זה נתן לבוחן הרבה יותר מנוחה, כי ששה-עשר מבחנים זה ים של זמן.

ש' יוספברג: תחילת המבחנים היא בשעה 07:10 בבוקר, כאשר המבחן הבא הוא בשעה 08:20.

ש' יוספברג: משך זמן ההמתנה עלה למבחן הנהיגה מחמש-עשרה דקות, והיום בוחנים חצי שעה.

ש' יוספברג: במרכיבי מבחן הנהיגה יוצאים לדרך בין-עירונית.

ש' יוספברג: רמת המבחן עלתה.

ש' יוספברג: זה בדיוק כמו שאם מישהו הולך ללמוד שתי יחידות במתמטיקה וייבחן בשתי יחידות, וכשהוא הולך להבחן בחמש יחידות מתמטיקה אני הולך ללמוד ולהבחן לפי חמש יחידות מתמטיקה.

ש' יוספברג: היום, בשטח, הבוחנים מוציאים לדרכים בין-עירוניות.

ש' יוספברג: אנו מעלים להילוך חמישי - מה שבעבר לא עשינו - בגלל הצורך ובגלל שיש דרישות במבחן לדברים האלה.

ש' יוספברג: מה שאומר חבר-הכנסת נחום לנגנטל שאי אפשר ואי אפשר, זה כלל לא נכון.

ש' יוספברג: יוצאים לדרכים בין-עירוניות, ונכנסים לתנאים מורכבים מאד.

ש' יוספברג: מבחן נהיגה היום הוא שעה, וזה שלושים דקות לכל נבחן וזה לדעתי המון זמן.

ש' יוספברג: אחרי עשרים דקות יש נפילת מתח אדירה לתלמידים, ולבוחן יש עשר דקות זמן לשבת, לנוח ולהתחשבן.

ש' יוספברג: בשעה 10:00 יש לו הפסקה של איזו חצי שעה ויותר.

ש' יוספברג: בוחן בנהיגה עובד לפי חוזה עבודה אישי.

ש' יוספברג: כל שנה מחדשים לו זאת.

ש' יוספברג: אם הוא לא טוב - הוא ילך הביתה.

ש' יוספברג: כשדיברתי עם מנהלת אגף הרישוי, היא אמרה לי שצריכים למערכת עוד 25 בוחנים ובזה נגמר הסיפור.

א' פדן: לשנה הזאת - 1999.

ש' יוספברג: ואז, אנו גם בשטח.

ש' יוספברג: אם יוסיפו 25 בוחנים, תיפתר כל הבעיה.

ש' יוספברג: זה טירוף הדעת, טירוף מערכות, ללכת ולהוציא את מבחני הנהיגה לידיים פרטיות.

ש' יוספברג: מה רוצה לעשות משרד התחבורה?

ש' יוספברג: הוא רוצה לעשות לדוגמא שלושה מכונים בצפון, וכל שלושת המכונים האלה יהיו ופרטיים ויתחרו ביניהם.

ש' יוספברג: המחיר יהיה קבוע, כי המדינה תקבע את מחיר המבחן.

ש' יוספברג: המדינה תקבע את זמן ההמתנה.

ש' יוספברג: על מה יהיה לשחק פה?

ש' יוספברג: - על הזמן איך התלמיד יעבור מהר את הטסט.

ש' יוספברג: אם כולם פרטיים, אני מפריך את דעתה של מנהלת אגף הרישוי שאמרה שלבוחן אין שום אינטרס בכלל.

ש' יוספברג: ע' לינצ'בסקי: האם אתה פרטי או עובד מדינה?

אברהם פורז: אל תפריע, בבקשה.

ש' יוספברג: בוחן הנהיגה היום הוא עובד מדינה, ובכלל לא מעניין אותו איזה תלמיד זה.

ש' יוספברג: הוא בוחן אותו נקודתית מקצועית.

ש' יוספברג: יש לי גם בזה חילוקי דעות, אבל זה סיפור לא לעכשיו.

ש' יוספברג: הוא לא תלוי.

ש' יוספברג: המשכורת שלו לא תלויה באחוז המעבר.

ש' יוספברג: ברגע שבוחן הנהיגה מחר יהיה במכון פרטי, הוא יהיה תלוי.

ש' יוספברג: תלמידים יגידו: "במכון מוישה אף אחד לא עובר.

ש' יוספברג: אני לוקח את מכון יצחק".

ש' יוספברג: מה ייצא מזה?

ש' יוספברג: זה יוריד את הרמה.

ש' יוספברג: במקום להרים את רמת לימוד הנהיגה ואת רמת המבחן הכל יירד כלפי מטה.

ש' יוספברג: אנו פה, בקטעה הזה, מבקשים דבר פשוט מאד.

ש' יוספברג: אנו רוצים, שבוחן הנהיגה יהיה מחוץ לכל השיקולים הכספיים.

ש' יוספברג: הוא יעשה את עבודתו נאמנה, ומי שטוב - יעבור, ומי שלא טוב - לא יעבור, ובזה נגמר הסיפור.

ש' יוספברג: לא צריכים בשביל כוס חלב לקחת את כל העדר.

אברהם פורז: העניין ברור.

א' אריאלי: אני אהרון אריאלי, יושב-ראש ועד בוחני הנהיגה.

א' אריאלי: כיום, יש לנו שני מוטיבים: קודם כל, בצד של בעד הפרטה.

א' אריאלי: לנו זה היה נוח מאד.

א' אריאלי: היינו נפטרים מהמנהלים שלנו.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: האם אתם נגדם?

א' אריאלי: חס וחלילה.

א' אריאלי: בחוש ההומור אני רוצה לומר, שבסך הכל זה דוקא רעיון טוב - היינו נפטרים מהמנהלים.

א' אריאלי: ברצוני לדבר על הצד הערכי.

א' אריאלי: כיום, אני יושב ברכב ומבצע ארבעה-עשר מבחנים.

א' אריאלי: מישהו יכול לומר: "אין דין ואין דיין".

א' אריאלי: לפי הוראת הנוהל, אני בוחן את התלמיד, ובזה תם הדיון ואני חותם ומקבל או עובר למבחן הבא.

א' אריאלי: היום אף אחד לא יעיז לומר לי: "אתה מעביר מעט מדי", מפני שלאחר הראשון שיגיד לי זאת אלך לתחנת המשטרה הקרובה ואגיש נגדו תלונה, ולא חשוב כרגע אם זה כבוד המנכ"ל, מנהלת האגף או מישהו אחר.

א' אריאלי: זה ברור מאליו.

א' אריאלי: אף אחד לא יכול לומר לי היום, ואני מצטרף לדברי שלמה יוספברג: "אתה מעביר מעט מדי בני אדם.

א' אריאלי: אחוז ההצלחה שלך בהעברתם נמוך.

א' אריאלי: אינך יכול לעבוד בחברתי".

יהושע מצא: אבל, יכול להיות גם שאומרים לך זאת משום שאינך מוכשר לבחון היטב.

יהושע מצא: למה תפנה למשטרה?

יהושע מצא: יכול להיות, שמנהלת האגף תגיד לך: "אדוני, אתה מכשיל את כולם, כי אין לך מושג איך להעביר מבחנים".

יהושע מצא: ואז, תלך לקורס.

דובר: הוא כבר קיבל את ההכשרה.

דובר: א' אריאלי: את הקורס עברתי.

א' פדן: או השתלמות, כמו שאנו עושים.

צ' יוזנט: או השתלמות נוספת.

א' אריאלי: ואז, יישב מפקח SO CALLED על ידך יחד אתי ויחליט אם אני מעביר את המבחנים טוב או לא.

א' פדן: נכון.

א' אריאלי: בזה הסתיים הדיון.

א' אריאלי: בעקבות שלמה יוספברג, מה שאני רוצה לומר הוא שנניח שאעבוד במכון פרטי, ואצל משה מעבירים ששה-עשר מדי יום מתוך עשרים מבחנים; מי שמשלה את עצמו שבמכון פרטי יהיו רק ארבעה-עשר או שנים-עשר מבחנים טועה.

א' אריאלי: בודאי יהיו עשרים ויותר, מפני שהוא ירצה להכניס הכנסה הרבה יותר גבוהה.

א' אריאלי: מבחינה ערכית, הארגיומנט הזה יכול רק להביא אסון למדינת ישראל.

א' אריאלי: חבל שחבר-הכנסת לנגנטל עזב.

א' אריאלי: היו לי כמה דברים לומר לו.

אברהם פורז: הוא היה מנכ"ל משרד התחבורה.

א' אריאלי: אחרי שהוא דיבר על רמה וכדו', דוקא רציתי לבדוק עכשיו כל מיני תעודות של אוניברסיטאות וכדו' בינינו, אך לא נעסוק בזה כרגע.

א' אריאלי: מבחינה כספית, זה פשוט מאד.

א' אריאלי: כיום, בוחן - כל אחד מאיתנו - מכניס למדינת ישראל 1,456 ש"ח מדי יום ביומו, ואתה יכול לצטט אותי.

אברהם פורז: זה מספר הטסטים כפול 104 ש"ח.

א' אריאלי: אמת.

א' אריאלי: עלות שלנו לשעת עבודה, ואנו עובדים מכסימום תשע שעות ביום, היא 360 ש"ח.

א' אריאלי: הבוחן הטוב ביותר מקבל 40 ש"ח לשעת עבודה.

א' אריאלי: עם הוצאות הנסיעה - ודרך אגב, אין לנו אחזקת רכב, אלא אנו נוסעים על-פי התקשי"ר רק בתחבורה ציבורית - נניח שזה עוד 50% לצורך הדיון כרגע.

א' אריאלי: כלומר, עלות בוחן היא 500 ש"ח.

א' אריאלי: היו"ר א' פורז: כמה הוא השכר ברוטו, לפי המחיר הזה, לשעה?

א' אריאלי: כמה בוחן מקבל היום?

א' אריאלי: 40 ש"ח לשעת עבודה.

אברהם פורז: כמה הוא השכר ברוטו לחודש לבוחן ותיק?

א' אריאלי: כמה הוא השכר לחודש?

א' אריאלי: 8,500 ש"ח, כולל ימי שישי.

דובר: כל התנאים בפנים.

א' אריאלי: החל מ- 11 ביוני החלטתי שהבוחנים חוזרים לעבודה בימי שישי.

א' אריאלי: אנו מבצעים מדי יום שישי שנים-עשר מבחנים - כשבעים בוחנים.

א' אריאלי: יש בין ששים לשבעים בוחנים מדי יום שישי.

א' אריאלי: זה שיפר בצורה דראסטית, מאז ה- 11 ביוני ועד היום, את כמות המבחנים.

אברהם פורז: כלומר, כל בוחן עושה יותר מבחנים.

א' אריאלי: עד היום הוא עשה 70 מבחנים, וכיום הוא עושה 82 מבחנים בשבוע.

דובר: בהתנדבות.

צ' יוזנט: הם מקבלים כסף, וזה לא בהתנדבות.

אברהם פורז: עובדים גם בימי שישי כנגד תשלום נוסף.

א' אריאלי: מקבלים תשלום.

א' אריאלי: אף אחד לא עובד בחינם מבין הבוחנים.

א' אריאלי: כפי שאמרתי, אנו משתכרים 40 ש"ח לשעה, ובימי שישי אנו מקבלים תוספת כמקובל בשירות המדינה.

אברהם פורז: האם, לדעתך, יש בעיה לגייס עוד בוחנים בתנאי השכר האלה?

א' אריאלי: לא.

א' אריאלי: אפשר לגייס מחר בבוקר לפחות עוד חמישים בוחנים.

ר' פריינטה: לא תהיה בעיה.

אברהם פורז: בתנאי השכר האלה לא תהיה בעיה.

א' אריאלי: גם לא ברמה שלנו.

אברהם פורז: שמחה ניר, לפי הרשימה אתה שייך למורי הנהיגה.

אברהם פורז: האם אתה הדובר השני?

אברהם פורז: אנו נותנים לך לדבר מחוץ למיכסה, ויש לך שלוש דקות.

ש' ניר: אני רוצה לדבר על זה מזוית אחרת.

ש' ניר: היום, תפקיד המורה לנהיגה בעיני הציבור הוא לספק טסטים.

ש' ניר: זה ניתן בצמצום ע"י הרשות, והתלמידים לוחצים על טסטים.

ש' ניר: הם גם לא מאמינים לאיכות המבחן, והם אומרים: "ממילא בטסט ראשון לא מצליחים, וטסט השני הוא לא כבר לא טסט ראשון וכן מצליחים", ובטסט שלישי הם אומרים: "נכשלתי פעמיים, ובטסט שלישי לבטח אעבור".

ש' ניר: עשו אותם רוכלי טסטים לא מרצונם.

ש' ניר: כדי למנוע את זה - ופה יש גם פתרון פיסקלי וגם פתרון של איכות העבודה - נניח שמעלים את האגרה לרמה כזו שלתלמיד יהיה כדאי לקחת יותר שיעורים.

ש' ניר: היום, זה עולה לו בערך 200 ש"ח האגרה והתשלום למורה.

ש' ניר: אם במקום זה יצטרך לשלם 300 ש"ח או 500 ש"ח, המורה לא יהיה רשאי לקחת כסף על הטסט.

ש' ניר: הוא יהיה רשאי לקחת כמה שיוצא על השיעור.

ש' ניר: לא רק זה, אלא שייקבע תעריף מינימום ולא תעריף מכסימום לשיעור הנהיגה, כדי שהתחרות תהיה על האיכות ולא על הוזלת המחירים.

ש' ניר: ואז, גם אפשר תהיה מיכסת מינימום גבוהה יותר, כי 28 שיעורי מינימום לוחצים כלפי מטה.

ש' ניר: ברגע שהתלמיד הגיע ל- 20 שיעורים, הוא אומר: "כבר עשיתי את המינימום.

ש' ניר: תן לי טסט".

ש' ניר: אחרי זה כמובן הוא עושה כמה שיותר, כי את המינימום יש לו.

ש' ניר: לכן, במקרה הזה, אם עושים אגרה גבוהה, המורים ירויחו את שלהם ביושר ויתחרו על האיכות וגם יתפרנסו.

ש' ניר: אפשר גם להוזיל בעקיפין ע"י כך: אם מורה ירצה לתת במחיר המינימום שני שיעורים וזה ייחשב לעניין המינימום שיעור אחד, גם התלמיד קיבל כפול, יש גם יותר איכות וגם יצא נהג טוב יותר לשוק.

ש' ניר: זה המצב מבחינה כספית.

ש' ניר: אם אנו מעלים ל- 300 ש"ח לטסט, זה עוד 200 ש"ח לאוצר המדינה, וזה יוצא בערך 100 מליון ש"ח לשנה.

ג' אסף-שנהר: זה יוצא אפילו יותר.

ש' ניר: יותר אפילו.

ש' ניר: ואז, לדעתי, הרווחנו.

ש' ניר: גם האוצר הרויח, גם איכות הנהיגה, גם מורה הנהיגה וגם אפשר שיהיו בוחנים יותר טובים בכמות בלתי מוגבלת.

אברהם פורז: מני מזוז, אתה תוכל לומר מה שאתה רוצה, אך אותי מטרידה השאלה הבאה: ברגע שהפרטת מבחני הנהיגה מגיעה לגורם פרטי שרוצה להרויח, יש אינטרס בנוי שהמכון ייצא שמו כאחד שנוח לעבור בו טסטים, כי מי שייצא שמו כמי שמכביד ידו ילכו למקום אחר.

אברהם פורז: איך אתם, כמשרד המשפטים, ראשית, רואים את העניין הזה של סמכות המדינה, כלומר סמכות רישוי של המדינה שעוברת לגורם פרטי בעניין הקונסטיטוציוני, ושנית, איך אתם מתגברים על הסכנה שפה תהיה תחרות מי מעביר יותר מהר את הטסט?

מ' מזוז: הנושא הזה היה אצלי בשני דיונים ארוכים בהשתתפות המנכ"ל לשעבר של משרד התחבורה, מר יוזנט ואחרים.

מ' מזוז: אנו, גם בראיה המשפטית, אבל אני חושב שיש לזה השלכות גם בהיבטים המעשיים והציבוריים שהזכרת, אמרנו שהפרטה כזו אפשרית מבחינה משפטית, ואוכל לפרט אם תרצה, אך היא כפופה לשלושה פרמטרים עיקריים: ראשית, אי אפשר להפריט את ההחלטה לתת רשיון.

מ' מזוז: ההחלטה לתת רשיון או לא לתת רשיון היא החלטה של רשות הרישוי היום, והיא תישאר גם מחר.

מ' מזוז: אפשר להפריט את הצד המקצועי-טכני של העבודה.

אברהם פורז: אבל, אז זו חותמת גומי.

מ' מזוז: לא.

מ' מזוז: במה זה יבוא לידי ביטוי?

מ' מזוז: היום, הרופאים שבודקים עיניים הם רופאים פרטיים.

מ' מזוז: אף אחד לא חושב, שזה חייב להיות רופא של משרד הרישוי.

מ' מזוז: זה לא נראה בעייתי, כי יש אמות מידה מקצועיות אובייקטיביות לבדוק האם לאדם יש כושר ראיה תקין או לא.

מ' מזוז: גם אישור בריאות כללי ניתן ע"י רופא של קופת-חולים או רופא פרטי, כי לכאורה יש אמות מידה אובייקטיביות מקצועיות לקבוע זאת.

מ' מזוז: איך מבטיחים, בכל זאת, שזה לא עניין טכני פורמלי להגיד שרשות הרישוי עדיין היא זו שמחליטה?

מ' מזוז: הדבר צריך לבוא לידי ביטוי, ראשית, בכך שלבוחן אין שיקול דעת פתוח.

מ' מזוז: הוא צריך לעבוד עם מיפרט מדוייק של מה הוא בודק ויש את נתוני ההערכה שלו.

אברהם הירשזון: האם זה שאלון?

מ' מזוז: כן, זה שאלון שיהיו בו עשרים, חמישה-עשר או שלושים דברים שהוא בודק, ועל כל דבר הוא כותב "טוב" או "בינוני" או "עבר" או "נכשל".

מ' מזוז: הוא צריך לסמן.

אברהם פורז: זה כל כך סובייקטיבי כמו שליטה בהגה.

מ' מזוז: יש מרכיב סובייקטיבי בכל דבר.

מ' מזוז: גם בבדיקה רפואית יכול להיות מרכיב סובייקטיבי.

מ' מזוז: אבל, צריכה להיות שליטה.

מ' מזוז: היא לא שליטה טכנית במובן הזה שמר יוזנט או מישהו מטעמו יכול- - -

אברהם הירשזון: מר מזוז, האם אפשר לשאול שאלה, אם זה לא מפריע לך?

אברהם הירשזון: אתה מדבר על השאלון הזה, וזה מעניין.

אברהם הירשזון: אתמול ראינו בתכנית "עובדה" שכאשר באו לאותו בעל מוסך לקחת את הרשיון הוא אמר: "כבר סידרתי לכם.

אברהם הירשזון: הייתי שם וחזרתי, והנה הכל מוכן", והוא אפילו לא הזיז את המכונית.

אברהם הירשזון: מה ימנע מאחד כזה לעשות אותו הדבר בשאלון?

אברהם הירשזון: זו מהות החיים.

אברהם הירשזון: מ' מזוז: העניין בא לידי ביטוי בשני השלבים, והם משלימים זה את זה.

אברהם הירשזון: בשלב הראשון, כטכניקת עבודה, לא אומרים לבוחן, גם אם הוא פרטי ולדעתי זה נכון גם אם הבוחן הוא ממשלתי: "אתה לוקח תלמיד, עושה איתו סיבוב ואומר לנו מה דעתך".

אברהם הירשזון: זה לא יכול להיות מין שיקול דעת פתוח.

אברהם הירשזון: שיקול הדעת חייב להיות על-פי פרמטרים מקצועיים מאד מפורטים, שאותם אפשר יחסית לבדוק.

אברהם הירשזון: שנית, וזה המרכיב השני ולדעתי הוא העיקרי בכל הרעיון הזה, זה לא רק שאין היום פיקוח מספיק, אלא באופן מבני זה בעייתי כשעובד מדינה אחד מפקח על עובד מדינה שני.

אברהם הירשזון: באופן מיבני, זה לא עובד ולא יכול לעבוד וקשה לעבוד והמוטיבציה היא לא בדיוק.

אברהם הירשזון: יש איזו שהיא מערכת, שכולם עובדים באותה מערכת, וזה לא יכול לעבוד טוב.

אברהם הירשזון: אם עושים הפרטה, המדינה התפקיד המסורתי החשוב שלה בכל מערכת הוא לעשות פיקוח אמיתי.

אברהם הירשזון: הצרה של מדינת ישראל לא רק בנושא הזה אלא בכל התחומים הוא, שמדינת ישראל מלאה עם חוקים יפים, ובביצוע הם קורסים כי אין פיקוח: לא בפקחים, לא במשטרה אחר כך ולא בבתי-משפט.

אברהם הירשזון: כל מערכת האכיפה והפיקוח קורסת.

אברהם הירשזון: לכן, המרכיב המרכזי בכל התכנית הזאת, אם היא תצליח או לא, הוא לא בעניין של אלה מושחתים יותר או פחות.

אברהם הירשזון: לאף אחד אין אפוטרופסות ואין חסינות בטוהר מידות או בשחיתות.

אברהם הירשזון: שחיתות יכולה להיות בכל מקום, במיגזר הפרטי ובמיגזר הממשלתי.

אברהם הירשזון: הבעיה היא של הפיקוח האפקטיבי.

אברהם פורז: האם זה לא ניגוד עניינים אינהרנטי של בעל מכון, שכדי להבטיח את הקליינטורה הוא צריך שיהיה לו שם שאצלו עוברים?

מ' מזוז: לא.

מ' מזוז: זהו, בדיוק, אחד המרכיבים העיקריים של פיקוח.

מ' מזוז: נניח שיש פיקוח אפקטיבי, כולל פיקוח ON LINE, שבכל זמן נתון רואים על המסך כמה תלמידים עוברים אצלו מדי יום, מדי שבוע ומדי חודש.

ש' ארביטמן: אוי ואבוי אם יעשו כזה דבר.

ש' ארביטמן: כל תלמיד הוא תלמיד בפני עצמו.

דובר: זה עניין של שיקול הדעת.

ש' ניר: כנגד אחד שמשלם שוחד, אכשיל אחר.

אברהם פורז: מר ניר, דיברת, ולא הפריעו לך.

ש' ארביטמן: זו סטטיסטיקה.

ש' ארביטמן: אתה מעביר ארבעה, ותכשיל יותר.

מ' מזוז: המכונים האלה לכל היותר יודעים מה קורה אצלם מבחינת סטטיסטיקה.

מ' מזוז: אבל, אם יהיו שלושים, ארבעים או חמישים מכונים בארץ ואצל ראש אגף הרישוי יש ON LINE מדי יום את הממוצע הארצי, הרי שלסטטיסטיקה יש תכונה טובה שהיא מאד אובייקטיבית.

מ' מזוז: אי אפשר לרמות אותה, אם יודעים לעבוד איתה.

מ' מזוז: ברגע שרואים סטיית תקן ורואים מיד שבמכון מסויים פתאום יש יותר מדי עוברים לעומת המקובל, שולחים פקחים סמויים ולא סמויים --

א' פדן: שולחים פיקוח.

מ' מזוז: --ויושבים על המכון הזה.

מ' מזוז: יכולה להיות סטיה מקרית זמנית, כי במקרה פעם היו יותר תלמידים טובים או לא.

ש' יוספברג: סליחה, אך הבחור לא מבין זאת.

ש' יוספברג: זו טעות.

מ' מזוז: אמרו לנו פה, שתהיה מיגבלה: זמן מינימום למבחן ומכסימום בחינות.

מ' מזוז: כלומר, אינך יכול להגיד "אני רוצה להרויח יותר - אני עושה מאתיים מבחנים".

אברהם פורז: מר מזוז, יש ביטוי: "אם זה לא מקולקל - אל תתקן".

אברהם פורז: מה, לדעתכם, מקולקל במבחני הנהיגה?

מ' מזוז: לדעתי, שני דברים בראייה הציבורית והמשפטית.

מ' מזוז: מבחינה ציבורית, השירות לאזרח לא טוב.

מ' מזוז: הוא לא היה טוב, כשלפני עשרים וחמש שנה עשיתי טסט וחיכיתי ארבעה חודשים.

אברהם פורז: באיזה מובן הוא לא טוב?

אברהם פורז: האם אתה מדבר על זמן ההמתנה?

מ' מזוז: זהו ביטוי גדול לכך.

מ' מזוז: הוא לא טוב בגלל זמן המתנה.

מ' מזוז: הוא לא טוב, גם בגלל איכות לימודי הנהיגה.

מ' מזוז: יושב פה מי שנפגשתי אתו לפני חמש-עשרה שנה בבג"צים על הנושא הזה.

ש' ניר: אז, אני טענתי את מה שאתה טוען היום.

אברהם פורז: מר ניר, לא קיבלת רשות דיבור.

אברהם פורז: מר מזוז, אל תתנצח איתו.

מ' מזוז: אינני מתנצח.

מ' מזוז: להיפך, אנו מסכימים.

מ' מזוז: דובר: וזאת, באיחור של חמש-עשרה שנה.

אברהם הירשזון: זה מתחיל להיות מוזר.

מ' מזוז: איכות שיעורי הנהיגה ומבחני הנהיגה בארץ לא הולמת.

ש' ארביטמן: סלח לי, אך אל תכליל.

ש' ארביטמן: זה לא בסדר.

מ' מזוז: ההכללה היא לא לבוחן מסויים - היא למערכת.

אברהם פורז: אי אפשר לנהל כך את הישיבה.

אברהם פורז: השאלה איך מלמדים נהיגה לא שייכת לסיפור הזה, כי גם אם היחידה תופרט אין לזה שום קשר ללימוד נהיגה.

אברהם פורז: זו השאלה: הכשל הזה של זמן המתנה ארוך, בסופו של דבר, נובע מהיעדר כוח-אדם.

אברהם פורז: אם היית אומר שהבוחנים הם חבורת רשלנים וכל אחד עושה שלושה טסטים בזמן שהם היו יכולים לעשות עשרים, זה דבר אחד.

אברהם פורז: אבל, אם הם עושים יותר ממה שצריך, מסתבר שהם לא שונים.

אברהם פורז: הכשל הוא שהם לא שווים - לא במנגנון.

א' פדן: מחסור בבוחנים זה עניין אינהרנטי.

מ' מזוז: חלק מהבעיה במערכת ניתן לפתרון ע"י עוד משאבים.

מ' מזוז: אפשר להסכים לעוד משאבים, לצאת מפה ולהפגש בעוד חמש שנים עם אותה סיסמא, כי מדינת ישראל ברשימת המשאבים שחסרים - אני ככה במקום, מהשבועיים האחרונים של דיונים עם משרדים שונים, יכול לתת לך שלושים נושאים שיגידו לך: האם רופאים בבתי-החולים לפני בוחנים?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אתה עושה לך חיים קלים.

אברהם פורז: כאשר אתה פונה למשטרה ומתלונן, אין אגרה.

אברהם פורז: כאשר אתה רוצה עוד מכוני רנטגן, אין אגרה.

אברהם פורז: פה יש אגרה, והאזרח משלם על כל טסט.

אברהם פורז: אם יעשו עוד 30% טסטים יותר, יהיה 30% יותר הכנסה.

אברהם פורז: אם יעשו 30% טסטים יותר, יהיו גם 30% יותר הכנסות.

מ' מזוז: לא.

מ' מזוז: בלי להיות כלכלן, אני יכול להגיד לך שזו טעות.

מ' מזוז: מספר האנשים שצריכים לעבור טסט או שעוברים טסט הוא קבוע, והשאלה היא רק לכמה זמן הם נפרטים.

מ' מזוז: אינך מגדיל את האוכלוסיה, אלא אם תעלה את האגרה.

אברהם פורז: אתה יכול לומר רק דבר אחד: בעוד חודש, חודשיים או שלושה חודשיים, יהיו בוחנים מיותרים.

מ' מזוז: חלק מהבעיות ניתנות לפתרון או להקלה ע"י תוספת תקציבית לכוח-אדם, אך זה לא התחום שלי.

מ' מזוז: אתה מכיר את המערכת הציבורית כבר הרבה שנים, וגם אני - הרבה שנים.

מ' מזוז: בסדר העדיפויות של מדינת ישראל האופטימיות שתוציא מאתיים תקנים מהאוצר לנושא הזה - אני אומר לך, שניפגש עוד עשר שנים ואתה לא תגיע לזה.

דובר: זה לא מאתיים.

דובר: מי מדבר על מאתיים?

מ' מזוז: בסדר, מאה או חמישים.

מ' מזוז: אני אומר לך הערכה.

מ' מזוז: זו לא אחריות שלי.

מ' מזוז: לא אני נותן תקנים.

אברהם פורז: זה ברור.

מ' מזוז: יש גם נושא מובנה בשני היבטים: ראשית, הפיקוח באופן אינהרנטי יכול להיות הרבה יותר יעיל, אפקטיבי ואמיתי, אם עושים הפרדה ומקדישים את כל המשאבים, את כל התקנים של המדינה לפיקוח ולא מחלקים את זה בין זה לביצוע.

מ' מזוז: שנית, ברגע שנושא הבוחנים יוצא החוצה, האפשרות של סינון איכות וסלקציה בין בוחנים פוטנציאליים מאפשרת לך להעלות את הרמה בצורה דרמטית, כי אז כל מורה לנהיגה וכל אדם בפוטנציאל יכול להיות בוחן.

מ' מזוז: אתה יכול לקבוע סטנדרטים גבוהים מאד ולהגיד: "מי שיעמוד בזה - יעמוד".

מ' מזוז: אינך יכול לעשות זאת במערכת משפטית קיימת.

מ' מזוז: לכן, אני חושב, שבאופן מובנה זה יכול לשפר.

מ' מזוז: בהיבט המשפטי, כפי שאמרתי, אנו הצבנו כתנאי לכך: ראשית, שתהיה הכשרה של המשרד, הכשרה וקביעת תנאים ברורים, מחמירים וקפדניים של הכשרה והסמכה של בוחנים.

מ' מזוז: לא כל אדם יכול להיות בוחן, אלא רק מי שיעבור את כל התנאים והכשרה ובחינה של המשרד.

מ' מזוז: שנית, שהבחינה תהיה על-פי מיפרט ופיקוח מאד הדוק של המשרד.

מ' מזוז: ההחלטה הסופית של "עובר" או "לא עובר" היא של המשרד.

מ' מזוז: כמובן, שבמצב רגיל הוא אמור לאשר המלצה של בוחן, אבל יש לו שיקול דעת ויש אפשרות לערער לרשות הרישוי אם מישהו חושב שהבוחן לא העבירו מסיבה עניינית.

מ' מזוז: אם יהיה פיקוח אמיתית, תהיינה גם שיניים לערעור ולהשגה.

ח' אהרון: אני חנן אהרון ממשרד הרישוי.

ח' אהרון: אני מוועד העובדים של משרד התחבורה, ואני בוחן נהיגה.

ח' אהרון: רוב הדברים כבר נאמרו, וברצוני רק לתקן כמה דברים שאינם מדוייקים בעליל.

ח' אהרון: החלטת הממשלה מיולי 1986, הראשונה שדיברה על הפרטת מבחנים, דיברה על צמצום: "במסגרת צמצום התקנים בשירות הציבורי".

ח' אהרון: היו אז שבעים בוחנים, ומשה ארנס היה יושב-ראש ועדה.

ח' אהרון: באוקטובר 1990 היתה מיני-הפרטה.

ח' אהרון: הכפילו את מספר הבוחנים.

ח' אהרון: אין יותר בוחנים בתקן, וזה סתם סיפור.

ח' אהרון: כל הבוחנים היום עובדים על חוזה שנתי, ואפשר להגיד לכל אחד מחר: "לך הביתה".

ח' אהרון: הם לא מחזיקים שום תקן במדינת ישראל.

ח' אהרון: לא רק שלא הפריטו, אלא הכפילו משבעים למאה וחמישים באוקטובר 1990.

ח' אהרון: כל השרים,

ח' אהרון: במהלך כל השנים, הסכימו עם זה, ואף אחד לא ביקש להפריט או להוריד את זה.

ח' אהרון: תמיד דרשו יותר.

ח' אהרון: הנתונים, שביקשת ממשרד האוצר, הם לא המספרים בכלל.

ח' אהרון: אנו מגיעים, בחישוב מהיר, לקרוב ל- 90-100 מליון ש"ח הכנסה של בוחנים ממבחנים עיוניים ומעשיים, כאשר עלות העסקת הבוחנים היא 15 מליון ש"ח לשנה.

ח' אהרון: היו"ר א' פורז: יש עלות סביב המערכת.

ח' אהרון: בסדר.

ח' אהרון: זה לא מאוזן.

ע' לינצ'בסקי: איזה 90 מליון ש"ח?

ח' אהרון: מדובר על עוד 20 בוחנים.

ח' אהרון: אפשר להכפיל.

ח' אהרון: זה חשבון פשוט.

אברהם פורז: אתה אמרת את הנתונים שלך.

ח' אהרון: אתה לא נתת נתונים בכלל.

א' פדן: אבל, 400 אלף כפול 104 ש"ח זה בערך 40 מליון ש"ח.

מ' לוין: אתה לא באת מוכן.

מ' לוין: אין לך נייר בכלל.

ח' אהרון: אתה לא נתת נתונים בכלל.

ח' אהרון: זה עוד 200 אלף מבחנים עיוניים.

אברהם פורז: מר לינצ'בסקי, אמרת את הנתונים שלך.

א' פדן: חישבנו את המבחנים העיוניים.

א' פדן: אל תעשו טעות.

א' פדן: אתם לא בסדר.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לכם, אינכם יכולים להפריע לו.

אברהם פורז: זה לא ראוי.

ח' אהרון: בחשבון פשוט עוד 30-20 בוחנים, בשכר שהוא אמר, זה עוד קרוב לשני מליוני ש"ח.

ח' אהרון: אתמול התבשרנו שבביקורת הגבולות האוצר הוסיף עוד 270 שוטרים, כאשר אפשר לעשות זאת, ואני אומר זאת בהנחה, בחברות אבטחה.

ח' אהרון: יתנו להן סמכויות.

ח' אהרון: למה אני צריך 270 שוטרים?

ח' אהרון: הם מבינים, ששם זה דבר של ביקורת גבולות.

ח' אהרון: פה מבינים, שזה חיי אדם.

ח' אהרון: כל הסיפור הוא עוד 30-20 בוחנים.

ח' אהרון: לגבי הפיקוח, שאלת כמה מפקחים ישנם.

ח' אהרון: יש 1.6 מליון כלי רכב במדינת ישראל, שישים מכונים, 5,000 מוסכים ויש כשישה מפקחים.

ח' אהרון: לסיכום: אם אנו רוצים לפקח על 400 אלף מבחנים שנעשים בשנה, אני צריך לפחות 150 בוחנים, ונקרא להם מפקחים, שיפקחו על 400 אלף מבחנים.

ח' אהרון: אחרת, זה בלתי אפשרי.

פקד ר' לוינגר: אני עורך-הדין רון לוינגר, קצין מדור תביעות את"ן (אגף התנועה).

פקד ר' לוינגר: העמדה המסורתית של המשטרה היא להתנגד להפרטה.

פקד ר' לוינגר: אני מפחד, שהאבחנה שעשה מר מזוז בין הסמכות המהותית למבחן הביצועי יכול להיות שהיא מלאכותית.

פקד ר' לוינגר: זה דבר שלא נבחן.

פקד ר' לוינגר: כלומר, הסמכות המהותית תישאר בידי הרשות, בידי הממשלה, לתת רשיון או לא, אך מי שיבצע את המבחן ויצטרך להמליץ זה גוף פרטי.

פקד ר' לוינגר: צריך לבדוק זאת.

פקד ר' לוינגר: אנו חושבים, שסמכויות מהותיות כמו רשיון נהיגה, ואת זה אמר גם מני מזוז, צריכים להישאר בידי הממשלה.

צ' יוזנט: הן ישארו.

יהושע מצא: החתימה תישאר.

פקד ר' לוינגר: אנו חושבים, ובין השאר הסיבה העיקרית היא אולי מניעת שחיתויות והאינטרס הכלכלי שיהיה למכון פרטי, שהסמכות המהותית צריכה להישאר בידי הממשלה.

פקד ר' לוינגר: אני חושב, שההפרדה בין היכולת הביצועית לבין הסמכות המהותית היא מלאכותית.

פקד ר' לוינגר: זה יהיה קשה בפועל לעשות את האבחנה.

פקד ר' לוינגר: גם אם הוא בוחן פרטי יבדוק והרשות תחליט אם לתת רשיון או לא, צריך לבדוק את זה.

פקד ר' לוינגר: עם זאת, המשטרה מוכנה אולי לבדוק פיילוט או כל מיני פתרונות ביניים של רשות מסויימת או אפילו את האפשרות שהסמכות המהותית תישאר בידי הממשלה.

פקד ר' לוינגר: באופן כללי, אנו חושבים שסמכויות מהותיות צריכות להישאר בידי הממשלה.

יהושע מצא: לי אין ספק, שצריך להעלות את רמת הבחינה כדי לתת את הרשיון.

יהושע מצא: אותה חצי שעה, שמתוארת כאן, שבנטו היא 25 דקות, היא לא מספיק זמן כדי לעמוד על טיבו של אותו אדם לידיו אנו נותנים את ההגה עם כל הסכנות הכרוכות בכך.

יהושע מצא: יחד עם זאת, ואני חסיד ההפרטה, לא הייתי רוצה שזה יעבור לידיים פרטיות, משום שאני חושש שבידיים פרטיות התחרות הכלכלית - וזה מטבע הדברים של הפרטה, ואנו רוצים לראות תחרות כלכלית בהפרטה שכן אחרת אין כל הצדקה להפרטה והיא לא יוצאת לא מוצלחת - התחרות יש בה סכנות רבות במקרה הזה, ואני לא רוצה לפרט ונאמרו כאן אלו סכנות ישנן.

יהושע מצא: קודם כל, יש תחרות בין בית-ספר לבית-ספר ובין מכון למכון מי מעביר יותר, וזו לא שאלה של סטטיסטיקה.

יהושע מצא: יעבירו אנשים.

יהושע מצא: אני חושש מזה.

יהושע מצא: אם רוצים לשפר את השירות, בשלב הזה ודאי צריך לשפרו ע"י תקציבים, והשלב הנוסף הוא למצוא את הדרך כיצד אנו נותנים זאת לגוף ציבורי פרטי.

יהושע מצא: יושב-ראש הוועדה, הזכרת רשות ומני מזוז אמר שרשות זה עניין לעשר שנים.

יהושע מצא: אנו יודעים איפה אנו מצויים.

יהושע מצא: בכל זאת, יש למצוא איזו שהיא דרך ביניים.

יהושע מצא: גם אם לא נגיע מיידית לרשות וההליך יהיה שנה, שנתיים או שלוש שנים, יש למצוא איזו שהיא דרך שזה לא בידיים פרטיות וזה בידיים ציבוריות טובות ונכונות עם פיקוח ממשלתי, כדי שנדע שהענקת הרשיון לא תלך ותידרדר.

אברהם רביץ: כבוגר ועדת הכספים, אני בדרך כלל בעד הפרטה - עשינו הרבה הפרטות, והיינו צריכים לעשות עוד כמה - אבל פה יש לי כמה תהיות.

אברהם רביץ: אני מצטער שהגעתי מאוחר, ואני מתאר לעצמי שאנשי האוצר אולי אמרו משהו.

אברהם רביץ: להפרטה יש תמיד שתי סיבות, והסיבה העקרונית היא:

אברהם רביץ: למה שממשלה תתעסק עם דברים שאזרחים יכולים להתעסק בהם?

אברהם רביץ: למה הממשלה תתערב בחיינו?

אברהם רביץ: זו אף פעם לא היתה הסיבה שבגללה הביאו אלינו, לחברי-הכנסת, הפרטות לאישור.

אברהם רביץ: תמיד היו שתי סיבות: ראשית - הממשלה רוצה להרויח כסף.

אברהם רביץ: היא רוצה למכור משהו, כדי לקבל כסף ולהכניסו לקופת המדינה.

אברהם רביץ: אינני בטוח שזהו המקרה.

אברהם רביץ: שנית - ליצור תחרות.

אברהם רביץ: יצירת תחרות היא סיבה טובה, כדי להוריד מחירים לצרכן, כמו הפרטת חברות תחבורה ציבוריות וכו'.

אברהם רביץ: במקרה שלנו, יכול להיות שהתחרות תהיה כאן, וזה יוריד פה ושם לאזרח, אך התחרות טומנת בחובה גם סכנות שהועלו על שולחננו.

אברהם רביץ: התחרות תהיה, היא יכולה להיות שלילית.

אברהם רביץ: אלא אם נאמרו דברים כשלא הייתי כאן, הייתי רוצה לשמוע מצד פקידי האוצר האם מדובר כאן באמת שהאוצר עומד- - -

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: הוא אמר, שהם יפסידו כסף מזה, אך הם מוכנים.

א' פדן: וזאת, בטווח הקצר.

אברהם רביץ: אינני רוצה שהאוצר יפסיד כסף על דבר שלא כל כך ברורה לי התועלת שלו.

אברהם רביץ: הוא לפחות נמצא בשטח האפור של התועלת מול נזק.

ע' לינצ'בסקי: זה לא אפור.

אברהם רביץ: זו תהיה הפרטה ראשונה, שמדינת ישראל הולכת לעשות הפרטה ולהפסיד כסף.

אברהם רביץ: הם צריכים לשכנע אותנו.

מ' מזוז: המונח "הפרטה" כלל לא מתאים כאן.

מ' מזוז: זה לא במובן הכלכלי.

אברהם פורז: זו הפרטה.

ר' פריינטה: מה אתה מדבר?

ר' פריינטה: זו הפרטה בדלת האחורית.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן שהעלו את הספק הגדול בקרב כל חברי הוועדה.

אברהם רביץ: נכנסתי לכאן, וראיתי את קטע העיתון הזה.

אברהם רביץ: אינני יודע מי הביא זאת לכאן, ואני חושב שזה ממש לא הוגן.

אברהם רביץ: להתבסס על קטע עיתון שמצאו שם שחיתות, ועל בסיס זה ללכת לעשות את המהפכה הזאת?

אברהם רביץ: אתה יודע מה?

אברהם רביץ: צריך גם להפריט את הכנסת.

אברהם רביץ: גם פה היו כמה שחיתויות.

אברהם רביץ: בשלב זה, אני נגד, אבל אני נתון לשיכנוע.

אברהם רביץ: רפי פריינטה, אולי תתייחס בדבריך לשאלה: האם יש הסכם עם ההסתדרות?

אברהם רביץ: ר' פריינטה: אני רפיי פריינטה מהסתדרות עובדי המדינה.

אברהם רביץ: לגבי ההסכם, ברצוני להגיד שכמעט חתמנו אתמול, אך יש איזו שהיא בעיה של איזו שהיא תוספת יחודית שלשכות הבריאות לא קיבלו אז ומר קוצ'יק התנגד בזמנו.

אברהם רביץ: אנו מקווים, שנפתור את הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: אינני מדבר על הסכם עובדי המדינה בכלל, אלא בהקשר להפרטה הזאת: האם אתם בתמונה?

אברהם רביץ: האם יש לכם הסכם עם העובדים?

ר' פריינטה: לא.

צ' יוזנט: אנו עדיין לא בשלב כזה.

ר' פריינטה: תחילה, אני שמח לשמוע שרמת הבוחנים טובה, ואני מחזק את דברי חברתי אידית פדן.

ר' פריינטה: הבעיה כאן תקציבית ולא מקצועית.

ר' פריינטה: לבוחן כל חצי שנה או כל שלושה חודשים יש חוזה, ואם הוא זז שמאלה לא בסדר - החוזה הזה שלו לא מחודש.

ר' פריינטה: ואז, איך אנו יכולים לתת עתיד כלכלי לאותו בוחן שיצטרך לעבוד כמו שצריך, ואנו יודעים שעלולים לא לחדש לו את החוזה שלו?

ר' פריינטה: אלה תנאי העבודה כאן.

ר' פריינטה: היושב-ראש, אני גר בצפון.

ר' פריינטה: יוצא בוחן מנהריה למשרד הרישוי, לצ'ק-פוסט בחיפה, לקחת את החומר ואומרים לו: "אתה עכשיו בוחן בבית-שאן".

ר' פריינטה: עם איזה רכב?

ר' פריינטה: "עם רכבך", כאשר הוא לא מקבל עליו תקציב.

א' פדן: הוא מקבל, אך לא מספיק.

ר' פריינטה: לא מספיק.

ר' פריינטה: אנו מתעסקים בכל מיני דקויות, מכיון שאנו רוצים לתת לבוחן ראש נקי לבחון ולבוא בצורה מסודרת.

ר' פריינטה: אנו מטרטרים את הבוחן בדרכים, ואחר כך אומרים שהוא כבר לא בסדר.

ר' פריינטה: אינני רוצה להגיד זאת כמאיים, והייתי בוועדת הכלכלה עם חבר-הכנסת אבי יחזקאל: גם לפי התגובות כאן, אנו מתנגדים להפרטת בוחני נהיגה.

ר' פריינטה: אחרת, ראשית, מה שדיברו כאן לגבי השחיתויות עלול להיות.

אברהם רביץ: אבל, זה לא העמדה של ההסתדרות.

אברהם רביץ: אין לכם SAY בעניין של השחיתויות.

צ' יוזנט: לאף אחד אין SAY בעניין השחיתויות.

ר' פריינטה: לא.

ר' פריינטה: אני אומר: תחרות בין מכונים.

ר' פריינטה: שנית, אנו דואגים לעתיד הבוחנים, על מנת שימשיכו לעבוד.

ר' פריינטה: אני בטוח, שברגע שיהיה קבלן, הוא יסלק את כל הבוחנים הותיקים בשלב מאוחר יותר ויביא אנשים עושי דברו.

ר' פריינטה: אני המום מידידי מר יוזנט.

ר' פריינטה: אני כבר שלושה שבועות מבקש פגישה עם השר בנושא הפיילוט ששמעתי עליו, ואני אומר לא כמאיים: ברגע שתהיה תזוזה לכיוון הפיילוט - לא יהיו טסטים במדינה.

צ' יוזנט: זה לא המקום.

צ' יוזנט: זה לא הזמן.

ר' פריינטה: תעביר זאת לשר מחר.

ר' רונקין: אני רני רונקין, ואני מייצג את מורי הנהיגה.

ר' רונקין: אחוז העוברים במבחני הנהיגה בארץ נע בכל השנים בין 30% ל- 35%, וזה אחוז נמוך מאד.

ר' רונקין: זה אומר, שרמת הלימוד לא מספיק טובה או שרמת המבחן לא בסדר.

צ' יוזנט: או ששניהם לא בסדר.

ר' רונקין: ועדת לין קבעה, שהוראת הנהיגה בארץ, אינני יודע אם היא הטובה בעולם, אבל היא טובה.

אברהם פורז: אל תתייחס לזה.

אברהם פורז: הרי טוענים, שהתלמיד מפעיל עליהם לחצים: "תגיש אותי לטסט", ורק כדי להיפטר ממנו ושלא תיתפסו כמעבירים אותו שיעורים אתם אומרים: "טוב, תיגש".

ר' רונקין: לא.

ר' רונקין: הטענה באה לסתור את הנקודה שיש להפריט כי איכות המבחן לא מספיק טובה לפי דברי חבר-הכנסת לנגנטל.

ר' רונקין: איכות מבחן הנהיגה הארץ היא ברמה גבוהה.

ר' רונקין: אינני יכול לומר עכשיו לגבי הנקודה הסטטיסטיקה שיוכלו לבחון את המכונים ולראות אם כל המכונים מעבירים באותה רמה; בוחן שרוצה להעביר כמה משלו או כמה שהוא ירצה להעביר יכול להכשיל אחרים שראויים.

ר' רונקין: אין לו בעיה לעמוד בסטטיסטיקה, כי כל בוחן יידע מה היא הסטטיסטיקה.

צ' יוזנט: איך הוא יידע?

ר' רונקין: הוא יידע שהוא צריך להעביר כך וכך, ואז לא תהיה לו בעיה.

ר' רונקין: גם הנקודה הזו לא יכולה לבדוק את עניין השחיתות.

ר' רונקין: לכן, אנו חושבים שהמערכת שקיימת היום צריכה להמשיך לתפקד.

אברהם פורז: רבותי, אי אפשר כך לנהל ישיבה.

אברהם פורז: אתם ממש מתאכזרים אלי.

אברהם פורז: במקום להתרכז במה שאומרים האנשים, עלי להיות פה כמו בגן.

ר' רונקין: המערכת צריכה להמשיך לתפקד כמו שהיא.

ר' רונקין: צריך לשפר את החסרונות שיש בה, ויש בה כמה חסרונות.

ר' רונקין: לא צריך 500 בוחנים.

ר' רונקין: כבר שמענו ש- 30-25 בוחנים ישפרו את המערכת.

ר' רונקין: אין ספק, שיש לשפר את הפיקוח.

מ' לוין: ראשית, המשרד לא מסוגל לספק שירות טוב, כי האוצר לא מעביר תקציבים.

אברהם רביץ: האם האגרה שנכנסת הולכת לאוצר?

ש' ארביטמן: רק לאוצר.

ש' ארביטמן: זה המשרד שמכניס הרבה כסף למדינה.

מ' לוין: שנית, כיום, הפיקוח על המוסכים ומכוני הרישוי וקציני בטיחות של משרד התחבורה בלשון המעטה לא רציני.

מ' לוין: שלישית, ברוב מדינות העולם מבחני הנהיגה הם בידיים ציבוריות.

מ' לוין: רביעית, אני מבקש להתייחס למבחני הנהיגה כמו לבחינות בגרות, לצבא, לשב"כ ולבתי-משפט.

מ' לוין: לא עולה על הדעת להפריט את הגורמים האלה.

צ' יוזנט: ראשית, כולם פה מכירים את נושא טוהר המידות, וזה נושא של החברה.

צ' יוזנט: אתם, הנציגים של הבוחנים מהצפון, יודעים שלפני שנתיים, יום לאחר התפקיד שקיבלתי, התגלתה שחיתות במשרד הרישוי בחיפה והישעו עשרים בוחנים.

מ' לוין: כמה כתבי אישום הוגשו?

צ' יוזנט: אני לא משטרה.

צ' יוזנט: עשרים בוחנים - המשטרה המליצה להשעותם - היו מעורבים בקבלת שוחד עם מצלמות בביתנו.

צ' יוזנט: ביוזמת משרד התחבורה וההנהלה, פנתה הנהלת משרד התחבורה למשטרה לפתוח בחקירה, כי הגיעו אלינו ידיעות.

צ' יוזנט: זה קרה בביתנו.

צ' יוזנט: לכן, אין נפקא מינא אם זה בחוץ או בפנים.

ח' אהרון: זה עדיין בגדר חשדות.

צ' יוזנט: אתם אומרים: "אם זה יהיה במשרד התחבורה, הכל יהיה נקי", אבל זו העובדה.

צ' יוזנט: מ' לוין: לא אמרנו את זה.

צ' יוזנט: אני מבקש, שתצטט אותנו במדוייק.

צ' יוזנט: נושא של שחיתות כלל לא חשוב איפה הוא - אם הוא במערכת חיצונית או במערכת פנימית.

דובר: איפה שיש כסף יש שחיתות.

צ' יוזנט: שנית, מבחינתי, ויש לי ויכוחים עם האוצר, לגבי מחיר לימוד הנהיגה היום, מורה לנהיגה מרויח בערך 3,500 ש"ח, לפי הנתונים שלהם בסדר-גודל שתלמיד רוצה ללמוד נהיגה - 28 שיעורים.

צ' יוזנט: אני אומר לטעמי: גם אם הטסט יעלה 150 שקל ונוסיף על ה- 3,500 שקל זה שולי, כי זה סל של לימוד נהיגה והוא עושה זאת פעם בחיים אם הוא לא עבריין.

צ' יוזנט: מבחינתי, אם אני יכול להעלות שירות ורמת בחינה, לא משנה לי אם זה יעלה 104 שקל, 150 שקל או 200 שקל.

צ' יוזנט: זה שולי.

צ' יוזנט: אם לכל תלמיד יגידו: “תוך שבועיים יש לך טסט", הוא יגיד: "אני גם רוצה לשלם 200 שקל".

אברהם פורז: מר יוזנט, אמור את המשפט האחרון - משפט המפתח.

צ' יוזנט: במשפט המפתח - המערכת המיחשובית גם צריכה לבדוק, וזה מדאיג מאד מה שאמרו פה מורי הנהיגה, גם את המורה.

אברהם רביץ: ברצוני לשאול שאלה.

אברהם פורז: חבר-הכנסת רביץ, אתה רוצה לשאול אותו?

אברהם פורז: ברצוני שתכוון את השאלה, כי אחרת תהיה לך פה מקהלה שעונה וזו תהיה צרה צרורה.

אברהם רביץ: השאלה תהיה לאוצר.

צ' יוזנט: המערכת המיחשובית גם תבחן, מה שהיום אנו לא יכולים לעשות, את הדבר הבא: אם, למשל, מורה שולח מאה תלמידים ו- 99 נכשלים, ותאמינו לי שיש כאלה היום ואי אפשר לאתרם, אנו צריכים להגיע למורה ואי אפשר להגיע.

צ' יוזנט: אנו צריכים להגיע למנהל בית-הספר ולבדוק למה הוא מלמד כך.

צ' יוזנט: אנו צריכים להבין האם הוא מלמד בקבלנות או שהוא מלמד לנהוג.

צ' יוזנט: המערכת המיחשובית, שאנו מקווים לעשות, בעצם תבחן את כל המערכת.

קריאה: מה הקשר?

ש' ארביטמן: אפשר לאתר את זה.

ש' ארביטמן: היום, הכל רשום.

ש' ארביטמן: אין את האמצעים לאתר.

צ' יוזנט: אני חוזר שוב כדי שלא תהיינה אי הבנות, כי אני מדבר בשם השר: אנו בוחנים נושא של פיילוט.

צ' יוזנט: עדיין לא הציגו לשר את השיטה ואת המקום.

צ' יוזנט: הוא עדיין לא קיבל הכרעה.

צ' יוזנט: לכן, אני חושב שהדיון מוקדם.

אברהם פורז: הדיון בהחלט לא מוקדם, כי אנו לא רוצים שוועדת הכלכלה תדון בעניין אחרי שהשר החליט.

אברהם פורז: מטרתנו לא להיות פה חותמת בדיעבד.

אברהם פורז: אני חושב, שחשוב שהשר ישמע מה דעת חברי-הכנסת שהיו פה, לפני שהוא מקבל החלטה.

אברהם פורז: אנו עדיין לא עשינו חוק ועוד לא עשינו כלום, ואולי כדאי שישמע גם את דעתנו.

אברהם פורז: הוא צריך אולי לבוא איזו שהיא חקיקה אלינו, וכדאי שיידע מה דעתנו.

צ' יוזנט: ברצוני להוסיף: כאשר תיפול ההכרעה, לפני שנצא לאיזה שהוא שלב, התחייבנו לבוא ולהציג זאת לפני ועדת הכלכלה.

ש' יוספברג: ברצוני לתקן משהו קטן.

ש' יוספברג: משרד התחבורה נתן מכתב לבג"ץ: "עם כניסתו של שר התחבורה החדש לתפקידו הוצג לפניו הנושא.

ש' יוספברג: השר החליט להמשיך בתהליך ההפרטה".

אברהם פורז: הוא אומר, שהוא לא החליט.

ש' יוספברג: הוא הגיש את זה לבג"ץ.

צ' יוזנט: מותר לשר לחשוב מה שהוא רוצה.

דובר: מרמים את הבג"ץ.

ש' יוספברג: אתה אומר שהוא לא החליט, והוא אומר שהוא כן החליט.

אברהם פורז: רבותי, מה זה משנה?

ח' אהרון: יש תאריך - תחילת נובמבר.

אברהם פורז: חבר-הכנסת רביץ, תשאל את שאלתך.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול את השאלה, והשאלה היא קצת שלא ממין הנושא שלנו אבל קשורה.

אברהם רביץ: היושב-ראש פורז, אינני יודע אם זה חוק או שהיתה תקנה, אך הרי אנו לא מעודדים גביית מסים ע"י מדינת ישראל דרך כל מיני אגרות.

אברהם רביץ: ממה שאני שומע כאן, יש כאן גביית מסים.

אברהם פורז: זה ברור.

יהושע מצא: האוצר הצהיר, שהוא לא יעלה את זה.

אברהם פורז: הוא טען קודם, שבסך הכל האגרה הזאת מכסה את העלות.

אברהם פורז: זה ברור שהבוחנים עצמם כשכר עבודה לוקחים אולי שליש מהכסף.

דובר: חבר-הכנסת רביץ, צדקת.

ע' לינצ'בסקי: נעשה סדר.

ע' לינצ'בסקי: אומר שני משפטי תשובה.

ע' לינצ'בסקי: ראשית, קיבלת נתונים לא נכונים.

ע' לינצ'בסקי: לא שמעת את הנתונים שלי, והם הנכונים.

אברהם רביץ: האם הם נתנו לי נתונים לא נכונים?

אברהם פורז: תענה רק לשאלה הזאת.

ח' אהרון: מה "לא נכונים"?

ח' אהרון: אתה באת לא מוכן.

ע' לינצ'בסקי: נעשה מכפלה מאד פשוטה: 400 אלף כפול 100 שקל הם 40 מליון שקל ולא 90 מליון שקל.

ח' אהרון: מבחנים עיוניים הם עוד 270 אלף.

ח' אהרון: ש' ארביטמן: יש עיוניים ואופנועים.

א' פדן: האופנועים הם בתוך ה- 400 אלף.

ח' אהרון: מבחנים עיוניים הם עוד 270 אלף מבחנים, ויחד זה 650 אלף מבחנים.

א' פדן: בעיוני משלמים על המעשי הראשון, כך שזה לא 270 אלף אלא רק 100 אלף.

א' פדן: בבקשה לדייק.

ח' אהרון: זה כבר 550 אלף, ולא 400 אלף.

ע' לינצ'בסקי: הכנסות המדינה מהעניין הזה הן 40 מליון שקל.

ע' לינצ'בסקי: שכר הבוחנים בלבד הוא 20 מליון שקל, וזה נתון בדוק ואני מוכן לספקו בכתב.

ע' לינצ'בסקי: יש תקורה, יש פקידים ויש רישום, וזה בערך יחס של 1:1: 20 מליון שקל לשכר בוחנים, ו- 20 מליון שקל לפקידים.

א' אריאלי: מה אתה מדבר?

ע' לינצ'בסקי: אל תגיד לי "מה אתה מדבר?"?

א' אריאלי: אתה מוסר פה אינפורמציה שיקרית.

אברהם פורז: אינני מרשה לך לעשות זאת.

אברהם פורז: הוא לא נמצא אצלך בחקירה במשטרה.

ע' לינצ'בסקי: אלה הנתונים.

יהושע מצא: ביקשתי, בתחילת הישיבה, מהאוצר מסמך שמפרט לא 40 ו- 40, אלא פירוט על מה ההוצאות, כלומר ההוצאות מול ההכנסות.

יהושע מצא: האם אפשר לקבל מאזן?

אברהם פורז: האם אתם יכולים להביא לנו את זה?

ע' לינצ'בסקי: למה אתה צועק עלי?

ע' לינצ'בסקי: אני אשמח לעשות זאת.

יהושע מצא: אינני צועק עליך.

יהושע מצא: אני מבקש את זה.

ע' לינצ'בסקי: אשמח לעשות זאת.

יהושע מצא: בסדר.

יהושע מצא: אם אתה רוצה שאצעק - יש לי קול יותר חזק.

יהושע מצא: עדיין אינך מכיר את קולי.

אברהם רביץ: היושב-ראש פורז, למען הסדר, אם יש ויכוח, הוא לא בין האוצר לעובדים.

אברהם רביץ: הוא דיון שלנו.

אברהם פורז: ברור.

אברהם רביץ: עלינו לשמור על החוק ועל ביצועו.

אברהם רביץ: אנו רוצים לדעת האם יש כאן ניסוי סודי כזה, וזה הכל.

יהושע מצא: לכן, אי אפשר להחליט היום בלי הנייר הזה.

אברהם רביץ: ראוי, שתביאו לוועדה את הנתונים, והנתונים שאתם תביאו מקובלים עלינו.

אברהם רביץ: אני יודע שעובדי ממשלה לא משקרים, ואתם תביאו את הנתונים האמיתיים.

ע' לינצ'בסקי: נשמח לעשות זאת.

ש' ניר: אני מבקש שיתייחס לתחשיב של הטסט השולי.

א' פדן: ברצוני להגיד משהו אחד, ואולי גם קצת לפרט למען חבר-הכנסת רביץ.

א' פדן: תחילה, ברמת הנתונים, לגבי מה שאמרו ידידיי מורי הנהיגה: כמות השיעורים הממוצעת שאדם מבצע לפני טסט היא 40 שיעורים.

א' פדן: נכון שקבענו 28 שיעורי מינימום, כדי לקבוע איזו שהיא רמת לימוד, אבל מעטים מגיעים אחרי 28 שיעורים, ואין כזה לחץ גדול בשיעור ה- 20 וה- 15.

א' פדן: לא זה העניין.

א' פדן: שנית, ברמת העובדות: לשמחתי הרבה, מחיר מבחן הנהיגה איננו בפיקוח וגם לא יהיה.

א' פדן: אין מקום לקבוע מחיר מינימום ולא מחיר מכסימום.

א' פדן: המערכת הכלכלית הביאה לזה, שכמעט בכל הארץ מחיר שיעור נע בסביבות 80, 85 או 75 שקלים.

א' פדן: כל ההצעות של פיקוח חדש על מחירי מורי הנהיגה, שהעלה עורך-הדין שמחה ניר, למען האמת אני לא מבינה אותן.

ש' ניר: תזמיני אותי, ואני אסביר לך.

א' פדן: רצית איזה שהוא משפט כללי.

א' פדן: ניסיתי לחשוב כאן מה זה באמת מפריע לנו כמדינה.

א' פדן: אתה שאלת את השאלה הזאת, ואני אכן רוצה לענות לך עליה.

א' פדן: אני מקדישה את רוב זמני, את משאבי האישיים והכלליים לניהול שוטף של יום-יום מי עובד איפה, למה, כמה נסיעות ואיך.

אברהם רביץ: גם מורה בבית-ספר עושה זאת.

א' פדן: וזאת, במקום כמדינה שעוסקת ברגולציה ובהנחיות מקצועיות ובמקום לעסוק בפיקוח וברגולציה.

א' פדן: לצערי, במקום את כל משאבי להשקיע אך ורק בהעלאת רמת מבחן, בהסמכת בוחנים ברמה, בהשתלמויות מקצועיות, בפיקוח ובביקורת, בבקרה על מערכת ובהרמת מערכות מחשב מסודרות, אני עוסקת מהבוקר עד הערב- - -

אברהם רביץ: את לא צריכה לעסוק עם זה.

אברהם רביץ: קחי פקיד שיעשה לך את זה.

א' פדן: אין מי שיעשה זאת.

א' פדן: אם חברי-הכנסת שהתנגדו היו יכולים מחר בבוקר להעמיד את כל המשאבים הבלתי מוגבלים לנושא הזה, דבר שכאזרחית המדינה אני לא בטוחה שזה סדר העדיפות של המדינה- - -

אברהם רביץ: השאלה היא: האם ההכנסה עדיפה על ההוצאה?

אברהם רביץ: אז, יש מאיפה.

א' פדן: היא לא עדיפה בהרבה.

אברהם רביץ: זה מה שחשוב לי לדעת.

א' פדן: היא לגמרי לא עדיפה.

א' פדן: ישבתי אני עם האוצר וחישבנו את המערכת.

א' פדן: יש בה הרבה תקורות.

א' פדן: יש המון מיתקנים שעובדים מהם.

א' פדן: הם עולים כסף.

א' פדן: בדרך כלל, אנשים מזלזלים בעניין הזה.

אברהם רביץ: לקראת ההחלטה אנו נרצה לקבל נייר מסודר.

אברהם פורז: ודאי.

ר' רונקין: אם תוסיפו בוחנים, תעלה ההכנסה.

א' פדן: אבל, אם יוסיפו בוחנים, צריך עוד אנשים שינהלו זאת.

ר' רונקין: יש הוצאות קבועות.

אברהם פורז: אני מבקש לתת לה לדבר בלי הפרעה.

א' פדן: נושא מערכת מבחני הנהיגה לא עומד אך ורק בתוספת בוחנים.

א' פדן: זה לא ה-ISSUE המרכזי.

א' פדן: הוא המשפיע המרכזי על התור, אך הוא לא עומד אך ורק על זה.

א' פדן: מה שבאמת חסר כאן זה מערך שלם, מקצועי ויעיל, כולל מערכות מיחשוב.

א' פדן: אנו תקועים על דבר פרוזאי, שאני אמרתי לשמחה ניר ומר יוספברג ידידי בבג"ץ על מערכת ממוחשבת להקצאת מבחני הנהיגה.

א' פדן: אנו לא מסוגלים להרים מערכת כזאת כמשרד ממשלתי.

אברהם פורז: וזאת, כי אין לכם משאבים.

א' פדן: אין לנו משאבים.

א' פדן: אנו לא מסוגלים לעשות את זה.

א' פדן: האם אתם יודעים מי מקצה היום טסט?

א' פדן: אני נותנת מספרים למורים, והם מביאים את מי שהם רוצים.

א' פדן: נכון שאני סומכת עליהם, אבל הם, ולא אני, הלכו לבג"ץ ואמרו שזה מקור לשחיתות.

ש' יוספברג: סליחה, אך לא על זה הלכנו.

א' פדן: יש המון סיכונים בכל צורה אחרת של ארגון.

א' פדן: אנו חמישים שנה חיים בצורה הנוכחית של הארגון, ולצערי, הוא לא מוכיח את עצמו.

א' פדן: יכול להיות, שהגיע הזמן לנסות.

א' פדן: ההצעה שלנו כרגע, שהשר רוצה לראותה כדי לקבל החלטה סופית, היא ללכת במקום אחד ולנסות מכון כזה ומכון כזה, לתת הקצאה ממוחשבת מרכזית לכל המבחנים בכל הארץ כך שיהיה לנו מה לבדוק, ובהתאם לזה לחזור לוועדה ולהגיד: "עשינו חצי שנה".

אברהם רביץ: כמה עובדים ייחסכו, חוץ מהבוחנים, לאחר ההפרטה?

אברהם רביץ: א' פדן: לא ייחסכו.

אברהם רביץ: כולם ילכו לפיקוח.

אברהם רביץ: הבוחנים יוצאים להפרטה.

ט' קלוסקי: מאיפה יהיה להם לממן את זה, אם עכשיו לא תהיינה להם הכנסות?

א' פדן: תהיינה להם.

אברהם פורז: האם אפשר להביא את הישיבה הזו לגמר או שלא תתנו לי לעשות זאת?

אברהם פורז: אני לוקח לעצמי את רשות הדיבור.

אברהם פורז: תחילה, מר מזוז, בעיניי, יש פה בעיה קונסטיטוציונית מאד חמורה של הפרטת דברים שלטוניים מובהקים.

אברהם פורז: לא הייתי רוצה שבביקורת הגבולות במדינה אמצא את מודיעין אזרחי –

מ' מזוז: אנו מנהלים את ההפרטה של ביקורת הגבולות.

אברהם פורז: --ולא הייתי רוצה שבכל מיני מקומות שוטרי תנועה יהיו באיזו שהיא חברת ביטחון פרטית שתעשה רפורטים בכביש.

אברהם פורז: גם את זה אתה יכול להפריט.

מ' מזוז: גם את זה מנענו בעצמנו.

אברהם פורז: אפשר להפריט כל מיני סמכויות שלטוניות.

אברהם פורז: אני חושב, שיש בעיה רצינית מאד בזה שבידי המדינה נמצאת האפשרות לתת רשיונות נהיגה וזה מופרט.

אברהם פורז: הבעיה הרצינית, שאני רואה אותה, חזרה על עצמה כשהטלפונים היו במשרד התקשורת, כשהדואר היה במשרד התקשורת וכשהנמלים היו במשרד התחבורה - זה דבר פשוט.

אברהם פורז: אין שום קשר בין ההכנסות והאגרות לבין התשלומים.

אברהם פורז: הכסף הולך לאוצר.

אברהם פורז: האוצר לא מחזיר אפילו חלק קטן.

אברהם פורז: אם אני שומע שאין לכם מחשב, בא לבכות כי מדובר בסכומים זניחים.

אברהם פורז: אני חושב, שההפרטה יכולה להיות מקום שיש תחרות, וכאן אני לא רוצה תחרות.

אברהם פורז: אם תהיה תחרות על השאלה מי מעביר יותר טסטים, אוי לנו.

אברהם פורז: אם ייצא שמו של מכון כאחד שאצלו נכשלים יותר מאצל אחרים, יגידו: "תלך", וגם בעניין הזה של המכונים לרישוי רכב זה דבר נכון.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, מה שצריך לעשות, וזה לא עשר שנים, מר מזוז הוא: כל מיני פונקציות ממשלתיות שמסוגלות לחיות מאגרות במעגל סגור, צריך להפוך אותן רשות ולתת להן עצמאות כלכלית.

אברהם פורז: התעריפים יפוקחו ע"י גוף ציבורי, ע"י השר וע"י הכנסת, ואנו לא ניתן להם להשתולל, אבל יהיה להם חופש ניהולי.

אברהם פורז: תראה את נראית רשות הדואר לעומת מה שהיה, כך נראית "בזק" לעומת מה שהיה ואפילו שדות התעופה נראים אחרת ממה שהיו.

אברהם פורז: אני חושב, שאני אומר זאת על דעת כל חבריי.

מ' מזוז: דרך אגב, גם ל"בזק" אין תחרות, והיא נהייתה יותר יעילה.

מ' מזוז: היעילות לא נובעת רק מהתחרות.

דובר: הם לא מתעסקים בחיי אדם.

אברהם פורז: מר מזוז, את אחד הדברים אני במקרה יודע.

אברהם פורז: טיפלתי ב"בזק", והייתי בשנה הראשונה ש"בזק" הוקמה ואני יודע.

אברהם פורז: ברגע שנתנו את כל ההכנסות של משק הטלפונים לידי "בזק", היה כסף להשקיע בתשתית.

אברהם פורז: כל עוד הכסף הלך למשרד האוצר והאוצר נתן לטלפונים X לשנה, נוצר תור של 15 שנה לטלפונים.

אברהם פורז: זה אותו דבר פה.

אברהם פורז: אתה יכול לעשות תור כפול.

אברהם פורז: כל בוחן שעוזב, אל תקלוט אחר במקומו ויהיה תור של חודשיים, שלושה חודשיים ואף שנה.

אברהם פורז: מצד שני, אפשר גם לחסל את התור.

אברהם פורז: המערכת הזו היא לא מערכת BUILT IN לא יעילה.

אברהם פורז: היא לא יעילה, כי לא נותנים לה את המשאבים.

אברהם פורז: אם הייתי שומע שמאחר והם עובדי מדינה הם באים בבוקר, קוראים עיתון, שותים קפה ועושים שלושה טסטים בזמן שאפשר לעשות עשרה טסטים - הייתי אומר שיש פה באמת מערכת שלא מתפקדת טוב.

אברהם פורז: אבל, אם המערכת הממשלתית הזאת נותנת את הטסטים, אנשים נותנים את הטסטים, מה הטענות אליהם?

אברהם פורז: מה עם זה שאין מחשב וכו'?

אברהם פורז: לכן, לדעתי, הפתרון צריך להיות רשות.

אברהם פורז: עד אז, אנו אומרים לכם, אנשי האוצר: זה פשוט בלתי נסבל, שבמערכת כזו שיכולה להכניס אתם תיצרו משבר באופן מלאכותי על מנת לפתור את זה ע"י הוצאה של זה החוצה.

אברהם פורז: אתם יוצרים את המשבר.

ע' לינצ'בסקי: לא נכון.

אברהם פורז: אינך מסכים לדעתי, ומותר לך לא להסכים.

אברהם פורז: אני אומר את דעתי, ואני חושב שזו דעת כל חברי-הכנסת.

אברהם פורז: לכן, אנו חושבים, בשלב זה, שקודם כל, אתם צריכים לתת את המשאבים כנגד זה שבאמת לא יהיו תורים ארוכים מדי, וכנגד זה תהיינה לכם הכנסות נוספות.

אברהם פורז: את זה אני אומר לכם גם אם תבואו לפה ותגידו שאתם רוצים להעלות את הטסט מ- 104 שקל ל- 120 שקל או ל- 130 שקל ואנשים יחכו פחות.

אברהם פורז: זה נכון שעוד 50 שקל בעלות הכוללת של כמה עולה ללמוד כדי לקבל רשיון נהיגה זה דבר זניח.

אברהם פורז: היינו מאשרים לכם בכיף, אם הייתם אומרים שכנגד זה אתם תתנו, נניח, שני טסטים פחות ביום כדי שיהיה יותר זמן או שאתם תעשו איזו שהיא פעולה או שיהיה מחשב או שיהיו כל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: אבל, כנראה שאין ברירה אלא לנסות לכפות עליכם באמצעות חקיקה להפוך זאת לרשות.

אברהם פורז: יש דברים נוספים במסגרת משרד התחבורה, כמו שהנמלים עברו לרשות ושדות התעופה עברו לרשות, ואולי גם כל הנושא אגף הרישוי של משרד התחבורה צריך לעבור לרשות.

אברהם פורז: תהיה הפרדה בין האגרה לבין המס.

אברהם פורז: אני יודע, שהיום אגרת הרישוי השנתית היא לא רק אגרה של בדיקת רכב אלא היא מס.

אברהם פורז: יהיה מס לחוד.

מ' מזוז: זה התקדים שבא לתת תפקיד רישוי שלטוני ממש לרשות.

מ' מזוז: זה לא- - -

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: הרשות היא גוף ציבורי.

אברהם פורז: הרשות היא שלטונית.

אברהם פורז: הרשות היא בידיה של המדינה.

מ' מזוז: זה גוף שלטוני מיוחד.

מ' מזוז: אתה יכול להפריד ולהגיד: רשות הרישוי של משרד התחבורה - הבוחנים יהיו רשות.

מ' מזוז: היו"ר א' פורז: מר מזוז, בעיניי, גם רשות הדואר היא בשליטה מלאה של המדינה, ואין שם בעלי מניות פרטיים.

מ' מזוז: היא אורגן של המדינה.

מ' מזוז: כאורגן של המדינה, אני רואה בה גוף כמו המדינה.

מ' מזוז: אבל, יש הבדל שאתה רוצה אנשים פרטיים, וזה דבר אחר.

מ' מזוז: הסיכום שלנו, בשלב זה, הוא זה: אנו חושבים, שכדאי שתעבירו לשר התחבורה שאנו לא רואים בעין יפה את הרעיון הזה להפריט.

מ' מזוז: אנו רואים בעין יפה דוקא כן להפוך את אגף הרישוי לרשות נפרדת עם הכנסות והוצאות מיועדות, על מנת שהעסק הזה יעבוד בצורה נכונה.

מ' מזוז: אנו נקיים דיון נוסף בעניין הזה.

מ' מזוז: אנו מבקשים בינתיים גם מכם, אנשי משרד התחבורה, וגם מאנשי משרד האוצר להעביר לנו את הנתונים.

מ' מזוז: תנסו לתמחר את הדברים: עלות מבנים, שכירות והכל.

מ' מזוז: אנו רוצים לדעת אם המדינה מפסידה על העסק הזה או לא.

מ' מזוז: אני נועל את הישיבה.

מ' מזוז: אני מודה לכם.