ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 28, 1999-11-09 10:30

אברהם פורז: שלום לכם ובוקר טוב.

אברהם פורז: אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה, כבר היתה לנו ישיבה הבוקר בעניין אחר.

אברהם פורז: הנושא העומד על סדר-היום הוא הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5).

אברהם פורז: קודם כול, הבהרה, כדי שהדברים יהיו ברורים.

אברהם פורז: בפעם הקודמת דיברנו על העניין הזה של 90 פלוס 60.

אברהם פורז: אני מבין שנתגלעו חילוקי דעות בקשר לפרשנות הנכונה של החלטתנו.

אתי בנדלר: לעניין סעיף 2 להצעת החוק, סעיף 14א המוצע, הוחלט על-ידי הוועדה שהחלטת הממונה תינתן תוך 90 ימים, והממונה רשאי להאריך את התקופה מנימוקים שיירשמו.

אתי בנדלר: על פי הרשום אצלי, ההארכה תהיה לתקופה של עד 60 ימים, והממונה סבור שלא כך הוחלט, שהארכת התקופה לא הוגבלה בזמן.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, בבקשה.

דוד תדמור: אני לא מתווכח אם כך הוחלט או לא, אני יכול רק להגיד מה אני חשבתי שהוחלט.

דוד תדמור: נדמה לי שיש שתי אופציות ריאליות.

דוד תדמור: צריך להבין שבקשה להסדר כובל מוגשת לנו כעניין שבשגרה, בלי הרוב המכריע של הנתונים הרלבנטיים.

דוד תדמור: אפשר לעשות אחת משתיים: אפשר לבוא ולומר "תינתן בתוך 90 יום, מיום שהושלמו הנתונים לעניין"; אפשר להגיד ש"הוארך", אבל לא 90 יום מיום שהוגשה בקשה, כשבירור הנתונים עצמו משאיר מעט מאוד זמן לדיון בבקשה.

אברהם פורז: אולי הסעיף יאמר: ביקש הממונה קבלת פרטים נוספים, תתארך התקופה--

דוד תדמור: עד השלמתם.

אברהם פורז: --עד השלמתם.

אברהם פורז: זה מין פסק זמן.

דוד תדמור: היום, כשיש לנו כל האינפורמציה, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לעשות את זה בפרק הזמן הזה.

ניב זקלר: השאלה היא, אם אין מקום להגדיר את הפרטים הנוספים?

ניב זקלר: זה מונח מאוד רחב.

אברהם פורז: אם אתה יודע איך לעשות את זה, תקבל פרס גדול.

ניב זקלר: בארצות-הברית, לדוגמה, יש חוק, שכשמגישים הודעת מיזוג, יש ספר שצריך למלא.

דוד תדמור: אבל יש דבר שנקרא "SECOND REQUEST", והוא כולל את כל הפרטים הנוספים שלא כתבת בספר, ואין לו הגדרה בכלל.

אברהם פורז: אנחנו מדינה בים-התיכון.

אברהם פורז: נניח שזה לא יקוים, נניח שהוא איחר בחודש, אז מה קרה?

אתי בנדלר: זה חל לעניין סעיף 14א ולעניין סעיף 14, כדי שלא יהיה ספק.

צבי פירון: ברשותך, בישיבה הקודמת הפניתי את תשומת לבך לבעייתיות בתוכנו של סעיף 14 מצד סעיף 14א המוצע.

צבי פירון: ביקשת ממני לנסח.

צבי פירון: התייעצתי עם כמה אנשים אצלנו בלשכה, ואנחנו מציעים שסעיף 14 הקיים יבוטל.

צבי פירון: סעיף 14 הקיים עוסק בזוטי דברים.

צבי פירון: הסמכויות על-פי סעיף 14א כוללות גם את הסמכויות על-פי סעיף 14.

אברהם פורז: אתה אומר, סעיף 14 הקיים יבוטל?

צבי פירון: כל הסמכויות שיש לממונה, לפי סעיף 14, כלולות ממילא בסמכויות שיש לממונה לפי סעיף 14א.

צבי פירון: סעיף 14 עוסק, לפי הפסיקה, בזוטי דברים, אז אין צורך בקיומו.

אברהם פורז: אתה מדבר על סעיף 14 בנוסחו הנוכחי?

צבי פירון: הקיים.

צבי פירון: סעיף 14 הקיים מקנה לממונה את הזכות לפטור מהצורך לפנות בבקשה לבית דין להגבלים עסקיים - - -

אברהם פורז: כאן כתוב: ההסדר מגביל באופן בלתי-משמעותי.

צבי פירון: נכון, רק זוטי דברים.

אברהם פורז: זה לא בדיוק אותו דבר.

צבי פירון: זה הרבה יותר מצומצם מסעיף 14א.

צבי פירון: סעיף 14א נועד לתת לממונה סמכות רחבה יותר לפטור גם הסדרים שאינם בבחינת זוטי דברים.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה "בלתי-משמעותי", ואני לא יודע מה זה "זוטי דברים".

אברהם פורז: אלה מונחים מאוד אמורפיים.

צבי פירון: זו הפסיקה של בית המשפט.

אברהם פורז: מה אתה מציע לעשות?

צבי פירון: אני מציע לבטל את סעיף 14, שלא מקנה לממונה דבר וחצי דבר, ולהקנות לממונה היום רק את הסמכות לפי סעיף 14א.

גד סואן: הוא מציע להחליף את 14 ב14-א החדש.

צבי פירון: סעיף 14א נותנים מכוון לאותה מטרה.

צבי פירון: המטרה היא לתת לממונה אפשרות לתת פטור.

צבי פירון: סעיף 14 צומצם בפסיקה לזוטי דברים, לכן הממונה בא הנה ומבקש לקבל סמכות רחבה יותר.

אברהם פורז: לא ירדתי לסוף דעתך.

אברהם פורז: מה שכתוב ב14-(א) בחוק המקורי, אני יודע.

צבי פירון: 14א רבתי.

אברהם פורז: באיזה סעיף מבקשים לתקן את זה?

גד סואן: סעיף 2.

אתי בנדלר: מבקשים סעיף 14א רבתי, לא נוגעים בסעיף 14 לחוק הקיים.

אתי בנדלר: מה שהוא מציע זה לבטל את סעיף 14 הקיים ולהסתפק ב14-א החדש המוצע.

צבי פירון: הסיבה לכך פשוטה.

צבי פירון: המטרה של סעיף 2 להצעת החוק, בהוספת סעיף 14א רבתי, הינה להרחיב את סמכות הממונה לתת פטור מהצורך לפנות לבית דין להגבלים עסקיים, וסעיף 14א, רבתי המוצע, מקנה לממונה סמכות רחבה יותר מזו של סעיף 14 הקיים.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, למה אנחנו זקוקים גם ל14- החדש וגם ל14- הישן?

דוד תדמור: ההבדל היחיד בין 14 היום ל14-א הוא הבדל בפרוצדורה.

דוד תדמור: ב14- יכול הממונה לתת פטור בלי התייעצות בוועדה, ב14-א זה עם התייעצות בוועדה.

דוד תדמור: אני מציע שנשמע מה שיש למשרד המשפטים להגיד בנושא הזה.

רחל גרשוני: אנחנו חשבנו שראוי בכל זאת שסעיף 14 המקורי יישאר על כנו, משום שבדברים זניחים הפרוצדורה צריכה להיות יותר קלה, ואז הממונה יכול באמת לתת פטור בלי פרוצדורה של הוועדה, בצורה מהירה יותר, ואולי יעילה יותר, בעוד שבמקרים שמעכבים את סמכותו של הממונה, אז באמת צריך להתייעץ עם הוועדה.

רחל גרשוני: זה היה ההיגיון.

אברהם פורז: אני לא רואה הבדלים בטרמינולוגיה בין שני הסעיפים.

אברהם פורז: בחוק הקיים כתוב "ההסדר מגביל באופן לא משמעותי" ובהצעה כתוב "כדי למנוע או להפחית באופן משמעותי".

אברהם פורז: אולי יש כוונה ששם זה זוטי זוטי דברים ופה זה רק זוטי דברים, אבל זה לא מה שכתוב.

דרור שטרום: סעיף 14 הקיים פורש כבר על-ידי בית המשפט העליון.

דרור שטרום: בית המשפט העליון בפסק דין "טבעול", שקיים, שתלוי ועומד היום לדיון נוסף בהרכב מורחב של שופטים, קבע שעל פני הדברים ניתן היה לחשוב שהדמינימיס לא נכנס בכלל לחוק ההגבלים העסקיים כמו במערכות אחרות.

דרור שטרום: כאשר יש משהו שהוא דמינימיס, יכול להיות שלא צריך לתבוע בגינו, כך אמר בית המשפט העליון.

דרור שטרום: מה הבעיה שנתקל בה כבוד השופט גולדברג בבית המשפט העליון?

דרור שטרום: הוא אמר כך: מאחר שסעיף 14, לחוק הקיים כמובן, אז לא היתה הצעת חוק, אומר שכאשר מדובר בדברים לא משמעותיים, צריך הממונה לפטור אותם, ולכאורה נראה לו שקיימת חפיפה מסוימת בין סעיף 14, כפי שהוא בנוסח של החוק הקיים, לבין סוגיית הדמינימיס.

דרור שטרום: מכאן היה צורך לבוא ולהבהיר את המעמד של דמינימיס היום.

דרור שטרום: ההסדר שהצענו בהצעת החוק הזאת הוא, ראשית, להרחיב את היכולת של הממונה לפטור, כדי להקל, ועל זה כבר עמדתי בישיבה הקודמת, ואין צורך להכביר מילים, שנית; לגבי דברים שהם היום זוטים, זאת אומרת, קטנים ופחות משמעותיים, בינתיים, עד שתתגבשנה נורמות יותר בהירות, הדברים האלה יצטרכו ללכת לממונה, לפטור בהליך מהיר, בלי התייעצות, כאשר מדובר בדברים שהם באמת זוטים.

אברהם פורז: אתה יוצר פה דבר מאוד מבלבל בין דברים שצריך להתייעץ בהם לבין דברים שבהם לא צריך להתייעץ.

אברהם פורז: זה הופך בלתי ברור לחלוטין.

רחל גרשוני: הנוסח של הסעיף החדש הוא שונה.

רחל גרשוני: כתוב כאן: "כדי למנוע או להפחית באופן משמעותי את התחרות בעסקים בחלק ניכר של שוק".

דוד תדמור: כל מה שיש ב14- נבלע לתוך 14א היום.

דרור שטרום: גם בדברד ההסבר היום אומרים כך: "יפטור הממונה, לפי שיקול דעתו, צדדים להסדרים אלה מן הצורך", כאשר מדובר ב"פגיעה של מה בכך בתחרות בעסקים".

דרור שטרום: "המונח 'פגיעה בלתי משמעותית בתחרות' שבסעיף 14 יפורש אפוא כתואם את המקרים המוגדרים כ'זוטי דברים'".

דרור שטרום: הדברים נאמרו ברחל בתך הקטנה ב"בלו פרינט".

דרור שטרום: אפשר לחלוק על התפיסה הערכית, אבל מבחינת בהירות, הדברים ברורים.

ניב זקלר: השאלה המרכזית היא, האם הכלל של זוטי דברים, יש לקבוע אותו ככלל שקובע שאין חבות לפי חוק ההגבלים העסקיים, או על מנת לממש את כלל זוטי הדברים צריך לפנות לממונה ולבקש ממנו שיפעיל את הכלל בנסיבות מסוימות.

ניב זקלר: בא בית המשפט העליון, בפסק דין "טבעול", וקבע: כלל זוטי דברים גורם לכך שהסדר מסוים, שהיה מוגדר כהסדר כובל, לולא הכלל, איננו הסדר כובל.

ניב זקלר: ההצעה שעומדת היום על הפרק היא, שגם הסדר שהוא זוטי דברים, יידרש לקבל את אישור הממונה בבקשה למתן פטור.

ניב זקלר: ההכרעה פה היא הכרעה ערכית, האם כלל זוטי דברים, מן הראוי שהוא יהיה כמו בחוק העונשין, שהוא מונע חבות, בסעיף 34י"ז, כמו בחוק הגנת הפרטיות שבא וקובע שמעשה של מה בכך לא יוצר עילה.

אברהם פורז: אם אתה נותן שיקול דעת, אתה יוצר פה איזו נורמה בלתי-ברורה, שהפרתה הופכת למאוד בעייתית.

ניב זקלר: יש לזה שתי תשובות: האחת - בחוק העונשין הסעיף הזה קיים, וחיים אתו היטב.

אברהם פורז: בחוק העונשין אין מנוס.

אברהם פורז: אתה לא הולך לקבל ממישהו אישור אם מותר לך לבצע גנבה או לא, כי זה דבר מאוד מושרש אצלנו בחינוך.

ניב זקלר: ומה לגבי חוק הגנת הפרטיות?

דרור שטרום: פה זה לא אותו דבר.

אברהם פורז: לא הייתי רוצה ליצור מצב משפטי של אי-בהירות, שהשאלה אם עברת עבירה או לא עברת עבירה היא מאוד מעורפלת.

צבי פירון: המצב היום שזוטי דברים לא מגיעים לממונה.

צבי פירון: הרי שני מחלקי קרטיבים בחוף שרתון, שמחלקים ביניהם את השטח אומרים: "אתה תיקח את הקצה הימני ואני את השמאלי".

צבי פירון: הם לא יודעים שקיים חוק הגבלים עסקיים, הם לא יודעים שהם צריכים לפנות, והם לא פונים.

צבי פירון: בפועל, 99% מההסדרים קלי הערך לא מגיעים לממונה, וכולם עוברים על החוק.

דרור שטרום: ואתה רוצה להתעסק בהם?

צבי פירון: אני לא רוצה להתעסק בהם.

צבי פירון: אנחנו מציעים לכלול בסעיף 3, שזה סעיף הפטורים, פטור נוסף שיבוא ויאמר, שהסדר שפוגע בתחרות בצורה קלת ערך, הוא לא הסדר כובל.

אברהם פורז: דרך מוכרי הקרטיבים האלה יכולים לבוא דברים הרבה יותר גדולים.

אברהם פורז: הפרצה הזאת היא כמו מה שאמר ברק על הזקנה החולה במחלקה הגריאטרית, וסביב זה בונים אחר כך תיאוריה שלמה.

אברהם פורז: שום בר דעת לא יתבע את מחלקי הקרטיבים האלה לדין.

אברהם פורז: יש כאן ניסוח פרובלמטי, ודרך הפרצה הזאת, אני לא יודע מה ייכנס.

דוד תדמור: יש לזה תשובה בעלת שלושה חלקים: ראשית, אני אשמח להישען על דברי קודמי שנהג לומר, ובצדק, שתמיד הוא שומר על שני מחלקי הארטיק בחוף הים מעורכי הדין של תנובה.

דוד תדמור: חשבתי, ואני מוסיף לחשוב, שזו היתה תשובה מצוינת; שנית - אני לא חושב שנכון ומשתמע פה, בשינוי סעיף 14, לשנות את ההסדר הבסיסי של סעיף 2; שלישית - הלכנו בצורה מאוד ברורה, בקו אחיד, בתיקון הזה, שאמר כך: אנחנו עכשיו לא משנים את ההסדר הבסיסי של סעיף 2.

דוד תדמור: אנחנו הולכים במנגנון של פטורי סוג.

דוד תדמור: במנגנון פטורי הסוג, אנחנו נפתור אישית גם את בעייתם של מוכרי הקרטיבים.

דוד תדמור: חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שהמנגנון הנכון לעשות את זה הוא מנגנון מינהלי שמוסיף ודאות, ולא תיקון בחוק שגורע ודאות.

אברהם פורז: העניין ברור.

אברהם פורז: אני מציע את הדבר הבא: כדי שאנחנו לא נשתמש פעמיים במונח "להפחית באופן משמעותי" ו"לא משמעותי", שאנחנו נתקן את סעיף 14 הקיים.

אברהם פורז: במקום שההסדר מגביל באופן משמעותי, שההסדר "מגביל באופן זניח".

אברהם פורז: אני רוצה להשתמש בטרמינולוגיות שונות, משום שאחרת אתם משתמשים באותה טרמינולוגיה לאותו דבר.

דרור שטרום: נכתוב "זניח".

ניב זקלר: אדוני, זה יוצר אי-ודאות יותר גדולה.

אברהם פורז: עשינו מדרג, וזניח הוא יותר זניח מבלתי-משמעותי.

ניב זקלר: מלכתחילה בזניח אין צורך בכלל לקבל פטור מאיש להסדר.

דוד תדמור: זה איננו הדין היום.

דוד תדמור: יש דעת מיעוט בפסק הדין שאתה מצטט, שהיא לא דעת הרוב.

דוד תדמור: אין היום שום פטור בחוק על הסדרים זניחים.

אברהם פורז: אם אתה רוצה לעשות דברים במדרג, אתה צריך להשתמש במונחים שונים שנותנים את התחושה שיש הבדל.

אברהם פורז: כשאתה משתמש בשני דברים שונים לאותה טרמינולוגיה, אתה שם אותם באותה רמה.

אברהם פורז: השפה העברית סובלת הכול, אפשר להגיד שזניח זה יותר חשוב.

דוד תדמור: זניח זה INSIGNIFICANT.

אברהם פורז: יש דברים שהם בהחלט פחות מזניח, הם לא נחשבים, אלה מוכרי הקרטיבים, מעל מוכרי הקרטיבים בא "זניח", מעל הזניח יבוא "באופן בלתי-משמעותי", וזה יהיה המדרג.

גד סואן: דיברנו על זה בפעם הקודמת, ואז אמרת שאתה לא רוצה לדון בזה.

גד סואן: אבל אם כבר אתה מכניס את המונח "זניח", אז אולי הממונה יחשוב שעניינים זניחים בכלל לא צריך.

אברהם פורז: אני לא מסכים.

אברהם פורז: אני פוחד מהפרצה הזאת, זה כמו הסוס הפראי שאתה עולה עליו, ואתה לא יודע לאן תגיע אתו.

אברהם פורז: הטרמינולוגיה הזאת, אני לא יודע לאן היא מגיעה.

גד סואן: בלתי משמעותי יהיה זניח.

אברהם פורז: זה לא צריך להדאיג אתכם, אתם נציגי מוכרי הקרטיבים?

אברהם פורז: אתם מייצגים גופים שאין להם שום קשר למוכרי הקרטיבים.

אברהם פורז: תסלחו לי שאני חשדן, וד"ר תדמור עוד יותר ממני, ואני חושש שבפרצה הקטנה והתמימה הזאת של מוכרי הקרטיבים, בסוף אני לא יודע מה יבוא.

אורן בר: מי שפורץ, לוקח על עצמו אחריות.

אברהם פורז: אחר כך יישבו בבית משפט על השאלה אם הפרצה הזאת היא חוקית או לא חוקית, וייקחו את מיטב עורכי הדין, ויגידו שהמחוקק התכוון להיות ליברלי.

דרור שטרום: אפילו את זה לא יצטרכו, משום שבאירופה חיברו הודעה בת עמוד וחצי "NOTICE OF RESTRICTION OF MINOR IMPORTANT”.

ניב זקלר: ברגע שאתה בא ואומר שהממונה מוסמך אך ורק לפטור הסדרים זניחים, אתה צמצמת את הסמכות של הממונה.

אברהם פורז: יש לו מדרג אחד: זניחים, יותר מזניחים - בלתי משמעותיים עם הוועדה המייעצת, מעל זה יש כבר צרות יותר גדולות.

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים.

אתי בנדלר: סעיף 4 להצעת החוק, סעיף קטן (ד): "אישרה הוועדה את כללי פטור הסוג, יגישם הממונה לחתימת השר; השר יחתום על הכללים אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים של קידום התחרות, או מטעמי ביטחון המדינה או מדיניות חוץ, כי אין לאשרם.

אתי בנדלר: " נשאלה שאלה בישיבה הקודמת, עליה נדרש משרד המשפטים לתת תשובה בישיבה זו, מדוע צריך להגיש בכלל לחתימת השר, ואם יש צורך בחתימת השר, מדוע לצמצם עד כדי כך את שיקול דעתו?

רחל גרשוני: קיימנו התייעצויות במשרד והגענו לכלל מסקנה שההסדר המוצא ביטויו פה הוא הסדר טוב.

רחל גרשוני: הסיבה שמשתפים את השר היא גם מהותית וגם פורמלית.

רחל גרשוני: פורמלית - משום שמדובר בחקיקת משנה סך הכול, שמשנה את המשפט הנהוג במדינה, ולכן השר האחראי, הפרלמנטרי, הוא החייב לשאת באחריות על עניין כזה.

רחל גרשוני: זה פורמלי.

אתי בנדלר: זה לא פורמלי, זה מאוד מהותי.

אתי בנדלר: אם הוא נושא באחריות, השאלה גם איפה הסמכות.

אברהם פורז: אם היינו מוחקים את המילים "יגישם הממונה לחתימת השר", ונוריד את ההמשך?

אברהם פורז: מה התוצאה המשפטית של זה?

אברהם פורז: האם לא נכון שהשר במקרה כזה רשאי לא לחתום מטעמים מיוחדים של ביטחון המדינה או יכול להיות איזה עניין ציבורי?

רחל גרשוני: אתה מרחיב את שיקול דעתו של השר, והוא יוכל לא לחתום מכל מיני סיבות.

רחל גרשוני: כאן אתה מגביל את שיקול דעתו, אתה אומר: רק מטעמים מיוחדים.

אברהם פורז: אולי באמת אני לא צריך להגביל, אולי יש דברים שלא חשבנו עליהם, למשל, איזו קטסטרופה.

דרור שטרום: ההנחה המרכזית היתה שהשר הוא בכל זאת גורם שמוגש לו משהו על-ידי גורם מקצועי, ורק בנסיבות חריגות ביותר הוא יצטרך לעשות זאת.

אתי בנדלר: כך הפסיקה בלאו הכי.

דוד תדמור: לא נכון.

אברהם פורז: אם אני מכניס את המילים "מטעמים מיוחדים של קידום התחרות", נתתי לו שיקול דעת רחב ללא הגבלה.

דרור שטרום: אדוני הציע בישיבה הקודמת לכתוב שתהיה חתימת קיום, ואני חושב שזו הצעה טובה.

אתי בנדלר: זו הצעה מאוד לא טובה.

אתי בנדלר: חתימת קיום אתה נותן לנשיא המדינה, ליושב-ראש הכנסת.

אברהם פורז: אנחנו צריכים אחרי המילים "יגישם הממונה לחתימת השר" לכתוב נקודה.

אברהם פורז: ולהשאיר את העניין הזה כך.

אברהם פורז: אם השר, מטעמים מוצדקים, ופה המשפט הציבורי יתערב - - -

דוד תדמור: הקושי שראה משרד המשפטים בעניין הזה הוא, שיש זיקה חזקה בין פטורי סוג לעסקאות ספציפיות.

דוד תדמור: בכל רגע נתון, כאשר יש פטור סוג, השאלה מה יבוא בגדרו ומה לא מושפע בצורה מאוד חזקה מעסקאות ספציפיות שצדדים מתכננים לערוך, שהרבה פעמים אנחנו לא יודעים עליהן.

דוד תדמור: לחשוף את השר למסע לחצים, שמקורו ברצון להעביר עסקה ספציפית מתחום כזה לתחום אחר או להפך, נראה דבר בעייתי.

דוד תדמור: לכן, הציע משרד המשפטים את ההצעה הזאת, שאני חושב שהיא הצעה טובה.

אברהם פורז: אבל אתה אומר "מטעמים מיוחדים של קידום התחרות".

דוד תדמור: זה אומר שהשר יכול להצר את פטור הסוג יותר מאשר להרחיב.

דוד תדמור: כאשר השר מצר את פטור הסוג, הוא מחזיר סמכות הפטור הספציפית לממונה ואת האישור לבית הדין.

דוד תדמור: זה היה הרציונל מאחורי הדברים.

אברהם פורז: אם אני כותב, אחרי המילים "יגישם הממונה לחתימת השר, השר יחתום על הכללים", נקודה, האם זה הופך את השר לחותמת גומי טוטלית, או שעדיין יש לו שיקול דעת?

דוד תדמור: זה לא הופך את השר לחותמת גומי טוטלית, אבל זה משאיר לו פתח צר שבצרים שלא לחתום.

רחל גרשוני: לא מקובל להגביל עד כדי כך בחקיקה את השר, ושהשר יחתום.

אתי בנדלר: אם אין מקום להפעלת שיקול דעת על-ידי השר, אז אין טעם לחייב אותו לחתום.

אברהם פורז: מצד אחד, אנחנו לא רוצים שאצל השר ייפתח הדיון מהתחלה, הרי זה מה שיקרה.

אברהם פורז: אם מישהו לא מרוצה מההחלטה, הוא יפנה לשר ויגיד לו "יש טעמים מיוחדים", והכול ייפתח מחדש.

אברהם פורז: מצד שני, אנחנו לא רוצים שהשר יהיה חותמת גומי.

צבי פירון: מה קורה בחוק התכנון והבנייה, כאשר הוא צריך לאשר תוכנית בניין ערים?

צבי פירון: כששר הפנים מאשר תוכנית בניין ערים, הסמכויות שלו הן לא מוגבלות.

אברהם פורז: היום זה כבר השתנה.

אברהם פורז: היום, בשלב ההפקדה, מודיעים לו שהתוכנית הופקדה, והוא צריך להודיע אם התוכנית טעונה את אישורו או לא, ואז לגבי תוכניות ספורות בלבד הוא מודיע שהן טעונות אישורו, אחרות עוברות אוטומטית בלי אישור השר.

אברהם פורז: תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה.

רחל גרשוני: גם בסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים יש איזו תרומה לשר.

אברהם פורז: אם אני כותב "השר יחתום על הכללים"?

רחל גרשוני: לא, זה לא מוגבל.

דוד תדמור: העיקרון של הסעיף הזה, שלשר כבר יש היום סמכות לפטור באופן ספציפי הסדרים כובלים מטעמי ביטחון המדינה ויחסי חוץ, כך שזה עולה בקנה אחד עם הסמכות שכבר יש לו.

אברהם פורז: אני הייתי מוריד את המילים "אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים של קידום התחרות.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: כי אין לאשרם".

אתי בנדלר: כלומר, לא לכתוב מאיזה טעמים.

אברהם פורז: אם אני כותב את המילים "קידום התחרות", פתחתי פתח, והכול נפתח מהתחלה.

דוד תדמור: אז תוריד את המילים "קידום התחרות", ותשאיר "יחסי חוץ".

אתי בנדלר: לא.

אברהם פורז: אנחנו נכתוב "מטעמים מיוחדים כי אין לאשרם".

אתי בנדלר: הוא יחתום, אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים, שלא לאשרם.

אברהם פורז: והמילים "קידום התחרות, או מטעמי ביטחון המדינה או מדיניות חוץ", נוריד.

אתי בנדלר: את הנימוקים האלה לא צריך.

אברהם פורז: ואז הוא אומר שהשר צריך לחתום, אלא אם כן יש לו סיבה יוצאת דופן.

רחל גרשוני: צריך לתקן פה משהו טכני.

רחל גרשוני: "הכללים יפורסמו ברשומות בתוך 45 ימים ממועד הגשתם לשר".

אתי בנדלר: למה צריך בכלל לכתוב תוך כמה ימים הם יפורסמו ברשומות?

אברהם פורז: אין כלל בסיסי?

דרור שטרום: יש הנחיה כללית.

אתי בנדלר: "30 ימים ממועד חתימת השר", כי כאן לא הגבלת את השר.

דרור שטרום: רצינו לקצוב תקופה, זו לא טעות.

דרור שטרום: הרעיון היה לקצוב תקופה לשר.

אתי בנדלר: לא קצבת כאן תקופה לשר.

רחל גרשוני: זו המשמעות, אבל זה לא יוצא כך.

אתי בנדלר: אם יבואו לשר ויגידו לו "צריכים תוך 45 ימים", ואין לך זמן לחתום, ולא יהיה לידו יועץ משפטי שיגיד לו אחרת, אז הוא יחשוב שזו המשמעות.

אברהם פורז: הוא לא רוצה להגיד שהשר מוגבל בזמן, אבל הוא עושה את זה באופן אלגנטי.

אתי בנדלר: מה אתם עושים אם השר לא חותם?

אתי בנדלר: זה יתפרסם ברשומות בלי חתימת שר, ואז מה יבין הקורא התמים?

אברהם פורז: זה כמו השאלה, מה דינו של חוק שנשיא המדינה סרב לחתום עליו?

אתי בנדלר: אז לא מפרסמים אותו.

אברהם פורז: היתה פסיקה.

דוד תדמור: הפסיקה אמרה שזה טכני.

אתי בנדלר: אבל כאן זה לא טכני, כי כאן אתה נותן לשר עדיין שיקול דעת.

דרור שטרום: הנוסח הקיים לפחות בא ואומר לשר רק כדי להגביר תחרות, תוכל להימנע מאישור.

אברהם פורז: אתה טועה.

אתי בנדלר: בכל מקרה לא פתרת את הבעיה, גם בנוסח הקודם.

אברהם פורז: בטעמים מיוחדים, אין אצלך דיון נוסף.

דוד תדמור: נכתוב "הכללים יפורסמו ברשומות", ואז ברור שזה רק מעת החתימה.

רחל גרשוני: התבקשתי להעיר בקשר לאינטרנט.

רחל גרשוני: נכון שזה מופיע בתקנות המכרזים, אבל נאמר לי שיש שם בעיות מיוחדות, יש אתרים שנעלמים, יש מידע שמתחלף.

רחל גרשוני: אני בעצמי נתקלתי בזה.

רחל גרשוני: יש חברות שלוקחות על עצמן התחייבויות לעמוד בנזקי באג 2000 - - -

אברהם פורז: נניח שהממונה התקשר עם ספק אינטרנט שקרס, ברור שהוא יחדש את זה אצל מישהו אחר.

אברהם פורז: נניח שהוא רוצה לפרסם בעיתון נפוץ, והעיתון הנפוץ נסגר, אין מה לעשות.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת מה ההחלטה בעניין של סעיף קטן (ד), כי יש כאן הרהורים נוספים.

דוד תדמור: "כי אין לאשרם.

דוד תדמור: "

אברהם פורז: "הכללים יפורסמו ברשומות.

אברהם פורז: "

אתי בנדלר: זה בלאו הכי, בחקיקת משנה ברור שהם צריכים להיות מפורסמים ברשומות.

דוד תדמור: תקנה חקיקתית, מעצם הגדרתה ברור שהיא חייבת בפרסום.

נתי שילה: זה לא מוגדר כתקנה.

דרור שטרום: אפשר למחוק את הסיפא הזאת.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו צריכים להניח שהמינהל, כולל השר, פועלים בצורה תקינה: זה מגיע, הוא חותם.

אברהם פורז: אם זה לא יהיה תקין, מישהו יגיש עתירה לבג"ץ.

אתי בנדלר: אז מוחקים את כל השורה האחרונה.

דרור שטרום: "אישרה ועדה את כללי פטור הסוג, יגישם הממונה לחתימת השר; השר יחתום על הכללים אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים, כי אין לאשרם.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: חברים, בואו נתקדם.

דרור שטרום: סעיף קטן (ה): "תוקפו של פטור סוג יהיה לחמש שנים אלא אם כן נקבע מועד מוקדם מכך בכללי פטור הסוג.

דרור שטרום: "

צבי פירון: האם צריך להבהיר שפה הסוג בטל, שההסכמים שנחתמו, שהיו פטורים מאישור, לא חייבים עכשיו באישור?

צבי פירון: כיוון שסעיף 4 אוסר עליך להיות צד להסכם.

אברהם פורז: לא הבנתי.

צבי פירון: סעיף 4 לחוק הראשי אומר, ש"לא יהיה אדם צד בהסדר כובל".

צבי פירון: האם עצם העובדה שנכנסת להסדר כובל בתקופת הפטור לא אומרת שאתה באופן טבעי יכול להישאר בהסדר הכובל הזה אחרי שהפטור פקע?

דרור שטרום: ההפך, זה אומר שאתה לא יכול להישאר.

צבי פירון: זאת אומרת, שאם אתה מוציא פטור סוג לחמש שנים, נניח ב1- בינואר 2000 הוצאת פטור סוג, אז כל ההסכמים שאליהם אתה תיכנס ב2004- הם תקפים לשנה?

דרור שטרום: נכון.

דרור שטרום: כולם יודעים בשוק מה תאריך התפוגה של פטור הסוג, וכולם מכלכלים את צעדיהם בהתאם.

דרור שטרום: כאשר אתה מתקשר בשנת 2004, אתה יודע שיש לך עוד שנה אחת של פטור סוג, אז אתה עושה אחת משתיים, או שאתה כורת הסכם לשנה, או שאתה מתעניין אצל הרשות מה יהיו הכללים, עד כמה שהיא יכולה להגיד לך, אחרי 2005.

צבי פירון: האם עדיין תוכל לפנות במקרה כזה לפטור ספציפי, לפי סעיף 14א?

דרור שטרום: ודאי, למה לא?

דרור שטרום: אלה לא מסלולים שסותרים אחד את השני, אלה מסלולים מקבילים.

אתי בנדלר: בהזדמנות חגיגית זו, שמישהו הפנה את תשומת לבנו לסעיף 4, שאלתי בשקט את הממונה אם לא צריך לתקן את סעיף 4 ולהוסיף לו גם את סעיף 14א, וקיבלתי תשובה חיובית לכך.

צבי פירון: גם 15א.

דוד תדמור: סעיף 14 וסעיף 15א.

אתי בנדלר: סעיף 4 אומר: "לא יהיה אדם צד להסדר כובל, כולו או מקצתו, אלא אם כן קיבל מאת בית הדין אישור לפי סעיף 9 או היתר זמני לפי סעיף 13 או פטור לפי סעיף 14...", ובמקום סעיף 14 צריך להיות כאן - - -

דוד תדמור: סעיפים 14, 14א או 15א.

אתי בנדלר: הוועדה מאשרת.

דרור שטרום: סעיף קטן (ו): "הממונה רשאי, באישור הוועדה, לתקן את כללי פטור הסוג, מעת לעת, וכן לחדשם לתקופות נוספות של עד חמש שנים בכל פעם, בשינויים או בלא שינויים; הוראות סעיף זה יחולו גם לעניין תיקון או חידוש הכללים.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: יש הערה למישהו?

דרור שטרום: סעיף קטן (ז): "הממונה רשאי לקבוע כי פטור המוענק בכללי פטור הסוג לא חל על הסדר כובל מסוים, ולהורות לצדדים לא לקבל אישור מבית הדין לפי סעיף 9; על קביעה כאמור יחולו הוראות סעיף 43(ב) עד (ה)." סעיף 43 דן במוסד מיוחד, שקיים בחוק ההגבלים העסקיים, והוא הסמכות של הממונה לתת קביעה.

דרור שטרום: קביעה היא הצהרה על מצב דברים מסוים.

דרור שטרום: הממונה, לפי סעיף 43 לחוק הקיים, יכול לתת הצהרות.

דרור שטרום: למשל, על כך שהסדר מסוים הוא הסדר קובל, על כך שמעשה מסוים של בעל מונופולין הוא ניצול מעמדו לרעה וכיוצא בזה.

דרור שטרום: הרעיון המרכזי בנתינה לממונה אפשרות להוציא דקלרציות כאלה הוא יצירת ודאות אצל הצדדים, כדי שיידעו בדיוק היכן הם עומדים.

דרור שטרום: הסעיף הזה נועד למצב שבו ידוע לממונה שהסדר מסוים, או הוראה, שפורשה כנראה בטעות על-ידי הצדדים, כך שהם סבורים שהם נכנסים לפטור הסוג, דא עקא, שהממונה רואה את הדברים אחרת, ועמדתו היא שההסדר הספציפי הזה איננו נכנס לפטור הסוג, הוא רשאי להוציא קביעה, והצדדים מאותו רגע, כמובן מכאן ואילך, איש לא חושב בדיעבד, יכולים לגשת ולקבל את אישור בית הדין להסדר.

אברהם פורז: למישהו יש הערה?

צבי פירון: יש לנו שתי הסתייגויות, אחת עקרונית ואחת פרקטית.

צבי פירון: ההסתייגות העקרונית היא, שברגע שיש פטור סוג, כמו שאמר הממונה לפני דקה, פטור סוג הוא תקנה בעלת אופי חקיקתי, והוראה בעלת אופי חקיקתי מקנה זכות לציבור.

צבי פירון: ברגע שאתה עומד בכללי פטור הסוג, אתה זכאי לזכות, אתה זכאי להיכנס להסדר בלי שהוא ייחשב כהסדר כובל, וכאן נותנים לממונה סמכות פרטיקולרית להוציא שחקנים בשוק מתחולת הפטור, כלומר, לשלול באופן פרטיקולרי זכות שניתנה באופן כללי.

צבי פירון: מעבר להתנגדות העקרונית, יש לנו גם התנגדות פרקטית.

צבי פירון: ברגע שאתה נופל בתנאי פטור הסוג, אתה מפרש אותם כאילו הם חלים עליך

אברהם פורז: זה לא רטרואקטיבי.

צבי פירון: זה בוודאי רטרואקטיבי, ואני אסביר באיזה מובן.

אברהם פורז: הבנתי את הטענה.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, מה התשובה?

דוד תדמור: צריך להבין את מטרתו של הסעיף הזה.

דוד תדמור: כאשר אנחנו יוצרים מסגרת של כללים מינהליים לפטור, ובכך אנחנו באים להקנות ודאות לעשיית עסקאות, אנחנו רוצים להיות מסוגלים לכתוב את הכללים האלה בצורה הפחות מצמצמת שהשוק מסוגל לסבול.

דוד תדמור: אנחנו מודעים לכך, למשל, שיכול להיות פטור סוג שיגיד, שעסקאות בין שני גופים העוסקים באותו תחום, שנתח השוק שלהם איננו עולה, לצורך הדוגמה, על 15% - זה מספר רנדומלי לחלוטין - אינו פוגע.

דוד תדמור: אבל אנחנו גם יודעים שיכול להיות מצב שעסקה בין שניים, למרות שיש להם נתח שוק קטן היום, תפגע בעסקים.

דוד תדמור: למשל, אם יש ציפייה חזקה שהשניים האלה, בגלל טכנולוגיות חדשות שפיתחו, היו הופכים להיות מתחרים מאוד חזקים בתחום הזה.

דוד תדמור: מהטעם הזה, אנחנו לא רוצים לכתוב פטור סוג שמדבר על 5%, משום שאין בכך טעם.

דוד תדמור: מצד שני, אנחנו לא רוצים שעסקה בין אדם אחד לאחר, שנופלת לפטור הסוג, אבל מטעמים אחרים, בנסיבות העניין, פוגעת בתחרות, תפגע בתחרות.

דוד תדמור: הפטור הזה הוא דבר טוב, הוא דבר חיובי, הוא מאפשר לנו לכתוב פטורי סוג רחבים יותר, כי אנחנו יודעים שתמיד יש לנו האופציה לומר שהעסקה הספציפית, בגלל נסיבותיה, תפגע בתחרות, כלומר, שהיא לא בגדר פטור הסוג.

דוד תדמור: צריך להבין מה משמעות הדבר.

דוד תדמור: אם היא איננה בגדר פטור הסוג, ראשית, היא יכולה לקבל פטור ספציפי - - -

אברהם פורז: הבנתי, ויש לי שאלה אחרת.

אברהם פורז: ברגע שאתה נותן הודעה כזאת, מה קורה?

דוד תדמור: עד יום ההודעה, בכל מה שנעשה באופן חוקי לא דבק בו שמץ של פליליות ושמץ של נזיקיות, הוא היה חוקי לכל דבר ועניין.

דוד תדמור: זה כמו, אם תרצה, בזכויות יוצרים, רשיון זמני.

אברהם פורז: בוא נניח ששניים התקשרו, ואתה נותן הודעה.

אברהם פורז: לכאורה, זה חל מאותו יום של מתן ההודעה.

דוד תדמור: אני חייב לשמוע אותם לפני זה.

אברהם פורז: למה זה חלק מהכללים הקיימים?

אברהם פורז: למעשה, אתה משנה פה את המצב המשפטי, אתה הופך פעולה מותרת לפעולה אסורה.

אברהם פורז: אתה לא יכול לעשות אותה מהיום להיום, אתה צריך לתת תקופת הסתגלות.

דוד תדמור: אני מסכים אתך, שהדין המינהלי הכללי מחייב לתת איזו תקופה סבירה, בהתחשב בנסיבות העסקה, מצד אחד, וצורכי הציבור, מצד שני.

דוד תדמור: אני לא מציע לקבוע את זה כאן.

דוד תדמור: יש מצבים שתקופת ההסתגלות תהיה שבועיים, ויש מצבים שהתקופה הזאת תהיה שנה.

דוד תדמור: אם נקבע מועד, זה תמיד יהיה מועד שרירותי.

דוד תדמור: אני בטוח שצריך לתת תקופה שתאפשר, למשל, לפנות באופן סביר לבית הדין, לבקש מבית הדין את אישורו וכן הלאה.

צבי פירון: לשכת עורכי-הדין בהחלט תומכת בקידום התחרות, אנחנו תומכים בכל מה שהממונה אמר.

צבי פירון: אנחנו רוצים שהממונה יפעיל את סמכותו וימנע מצבים שבהם התחרות תיפגע.

צבי פירון: עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהפרקטיקה הנהוגה.

צבי פירון: יש מעט מאוד הסדרים כובלים שנעשים על מנת לייצר הסדר כובל.

אברהם פורז: יש לוגיקה למה שאומר הממונה.

אברהם פורז: כשהוא יודע שהוא יכול במקרים גבוליים לחזור בו, הוא יהיה יותר לארג'.

צבי פירון: מה קורה אם שניים מתקשרים בהסכם להשקעה, ורוב ההסדרים הכובלים הם כאלה, שאי-תחרות זה חלק, איך הם יסדירו את היחסים ביניהם?

צבי פירון: במקום ודאות, יצרת אי-ודאות.

אברהם פורז: אני מציע שייכתב כך: "הממונה רשאי לקבוע כי פטור המוענק בכללי פטור הסוג לא יחול ממועד שיקבע".

אברהם פורז: אנחנו לא נקבע את המועד.

אתי בנדלר: "לא יחול על הסדר כובל מסוים, ממועד שיקבע".

נתי שילה: צריך פרק זמן מינימלי, למשל, לא לפני 30 יום.

אברהם פורז: אני לא רוצה לקבוע, כי זה תלוי במהות.

אברהם פורז: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר, שהמטרה במקרים כאלה, שהממונה ייתן זמן סביר כדי להיערך למצב המשפטי החדש שנוצר, שזה לא ייהפך לעבירה מהיום להיום.

אברהם פורז: מצד שני, זה לא יכולות להיות תקופות ארוכות, כשבינתיים האדם פונה לבית הדין ועושה כל מאמץ שקביעת הממונה לא תיכנס לתוקפה.

אברהם פורז: נשאיר את זה פתוח.

ניב זקלר: מה קורה עם הסדר שלא נופל בתוך תחומי הפטור?

ניב זקלר: האם זה כמו בדיני הקהילה, שזה לא מעיד בהכרח שזה הסדר כובל, או שיש חזקה שזה הסדר כובל?

דוד תדמור: בוודאי שיש חזקה שזה הסדר כובל.

דוד תדמור: החזקה הזאת לא נגזרת מדבר, זולת העובדה שיש סעיף 2 לחוק.

דוד תדמור: סעיף 2 לחוק מציב את גבולותיו.

דוד תדמור: יש סעיף 4 לחוק שכתוב בו מה לא בא בגדר סעיף 2 לחוק.

ניב זקלר: יכולה להיווצר סיטואציה שניתן פטור להסדר מסוים, שגם אם הסדר אחר לא עומד בתנאי אותו פטור, הוא לא הסדר כובל.

דוד תדמור: לכן יש קביעה, ולקביעה יש תוקף של ראיה לכאורה בכל הליך משפטי.

ניב זקלר: אני מדבר על הכללים, לא על הקביעה.

דוד תדמור: אין לי ספק, שהעובדה שיש פטור, מעידה עדות מסוימת על מה שלא בא בגדרו.

דוד תדמור: בתי המשפט יפרשו מה טיבה של העדות המסוימת.

ניב זקלר: בחוק הקיים וגם בהצעת החוק המוצעת אין זכות ערעור על החלטות של הממונה שלא לתת פטור.

ניב זקלר: יש זכות ערעור אך ורק על החלטות שנותנות פטור.

ניב זקלר: אם אדם מגיש בקשת פטור, והממונה מסרב לתת לו בקשת פטור, האופציה היחידה שעומדת לפניו היא פנייה לבג"ץ.

דרור שטרום: לבית הדין.

דוד תדמור: החוק איננו מקנה לממונה סמכות לתת אישור להסדר כובל, החוק הקיים והחוק המוצע מקנים רק לבית הדין סמכות לתת אישור להסדר כובל.

דוד תדמור: כל מה שיש לממונה היא הסמכות לפטור צד מהחובה ללכת לבית הדין.

דוד תדמור: אין כל היגיון לבוא ולומר שעל הסמכות שלא לתת פטור והחובה לפנות לבית הדין ילכו לאותו מוסד, שממילא צריך ללכת אליו כדי לקבל אישור.

אברהם פורז: האם זה לא הופך את בית הדין לערכאת ערעור במקום לערכאה ראשונה?

ניב זקלר: בית הדין משמש בשני תפקידים: האחד - כערכאת ערעור.

ניב זקלר: לדוגמה, כשהממונה קובע קביעה, לפי סעיף 43 - זה מגיע אל בית הדין לערכאת ערעור.

ניב זקלר: כאשר מדובר בקשר לאישור הסדר כובל הוא משמש כערכאה ראשונה.

ניב זקלר: בא הממונה ואומר: אני רוצה לייעל ולתת ודאות לסקטור העסקי.

ניב זקלר: השאלה היא, מה קורה אם יש חילוקי דעות אמיתיים וכנים?

אברהם פורז: תקן אותי אם אני טועה.

אברהם פורז: אם הממונה לא מאשר, אתה הולך לבית הדין כערכאה ראשונה.

אברהם פורז: אתה רוצה ללכת לבית הדין כערעור על הממונה?

ניב זקלר: נכון.

אברהם פורז: נכון.

ניב זקלר: מבחינה פרקטית, כשבאים לבית הדין, הליכים יכולים להימשך שנים.

אברהם פורז: גם כערעור.

ניב זקלר: בערעור, ההליך הוא יותר מהיר, זה לא הליך דה-נובו.

דוד תדמור: מה פתאום?

דוד תדמור: הערעור הוא הליך דה-נובו.

דוד תדמור: למה אתה מטעה את הוועדה?

אברהם פורז: ד"ר תדמור, אני פה לבד, אני ועדת הכלכלה, אני 15 חברי כנסת, אני צריך לקבל את ההחלטות, אין מה לעשות, זה המצב.

אברהם פורז: אני חייב להשתכנע.

אברהם פורז: לפעמים, כשמישהו מתחיל לדבר ואני מבין, אני עוצר, כי הבנתי.

אברהם פורז: עכשיו אני צריך להתמודד עם טיעון שאני לא מבין, ואני רוצה לשאול מה ההבדל אם אתה מגיע לבית הדין כערכאת ערעור או אתה מגיע אליו כערכאה ראשונה?

ניב זקלר: אולי נתחיל בשאלה קודמת, מה נותנת זכות הערעור מבחינה מהותית?

ניב זקלר: ברגע שאפשר לערער על החלטה של הממונה שלא לתת פטור, מתפתחת פסיקה בשאלה מה זו פגיעה משמעותית בתחרות ולא פגיעה משמעותית, ואותה פסיקה יכולה להנחות את הממונה.

אברהם פורז: מישהו אחר בחדר הזה שותף לתחושה שיש היגיון בטענה שבמקרים כאלה צריך לאפשר ערעור במקום ללכת ישר לבית הדין כערכאה ראשונה?

אורן בר: יש היגיון בטענה שבמקום לפנות לבג"ץ תינתן סמכות לבית הדין.

אברהם פורז: למה לפנות לבג"ץ, כשיש לך אפשרות לפנות לבית הדין?

אברהם פורז: כשתפנה לבג"ץ, דבר ראשון שישאלו אותך, במשפט הפתיחה של השופטים, למה אדוני לא הלך לבית הדין.

ניב זקלר: זה הליך שונה לחלוטין.

צבי פירון: הממונה צריך לדעת שההחלטה שלו, לפי סעיף 15ז, היא החלטה מנהלית, שכתוצאה ממנה הוא כפוף לסמכות בתי המשפט.

צבי פירון: שאלת החוקיות של סעיף 15ז היא שאלת החוקיות של השימוש בסמכות, לפי סעיף 15ז, היא לא תהיה פונקציה של בית דין להגבלים עסקיים.

צבי פירון: הדרך לתקוף את החלטת אדוני לא תעבור דרך בית דין להגבלים עסקיים, אלא דרך בג"ץ או בתי משפט מינהליים שיוקמו.

צבי פירון: כיוון שההחלטה פה היא לא החלטה אם לתת פטור מעסקה מסוימת, אלא החלטה לשלול זכות בעסקה מסוימת.

אברהם פורז: ראיתם את סעיף 43 (ג) לחוק העיקרי?

צבי פירון: אתה אומר שאתה הולך לערעור, עדיין ההחלטה פה היא החלטה לשלול זכות.

צבי פירון: להערכתי, אתה עלול למצוא את עצמך בבג"ץ.

אברהם פורז: כבר היו פניות כאלה בעבר?

דוד תדמור: רבות מאוד מאוד.

אברהם פורז: האם מישהו פעם הלך לעתירה לבג"ץ?

דוד תדמור: פעם אחת.

אברהם פורז: מה אמרו לו?

דוד תדמור: שלחו אותו לבית הדין להגבלים עסקיים.

ניב זקלר: עדיין לא נתתי תשובה.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: הטיעון שלך חלש.

אברהם פורז: אתה רוצה שלא ילכו לבג"ץ, שילכו לבית הדין.

אברהם פורז: אין טעם להגיע לבית הדין כערעור, כשאתה יכול להגיע לבית הדין כערכאה ראשונה.

אברהם פורז: אנחנו נבהיר בדברי ההסבר לחוק, שהמשמעות של הסעיף, כפי שאנחנו מפרשים, שבמקרים של סירוב הממונה יש דלת והולכים לבית הדין, ולא הולכים לבג"ץ.

אברהם פורז: אנחנו נבהיר את זה.

אברהם פורז: מה לא טוב בזה?

ניב זקלר: יש שני מנגנונים לפטור הסדרים כובלים, לפי חוק ההגבלים העסקיים: סעיף 14, שהוא עוסק בפגיעה לא משמעותית בתחרות, ופנייה לבית הדין בבקשה לאישור הסדר כובל, ואז השיקולים של בית הדין שונים לחלוטין.

ניב זקלר: הם שיקולים של איזון בין התועלת של ההסדר לבין הנזק שבו, ורק אם התועלת עולה באופן משמעותי על הנזק, רק אז בית הדין יאשר את ההסדר.

ניב זקלר: שני הסעיפים האלה דנים בסמכויות שונות לחלוטין.

ניב זקלר: ברגע שהוועדה תחליט לשלול את זכות הערעור על ההחלטה של הממונה שלא להעניק פטור, לא יהיה פורום שידון בשאלה אם הסדר מסוים פוגע באופן משמעותי או לא פוגע.

ניב זקלר: הקביעה של הממונה בעניין הזה תהיה קביעה סופית.

דרור שטרום: אתה יודע שזה לא נכון.

ניב זקלר: הפנייה לבית הדין להגבלים עסקיים אפשרית רק במסגרת בקשה לאישור הסדר כובל.

אברהם פורז: מה התשובה?

דוד תדמור: אינני יודע מה הטעמים הנסתרים מאחורי הדברים, כי הדובר יודע היטב מה הדין.

דוד תדמור: פורש בפסיקת בית הדין להגבלים עסקיים כמה פעמים, שהדיון בבית הדין, בערעור על החלטת הממונה, הוא דיון דה-נובו, הוא דיון חדש גם בערעור וגם באישור.

דוד תדמור: בית הדין דן בדברים כאילו הוא מקבל את ההחלטה הראשונה, ועל סמך העובדות שנפרשו בפניו, ולא בפני הממונה.

דוד תדמור: רוצה לומר, בשונה מבג"ץ, שאיננו שם עצמו תחת הרשות המינהלית ואינו מחליט במקומה, בית הדין בדיוק עושה זאת.

דוד תדמור: אין שום הבדל.

ניב זקלר: מדובר בשתי סמכויות שונות.

ניב זקלר: בית הדין לא דן בשאלה, בין אם זה דה-נובו ובין אם זה לא דה-נובו, אם ההסדר פוגע באופן משמעותי בתחרות.

ניב זקלר: זו לא השאלה שהוא אמור לדון בה.

ניב זקלר: שני הסעיפים מקנים סמכויות שונות, אלה שני הליכים נפרדים, האחד - פגיעה באופן משמעותי, השני - - -

אברהם פורז: גברת גרשוני, מה את אומרת?

רחל גרשוני: אני מסכימה עם הממונה במאה אחוז.

רחל גרשוני: הסמכות של בית הדין היא באמת דה-נובו, לא כמו בג"ץ.

אברהם פורז: מה אומרת הגברת בנדלר?

אתי בנדלר: אמונים עלי דברי המומחים לעניין.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הם התמודדו מאוד יפה עם השאלה.

ניב זקלר: גברת גרשוני, יש הבדלי סמכויות בין סעיף 9 לסעיף 14, האם הדברים האלה נכונים?

רחל גרשוני: הכוונה באי-הענקת זכות ערעור היתה מכוונת.

רחל גרשוני: לא העניקו זכות ערעור משום שרצו שדרך המלך תהיה אישור בית הדין.

אברהם פורז: מר סואן.

גד סואן: בסעיף 14א(א) הממונה רשאי בהתייעצות עם הוועדה לתת פטור סוג, ועכשיו בא מקרה ספציפי שהוא חושב שצריך להוציא אותו מכלל הגדר.

גד סואן: זאת אומרת, הוא לוקח איזו הטבה שניתנה לכולם.

גד סואן: למה פה הוא עושה את העניין לבד ולא עם הוועדה?

אברהם פורז: פה הוא מקל.

גד סואן: להפך, הוא מחמיר.

גד סואן: למה בהתחלה, כשמקילים, עושים את זה במסגרת הוועדה, וכשיש דבר שבא להחמיר לגבי עסקאות מאוד חשובות שנעשות הוא לבד?

נתי שילה: והוא עוד מוציא את זה מגדר הפטור.

אברהם פורז: אשר לעניין הראשון.

אברהם פורז: אני אבהיר שהכוונה שלנו שזה יהיה פתוח, ובאותם מקרים מגיעים לבית הדין, שהסמכויות הן רחבות.

אברהם פורז: אין לי יכולת להכריע עכשיו באופן משפטי בינך לבין היועצים המשפטיים.

אברהם פורז: הרי המטרה שלנו היא להגיע לתוצאה שאתה מכוון אליה.

אברהם פורז: בדברי ההסבר נבהיר שזו כוונתו, אני מקווה שגם הנוסח יענה על זה.

אברהם פורז: אשר לעניין השני, למה צריך את הוועדה?

דוד תדמור: הוועדה המייעצת, כפי שנקבעה בחוק, באה כדי להבטיח שהחלטות הפטור יינתנו מסיבות ראויות.

דוד תדמור: חוק ההגבלים העסקיים קבע חובת התייעצות עם הוועדה.

דוד תדמור: למשל, באישור מיזוג זה הנוסח הקיים.

דוד תדמור: כאשר הממונה מאשר מיזוג, הוא אינו חייב להתייעץ כאשר איננו מאשר מיזוג.

דוד תדמור: הממונה הוא גוף אוכף חוק כמו שהמשטרה היא גוף אוכף חוק, אבל יש לו סמכות שאין למשטרה, הוא יכול לשחרר מהאיסור שהחוק קבע.

דוד תדמור: כאשר הוא משחרר מאיסור, אמר המחוקק בחוק ההגבלים העסקיים, הוא צריך להתייעץ בוועדה.

דוד תדמור: למה?

דוד תדמור: כדי שישחרר עם ביקורת, ולא ישחרר בלי ביקורת, כנ"ל לגבי הסדרים כאלה.

דוד תדמור: כאשר נותנים פטור שהוא פטור רחב יותר, הוא צריך לעבור דרך הוועדה.

דוד תדמור: הוא איננו עובר דרך הוועדה כאשר הוא אוכף את החוק, לא במישור הפלילי ולא במישור האזרחי; הוא איננו עובר דרך הוועדה כשהוא מביא קביעות לפי סעיף 43 לחוק, או כשהוא מגיש כתבי אישום.

אברהם פורז: נחה דעתי.

גד סואן: במטרה להחמיר.

דוד תדמור: כדי להקל, אני צריך להתייעץ.

אברהם פורז: אז הולכים לבית הדין, עדיין יש נתיב.

גד סואן: מדוע שזה לא יהיה יותר פשוט?

גד סואן: אתה בא לוועדה.

אברהם פורז: הקונספציה של החוק אומרת כך: כל דבר אסור חוץ ממה שמותר.

גד סואן: כבר התרת באישור הוועדה.

אברהם פורז: אם היית אומר שאין שום דרך אחרת, אבל נותנים ערכאה סבירה.

אברהם פורז: נשאיר את זה כך, ואנחנו נתקדם.

דרור שטרום: סעיף 5: "במקום סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא: (א) תוקם ועדה לפטורים ולמיזוגים שחבריה הם בעלי ידע ומומחיות בכלכלה ובמשפט.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: מי ממנה את הוועדה?

דוד תדמור: השר הממונה על רשות ההגבלים העסקיים.

דוד תדמור: פה הוסיפו את המילה "משפט" לעומת "כלכלה" בחוק המקורי.

אברהם פורז: זה מחסום בפני מינויים פוליטיים.

רחל גרשוני: זה מנסה להוסיף לוועדה שאר רוח.

נתי שילה: מה עם ניסיון עסקי?

דרור שטרום: יש בהמשך.

אברהם פורז: זה צריך להיות "בכלכלה או במשפט".

דוד תדמור: רבותי, תקראו סעיפים קטנים (ב)(1) ו-(ב)(2), ואחר כך נראה.

דוד תדמור: אי אפשר לכתוב "או במשפט", כי אז יוצא שחבריה, או שכל חבריה מומחים במשפט או שכל חבריה מומחים בכלכלה.

אברהם פורז: מה פתאום?

אברהם פורז: "או במשפט", כי אחרת יוצא שהם צריכים להיות גם משפטנים וגם כלכלנים.

דוד תדמור: זה כל חבריה, לכן חבריה ככלל מומחים בכלכלה ובמשפט.

אברהם פורז: אתה לא צודק, אני מוכן לבדוק את הפרשנות.

אברהם פורז: כשאומרים שחבריה הם בעלי ידע ומומחיות בכלכלה ובמשפט, הם או משפטנים או כלכלנים.

נתי שילה: לאור הפירושים שבאים אחר כך אפשר לוותר על זה בכותרת.

דרור שטרום: הרעיון הוא לתת אפיון לוועדה, רבותי.

אברהם פורז: יש בזה רק דבר אחד, זה מחסום בפני מינויים פוליטיים.

דרור שטרום: (ב) "השר יקבע רשימה של חמישה חברים עובדי המדינה וכן רשימה של שמונה חברים שאינם עובדי המדינה ובהם לפחות" - (1) "ארבעה חברים שהם בעלי מעמד במחקר והוראה בתחומי עיסוקה של הוועדה, לרבות כלכלה, ראיית חשבון, מינהל עסקים ומשפט.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: איך הם יוכלו להיות בעלי מעמד במחקר, אם הם עובדי מדינה?

דרור שטרום: יש שמונה שהם לא עובדי מדינה, קטונו מלאפיין כישורים של עובדי מדינה.

אברהם פורז: זה נוסח נורא.

אברהם פורז: בין עובדי המדינה אין שום דרישות, פרט לכך שהם עובדי מדינה?

דרור שטרום: הם צריכים להיות נאמנים מסורים, אבל את זה לא כדאי לכתוב בחוק.

לאה ורון: הם בעלי ידע ומומחיות בכלכלה ובמשפט.

אברהם פורז: החיצוניים, אלה שאינם עובדי מדינה, אתם רוצים שיהיו בעלי מעמד במחקר ובהוראה?

דרור שטרום: חצי מהם יהיו בעלי מעמד במחקר ובהוראה, וארבעה מהם אנשי מעשה.

גד סואן: ארבעה מהאקדמיה וארבעה מעסקים.

דוד תדמור: עם ניסיון.

דוד תדמור: יש להם ידע וניסיון בתחומים.

אברהם פורז: צריך לכתוב כך: תיקבע ועדה לפטורים ולמיזוגים.

אברהם פורז: (א) יש חמישה עובדי מדינה שהם בעלי ידע ומומחיות בכלכלה או במשפט.

אברהם פורז: (ב) יש ארבעה נציגי ציבור.

אתי בנדלר: שמונה נציגי ציבור.

אברהם פורז: שמונה נציגי ציבור, שמתוכם ארבעה הם... - אתם רוצים שיהיו חברי סגל אקדמי?

אברהם פורז: מה זה בעלי מעמד?

אברהם פורז: זה נשמע יפה, זה אריסטוקרטי.

דוד תדמור: הוא לא חייב להיות חבר סגל אקדמי.

דוד תדמור: הוא צריך להיות בעל מעמד במחקר ובהוראה בתחומי עיסוק הוועדה.

אתי בנדלר: שהוא שייך לאליטות.

אברהם פורז: יש מקום שיש בעל מעמד?

רחל גרשוני: בחוק למרכז רבין.

אברהם פורז: זה חוק שהתקבל בנסיבות טרגיות, אל תיקחו אותו בתור דוגמה.

רחל גרשוני: יש גם בחוקים של תאגידים ציבוריים אחרים.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה בעלי מעמד, אולי בעלי ידע.

דוד תדמור: “ACADEMIC STANDING" זה דבר מוכר, יודעים מה זה.

דוד תדמור: זה אדם שמוכר כבעל מומחיות בתחום.

צבי פירון: לא תהיה בעיה לזהות מי שיש לו מעמד.

אברהם פורז: אני יכול להשאיר את זה, אבל זה לא נראה לי.

עקיבא סילבצקי: איך זה מוגדר כשמדובר על מינוי משפטן לבית המשפט העליון?

דוד תדמור: משפטן מובהק.

אברהם פורז: אני מציע: ארבעה חברים בעלי מומחיות במחקר ובהוראה בתחומי - - -

אתי בנדלר: שעוסקים במחקר ובהוראה.

אברהם פורז: איך ההגדרה באנגלית?

דוד תדמור: “ACADEMIC STANDING".

צבי פירון: לדוגמה, סוארי.

צבי פירון: אין ספק שיש לו מעמד.

אברהם פורז: רבותי, אני מציע: בעלי מעמד אקדמי בתחומי עיסוקה של הוועדה.

אתי בנדלר: אבל אז אולי יחשבו שהוא צריך להיות שייך היום.

דוד תדמור: יורם גבאי, למשל, שפרסם עשרות מאמרים בתחומו, או איציק סוארי, או אנשים כאלה.

דוד תדמור: הם לא חברי סגל, אבל הם מומחים גדולים בתחומם.

אתי בנדלר: תשאיר כך ונחפש ניסוח.

אברהם פורז: זה נורא.

אברהם פורז: אני לא אוהב "בעלי מעמד".

דרור שטרום: לקחתי את זה מחוק אחר, זו לא המצאה שלי.

אתי בנדלר: חוץ מחוק מרכז רבין יש את זה בעוד חוק?

רחל גרשוני: יכול להיות שזה קיים בחוקים של תאגידים ציבוריים שונים.

רחל גרשוני: אני אבדוק את זה, אם את רוצה.

אתי בנדלר: אולי מוניטין.

אברהם פורז: ארבעה חברים שהם בעלי מוניטין במחקר והוראה בתחומי עיסוקה של הוועדה.

דוד תדמור: בעלי מוניטין, זה בעלי כסף.

דוד תדמור: מי שיצאו לו מוניטין, זה מי שהדפיסו אותו על "מונטה".

דוד תדמור: "מונטה" זה כסף.

עקיבא סילבצקי: בסעיף 23(ב)(2) צריכים להיות שני נציגי ארגוני צרכנים.

דוד תדמור: לא, רבותי.

דוד תדמור: אז יהיו מלשכת עורכי-הדין, מאיגוד החברות - - -

אברהם פורז: קודם כול נמשיך בניסוח.

אברהם פורז: זה צריך להיות אנשים מקרב הציבור, שהם בעלי תואר אקדמי ובעלי ניסיון.

אתי בנדלר: זו פסקה (2).

אברהם פורז: צריך לנסח את זה אחרת.

אתי בנדלר: אני אנסח אחרת.

אברהם פורז: מה בקשר לצרכנים?

עקיבא סילבצקי: כשם שבבית הדין, החוק קובע שיש שלושה נציגי ארגוני צרכנים מתוך 17, דרך אגב, אין נציגים של לשכת עורכי-הדין וכל מיני גופים אחרים, מכיוון שמבינים שלארגוני הצרכנים יש הסתכלות מסוימת על הדברים.

עקיבא סילבצקי: ואני מפנה למילים הקטנות בהצעת החוק, שמדברות על הרכב פלורליסטי, אותו יחס צריך לשמור לאינסטנציה הראשונה, דהיינו, אותה ועדה שמייעצת לממונה.

עקיבא סילבצקי: זה גם ימנע ערעורים מיותרים, כי הם לא היו באינסטנציה הזאת, ולארגוני הצרכנים יש גם זכות ערעור לפי סעיף 15.

עקיבא סילבצקי: אז אם יהיה כבר בוועדה הראשונה מישהו שמייצג אותם אינטרסים, זה יכול לחסוך.

דרור שטרום: מה עם נציגי תעשיינים, גם הם ישבו שם?

דוד תדמור: הם מופיעים בבית הדין?

אברהם פורז: אתם מתנהגים פה כאילו שאתם אסיפת עם.

אברהם פורז: במקום ללגלג על מה שהוא אומר, תסביר למה לא צריך נציגי צרכנים.

דוד תדמור: נסביר, אדוני צודק.

דוד תדמור: קודם כול, אנחנו חושבים שלתת בוועדה, שהיא צריכה להיות ועדת מומחים, ייצוג סקטוריאלי למישהו, זו טעות קשה.

דוד תדמור: דבר שני, לאדוני יש טעות בהבנת החוק.

דוד תדמור: החוק הזה איננו חוק הגנת הצרכן.

עקיבא סילבצקי: לא אמרתי.

דוד תדמור: אני לא יכול להגיד "לא הפרעתי לך, אל תפריע לי" כי הפרעתי לך, ואני מתנצל.

אברהם פורז: זה אף פעם לא טיעון, כי מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך.

דוד תדמור: חוק ההגבלים העסקיים איננו חוק הגנת הצרכן, ואיננו חוק הגנת היצרן.

דוד תדמור: חוק ההגבלים העסקיים מגן על התחרות.

דוד תדמור: לפעמים התחרות והצרכן אינם עומדים באותו מקום בנקודת זמן ספציפית.

דוד תדמור: אין שום סיבה לתת לצרכן ייצוג בוועדה הזאת ולא לתת לתעשיין ייצוג בוועדה הזאת.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, האם יש מניעה שהשר, בבואו למנות, ימנה משפטן, שנניח שהוא מקורב לגופים צרכניים?

דוד תדמור: זה רעיון לא טוב, בוודאי בנסיבות העניין.

דוד תדמור: המועצה הישראלית לצרכנות היא חברה ממשלתית, שממילא שר התעשייה והמסחר ממנה - - -

אברהם פורז: עזוב את זה.

אברהם פורז: נניח שיהיה משפטן, ששמו הולך לפניו, ויש לו אוריינטציה צרכנית.

דוד תדמור: זה לא צריך להיות קשור לגופים צרכניים.

דוד תדמור: אני לא בטוח שהיה טוב להכניס אנשים מחברה ממשלתית פנימה.

דוד תדמור: האמירה "כלכלה, ראיית-חשבון, מינהל עסקים ומשפט" מאוד מקיפה, ומאפשרת לכלול את כל תחומי המומחיות, אבל לא אינטרסים.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו ניתן שיקול דעת לשר, הוא ישקול, ישמע.

אברהם פורז: בעיני, אין שום בעיה שהוא ימנה מקרב נציגי הציבור אדם שהוא קרוב לנושא הצרכנות.

עקיבא סילבצקי: מה שאמר הממונה, יכול להיות שזה נכון, גם אני מסכים שזה לא האלמנט היחיד שצריך לבדוק כשיושבים בוועדה.

עקיבא סילבצקי: אבל העובדה שהחוק קובע שבבית הדין יושבים נציגי ארגון צרכנים, אז למה ליצור חוסר קוהרנטיות?

דוד תדמור: התשובה לזה היא התשובה הבאה.

אברהם פורז: אל תענה.

אברהם פורז: התשובה היא זאת: השר בבואו לשקול, יכול גם למנות מישהו שמזוהה עם נושא הצרכנות, אבל הוא לא חלק מארגון, אלא הוא מזוהה עם הנושא, למשל, פרופסור באוניברסיטה שמלמד כל מיני נושאים שקשורים בדבר הזה, או עורך-דין שבעבר התמחה בעניין, או ממונה על הגבלים עסקיים לשעבר.

אברהם פורז: יש מוסד שאמון לאגף הצרכן במשרד התעשייה והמסחר, למשל, ממונה לשעבר.

אברהם פורז: ניתן לשר שיקול דעת.

יוסי בן-שלום: מה שמפריע לי בנושא הוועדה, שהדיונים שלה אינם פומביים, השיקולים שלה לא ידועים, ואין אפשרות לטעון בפניה.

יוסי בן-שלום: זה משהו עלום.

יוסי בן-שלום: אם היה אפשר שדיוניה יקבלו פומבי והחלטותיה יהיו מנומקות, זה היה עוזר להבין למה כן ולמה לא.

דוד תדמור: דנו על זה בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: הוועדה היא ועדה מייעצת, יש לה פרוטוקול, אני מניח.

ניב זקלר: לפי החוק הקיים - לא.

גד סואן: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת, ואז דובר על פומביות הדיון.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, יש פרוטוקול שפתוח לעיון הציבור לאחר מכן?

דוד תדמור: אמרנו שנדון בשאלה הזאת באופן כללי, כאשר נגיע לסדרי עבודתה של הוועדה.

דוד תדמור: אם צריך יהיה לכתוב, אולי טוב יהיה, בסדרי עבודתה של הוועדה הנחיה כזאת או אחרת, ככל שזה נחוץ, שם יהיה המקום לעשות זאת.

גד סואן: דיברנו על כך בישיבה הקודמת, ואמרנו שנחזור לדבר על דיון פומבי.

אברהם פורז: אחרי כל מה שקורה עם הוועדה עם הממונה יש אפשרות להגיע לבית הדין?

אברהם פורז: האם יש פה משהו שהוא אינסטנציה אחרונה?

ניב זקלר: בהחלט.

ניב זקלר: קודם כל, על סירוב או על ניסוח כללים אין זכות ערעור לבית הדין.

אברהם פורז: אין זכות ערעור, אבל אתה הולך לבית הדין.

דוד תדמור: לא על פטור סוג, על פטורים ספציפיים.

צבי פירון: אם הממונה רוצה לתת פטור סוג והוועדה צריכה לאשר את זה, שתשמע את המתנגדים.

צבי פירון: הואיל והממונה רוצה לתת פטור סוג, ונניח שאיגודי הצרכנים רוצים להתנגד או שהמתחרים רוצים להתנגד או שאנשים חושבים שהם ייפגעו מזה, אז הם צריכים את האפשרות לטעון.

צבי פירון: כאן כתוב "יובאו בפני הוועדה הטיעונים בכתב".

צבי פירון: בדיון הקודם עלתה השאלה אם ייתנו הזדמנות לטיעון בעל-פה או אפשרות להופיע, או לפחות כמו שאדוני ציין, שהטיעונים בכתב לא יובאו אלא יימסרו אחד לאחד.

אברהם פורז: מצד שני, אנחנו לא רוצים ליצור סיטואציה של הכבדה כזאת, שהעסק יהיה כל כך מסורבל, שהוא יהיה לא יעיל.

אברהם פורז: ככל שפותחים את הדיון יותר, יש יותר פרוצדורה, ואז העסק יהיה פחות יעיל.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שזה גם יהיה צודק.

אברהם פורז: לא ברור לי עניין הפומביות של הדבר.

אברהם פורז: אני מציע שנרשום את ההערה הזאת, וכשנגיע לדיונים, בעיקרון הוועדה כן צריכה לרשום פרוטוקול של החלטותיה, וזה יכול גם לצאת לעיון הציבור.

ניב זקלר: עולים טיעונים בפני הוועדה.

אברהם פורז: אמרנו שהטיעון מגיע בפני הוועדה, אומנם בכתב, והוועדה שומעת טיעון בכתב, היא לא חייבת לזמן לטיעון בעל-פה.

אברהם פורז: אם בית המשפט העליון יכול לעשות זאת בערעורים, אז הוועדה בוודאי יכולה.

אברהם פורז: כשנגיע לעניין של סדרי הדין של הוועדה, אני מציע שנדון בזה.

גד סואן: עוד לפני זה.

גד סואן: יש סעיף 23(ו).

אברהם פורז: כשנגיע לזה, לוועדה כן יהיה פרוטוקול.

אתי בנדלר: יש סעיף על סדרי הדין של הוועדה?

דרור שטרום: 23ב.

אברהם פורז: נתקדם הלאה.

דרור שטרום: (ג) "השר ימנה יושב-ראש לוועדה מבין רשימת חברי הוועדה שאינם מקרב עובדי המדינה; הודעה על מינוי יושב-ראש הוועדה ועל מינוי חבריה תפורסם ברשומות.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: לא צריך "רשימה", צריך להיות "מבין חברי הוועדה", ובמקום "שאינם מקרב עובדי המדינה" יבוא "מקרב נציגי הציבור".

דרור שטרום: (ד) "יושב-ראש הוועדה ימנה את מותבי הוועדה מבין חבריה כמפורט להלן, וכן ימנה לכל מותב יושב-ראש".

דרור שטרום: ואז יש פירוט לפי סוגי העניינים שדנה בהם הוועדה.

דרור שטרום: (1) "לעניין אישור כללי פטור סוג - שבעה חברים" - זה הרכב מורחב - "מהם שלושה מרשימת החברים עובדי המדינה וכן יושב-ראש הוועדה.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: היושב-ראש הוא דווקא עובד מדינה?

דרור שטרום: מקרב נציגי הציבור.

אברהם פורז: יש שבעה חברים, מהם שלושה מקרב עובדי המדינה וארבעה מקרב נציגי הציבור, והיושב-ראש מקרב נציגי הציבור, זה מה שכתוב כאן.

דוד תדמור: הכוונה היתה לעניין אישור כללי פטור סוג - שבעה חברים, מהם לפחות ארבעה נציגי ציבור, וכן יושב-ראש הוועדה.

אתי בנדלר: יושב-ראש הוועדה הוא מבין נציגי הציבור.

אברהם פורז: ויש לפחות ארבעה נציגי ציבור.

גד סואן: זה לא מה שנאמר פה.

גד סואן: זה לא לפחות ארבעה, כתוב: "מהם שלושה מרשימת החברים עובדי המדינה".

אברהם פורז: יתקנו את הנוסח.

אתי בנדלר: "לפחות ארבעה נציגי ציבור ומתוכם יושב-ראש הוועדה.

אתי בנדלר: "

רחל גרשוני: ממה שאני שומעת במשרד, בוועדות כאלה עובדי מדינה הם האישים שמופיעים בצורה יותר שיטתית ורצופה ועובדים.

רחל גרשוני: אנשים אחרים, לפעמים - כן, ולפעמים - לא.

רחל גרשוני: לכן הכנסנו את זה.

אברהם פורז: תכתבי "ארבעה מקרב נציגי הציבור ושלושה מקרב עובדי המדינה", ונגמר העניין.

דרור שטרום: (2) "לעניין הודעת מיזוג ובקשת פטור לפי סעיף 14א - שלושה חברים, מהם אחד מרשימת החברים עובדי המדינה.

דרור שטרום: " גם כאן נשמר הרוב לנציגי הציבור.

אברהם פורז: שלושה חברים - נציגי ציבור, ואחד - מקרב עובדי המדינה.

אברהם פורז: צריך לנסח את הסעיף קצת אחרת.

דרור שטרום: שניים נציגי ציבור, ואחד מהם עובד מדינה.

אתי בנדלר: מי יושב-ראש המותב כאן?

אברהם פורז: היושב-ראש מקרב נציגי הציבור.

דוד תדמור: יושב-ראש הוועדה ישב כיושב-ראש המותב הזה.

דוד תדמור: יושב-ראש הוועדה ישב בדיון על פטורי הסוג.

דרור שטרום: בסעיף קטן (ג) קבענו כלל.

אתי בנדלר: זה לחלוטין לא ברור מהנוסח.

אתי בנדלר: צריך להבהיר בנוסח שיוש

אתי בנדלר: ב-ראש הוועדה תמיד יהיה יושב-ראש המותב - - -

דרור שטרום: הראשון של פטורי סוג.

אתי בנדלר: לפי סעיף קטן (ד).

דוד תדמור: לא, רק (ד)(1).

אתי בנדלר: מה עם (ד)(2)?

דוד תדמור: לא חייב.

דרור שטרום: יכול להיות שיהיה מותב אחר, רק מקרב נציגי ציבור.

אתי בנדלר: זה לא כתוב.

אתי בנדלר: אין בכלל התייחסות למי יהיה יושב-ראש המותב.

דרור שטרום: כתוב ב23-(ג).

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ד)(2) זה יכול להיות מקרב עובדי מדינה?

דרור שטרום: לא.

לאה ורון: זה לא מה שכתוב.

דרור שטרום: בסעיף קטן 23(ג) כתוב: "השר ימנה יושב-ראש לוועדה מבין רשימת חברי הוועדה שאינם מקרב עובדי המדינה".

אתי בנדלר: כולל עובדי מדינה?

דוד תדמור: לא ראינו בעיה עם זה.

דרור שטרום: סעיף קטן (ה): "יושב-ראש הוועדה רשאי למנות ועדות משנה מקרב חברי הוועדה לשם מילוי תפקידי הוועדה".

אברהם פורז: לא אכפת לכם מי יהיה?

דרור שטרום: ההנחה צריכה להיות שאנשים עושים את עבודתם באופן תקין.

אברהם פורז: לא, שאלתי אם מקרב עובדי המדינה או לא עובדי המדינה.

דרור שטרום: אלה ועדות משנה, זה עניין יותר פונקציונאלי, זה לא המותב שמכריע, והוא בעל הסמכות הפורמלית.

דרור שטרום: סעיף קטן (ו): "טענות שהתקבלו מן הציבור בנוגע לכללי פטור סוג לפי סעיף 15א(ב) לחוק, יובאו בפני הוועדה או בפני ועדת משנה אשר ימנה יושב-ראש הוועדה לבקשת הממונה; נתמנתה ועדת משנה כאמור, יובאו מסקנותיה והמלצותיה בפני חברי המותב לפחות שבעה ימים לפני מועד הדיון באישור הכללים".

גד סואן: זה הסעיף שבו דיברנו לגבי פומביות הדיון, שאמרנו שנחזור ונדבר על זה.

דרור שטרום: הרעיון המרכזי היה, שמאחר שבאישור פטורי סוג יש מותב רחב במיוחד של שבעה חברים, אין צורך שכל המותב הזה ישב ויבצע את כל עבודת ההכנה לפני שמתכנסים, אלא רשאי המותב הזה, או רשאי היושב-ראש למנות ועדת משנה, למשל, בת שלושה חברים או ארבעה חברים, שישבו על כל הטענות שהתקבלו מן הציבור.

אתי בנדלר: הוא רשאי למנות, אבל אם הוא מחליט שלא, אז הממונה רשאי לחייב.

אברהם פורז: לגבי סעיף קטן (ו), הוועדה היא ועדה רחבה של שבעה.

אברהם פורז: מישהו צריך לעשות את עבודת ההכנה, אבל אז יכול להיות מצב שמישהו, שלא נמצא בוועדת המשנה לא שמע את הטענות, והוא הופך להיות חותמת גומי.

דרור שטרום: את זה כבר סגרנו בישיבה הקודמת.

דרור שטרום: כל הטענות מן הציבור יועברו למותב הרחב.

דרור שטרום: כאשר המותב הרחב ירצה לשאול, למשל, את מי שעשה את העיבוד של טענות שהתקבלו מן הציבור, מה דעתו על טענות הציבור, תהיה ועדת משנה שתעשה גם את הדבר הזה.

דוד תדמור: המילים פה "לבקשת הממונה" מיותרות.

ניב זקלר: השאלה היא, למה לא לתת אפשרות לצדדים לטעון בפני ועדת המשנה ובפני המותב הרחב?

אברהם פורז: זה סרבול.

גד סואן: אין ספק שזה סרבול, אבל השאלה היא אם מבחינה עניינית זה נותן אפשרות גם לנציגי הציבור לבוא ולהשמיע, ולו גם כדי לשחרר את הלחץ.

אברהם פורז: גם טיעון בכתב הוא טיעון.

דרור שטרום: זה כלל בסיסי שקבע בג"ץ, שאפשר להישמע גם בכתב.

גד סואן: בכתב אתה לא יכול לשכנע.

גד סואן: אתה מגיש את ההצעות שלך בכתב, הממונה על הגבלים עסקיים, כבודו במקומו מונח, יכול לבוא ולשכנע בעת הדיון שהוא חושב כך או חושב אחרת, הוא מוזמן לוועדה, הוא יהיה שם, והוא יכול להגיד על טענות שהובאו על-ידי איגוד חברות הביטוח, שהן אינן שוות מאומה, למשל.

גד סואן: יושב-ראש איגוד חברות הביטוח או נציג מטעמם לא יכול לבוא ולהגיד: סליחה, אני חושב שהממונה טועה.

גד סואן: אתה מגיש את ההמלצות שלך, וכבר סיכמנו בישיבה הקודמת שהממונה יגיש אותן כמות שהן ולא יעבד אותן.

גד סואן: אם אתה רוצה לשכנע מעבר לכך, אי-אפשר.

אברהם פורז: אם הוועדה חושבת שהיא כן רוצה לשמוע טיעון בעל-פה, האם יש מניעה להזמין מישהו?

דוד תדמור: לא.

דרור שטרום: יש לה חירות מלאה לעשות זאת.

נתי שילה: אז צריך להיות כתוב, שהיא רשאית להזמין.

אברהם פורז: אם הוועדה חושבת שיש לה מספיק אינפורמציה על סמך הכתוב, למשל, שההתנגדויות הן "פקה-פקה", חבל על הזמן, אפשר להחליט נגד, וללכת הלאה.

אברהם פורז: אם הוועדה רואה שיש דברים כבדי משקל, אנחנו סומכים על הוועדה שבאותם מקרים היא תמצא לנכון להזמין, אלא אם כן תגידו שאתם חושבים שכדאי שנקבע שהוועדה רשאית, אם היא מוצאת לנכון, להזמין.

נתי שילה: אם אתה לא כותב, זה לא מחייב.

דוד תדמור: רבותי, הדיון שאתם עושים הוא קצת מחוץ לקונטקסט, אני רוצה להסביר לכם על מה הדיון בוועדה ההיא.

דוד תדמור: שם הדיון הוא על פטור סוג, ששולל סמכות מהממונה.

דוד תדמור: היום, כל מה שהממונה לא נתן פטור לגביו, או בית הדין לא אישר, חייב באישור.

דוד תדמור: מה שעושה פטורי סוג, הוא מוציא את זה מגדר האישור הספציפי.

דוד תדמור: אנחנו מציעים לוועדה נוסח פטור שמצר את סמכותנו.

דוד תדמור: ממה בדיוק אתם מודאגים, שאתם תרצו לטעון שאנחנו נותנים פחות מידי?

גד סואן: או שאתה נותן יותר מידי.

דוד תדמור: הברז הראשון על הנתינה ממילא יושב אצלנו, כי אנחנו שוללים את סמכותנו באישור הוועדה.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, הבנתי.

אברהם פורז: בדברי ההסבר לחוק ייכתב שהוועדה רשאית, אם היא מוצאת לנכון, והיא חושבת שכדי לקבל החלטה מאוזנת וצודקת היא צריכה גם להזמין, היא רשאית לעשות זאת, אבל דרך המלך היא טיעונים בכתב.

גד סואן: למה לא לכתוב את זה?

גד סואן: דברי ההסבר, עם כל הכבוד, זה דברי הסבר, אבל תכתוב שהוועדה רשאית.

נתי שילה: אפשר לכתוב: רשאית לפי שיקול דעתה.

אברהם פורז: עלולה להיות איזו מחשבה שאם כתוב שהיא רשאית, אז יש כאלה שאומרים: רשאי - חייב.

אברהם פורז: בדברי ההסבר יותר קל לכתוב את זה.

אברהם פורז: אם הוועדה לא תרצה לשמוע, אז היא לא תרצה לשמוע, אני לא מאמין שאם היא תרצה לשמוע, ומישהו יוזמן, הממונה יעתור נגד הוועדה.

דרור שטרום: סעיף 23א דן בניגוד עניינים.

דרור שטרום: סעיף 23(א): "לא יכהן כחבר בוועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר בוועדה לבין עניין אחר שלו או של קרובו או של תאגיד שהוא או קרובו הם בעלי עניין בהם; לעניין סעיף זה - 'קרוב' - בן זוג, הורה או צאצא של אדם וכל אדם הסמוך על שולחנו; 'בעל ענין' - כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח1968-.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: מה זאת אומרת, "במצב תדיר"?

דרור שטרום: תדיר זה תמיד.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת, "צאצא של אדם", יש כאן טעות?

אתי בנדלר: דהיינו, כל אדם הוא בעצם קרוב?

דוד תדמור: זה צאצא של אדם, לא של אדם וחוה.

אתי בנדלר: יש כאן טעות בניסוח.

אתי בנדלר: צריך להיות "או צאצא של אחד מאלה".

אברהם פורז: מה זה "במצב תדיר של ניגוד עניינים"?

רחל גרשוני: יש להבחין בין אדם שתמיד יהיה במצב כזה - - -

אברהם פורז: מי, למשל?

רחל גרשוני: אדם שמייצג חברות עסקיות בפני בית הדין להגבלים עסקיים.

דרור שטרום: עורך-דין או כלכלן, שכל מה שהוא עושה, או שהפרקטיקה העיקרית שלו, היא ייצוג בהגבלים עסקיים.

אברהם פורז: מה זה "במצב לא תדיר"?

דרור שטרום: מצב לא תדיר זה הסעיף הבא.

דרור שטרום: דרך אגב, הכלל הקיים בוועדת מיזוגים הוא המצב האקראי.

דרור שטרום: זאת אומרת, אם אתה, חס וחלילה, נקלעת למצב של ניגוד עניינים, אז אתה לא תהיה נוכח.

אברהם פורז: גם האב של עורך-הדין לא יכול?

דוד תדמור: אתה לא תרצה להיות במצב שעורך-דין שעובד מול רשות להגבלים עסקיים, כעניין שבשגרה, שזה חלק מעיסוקו, ישב בוועדה הזאת.

דוד תדמור: מצד שני, אתה לא תרצה למנוע מכלכלן, שאולי פעם בשנה נתן חוות דעת לגוף עסקי, או שבמקרה הופיע ורצה להתמגז, למנוע את היכולת להיות חבר בוועדה.

אברהם פורז: הלאה.

דרור שטרום: סעיף 23א(ב): "חבר הוועדה שעשוי להיות לו עניין, במישרין או בעקיפין, בנושא העומד לדיון במותר של הוועדה, יודיע על כך ליושב-ראש הוועדה מיד לאחר שנודע לו על כך ולא יהיה נוכח בכל דיון באותו נושא.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: זה ברור שהוא גם לא יכול להצביע?

דרור שטרום: בוודאי.

אברהם פורז: בכנסת אפשר להרחיק מישהו מהמליאה, אבל הוא יכול לחזור להצבעה.

דרור שטרום: הסעיף הבא הוא סדרי דין.

דרור שטרום: סעיף 23ב(א): "החלטות הוועדה - - -"

דוד תדמור: "תתקבלנה.

דוד תדמור: "

רחל גרשוני: עכשיו מקובל להגיד "יתקבלו".

אברהם פורז: דרך אגב, חבר הוועדה שעשוי להיות לו עניין או עלול להיות לו עניין?

דוד תדמור: זה אותו דבר.

אברהם פורז: רחל גרשוני, תבדקי אם זה עשוי או עלול.

אברהם פורז: פעם עלול היה לשלילה ועשוי לחיוב, אבל ביטלו את ההבחנה.

אברהם פורז: אם לא ביטלו את ההבחנה זה צריך להיות עלול.

אתי בנדלר: אבל זה לא שלילי.

אתי בנדלר: מה שלילי בעניין?

אברהם פורז: הסיטואציה היא שהוא צריך להרחיק את עצמו, הסיטואציה היא שלילית.

אתי בנדלר: הסיטואציה עצמה איננה שלילית.

אברהם פורז: כשאומרים למישהו שהקרוב שלו עלול למות, זו יכולה להיות בשורה טובה, כי הוא הולך לרשת אותו, אבל באופן כללי זה נשמע רע.

נתי שילה: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד שיש לו עניין.

אברהם פורז: בסעיף 23א(א) כתבתם "עלול".

אתי בנדלר: אם כבר כתוב "עלול" זה חייב להיות "עלול".

דרור שטרום: "החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות של חברי המותב הנוכחים המצביעים באותה ישיבה, ובמקרה של קולות שקולים יהיה ליושב-ראש הוועדה קול נוסף; קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר.

דרור שטרום: "

נתי שילה: אין פה קוורום בעצם.

גד סואן: רוב דעות.

גד סואן: מה זה חשוב?

נתי שילה: גם אחד יכול, אז בשביל מה עושים את כל ההרכב?

גבי לסט: יש פן ציבורי מובהק, צריך קוורום מינימלי.

אברהם פורז: הוועדה הזאת היא הוועדה של השלושה?

דרור שטרום: או שבעה או שלושה.

דרור שטרום: יש שני מצבים.

אברהם פורז: אתם מוכנים שתהיה סיטואציה שיש אחד?

דוד תדמור: לא.

אתי בנדלר: בכל מקרה לא תתקבל החלטה, אלא אם נוכחים שלושה.

אברהם פורז: בשלושה יש ועדה שכולה שלושה.

אתי בנדלר: אתה לא יכול לרדת מתחת לזה.

דוד תדמור: אנחנו מקיימים היום כל ישיבת ועדה עם ארבעה חברים, לעולם לא פחות משלושה חברים.

דוד תדמור: אני לא מציע שהדין יהיה אחר.

דוד תדמור: אם זה לא כתוב פה, זה צריך להיות כתוב פה.

אברהם פורז: אנחנו נכתוב שבוועדה הראשונה יהיו לפחות שלושה, ובוועדה השנייה יהיו לפחות שניים.

אתי בנדלר: אתה מזמין מראש רק שניים.

אברהם פורז: שהקוורום יהיה בכל ועדה מרבית חבריה.

אברהם פורז: זאת אומרת, בשבעה - ארבעה חברים, ובשלושה - שני חברים.

אתי בנדלר: לדיון או רק לקבלת החלטות?

אברהם פורז: הכול.

דוד תדמור: רק קבלת החלטות.

אברהם פורז: זה מאוד יפה שאחד, שלא שמע כלום, יצביע.

דרור שטרום: 23ב.

דרור שטרום: (ב): "הממונה יוזמן לכל דיון של הוועדה".

דרור שטרום: 23ב.

דרור שטרום: (ג) "יושב-ראש הוועדה יקבע את סדרי עבודתה של הוועדה ככל שלא נקבעו בסעיף זה.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: תמשיך.

יוסי בן-שלום: זה לא המקום שבו רציתם להעלות את הנושא של פרוטוקול וסדרי הדיון?

אברהם פורז: זה פה?

אתי בנדלר: כן.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, אנחנו נכניס סעיף שבו נאמר שהוועדה תרשום פרוטוקול ואת החלטותיה, והפרוטוקול הזה יהיה פתוח לעיון הציבור.

דוד תדמור: פרוטוקול של החלטותיה.

דוד תדמור: היא לא תעשה סטנוגרמה של דיון.

אברהם פורז: אנחנו אומרים שיש טיעונים בכתב, הוועדה לפחות צריכה להגיד: הובאו בפנינו הטענות הבאות, ולעשות תקציר.

אברהם פורז: אולי, למשל, איזה טיעון לא הובא בפניה, מישהו תייק וזה לא הובא, ואז הוועדה לא ראתה אותו.

אברהם פורז: תנסו למצוא איזה נוסח.

אברהם פורז: היא לא חייבת לרשום סטנוגרמה, אבל היא צריכה לרשום תקציר מסוים, דהיינו, הובאו בפנינו המסמכים הבאים ולפרט מהם.

דוד תדמור: זה צריך לחול רק על פטורי הסוג, איש לא יקיים סטנוגרמה בדיון על עסקה ספציפית.

אברהם פורז: תקציר קטן שיאמר שהשתתפו אלה ואלה בוועדה, הממונה אמר שהוא רוצה פטור, אמרנו שהוא טועה, אושר.

דוד תדמור: כל הנושא הזה שייך לסעיף 15א, והוא נושא פטורי הסוג.

דרור שטרום: שם לוועדה יש סמכות לאשר.

דוד תדמור: זה נטל שלא נוכל לעמוד בו, לערוך פרוטוקול על כל דיון ועל כל מיזוג בצורה שאתה מתאר - אי-אפשר.

אברהם פורז: צריך להיות פרוטוקול עם מי התייעצו.

דוד תדמור: יש כזה.

אברהם פורז: מה היתה ההחלטה?

דוד תדמור: יש.

אברהם פורז: תמצית של דברים שנאמרו.

דוד תדמור: לא.

דוד תדמור: כל דיון על מיזוג ספציפי וכל דיון על פטור ספציפי מלווה בשפע רב מאוד של נתונים מסחריים.

דוד תדמור: בלי לכתוב משהו לגביהם, אין שום משמעות לפרוטוקול, ולכתוב אותם ולהעמיד לרשות הציבור אי-אפשר.

דוד תדמור: זו ועדה שממליצה על עסקאות ספציפיות.

דוד תדמור: כאשר מדובר על הוועדה שעניינה פטורי סוג, שם באמת זה מצב חריג, זה קורה מעט, זו עלות שאפשר לשאת בה.

דוד תדמור: אנחנו מטפלים בכ400- בקשות מיזוג בשנה ומאות בקשות לפטור, היום קרוב ל100-, בעתיד אינני יודע כמה בקשות לפטור, ואין שום אפשרות לעשות את זה.

אברהם פורז: מה אתם אומרים על הטענה הזאת?

גד סואן: לגבי פטורי הסוג, זה הכרחי.

גד סואן: לגבי הדברים האחרים אני מציע לא לסרבל יתר על המידה את עבודת הוועדות.

אתי בנדלר: גם של הדיונים או רק של ההחלטות.

לאה ורון: בפטורי סוג.

אברהם פורז: תמצית פרוטוקול של הטיעונים והמסמכים שהובאו.

דוד תדמור: הוועדה תקיים רישום של תקציר דיוניה ושל החלטותיה.

גד סואן: ושל הטענות שיובאו בפניה.

אברהם פורז: המסמכים שהובאו בפניה, ושזה יהיה פתוח לעיון הציבור.

אתי בנדלר: אני קוראת: "בעת דיוניה בעניין פטור סוג לפי סעיף 15א(א) תקיים הוועדה תקציר של דיוניה, המסמכים שהובאו בפניה ושל החלטותיה".

אתי בנדלר: המסמכים שהובאו בפניה זה מאוד קשה.

אברהם פורז: צריך רק לכתוב איזה מכתבים הגיעו.

גד סואן: אם רוצים לחסוך, אפשר לצרף אותם.

דרור שטרום: אני כתבתי "רישום מסמכים שהובאו בפניה ותקציר דיוניה והחלטותיה".

דרור שטרום: הרי אי-אפשר להתחיל לתמצת את כל המסמכים שהובאו בפניה.

אברהם פורז: רק לציין, לא לתמצת.

אתי בנדלר: "לציין את המסמכים שהובאו בפניה.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: הפרוטוקול הזה יהיה פתוח לעיון הציבור במועדים שיקבע הממונה.

אתי בנדלר: לא צריך לכתוב במועדים שיקבע הממונה.

דרור שטרום: סעיף 23ג: "חברי הוועדה שאינם עובדי המדינה, דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם

דרור שטרום: 1979-; (2) חוק העונשין, התשל"ז1977-, לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור; (3) פקודת הנזיקין [נוסח חדש]." סעיף 23ד זה סעיף סיום וחדילה מכהונה.

דרור שטרום: סעיף 23ד.

דרור שטרום: (א) "חברי הוועדה ימונו לתקופה של שלוש שנים ואפשר לחזור ולמנותם, ובלבד שלא יכהנו יותר משלוש תקופות כהונה רצופות.

דרור שטרום: " סעיף 23ד.

דרור שטרום: (ב): "חבר הוועדה יחדל לכהן בה לפני תום תקופת כהונתו, אם נתקיים אחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב-ראש הוועדה; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, והשר, בהסכמת יושב-ראש הוועדה, העבירו מכהונתו בהודעה בכתב; (3) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדה; (4) חדלו לגביו התנאים שלפיהם היה כשיר להתמנות חבר ועדה.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: האם עצם הגשת כתב אישום זה לא מספיק?

אברהם פורז: שר לפעמים על-ידי הגשת כתב אישום כבר מתפטר.

רחל גרשוני: הנוסח המקובל עכשיו הוא הנוסח הזה.

אברהם פורז: הוא עדיין לא הורשע.

אברהם פורז: רחל גרשוני, תבדקי את זה.

אברהם פורז: חבר הועדה זכאי לגמול?

דוד תדמור: יש איזה גמול שאדוני לא היה מתעשר ממנו אילו זו היתה פרנסתו.

אברהם פורז: זה כתוב באיזה מקום?

דוד תדמור: זה כתוב במשרד האוצר, ולקח לנו הרבה מאוד זמן שזה יהיה כתוב שם.

אתי בנדלר: לא צריך לכתוב את זה?

דוד תדמור: יש לזה משמעות תקציבית - - -

אברהם פורז: ומיד מושכים את החוק.

דרור שטרום: סעיף 6: "בסעיף 32 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ה), אחרי 'שנתיים' יבוא 'ותקופת כהונתם של אב בית הדין ושל משנהו תהיה שלוש שנים' ואחרי 'חבר' יבוא 'שאינו אב בית הדין או משנהו'.

דרור שטרום: " סעיף 32(ה) דן בתקופת כהונתם של חברי בית הדין.

דרור שטרום: אנחנו נתקלנו בבעיה של תקופות קצרות מידי.

אברהם פורז: ועברתם לשלוש שנים.

דוד תדמור: זה לא שלוש.

אברהם פורז: זה שלוש כפול שלוש עכשיו.

אברהם פורז: גברת גרשוני, יש בעיה עם זה?

רחל גרשוני: אין בעיה עם זה, אבל רציתי להציע משהו נוסף.

רחל גרשוני: הרי תיקים של הגבלים עסקיים הם משהו שנקרא BIG CASES"", ומה שקורה, שנציגי ציבור עובדים על התיקים האלה, ולפתע מגיע סוף הקדנציה, ואי-אפשר להאריך אותה, ומאבדים את מה שנציג הציבור עשה.

רחל גרשוני: מוצע לאפשר ארבע קדנציות של נציגי ציבור, כלומר, להתמנות לשנתיים, ולא מוצע להאריך את זה, משום שאלה בכל זאת נושאים כלכליים, אבל שיהיה אפשרי להאריך את התקופה שלוש פעמים.

דוד תדמור: יש בעיה קונקרטית.

דוד תדמור: תיק "ידיעות" נפתח עוד בתקופתו של הממונה הקודם, ונגמר עכשיו.

דוד תדמור: עברו בינתיים קרוב לארבע שנים.

דוד תדמור: פסק הדין פורסם לפני שהיתה הארכה של בית הדין, וחוק בתי דין מינהליים מעניק אחרי פקיעת מינוי החתימה, וההחלטה עמדה לפקוע.

דוד תדמור: פרק הזמן קצר.

אברהם פורז: אולי נאמר שתהיה תקופה כזאת, אולם השר, מטעמים מיוחדים, יהיה רשאי להאריך.

דוד תדמור: השר לא מתעסק בזה.

דוד תדמור: שר המשפטים ממנה.

דוד תדמור: פסקי הדין בהגבלים עסקיים הם לא רבים, ונציג ציבור יכול לשבת שנתיים בלי לפגוש שום קייס.

דוד תדמור: מגבלה של שנתיים לנציג ציבור היא לא מגבלה טובה.

דוד תדמור: מגבלה של שמונה שנים היא מגבלה יותר סבירה.

אברהם פורז: עשינו שלוש כפול שלוש, וזה יוצא תשע.

רחל גרשוני: לא רצינו שתהיה תקופה יותר מידי ארוכה.

רחל גרשוני: כל פעם צריך להעביר את העניין תחת שרביט הביקורת, משום שאלה נושאים כלכליים.

אברהם פורז: כל שלוש שנים בוחנים מחדש.

רחל גרשוני: רצוי לבדוק את זה בתקופות יותר קצרות, זו המגמה.

אברהם פורז: זה נבחן כל שלוש שנים, זה מספיק.

אברהם פורז: אי-אפשר לסרבל עד כדי כך.

אברהם פורז: שלוש שנים כפול שלוש, וגמרנו.

גד סואן: שלוש שנים כפול שלוש זה רק לגבי אב בית הדין ומשנהו, לא לגבי החברים.

אברהם פורז: רבותי, כולם שלוש שנים כפול שלוש.

דוד תדמור: לא אב בית הדין.

אתי בנדלר: הוא שופט.

דוד תדמור: אני לא מבין את הסיכום.

דוד תדמור: בסעיף 32 הכוונה היא שחבר מותר יוכל לכהן עד שלוש תקופות של שלוש שנים, לגבי אב בית הדין אנחנו לא קובעים מגבלה.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שכתוב.

גד סואן: זה לא מה שכתוב בסעיף.

אברהם פורז: שם יש שנתיים ופה נהיה שלוש שנים.

דרור שטרום: לכן אני אומר שהסיכום שונה ממה שכתוב בבלו פרינט.

דוד תדמור: תקופת כהונתם של חברי בית הדין תהיה שלוש שנים, ובלבד שלא יכהן יותר משלוש תקופות כהונה, והוא חבר שאינו אב בית הדין או משנהו.

דרור שטרום: סעיף 7: "במקום סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא: בית הדין ידון בשלושה, ואולם רשאי השופט היושב לדין בישיבה מקדמית להורות כי הדיון יתקיים בדן יחיד והוא אב בית הדין או משנהו; החלטה על קיום הדיון בדן יחיד תינתן לאחר שמיעת הצדדים.

דרור שטרום: " זה סעיף שמטרתו לייעל במקרים מסוימים שבהם אפשר לדון בדן יחיד, לאפשר לדון בדן יחיד ולא בשלושה, שזה דבר שלפעמים מסרבל.

אברהם פורז: מה היה עד היום?

דרור שטרום: היום יש שלושה או יותר.

דרור שטרום: סעיף 33 הקיים אומר "אב בית הדין ידון בשלושה, אולם אב בית הדין רשאי להורות, לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, שהדיון בו יהיה לפני מספר בלתי-זוגי גדול יותר".

אברהם פורז: האם כתוצאה מהנוסח החדש הוסרה כל מגבלה, ואב בית הדין יכול להיות לבד?

דוד תדמור: אם הוא יחליט כך, בכפוף לערעור.

אברהם פורז: זו החלטה טכנית, על מה יערערו?

דוד תדמור: על ההחלטה לדון באחד ולא בשלושה.

גד סואן: איזה עניינים מביאים לדן יחיד?

אברהם פורז: אין פה דין מהותי, אין לך מה לערער.

אברהם פורז: בערעור בוחנים האם ההחלטה שנקבעה בערכאה הנמוכה היא נכונה מול הדין לא מול ההיגיון.

אברהם פורז: האם יש מקרים שאתה לא מוכן שיהיה דן יחיד?

אתי בנדלר: הוא מוכן, אבל אולי הצדדים לא מוכנים.

אתי בנדלר: זה בהתחשב בעמדות הצדדים, ולא בשמיעת הצדדים, בבית הדין לעבודה.

דוד תדמור: את רוצה לכתוב פה בהסכמת הצדדים?

אתי בנדלר: לפחות בהתחשב בעמדות הצדדים.

דוד תדמור: יש או הסכמה או שמיעה.

דוד תדמור: או שהוא צריך לשמוע ומחליט לבד, או שצריך את הסכמתם, אין באמצע.

אברהם פורז: מהניסיון שהצטבר, האם השניים האחרים חשובים?

דוד תדמור: בתיקים משמעותיים, ובמיוחד בתיקים שבהם החלק הכלכלי דומיננטי, שיש בהם אקונומטריקה, שיש בהם חוות דעת כלכליות, נוכחותו של כלכלן מומחה במותב יש לה חשיבות רבה מאוד.

דוד תדמור: מצד שני, הניסיון גם מלמד שיש הברה תיקים שבהם הנושאים פרוצדורליים, הנושאים אינם כבדים או גדולים, ואב בית הדין בוודאי מסוגל להחליט בעצמו.

דוד תדמור: אינני יודע איך כותבים את ההבחנה הזאת.

דוד תדמור: כאשר כתבנו את הסעיף הזה בעצה עם משרד המשפטים, סברנו שאב בית הדין יוכל להחליט אם זה שייך לדוגמה הראשונה או לדוגמה השנייה.

דוד תדמור: אם אדוני שואל, אם זה טוב שיהיה דיון לבד - לא.

דוד תדמור: האם זה טוב שתמיד יהיו דיונים בשלושה - לא.

דוד תדמור: האם יש לאדוני הצעה?

אברהם פורז: השאלה שמטרידה אותי היא מה השגרה?

אברהם פורז: האם השגרה היא שלושה או שהשגרה היא אחד?

גד סואן: השגרה היא לפחות שלושה.

גבי לסט: ובמקרים מסוימים חמישה.

אברהם פורז: האם היוצא מן הכלל הוא אחד או שהיוצא מן הכלל הוא שלושה?

אברהם פורז: לפי מה שאתם אומרים הכלל צריך להיות אחד, אבל כשיש בעיה מיוחדת צריך שלושה.

דוד תדמור: אומרת לי הגברת גרשוני, שראוי אולי לכתוב, בהסכמת הצדדים.

דרור שטרום: וזה יהיה יותר חד.

דרור שטרום: או שיש הסכמה או שאין הסכמה.

אברהם פורז: למה להפוך את השופט לבן ערובה של הצדדים?

אתי בנדלר: כך זה גם בבית הדין לעבודה.

אברהם פורז: את מדברת עם אדם שרצה לבטל את נציגי הציבור בכלל.

אתי בנדלר: אומרים שההשפעה של נציגי הציבור הוא מאוד משמעותי.

אברהם פורז: אם אנחנו סומכים על השופט, אנחנו אומרים כך - - -

דוד תדמור: אנחנו בוודאי סומכים על השופט.

אברהם פורז: השופט גם רוצה לייעל, ואז, רק באותם מקרים שבהם הוא חושב שמן הראוי להרחיב ולקחת את המומחים, הוא ייקח אותם, ולא שהוא יצטרך להצטדק שהוא ויתר עליהם.

אברהם פורז: הוא מוצא את עצמו בסיטואציה לא נכונה.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים לייעל, ואני מאוד בעד ייעול, הייתי עושה הפוך, שהשופט ידון לבדו, ואולם השופט רשאי לצרף מומחים.

נתי שילה: אפשר לתת לו שיקול דעת על היקף הנושאים והבעיות שכרוכים בעניין.

אברהם פורז: מי היום אב בית הדין להגבלים עסקיים?

דוד תדמור: יונתן עדיאל.

אברהם פורז: האם אתם מוכנים לפנות אליו?

רחל גרשוני: זה כבר נדון במועצה לבתי דין מינהליים.

דרור שטרום: השופטים הופיעו שם.

אברהם פורז: מה הם אמרו?

רחל גרשוני: הם לא היו בעד דן יחיד.

אברהם פורז: אני מבקש מכם לקבל מסמך כתוב מהם לגבי השאלה האם ישבו שלושה ורק במקרים יוצאי דופן הם מצמצמים, או ההפך, דן יחיד, ורק במקרים מיוחדים הם מרחיבים.

אברהם פורז: עם כל הכבוד למועצה, הכנסת היא ריבונית.

אברהם פורז: שיקול הדעת שלי הוא תמיד שיקול של יעילות.

אברהם פורז: תמיד יש פחד שאחד עסוק, אחד לא יכול, וזה מעכב את הישיבה, והיא נדחית, ושוב היא נדחית.

רחל גרשוני: השופטים הופיעו שם, והם הביעו את עמדתם.

אברהם פורז: יש לך את הפרוטוקול?

רחל גרשוני: יש פרוטוקול.

אברהם פורז: אני רוצה את הפרוטוקול.

דרור שטרום: הם היו בדעה שהמומחים הכלכליים מאוד מאוד עוזרים להם.

אברהם פורז: אז אנחנו משאירים בידי אב בית הדין את שיקול הדעת.

אברהם פורז: הוא מסתכל על התיק, שואל שאלות מקדימות, ואז, אם הוא רואה שזה עסק מסובך עם הרבה מתמטיקה, הוא מצרף מומחים.

אברהם פורז: הנטייה שלי היא דן יחיד והרחבה רק כשצריך, ולא הפוך.

דוד תדמור: תשאיר את זה כך ותראה את הפרוטוקול.

אברהם פורז: הסעיף הזה לא סגור.

דרור שטרום: סעיף 8: "בסעיף 41 א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא 'הממונה על סעיף תקציב זה, לעניין החוק האמור, יהיה מנהל הרשות'.

דרור שטרום: "

דוד תדמור: סעיפים 8 ו9- מתייחסים למסגרת של הרשות כרשות פיקוח.

דוד תדמור: יש דבר שנקרא "רשות פיקוח" כמו רשות החשמל, ויש הוראות שנמצאות גם בחוק רשות חשמל, וזה יושב באותו סעיף תקציבי.

דוד תדמור: אנחנו, סך הכול, עושים סדר.

אברהם פורז: תסביר לנו את הסעיף הזה.

דוד תדמור: היום, בפועל, תקציב רשות הוא תקציב שמתנהל אל מול אגף התקציבים.

אברהם פורז: מה קורה היום בלי הסעיף הזה?

דוד תדמור: בלי הסעיף הזה המצב היום לא תואם את המצב בשטח.

אברהם פורז: בפועל, זה הופך דה-יורה.

גד סואן: התקציב לא במסגרת תקציב משרד התעשייה והמסחר?

דוד תדמור: לא.

אברהם פורז: יש פה מישהו מהאוצר?

אברהם פורז: - לא.

דוד תדמור: סעיף 9 אותו דבר.

אברהם פורז: תקרא את סעיף 9.

דרור שטרום: סעיף 9: "אחרי סעיף 41א לחוק העיקרי יבוא: 41ב.

דרור שטרום: (א) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט1959-, ואולם מנהל הרשות מורשה, באישור השר, יחד עם חשב הרשות, לייצג את המדינה בכריתת חוזים מיוחדים עם עובדים.

דרור שטרום: (ב) עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות ובפיקוחו.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: אם האוצר הסכים, נלך הלאה.

דרור שטרום: סעיף 10.

אברהם פורז: תקרא לנו קודם את סעיף 45(ב).

אתי בנדלר: כדאי לקרוא קודם, בגלל מה שקראתי אתמול בעיתון, את סעיף 45(א), אולי זה לא קשור לעניין.

אברהם פורז: תקרא את סעיף 45 במקורו.

דרור שטרום: (קורא את סעיף 45(א) ו45-(ב) לחוק.

דרור שטרום: )

אברהם פורז: עכשיו אתם רוצים להוסיף.

דרור שטרום: סעיף 10: "בסעיף 45 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (ב), אחרי 'באותו חפץ' יבוא 'ואם טרם הוגש כתב אישום - עד שבית הדין או בית המשפט שאליו הוגשה בקשה הקשורה באותו חפץ' ובמקום 'לא הוגש כתב אישום כאמור בתוך ששים ימים' יבוא 'לא הוגשו כתב אישום או בקשה כאמור בתוך שישה חודשים'.

דרור שטרום: "

אברהם פורז: למה בית משפט השלום?

דוד תדמור: כך זה בראיות.

דרור שטרום: בשעה שחוקק הסעיף הזה, סמכות העניינים של בתי המשפט לדון גם בעבירות של הגבלים עסקיים היתה שונה, בתי משפט שלום דנו עד שנת 1996 בעבירות לפי חוק ההגבלים העסקיים.

דרור שטרום: באותה שנה שונתה הסמכות, וכל העניינים הועברו גם לבתי המשפט המחוזיים, ובצעד מיוחד של שר המשפטים הועברו לבית המשפט המחוזי בירושלים.

דרור שטרום: לכן חל שינוי בסמכות העניינית לדון בנושא הזה.

דרור שטרום: היום בעצם כל הדיונים בהגבלים עסקיים, גם במישור הפלילי של עבירות בהגבלים עסקיים, וגם במישור של בית הדין להגבלים עסקיים, יושבים כולם בבית המשפט המחוזי בירושלים.

דרור שטרום: זה היה כדי לקדם את הפסיקה ולצבור הלכות.

אברהם פורז: במילים אחרות, במקום בית משפט השלום ילכו עכשיו לבית המשפט המחוזי בירושלים.

אתי בנדלר: או לבית הדין להגבלים עסקיים.

דרור שטרום: אם יש בקשה.

אתי בנדלר: ואם טרם הוגש כתב אישום, אל שבית הדין או בית המשפט שאליו הוגשה הבקשה.

אברהם פורז: לגבי הרישא.

אברהם פורז: במקום בית משפט השלום אתם אומרים "בית המשפט או בית הדין שאליו הוגשה בקשה".

אברהם פורז: זה יכול להיות בית משפט מחוזי?

דרור שטרום: הרעיון, שאם אנחנו תופסים חפצים או שיש בידינו מסמכים, עדיין איננו יודעים אם אנחנו הולכים בעניינים כאלה דווקא להעמיד לדין, וכבר היו דברים מעולם.

דרור שטרום: יכול מאוד להיות שמסמכים שנתפסו שימשו החלטות שלנו או בקשות שלנו בתחומים אזרחיים.

דרור שטרום: לכן, לא היה רצוי להעביר את זה רק לבית משפט שאליו הוגש כתב אישום, יש גם עניינים אזרחיים.

דרור שטרום: לא בכל דבר צריך ללכת דווקא לדין פלילי, להליכים פליליים, כדי לחסות בצל הסעיף הזה.

דרור שטרום: הרעיון היה לאפשר מסלול מקביל.

דרור שטרום: כאשר מדובר בעניין פלילי, שבית המשפט שאליו אמור להיות מוגש כתב אישום, יחליט מה יעשה בחפץ, וכאשר מדובר בעניין אזרחי, שבית הדין יחליט מה יעשה בחפץ.

דרור שטרום: זו ההרחבה הראשונה שבסעיף הזה.

גד סואן: למה להאריך את זה לשישה חודשים?

דרור שטרום: זה החלק השני.

אברהם פורז: החלק הראשון פשוט אומר, לא רק בית משפט אלא גם בית הדין.

אברהם פורז: צריך לראות את הנוסח, איך זה משתלב.

אברהם פורז: נעבור לחלק השני.

דרור שטרום: פרק הזמן של ששים יום, מיום תפיסת המסמכים ועד להגשת כתב אישום, הוא פרק זמן לא ריאלי.

דרור שטרום: בכל רשות חקיקתית אחרת אין תקדים לדבר הזה, ובצדק.

אברהם פורז: שישה חודשים זה הרבה.

נתי שילה: ניתנה פה סמכות לבית משפט להארכת התקופה.

נתי שילה: אפשר לעשות את זה אחרי חודשיים, לא צריך אחרי שישה חודשים.

נתי שילה: לנו יש הסתייגות עקרונית יותר שחלה לגבי סעיפים 10 ו11- לגבי הפיכת הרשות למשטרה.

דוד תדמור: הרשות היא משטרה כבר היום.

נתי שילה: תחנת משטרה.

דוד תדמור: היא בכלל לא תחנת משטרה.

נתי שילה: יש פה סמכות להכריז על חצרי הרשות כתחנת משטרה.

נתי שילה: הזכיר גבי לסט את הרשות לניירות ערך, ויש מס הכנסה.

גבי לסט: הממונה על הביטוח רוצה להקים יחידה של חקירות ומעצר.

נתי שילה: זה יוצר סטנדרטים שלא מקובלים עלינו.

אברהם פורז: אבטחת אישים זה באחריות משרד האוצר.

אברהם פורז: פעם שאלתי: למה משרד האוצר?

אברהם פורז: אמרו שבמסגרת גביית המסים הם התמחו במאבק במאפיה.

נתי שילה: השאלה אם מישהו בדק את הדבר הזה ברמה יותר כללית לגבי הסמכויות שניתנות לגבי הפרקטיקה של הפעלת סמכויות מעצר וחיפושים וכן הלאה ברשויות מינהליות.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להילחם בתופעה הזאת.

נתי שילה: אני לא מתנגד למלחמה בתופעה, אבל בכל זאת מדברים פה על עניינים כלכליים.

נתי שילה: למשל, באיחוד האירופי יש מסלול אזרחי ולא פלילי.

דרור שטרום: הם בוכים על זה כל שני וחמישי.

גבי לסט: הם בוכים, אז מה?

נתי שילה: צריך איזון בין זכויות האזרח לדרסנות השלטון.

דוד תדמור: במדינות אירופה יש גם מדינות עם עונשים פליליים.

דוד תדמור: בחוק האירי יש.

גד סואן: אי-אפשר כל פעם לקחת צימוק אחד.

דרור שטרום: האיחוד האירופי אין לו שום סמכות פלילית.

דרור שטרום: רבותי, צריך להבין מה זה האיחוד האירופי.

דרור שטרום: האיחוד האירופי זה גוף פדרטיבי-כלכלי, זה הכול.

אברהם פורז: אנחנו לא הולכים לשנות סדרי בראשית, אנחנו לא רוצים להפוך את זה למשהו אחר, אנחנו מדברים על תיקון לחוק קיים.

אברהם פורז: הוא רוצה שישה חודשים במקום חודשיים.

אברהם פורז: ד"ר תדמור יסביר למה אי-אפשר לעמוד בששים יום.

דוד תדמור: אנחנו לא דנים ברגע זה על שאלת פליליותו של החוק ועל השאלה אם יש סמכות.

אברהם פורז: לא דנים, לך הלאה.

דוד תדמור: היום יש אנומליה בין חוק ההגבלים העסקיים לבין שורה ארוכה של דברי חקיקה אחרים שבהם יש סמכות חקירה כלכלית - חוק ניירות ערך, פקודת מס-הכנסה, חוק המכס והמע"מ וחוקים אחרים.

דוד תדמור: אין שום חוק שבו כתוב "חודשיים", כתוב "שישה".

דוד תדמור: אין חוק שבו אין חובת התייצבות.

דוד תדמור: בחוקים האלה יש חובת התייצבות.

דוד תדמור: הזכרתם מתקן של תחנת משטרה, ניכר שהמשמעות של העניין לא לגמרי ברורה לך.

דוד תדמור: הכוונה איננה להפוך את המיקום לתחנת משטרה.

דוד תדמור: אנחנו רוצים שנוכל, אם אנחנו עוצרים אדם, לשחרר אותו בערובה, לא בבית משפט, כדי למנוע את החגיגה שמתחוללת פעם בפעם בנסיבות של שחרור בבית משפט, כי נוהג הוא ברשות ההגבלים העסקיים שלא לפרסם נחקרים, חקירות או חיפושים, אלא בשלב ההמלצות.

דוד תדמור: בלי להגדיר את המקום כתחנת משטרה, אי-אפשר לשחרר אדם בערובה, כי כך בנוי החוק שמכוחו משחררים בערובה, שאנחנו פועלים לפיו.

דוד תדמור: זו איננה הרחבה לרעה, זה כלי לטובה.

גד סואן: כל כלי לטובה, אנחנו מקבלים בברכה.

דוד תדמור: ברור לי, כפי שיש התלהבות מהפטורים ואין התלהבות מהסעיפים האלה, אבל הדברים האלה באים כמקשה אחת.

דוד תדמור: מצד אחד, אנחנו באים להפחית פליליות, ליצור הסדרים חלופיים, ליצור פטורים, ומצד שני, רבותי, באותם מקרים שבהם הסדר כובל הוא הסדר קשה, בעייתי ופוגע, אז צריך לתת את האפשרות לעבוד.

דוד תדמור: איש איננו מגיש כתב אישום בתוך חודשיים.

דוד תדמור: לא הגשנו, איננו מגישים ולא נגיש שום כתב אישום בתוך חודשיים מיום החיפוש.

דוד תדמור: חקירה לוקחת חודשים, הכנת כתב אישום לוקחת חודשים, אנחנו מקיימים הליך שימוע ברשות לכל כתב אישום שהוא עצמו לוקח קרוב לפרק הזמן הזה, לכל נאשם.

אברהם פורז: אתה תופס פה מסמכים, אתה לא תופס נרגילה שעישנו בה חשיש.

אברהם פורז: לפעמים המסמכים האלה משמשים חברה לפעילות עסקית שלה.

גד סואן: לא לפעמים, תמיד.

אברהם פורז: השאלה היא, האם בתום תקופה מסוימת לא ראוי שאתה, נניח, תאפשר להם לצלם את זה.

דוד תדמור: זה סעיף אחר בחוק.

ניב זקלר: במצב הקיים היום, כאשר נתפסים מסמכים, לנחקרים יש זכות לצלם אותם, ובמצב כזה הפעילות העסקית השופטת של חברה נמשכת.

אברהם פורז: תהיה אפשרות לצלם?

גבי לסט: סעיף קטן (ג) מבטל את זה עכשיו.

ניב זקלר: כשיש אפשרות לצלם אין חשיבות אם כתב אישום הוגש אחרי חודשיים או אחרי חצי שנה, כי לחברה יש את המסמכים המצולמים, והיא יכולה להמשיך בפעילות העסקית השוטפת שלה.

ניב זקלר: בתיקון המוצע מבקשים להעניק סמכות שלא תאפשר לחברה לצלם את המסמכים, ובו זמנית להאריך לחצי שנה את הקפאת המסמכים.

אברהם פורז: רבותי, נעשה את ההסדר הבא: נקבע שלושה חודשים, בתום שלושת החודשים, הממונה חייב לאפשר צילום המסמכים.

אברהם פורז: אם לא, הוא צריך אישור של בית משפט למנוע צילום.

גד סואן: למה שאי-אפשר יהיה לצלם מיד?

דוד תדמור: אני יודע למה מבקשים לצלם מיד, ואני אסביר למה אי-אפשר.

אברהם פורז: אני מבין שבשלב ראשון, כשאתה תופס את הראיות, אתה לא רוצה שישבשו ראיות ושיתאמו עדויות.

אברהם פורז: אני מבין.

אברהם פורז: אבל בשלב מסוים צריך למצוא איזון.

אברהם פורז: אתה מחזיק מסמכים, ויכול להיות שאתה משתק פעולה של חברה.

אברהם פורז: אחרי שלושה חודשים, שיבוש הראיות הוא הרבה יותר מסובך.

אברהם פורז: תסביר לי למה אחרי שלושה חודשים לא תיתן לצלם.

אברהם פורז: תן להם לצלם, ואם בכל אופן אחרי תקופה כזאת עדיין אתה חושב שזה בלתי-אפשרי, תוכל ללכת לבית משפט ולקבל צו שישחרר אותך.

דוד תדמור: מחלקת החקירות של רשות ההגבלים העסקיים מונה ארבעה צוותי חקירה, יש לה בתקן חמישה.

דוד תדמור: היא מקיימת חקירות בהיקפים גדולים ועובדת על כמות גדולה של נושאים בשנה, אבל כוחה מוגבל.

דוד תדמור: המצב שבו לעתים, ולא לעתים נדירות, אנחנו נדרשים לעשות חיפוש בגלל מידע שהגיע אלינו, שבעטיו אנחנו צריכים להיות במקום מסוים ובזמן מסוים.

דוד תדמור: יכולים לעבור חודשים לא מעטים, חודשיים או שלושה חודשים, ולפעמים גם ארבעה, מהיום שאספנו מסמכים ועד תחילת חקירה בפועל, משום שצוות החקירה הזה יכול להיות עסוק בשלוש חקירות נוספות.

אברהם פורז: זה סקנדל.

אברהם פורז: אתה לוקח את כל מסמכי החברה, שם אותם בבוידם, וארבעה חודשים אתה משתק את החברה, כי אין לך כוח-אדם.

אברהם פורז: זה לא בא בחשבון.

דוד תדמור: הסנריו שאתה מתאר איננו סנריו ריאלי.

דוד תדמור: העולם שבו מסמך, כפי שאתה מתאר, משתק פעולה של חברה, עבר מן העולם זה מכבר.

דוד תדמור: אנחנו מדברים היום על מערכות ממוחשבות.

אברהם פורז: למה שלא תיתן לו לצלם אחרי שלושה חודשים?

דוד תדמור: היום שאני נותן לו לצלם חייב להיות אחרי היום שחקרתי על המסמך המצולם, אחרת אני אקבל מה שקיבלתי בחקירות עד היום, וזה תיאום עדויות בין הנחקרים לגבי אותו מסמך.

אברהם פורז: תפנה לבית המשפט ותסביר שיש לך סיבה טובה לא לתת את המסמך.

דוד תדמור: העניין הזה הוא סטנדרט.

דוד תדמור: הסיכוי שאנחנו נסיים חקירה בפרק זמן כזה על כמות המסמכים והראיות שבהם מדובר, וכמות הנחקרים שבהם מדובר, בתוך שלושה חודשים, זה אומר שבכל פעם נצטרך לפנות לבית משפט.

אברהם פורז: אוי-ואבוי אם הרשות תתנהג כך.

אברהם פורז: אני רואה בעיני רוחי, שביום שהחרמת את המסמכים, תוך זמן קצר, אתה מתחיל בחקירה אינטנסיבית.

אורן בר: על-פי הצעת החוק יש זכות לצלם את המסמכים, והממונה רשאי לדחות בקשה כאמור, אם, לדעתו, צילום עלול לשבש חקירה.

דוד תדמור: קיבלתי את ההסדר של אדוני לשלושה חודשים.

אברהם פורז: הממונה חייב לנהוג בהגינות.

אברהם פורז: אם אין הפרעה לחקירה הוא יכול לשחרר מסמכים גם אחרי יומיים.

אברהם פורז: פרט לכך, יש היום מאגרי מידע ממוחשבים - - -

יוסי בן-שלום: הוא לוקח גם את המחשבים.

דוד תדמור: לפי חוק המחשבים יש כללים ברורים מה עושים ומה לא עושים.

דוד תדמור: יש מושג של מעצר מחשב, ואל תגיד שאינם נכונים.

דוד תדמור: תראה לי דוגמה אחת שבאנו ולקחנו את המחשבים מאיזה מקום בצורה שאתה מתאר.

יוסי בין-שלום: אם אתה אומר שאתה לוקח רק מסמכים כתובים, אתה בעצמך אומר שהיום רוב המידע הוא במדיה שונה, אז את רוב המידע לא לוקחים.

דוד תדמור: בחוק המחשבים יש פרוצדורות להעתקת מידע ממוחשב, ולא פרוצדורות ללקיחת מחשבים.

דוד תדמור: יש פרוצדורה ללקיחת מחשב, לא נקטנו בה מעולם, לא אומר שלא ננקוט בה אף פעם.

דוד תדמור: אבל התיאור שלך שכאילו באים ולוקחים את המחשבים, הוא לא נכון.

נתי שילה: יש רשויות שלוקחות מחשבים, ואתה רוצה להשתוות אליהם.

דוד תדמור: זה לא משנה דבר, לא לכאן ולא לכאן.

אברהם פורז: רבותי, אני מבין שההסדר הזה מכביד.

אברהם פורז: מצד שני, אנחנו רוצים לעזור לחקירות, ואנחנו יודעים שיש גם תיאום עדויות וכן הלאה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לעשות את ההסדר הבא: הממונה רשאי לתפוס את המסמכים, שלושה חודשים הוא יכול להחזיק בהם, אחרי שלושה חודשים הוא חייב לאפשר לצלם אותם.

אברהם פורז: אם הוא רוצה בכל זאת לא לאפשר, הוא חייב ללכת לבית משפט ולקבל צו בו הוא יסביר למה הוא רוצה הארכת המועד.

גד סואן: במה המצב הקיים שהוא יכול לתפוס את המסמכים, אבל הוא חייב לאפשר לצלם, לא טוב?

אברהם פורז: גד סואן, כולם מבינים שתפיסת המסמכים והראיות היא חשובה, ויכול להיות תיאום עדויות.

גבי לסט: צריך למצוא את האיזון, זה הכול.

גבי לסט: מבחינת החקירה הוא צודק.

אברהם פורז: רבותי, זה ההסדר.

אתי בנדלר: אני מתייחסת לפסקה (3), בסעיף קטן (ג), שנוסחו היום אומר: "נתפס מסמך של אדם לפי סעיף קטן (א) יאפשר התופס לבקשת אותו אדם לצלם את המסמך".

אתי בנדלר: בסופו יבוא, בהתאם להצעה, "ואולם הממונה רשאי לדחות בקשה כאמור", כאן אני מוסיפה: "לתקופה של עד שלושה חודשים, אם לדעתו צילום המסמך עלול לשבש חקירה בקשר לעבירה זו.

אתי בנדלר: בית הדין או בית משפט רשאי, לבקשת הממונה, להאריך תקופה זו בתקופות נוספות".

אתי בנדלר: זה משקף את החלטת הוועדה?

אברהם פורז: כן.

גד סואן: תכתבו "להאריך או לקצר".

אתי בנדלר: הוא לא צריך ללכת לבית משפט כדי לקצר תקופה.

גד סואן: האדם יוכל לפנות כדי לקצר את התקופה, הוא יוכל לפנות לבית הדין.

אברהם פורז: ההחלטה שלו היא החלטה בתחום המשפט המינהלי, היא חייבת להיות סבירה והגיונית, אם הוא סתם תפס מסמכים, והוא סתם התעלל במישהו - - -

גד סואן: הוא אמר לך שהוא לא סתם תפס.

גד סואן: הוא תפס, אבל הוא לא התפנה לחקור אותם, כי הצוותים שלו עסוקים.

גד סואן: אנחנו רוצים שנוכל לפנות לבית משפט, שיגיד לו: תן לצלם את המסמכים.

אברהם פורז: זו תמיד אפשרות.

דוד תדמור: יש זכות ערעור, תערער - "(ג1) על החלטת הממונה לפי סעיף קטן (ג) רשאי האדם שאצלו נתפסו מסמך או חפץ כאמור לערור לפני בית משפט שלום.

דוד תדמור: "

אתי בנדלר: קודם כול, זה צריך להיות על החלטות הממונה.

דוד תדמור: על החלטת הממונה.

דרור שטרום: הבנתי שההסדר שסוכם הוא כזה: שלושה חודשים המסמכים יכולים להיות אצלנו, אחרי שלושה חודשים, אם אנחנו רוצים להאריך את התקופה הזאת, אז אנחנו הולכים לבית משפט ומבקשים להאריך, דבר שעלה ממילא לפי כל דין, ויש אפשרות של ערעור.

אתי בנדלר: זה אומר שפסקה 4 מיותרת?

גבי לסט: ולאזרח יש זכות מהיום הראשון לפנות לבית המשפט.

אתי בנדלר: זו השאלה.

גבי לסט: זו זכות שאי-אפשר לקחת ממנו.

אברהם פורז: רבותי, על החלטת הממונה, מהיום הראשון, יש אפשרות ללכת לבית משפט.

דוד תדמור: המשטרה יכולה לקחת הכול מכל אחד, היא מחזיקה שישה חודשים, ואין שום זכות ערעור.

דוד תדמור: רשות ניירות ערך - שישה חודשים, ואין שום זכות ערעור.

דוד תדמור: ופה, מהיום הראשון נבלה בבתי משפט?

דוד תדמור: זה לא סביר.

אברהם פורז: מאחר שאתה לא משטרה ולא בית משפט, כשאתה תקבל החלטה כזאת, היא הופכת לדבר בגיץ?

דוד תדמור: תמיד.

דוד תדמור: אם באמת נהגתי בחוסר סבירות קיצוני, ולקחתי דברים שבלעדיהם עסק פושט רגל, ואני לא צריך אותם, זה לא סביר.

אברהם פורז: הממונה מנמק למה הוא תפס את המסמכים, נניח שתפסו מסמכים לחברה, והיא רוצה ללכת לבית משפט.

אברהם פורז: לאיזה בית משפט ילכו, האם לבג"ץ?

רחל גרשוני: לא נראה לי שזה יעיל ללכת לבג"ץ.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון את הצעת החוק, הרי היום יש זכות מותנית לצלם את המסמך מהיום הראשון.

אתי בנדלר: בהתאם להצעה, הממונה יכול היה למנוע את זה.

אתי בנדלר: על ההחלטה הזאת של הממונה ניתן היה לערור.

אתי בנדלר: זאת אומרת, כבר ביום השני אפשר להגיש ערר לבית משפט שלום, בהתאם להצעה.

אתי בנדלר: עכשיו, משבא חבר הכנסת פורז להגביל את התקופה של החלטת הממונה, אתם רוצים למנוע את הזכות לערור בתקופת שלושת החודשים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אתם מחמירים את המצב לעומת מה שהוצע בהצעת החוק.

אברהם פורז: אי-אפשר למנוע את הזכות לערור, כי זה יהפוך לבג"צים.

גד סואן: למה בכלל למנוע את הזכות ללכת לבית משפט?

גד סואן: אני לא מבין.

ניב זקלר: אדוני, גם לפי חוק סדר הדין הפלילי הקיים, מהיום הראשון שתופסים מסמך, אפשר ללכת לבית משפט.

אברהם פורז: נעשה את הסמכות לערור, בפני מי?

דרור שטרום: לפני בית משפט או בית דין.

אברהם פורז: אבל עדיין אין כתב אישום.

דרור שטרום: במידה ויכול להיות מוגש כתב אישום הולכים לבית הדין.

אברהם פורז: רבותי, זה בית משפט שלום.

אורן בר: במקום "לדעתו", שזה מושג מאוד נרחב עם שיקול דעת, צריך שיהיה רשום כמו בחוקים אחרים "יש לו יסוד סביר להניח".

אורן בר: לממונה צריך להיות יסוד סביר להניח שהוא מונע את הצילום משום שזה עלול לשבש את החקירה.

דוד תדמור: ואז, במקום להגיש ערעור, תלך לבג"ץ.

דוד תדמור: אנחנו מנסים לתעל את העניין לדרך אחת, וזו דרך שמאוד מכבידה עלינו, אבל אפשר לחיות אתה.

אברהם פורז: גם דעתו זה בתחום הסבירות, גם אם זה לא כתוב.

אברהם פורז: דעתו היא לא עניין סובייקטיבי.

אברהם פורז: חברים יקרים, בשלב זה אנחנו עושים נקודה ופסיק, על מועד נוסף תבוא הודעה.