ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 25, 1999-11-03 09:00

נחום לנגנטל: אני פותח את הישיבה.

נחום לנגנטל: אנחנו דנים בתקנות שירותי הובלה, התשנ"ט - 1999.

נחום לנגנטל: אנחנו עומדים בסעיף 3.

נחום לנגנטל: עד הסעיף הזה הגיעו בישיבה הקודמת.

נחום לנגנטל: תקנה 3

נחום לנגנטל: האם יש הערות לסעיף 3(א)?

נחום לנגנטל: - אין.

נחום לנגנטל: האם יש הערות לסעיף 3(ב)(1)?

אתי בנדלר: כן, כמובן, משום שבתקנה 2(א) (1) עד (6), נעשו שינויי.

אתי בנדלר: למשל, אני זוכרת שאחת מתקנות המשנה נמחקה לחלוטין, ואולי יש שינויים אחרים שיחייבו התאמה.

נחום לנגנטל: אז מה את מציעה?

עו"ד עדה וייס: המספרים שם ישתנו בהתאם.

נחום לנגנטל: תרשמי את זה בפנייך.

נחום לנגנטל: תתאמו ביניכן את הענין הזה של התאמת המספרים, בסדר?

עו"ד עדה וייס: כן.

נחום לנגנטל: האם יש הערות לסעיף 3(ב)(2)?

איילת רוזן: בקשר לממונה בטיחות קרינה, אני הבנתי שהנושא לא נסגר בישיבה הקודמת.

איילת רוזן: אני לא יודעת אם הוועדה רוצה לשמוע את הטיעונים של המשרד לאיכות הסביבה בענין זה.

נחום לנגנטל: ממונה בטיחות קרינה לא מופיע בסעיף 3(ב)(2).

איילת רוזן: יש לזה השלכות.

איילת רוזן: אם הממונה על בטיחות קרינה יישאר בתקנות - ואני מבינה שהנושא הזה יידון שנית - כי אז צריך, לדעתי, להזכיר אותו גם בסעיף 3(ב)(4).

נחום לנגנטל: לכשנדון בסוגייה ההיא, תסבי את תשומת לבנו לנושא הזה, כדי שלא נשכח.

נחום לנגנטל: האם יש למישהו הערות לסעיף 3(ב)(2)?

נחום לנגנטל: - אין.

נחום לנגנטל: מישהו רוצה לומר משהו בקשר לסעיף 3(ב)(3), (4), (5)? אין.

נחום לנגנטל: יש הערות לסעיף 3(ב)(6)?

2220: אם אפשר, הייתי מבקש להוסיף ב-(6) את המלה "וספיגה", כלומר, במקום "רשימת ציוד ניטרול החומרים המסוכנים", ייכתב "רשימת ציוד ניטרול וספיגה לחומרים המסוכנים".

נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, יש לך התנגדות לזה?

עו"ד עדה וייס: אין לי התנגדות.

נחום לנגנטל: מר חזי יהלומי, יש לך משהו לומר בענין זה?

נחום לנגנטל: אם כן, אנחנו נוסיף את המלה "וספיגה".

עו"ד עדה וייס: אבל המשרד לאיכות הסביבה צריך לתת את ההגדרה של - - -

נחום לנגנטל: בסדר, הוא יעשה את זה.

עו"ד עדה וייס: אילו חומרים צריכים להיות - - -

נחום לנגנטל: אני כבר עונה לך.

נחום לנגנטל: תיכתב המלה "ספיגה", ואת תתאמי אתם איך זה יבוא לידי ביטוי בתקנות.

נחום לנגנטל: רבותיי אנשי המשרד לאיכות הסביבה, יש לכם כבר הישג היום, תיתוסף המלה "ספיגה" ורק תביאו את ההגדרה של המושג הזה לעורכת דין וייס, וכמובן, לכל הנוכחים פה.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים לסעיף 3(ג).

נחום לנגנטל: לסעיף 3(ג)(1) (2) יש הערות?

נחום לנגנטל: - אין.

נחום לנגנטל: יש הערות לסעיף 3(ג)(3)?

יוסי הלברייך: דבר ראשון, הייתי מציע לכתוב "מכלית שמיועדת להובלת חומרים מסוכנים".

נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, האם אתם דווקניים שתהיה התייחסות רק לחומרים מסוכנים, או שאתם רוצים שזה יחול על כל החומרים?

עו"ד עדה וייס: רק חומרים מסוכנים.

נחום לנגנטל: אז הוא רוצה שזה יהיה כתוב.

נחום לנגנטל: אין לכם התנגדות לזה, נכון?

אתי בנדלר: כלומר, ייכתב בסעיף 3(ג)(3) "...

אתי בנדלר: הרכב המיועד להובלת חומרים מסוכנים".

נחום לנגנטל: אם כן, תרשמי את זה בפנייך ותתקנו את זה.

נחום לנגנטל: מה ההערה השנייה, מר הלברייך?

יוסי הלברייך: מיכלית, אבל גם משאית אחרת.

יוסי הלברייך: גם לגביה יש התניות.

יוסי הלברייך: כלומר, לאו דווקא מיכלית, אלא גם רכב אחר.

אתי בנדלר: צריך לכתוב: "כי הרכב המיועד להובלת חומרים מסוכנים מהסוג המפורט בבקשה מתאים לכך" או "כשיר לכך".

אתי בנדלר: זה הכל.

נחום לנגנטל: אם כן, קיבלנו את ההערה הזאת.

נחום לנגנטל: יש הערות ל(ג)(4)?

נחום לנגנטל: - אין.

נחום לנגנטל: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 4.

נחום לנגנטל: תקנה 4

נחום לנגנטל: יש הערות לסעיף 4?

גבי בן הרוש: אני רוצה להעיר לגבי הכמות, סוג ה' - - -

נחום לנגנטל: כלומר, בסעיף 4(2)(א) אתה רוצה שידובר על שמונה כלי רכב?

גבי בן הרוש: שמונה, שישה.

נחום לנגנטל: אבל סוג ו' מדבר על שישה כלי רכב, וסוג ז' שמתייחס לחומרים מסוכנים מדבר על חמישה כלי רכב.

נחום לנגנטל: זה ההבדל, עשו פה דיפרנציאציה.

נחום לנגנטל: רבותיי, נתקדם לסעיף 5.

נחום לנגנטל: יש הערות לסעיף זה?

גיא יהודה: בסעיף קטן (ב) אנחנו מציעים להוסיף בין (1) ל(2) פיסקה שתדבר על קבוצות סיכון וסוגי החומרים המותרים לשינוע.

גיא יהודה: הפרט הזה פשוט חסר.

יוסי הלברייך: לא כל מוביל יכול להוביל את כל סוגי החומרים.

גיא יהודה: זה מה שאני אומר, סוג המטען.

יוסי הלברייך: צריך לבדוק בתוך הרשיון שלו מה הוא רשאי להוביל, אילו חומרים מסוכנים.

קריאה: זה גם מגובה בחוק.

עו"ד עדה וייס: אם המפקח מסכים, מצדי אין מניעה להוסיף את זה.

נחום לנגנטל: רבותיי, סיכמנו גם את הענין הזה בהסכמה.

נחום לנגנטל: המפקח מסכים ומשרד הביטחון מבקש.

נחום לנגנטל: הפיסקה הזאת תיכנס.

נחום לנגנטל: רק תתאמו את הענין הזה במדוייק עם היועצת המשפטית לוועדה.

מאיר דהן: בסעיף 5(ג) כתוב "תמצית רשיון".

מאיר דהן: כיוון שרשיון מוביל ניתן ספציפית לרכב , מדוע שלא יהיה הרשיון עצמו בידי נוהג הרכב?

מאיר דהן: למה תמצית?

מאיר דהן: עשו פה הבחנה בין רשיון מוביל לבין תמצית רשיון.

מאיר דהן: זה עלול ליצור בלבול.

מאיר דהן: במקום "תמצית הרשיון" צריך לכתוב "רשיון המוביל של הרכב".

אבישי מיכאלי: הרשיון נמצא בידי המוביל והוא כולל ריכוז של כל כלי הרכב שנמצאים בידו.

אבישי מיכאלי: ברכב יימצא הרשיון הספציפי, עם התנאים הייחודיים לגבי אותו רכב.

נחום לנגנטל: לדעתי, הביטוי "תמצית" לוקה במקצת מבחינה משפטית.

נחום לנגנטל: צריך לכתוב: הרשיון הספציפי, או הרשיון המיוחד לאותו רכב.

נחום לנגנטל: המלה "תמצית" במקרה זה היא לא נכונה, כי זה כאילו ייחדתי פרטים מסויימים.

אתי בנדלר: אפשר לכתוב: בידי נוהג הרכב יימצא, בכל עת ההובלה, רשיון מיוחד לרכב המוביל.

נחום לנגנטל: תתאמו את הנוסח המדוייק שיהיה מקובל גם עלייך, עורכת דין וייס, כי אחר כך את תצטרכי להסביר את זה בבתי משפט.

נחום לנגנטל: תקנה 6

עו"ד עדה וייס: בסעיף 6 אנחנו מבקשים לתקן.

עו"ד עדה וייס: אנחנו מבקשים למחוק תקנת משנה (א).

עו"ד עדה וייס: בהתחלה עשינו הבחנה בין הרשיונות השונים - לתקופה של שנתיים ולתקופה של שנה.

עו"ד עדה וייס: הסתבר שזה בלתי ניתן לביצוע, ואנחנו נוציא רשיונות רק לשנה, לפי החוק.

עו"ד עדה וייס: החוק קובע את התקופה.

עו"ד עדה וייס: אשר על כן לא יהיה 6(א), יהיה סעיף 6: יצא רכב מסחרי מכלל שימוש, שונה מבנהו או יעודו, הועברה הבעלות בו או פקע תוקף רשיון הרכב שלו, יפקע תוקפו של רשיון המוביל שניתן לגביו והוא יוחזר למפקח.

אתי בנדלר: אבל, יש לי שאלה.

אתי בנדלר: מה זה "הוא יוחזר"?

אתי בנדלר: "הוא יוחזר" זה משהו מאד אמורפי.

אתי בנדלר: על מי אתם מטילים את החובה של החזרת הרשיון?

עו"ד עדה וייס: על בעל הרשיון.

אתי בנדלר: אני חושבת שראוי לכתוב את זה במפורש: "ובעל הרשיון יחזירו למפקח".

נחום לנגנטל: מקובל, תודה.

קריאה: ואם הוא לא יחזירו, מה יקרה?

אתי בנדלר: הוא עובר על הוראות התקנות.

אתי בנדלר: זו עבירה פלילית.

אתי בנדלר: תקנה 7

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים לפרק שלישי - הובלת חומר מסוכן - סעיף 7.

אתי בנדלר: יש כאן נציג של משרד הבריאות?

עו"ד אילנה מישר: כן.

אתי בנדלר: אנחנו קיבלנו פנייה שאומרת שכל הנושא של הובלת חומרים מסוכנים על ידי גופים שנמצאים תחת פיקוח משרד הבריאות - אינו מתאים למה שכתוב בתקנות, כיוון שהיושב ראש מאשר את התקנות.

עו"ד אילנה מישר: יש לנו הערה כללית, שלא מתייחסת לסעיפים הספציפיים בשלב זה.

עו"ד אילנה מישר: יש לנו בעיה של עלות כספית גדולה מאוד ביישום התקנות האלה.

נחום לנגנטל: התקנות האלה היו סודיות בעיניכם עד היום?

נחום לנגנטל: לא שמעתם על זה שהולכים להתקין תקנות?

עו"ד אילנה מישר: אנחנו לא קיבלנו את התקנות עד הדיון הקודם.

עו"ד אילנה מישר: עכשיו אנחנו בודקים ולומדים את הנושא.

נחום לנגנטל: לא קיבלתם את התזכירים?

עו"ד אילנה מישר: לא.

לאה ורון: זה נוסח של תקנות שהיה עוד משלהי הכנסת ה14-.

נחום לנגנטל: למיטב ידיעתי, הוא מתגלגל כבר שנה במשרדי הממשלה.

עו"ד אילנה מישר: אבל משרד הבריאות לא היה מעורב בזה.

נחום לנגנטל: רבותיי, כממלא מקום יושב ראש הוועדה אני אומר לכם שאנחנו נאשר היום את התקנות, ואתם תכתבו את ההערות שלכם, את מה שיש לכם לומר, אחרי האישור שלנו, ואם יושב ראש הוועדה ימצא לנכון לחזור לדיון בהערות שלכם ולא לאשר את התקנות כפי שנאשר אותן בישיבה זו היום, זו סמכותו לקבוע מה ייעשה.

עו"ד אילנה מישר: אנחנו מדברים עם משרד התחבורה, אבל אני לא חושבת שזה נכון לנהוג כך.

עו"ד אילנה מישר: יכול להיות שיהיה צורך להוסיף סעיף מיוחד בסוף התקנות, ואנחנו עדיין לא מספיק מכירים את ההשלכות.

נחום לנגנטל: מה הצעתך, שנתפזר?

עו"ד אילנה מישר: לא, לא, אני רק מציעה לא לאשר את התקנות עד שיהיה עוד דיון.

עו"ד אילנה מישר: אפשר להגיד שהכל כפוף--

נחום לנגנטל: אני מציע שגם אתם תקחו לעצמכם שבוע זמן, תלמדו את הענין, תעבירו את הערותיכם ליושב ראש הוועדה, ואם הוא ימצא לנכון לכנס שוב את הוועדה כדי לדון בהסתייגויות שלכם, מה טוב, ואם לא, התקנות יישארו כפי שהן יאושרו היום.

נחום לנגנטל: אלא אם כן משרד התחבורה ימשוך את התקנות.

עו"ד אילנה מישר: יש בעיה שההשלכות התקציביות הן מאוד גדולות.

נחום לנגנטל: אבל, מצד אחר, יש בעיה גדולה מאוד שמצויים במדינת ישראל מובילים שהם כרגע לא מפוקחים.

נחום לנגנטל: זה כבר יותר משנה שהתקנות האלה מחכות לגאולה, אחרי שהחוק עבר פה בכנסת, ולא היינו רוצים לדחות עוד את אישור התקנות.

נחום לנגנטל: לכן, קחו לעצמכם שהות של שבוע ותכינו את ההערות שלכם ותעבירו אותן למשרד התחבורה ותנסו להגיע אתם להבנה.

נחום לנגנטל: אם תגיעו להבנות, לא תהיה בעיה.

עו"ד אילנה מישר: אנחנו צריכים, כנראה, שבועיים.

נחום לנגנטל: בסדר, קחו שבועיים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אישור התקנות ייכנס לתוקפו בעוד שבועיים, אלא אם כן נקבל לפני כן בקשה לדיון מחדש, והיושב ראש יחליט לדון מחדש באותן תקנות שלגביהן יהיו הערות.

אתי בנדלר: אני מבקשת מאוד לא לשלוח הערות כלליות, אלא הערות לתקנות ספציפיות.

אתי בנדלר: כמובן, מדובר בהערות של משרד הבריאות בלבד.

נחום לנגנטל: אני מבין שלמשרד הביטחון יש הערה.

נחום לנגנטל: בבקשה.

יהודה גיא: בסעיף 7(ב), בנושא התקנת מכשיר קשר ברכב, היינו מבקשים להוסיף "שאושר לשימוש על ידי המפקח".

יהודה גיא: יש בעיה של אי-תאימות בין חלק ממכשירי הקשר לבין חלק מהחומרים המסוכנים.

נחום לנגנטל: יש לכם התנגדות לזה?

אבישי מיכאלי: לא.

גבי בן הרוש: אתה מתכוון שהתדר יהיה יותר אחיד?

יהודה גיא: מדובר על המכשיר עצמו, סוג השידור, ההספקים וכדומה.

אתי בנדלר: שישדר בתדר - - -

נחום לנגנטל: הסכמנו לענין זה עקרונית, והלבוש, הניסוח המשפטי, יתואם.

נחום לנגנטל: נעבור לסעיף 8.

נחום לנגנטל: תקנה 8

עו"ד עדה וייס: גם בסעיף קטן (א)(2) צריך לתקן את המלה "בתמצית".

נחום לנגנטל: נתקן את זה בהתאם להערה הקודמת.

נחום לנגנטל: יש למישהו הערה ל(א)?

יוסי הלברייך: כן.

נחום לנגנטל: לא עבדתם עם משרד התחבורה על התקנות האלה?

יוסי הלברייך: קיבלנו את זה מספר ימים לפני הדיון.

נחום לנגנטל: זה נשמע לכם הגיוני, אנשי משרד התחבורה?

עו"ד עדה וייס: מועצת המובילים קיבלה את התקנות - - -

נחום לנגנטל: עזבו את מועצת המובילים.

נחום לנגנטל: כאן מדובר על משרד הביטחון.

נחום לנגנטל: זה אתם, זו הממשלה.

נחום לנגנטל: על כל תקנה מעירים כאן הערה?

נחום לנגנטל: זה השולחן לתיאום בין משרדי הממשלה?

נחום לנגנטל: זה לא בסדר, ואפילו קצת יותר מאשר לא בסדר.

נחום לנגנטל: כן, מה ההערה שלכם?

יוסי הלברייך: אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 8(א) סעיף קטן שמתנה את ההובלה בקיום היתר בר תוקף לרכב הובלת חומרים מסוכנים מהסוג - - -

אבישי מיכאלי: סוג הרשיון כבר מגדיר את זה.

נחום לנגנטל: מר מיכאלי צודק.

נחום לנגנטל: יש עוד הערות?

גבי בן-הרוש: בפועל אנחנו מקבלים היום את כרטיס הבטיחות להובלת חומרים מסוכנים, ואז - - -

נחום לנגנטל: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

גבי בן הרוש: ששטר המטען יהיה חלק מתעודת המשלוח עצמה.

גבי בן הרוש: לא אני אדביק את השטר של עצמי כמוביל, אלא המשלח יתן לי את שטר המטען.

אתי בנדלר: אם יש לך משלח, הוא חייב לתת לך שטר מטען.

גבי בן הרוש: הוא לא נותן לי שטר מטען.

גבי בן הרוש: מה שקורה היום הוא שאני עושה את שטר המטען בעצמי.

אתי בנדלר: זו תקנה אחרת.

נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, מה את אומרת?

נחום לנגנטל: את מסכימה לזה?

עו"ד עדה וייס: לא.

עו"ד עדה וייס: שטר המטען הוא חוזה הובלה בין המוביל לבין מזמין ההובלה, והוא גם מופיע בחוק.

גבי בן הרוש: אז אני רושם מה שכדאי לי.

עו”ד עדה וייס: שטר מטען הוא הסכם הובלה בכתב בין מזמין שירות ההובלה לבין המוביל.

עו”ד עדה וייס: זה נאמר בסעיף 2 לחוק שירותי הובלה.

נחום לנגנטל: אני מבין שמשרד התחבורה לא מסכים.

נחום לנגנטל: אם כן, אנחנו לא מקבלים את ההערה שלך, מר בן-הרוש.

נחום לנגנטל: אתם תעשו את זה במסגרת ההרחבה של מה שאתם רוצים להרחיב.

נחום לנגנטל: נעבור לסעיף קטן (ב).

עו"ד עדה וייס: בתקנת משנה (ב) צריך לבוא "מקבוצת סיכון 7" במקום "מקבוצה 7".

נחום לנגנטל: נפלה המלה "סיכון" בתקנה 8(ב) ואנחנו מוסיפים אותה.

עו”ד עדה וייס: היא לא נפלה, זה תוקן בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: בתקנת משנה (ד) אני מבינה שהכוונה לחלק א' בתוספת השנייה לתקנות אלה.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת שראיתי שיש שם ענין של כמויות.

אתי בנדלר: את מתכוונת למה שכתוב בשטר המטען?

עו”ד עדה וייס: לא.

אתי בנדלר: כי זה המקום היחיד שבו יש ענין של כמות, משקל, נפח וכו'.

נחום לנגנטל: אדוני רוצה להעיר?

נחום לנגנטל: בבקשה.

2220: לתקנת משנה (ד) בסעיף 8.

2220: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שפה ניתן פטור גורף לרכב שמוביל חומרים מסוכנים, כאשר יש מגבלה של כמות שאמורה להיות נקובה בתוספת השנייה לתקנות.

2220: לטעמי, היה עדיף שאנחנו נוריד את ההתייחסות למשקלו של הרכב, מפני שזה היתר גורף, ונתייחס רק לכמויות, ואני חושב - - -

נחום לנגנטל: הבנתי את הערתך.

נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, מה יש לך לומר על זה?

נחום לנגנטל: מר מיכאלי, מה אתה עונה לו נקודתית?

נחום לנגנטל: אתה מוכן לקבל את ההערה הזאת?

נחום לנגנטל: הוא אומר שיש פה פתח מילוט מסויים.

נחום לנגנטל: אתה מוכן לסגור את הפתח הזה?

אבישי מיכאלי: אנחנו נסגור את זה.

נחום לנגנטל: אם כן, אני מבין שאנחנו מורידים את ההגבלה של 10,000 ק"ג, נכון?

אתי בנדלר: מר ברזילי, מה אתה רוצה לפטור?

אתי בנדלר: אתה רוצה שגם רכב שמשקלו הכולל עולה על 10 טון לא יהיה חייב?

2220: אני חייב להבהיר, כי אולי לא הבנתי את הלשון המשפטית.

אתי בנדלר: התקנה כפי שהיא מנוסחת היום אומרת דבר מאוד פשוט: מי שמוביל חומר מסוכן - רדיו אקטיבי , מסוג מסויים - בכמות קטנה מהכמות הנקובה בתוספת - ואני עוד לא ראיתי את זה כאן בתוספת, וזו שאלה שאני שאלתי - לא יחולו עליו הוראות תקנת משנה (א).

אתי בנדלר: זה מה שכתוב בתקנה, ולכן לא הבנתי את ההערה שלך, מר ברזילי.

2220: יכול להיות שאני לא הבנתי.

נחום לנגנטל: משכת את הערתך.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, מה תשובתך לשאלה שעורכת דין בנדלר שאלה קודם, לגבי התוספת השנייה?

עו"ד עדה וייס: ברור שזאת לא התוספת השנייה.

עו"ד עדה וייס: זה חלק ב' לתוספת הראשונה.

עו"ד עדה וייס: נתקן את 8(ד) בהתאם.

יהודה גיא: נרצה להעיר לגבי התוספת כשנגיע לתוספת.

נחום לנגנטל: אולי נגיע לתוספת.

נחום לנגנטל: סיימנו את סעיף 8.

נחום לנגנטל: נעבור לסעיף 9.

נחום לנגנטל: תקנה 9

גבי בן הרוש: זה חוזר למה שאמרתי.

גבי בן הרוש: אני לא עושה את שטר המטען.

אתי בנדלר: אבל יש לך תשובה מלאה לענין הזה בפיסקה (3).

אתי בנדלר: יש הצהרה של מזמין ההובלה של החומר המסוכן.

מאיר דהן: למה ההצהרה הזו מוגבלת רק לחומר מסוכן?

מאיר דהן: זה צריך להיות גם במטען רגיל.

מאיר דהן: אגב, אתם הוספתם את ההצהרה גם בשטר המטען הרגיל, רק שאת התקנה לא תיקנו.

מאיר דהן: הרי תיקנתם את שטר המטען הרגיל.

אתי בנדלר: אני מבינה שתקנה 21 היא התקנה שעוסקת בשטר מטען רגיל, ואולי כשנגיע לאותה תקנה נדון בזה.

מאיר דהן: בדיונים עם משרד התחבורה סוכם שגם שטר המטען הרגיל יתוקן ותיתוסף לו הצהרת מזמין ההובלה.

מאיר דהן: כלומר, בסעיף 9(א) יש להוסיף גם את מוסר המטען ולכתוב: "הצהרה של מוסר המטען ו/או מזמין ההובלה...".

מאיר דהן: הם תיקנו את זה, אבל התקנה פה מדברת רק על חומר מסוכן.

מאיר דהן: אנחנו חושבים שלאור התיקון של שטר המטען צריך להוסיף את זה.

נחום לנגנטל: יש כאן התייחסות לחומר מסוכן מפני שהפרק כולו עוסק בהובלת חומר מסוכן.

נחום לנגנטל: מה תשובתך, עורכת דין וייס?

עו"ד עדה וייס: הוספנו בתקנה 9(א)(3): "מוסר המטען להובלה".

נחום לנגנטל: בסדר, את זה הוספת עכשיו כאן.

נחום לנגנטל: שנית, הוא אומר לך להוסיף את זה גם בהובלת מטענים רגילים, לא רק במטענים מסוכנים.

נחום לנגנטל: לכשנגיע לסעיף הדן ב מטענים רגילים, תזכיר לנו את זה, מר דהן.

נחום לנגנטל: נעבור לסעיף 10.

נחום לנגנטל: תקנה 10

נחום לנגנטל: יש הערות לסעיף 10?

ד"ר אלי שטרן: רק שאלה לגבי סעיף 10.

ד"ר אלי שטרן: המושג "מזמין הובלה" לא מוגדר במבוא לתקנות.

ד"ר אלי שטרן: האם ההבנה היא שמדובר או על המשגר או על המקבל?

ד"ר אלי שטרן: אני מדבר על סעיף 10(ב).

עו”ד עדה וייס: זה לא המקבל.

עו”ד עדה וייס: זה מי שמזמין את ההובלה.

ד”ר אלי שטרן: זה יכול להיות זה שמקבל את החומר, לאו דווקא המשגר שלו.

אבישי מיכאלי: אז הוא הזמין את ההובלה.

עו"ד עדה וייס: הכוונה למי שהזמין את ההובלה.

ד”ר אלי שטרן: "מזמין הובלה" הוא אצלכם מושג מוגדר לצורך הענין?

ד”ר אלי שטרן: כלומר, גם אם מזמין ההובלה הוא גם המקבל של החומר, הוא האחראי?

עו"ד עדה וייס: כן.

ד"ר אלי שטרן: ואין צורך להגדיר בהגדרות את המושג "מזמין הובלה"?

עו"ד עדה וייס: לא.

מנשה חדד: אנחנו מעדיפים שהוא יוגדר.

ד"ר אלי שטרן: אני חושב שזה נכון לגבי (ב), כי בחלק מהמקרים לפחות מזמיני ההובלה הם המקבלים, ולא המשגרים.

נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, הנקודה הזו ברורה, היא מקובלת עליכם?

עו"ד עדה וייס: כן.

נחום לנגנטל: אם כן, תכניסי את זה, בבקשה, בתיאום.

נחום לנגנטל: נעבור לסעיף 11.

נחום לנגנטל: (ראה המשך הדיון בתקנה 10 בעמוד 15 לפרוטוקול, שבמסגרתו הוחלט לכתוב בסיפא של סעיף 10(ב) "את כרטיס הבטיחות המתאים לחומר", במקום "את... המתאים לסוג החומר".

נחום לנגנטל: תקנה 11

יוסי הלברייך: לדעתנו, דרוש אישור של משרד הבריאות ושל משטרת ישראל.

יוסי הלברייך: אנחנו מבקשים שתהיה בדיקה ביטחונית.

יוסי הלברייך: מי שנושא כלי ירייה, אתה מחייב אותו בכל הבדיקות האלה, ואילו אדם שנושא מטען של 2 טון חומר נפץ, אתה לא מתנה את זה בכך שהוא בריא נפשו.

נחום לנגנטל: כלומר, אם אני נהג, אני צריך להביא טופס כזה ממשרדי הממשלה?

יוסי הלברייך: אם אתה מוביל חומרים מסוכנים.

אתי בנדלר: בתקנה 11(א)(2) נאמר: "לא נתקיים בו האמור בתקנה 15ב(1) עד (7) לתקנות התעבורה, התשכ"א1961-".

אתי בנדלר: תקנה 15ב לתקנות התעבורה אומרת כדלקמן: "מקום שתקנה מתקנות אלה מתנה מתן תעודה מאת רשות שהוסמכה לכך (להלן בתקנה - הרשות) או חידושה, רשאית היא שלא לתיתה למבקש התעודה (להלן - המבקש), להתלותה או שלא לחדשה אם - (1) יש לגבי המבקש רישום במרשם הפלילי שלהרשעה, בעבירה שלדעת הרשות יש בה כדי למנוע מתן תעודה או חידושה, אלא אם כן חלפו שבע שנים מתום ריצוי העונש על העבירה האמורה או מיום מתן גזר הדין - אם היה העונש מאסר על תנאי או פסילה על תנאי, או מיום תשלום הקנס אם היה העונש קנס".

אתי בנדלר: זאת אומרת, צריכים כבר גליון הרשעות.

אתי בנדלר: 15ב(2) אומר - וזו התשובה לך - "לדעת הרשות קיים לגבי המבקש חשש, שבעיסוקו לפי התעודה יש כדי לפגוע בביטחון המדינה; החלטה של הרשות שלא לאשר מתן תעודה או חידושה כאמור לא תתקבל אלא על פי פנייה של משטרת ישראל".

אתי בנדלר: זאת אומרת, הדברים האלה כן נבדקים מבחינה ביטחונית, בהתאם לתקנה הקיימת.

קריאה: על בריאות לא מדובר.

יוסי הלברייך: חולה נפש יכול - - -

נחום לנגנטל: מר הלברייך, הבנו את ההערה.

נחום לנגנטל: כל ההתייחסות כאן היא לשאלה הזאת של בריאות הנפש.

נחום לנגנטל: קודם כול, בעיקרון יש לכם התנגדות שיצטרך להיות מוכח שאותו אדם הוא לא כזה?

אבישי מיכאלי: יש בדיקות שגרתיות של רשות הרישוי לגבי נהיגה בכלל.

נחום לנגנטל: רבותיי, אני שואל מה עמדתכם.

נחום לנגנטל: האם זה נראה לכם כסרבול לבקש באופן מיוחד שיבדקו את הסוגייה הזאת לגבי מסיע חומרים מסוכנים?

אתי בנדלר: אני חושבת שאי אפשר לעשות זאת מבחינה משפטית.

אתי בנדלר: מה, אדם שרוצה לקבל רשיון למשהו צריך להביא תעודה שהוא בריא בנפשו?

אתי בנדלר: איך יעלה על הדעת דבר כזה?

אתי בנדלר: אם יש לאיזה שהוא רופא או לאיזה שהוא מוסד יסוד להניח שיש בעיה, הוא צריך להעביר את המידע הזה לרשות המוסמכת.

יוסי הלברייך: שהמפקח יעשה את הבדיקה הזאת לפני שהוא נותן לו את האישור.

יוסי הלברייך: הוא יכול לבדוק את זה באמצעות הקב"ט, בדומה לתקנות כלי יריה, שם יש חובה על מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוסמך על ידו לבדוק אם האדם ראוי מבחינת בריאות הנפש לקבל את הרשיון.

חזי יהלומי: הוא לא פסיכולוג.

חזי יהלומי: מאין לו לדעת שהוא לא בריא בנפשו?

נחום לנגנטל: רבותיי, אין ברירה, אי אפשר לדרוש זאת.

נחום לנגנטל: כן, מה ההערה שלך, אדוני ממשרד הבריאות?

מנחם ברקוביץ: בסעיף 9(א)(3) מדובר על הצהרה של מזמין ההובלה של החומר המסוכן בדבר תוכן המטען וכו', וזה מובן וברור, אבל זה קצת שונה מהאמור בסעיף 10(ב), משום שמזמין ההובלה לא יכול למסור - - -

נחום לנגנטל: אבל אנחנו כבר עומדים עכשיו בסעיף 11.

מנחם ברקוביץ: נכון, אבל אני אומר את זה בקשר להערה שהושמעה קודם לגבי המזמין.

מנחם ברקוביץ: אלה שני דברים שונים לחלוטין, כי המזמין, כשמגיעים אליו, מדווח מה הוא מוסר.

מנחם ברקוביץ: לי לא ברור מי זה המזמין.

נחום לנגנטל: זו שאלה מצויינת, אבל היא כבר נשאלה והיא תובהר על ידי עורכת דין וייס.

מנחם ברקוביץ: אבל, אני אומר שצריכים להגדיר עוד דבר.

מנחם ברקוביץ: מעבר להגדרת המזמין, צריכים להגדיר גם את הצד שמנגד, זה שמוסר.

מנחם ברקוביץ: צריכה להיות הגדרה של המוסר.

אתי בנדלר: למוביל אתה מתכוון?

ד"ר אלי שטרן: ...

ד"ר אלי שטרן: משגר ומקבל.

עו"ד עדה וייס: מי זה המשגר, זה שיושב בחוץ לארץ?

נחום לנגנטל: ההערה הובנה.

נחום לנגנטל: לדעתי, אין בעיה מבחינתך, עורכת דין וייס - אלא אם כן תאמרי לי את ההיפך - להגדיר מי הוא המזמין ומי הוא המוסר.

עו"ד עדה וייס: אנחנו נגדיר מי הוא המזמין ומי הוא המוסר.

נחום לנגנטל: תודה.

שמואל ברנר: לסעיף 10(ב).

שמואל ברנר: האם לא מן הראוי לכתוב בסיפא "כרטיס הבטיחות המתאים לחומר", ולא "לסוג החומר"?

נחום לנגנטל: ההערה נכונה.

נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, תתקני את זה, בבקשה.

עו"ד עדה וייס: תוקן.

עו"ד עדה וייס: לימור לסטיגזון: בסעיף קטן (3) ב11-(א) נוצר מצב שגם מי שהוגש נגדו כתב אישום, אך הוא זוכה מכל עבירה - עדיין ימנעו ממנו קבלת היתר.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שכתוב, ונדמה לי שהפסקה הזאת מיותרת, כי באותה תקנה 15ב לתקנות התעבורה, שקראתי קודם את חלקה, פסקה (3) שלה אומרת כדלקמן: "הוגש נגד המבקש כתב אישום על עבירה פלילית אשר לדעת הרשות יש בה כדי לפגוע ביכולתו לעסוק על פי התעודה".

אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר להסתפק בנוסח הזה שחל ממילא, מכוח פסקה (2) ב11-(ב) לתקנות המונחות לפנינו, ולכן הנושא של הגשת כתב אישום כאן מיותר לחלוטין.

נחום לנגנטל: את צודקת.

נחום לנגנטל: צריך למחוק את (3).

אתי בנדלר: לא את כל (3).

אתי בנדלר: נמחק רק את המלים "או לא הוגש נגדו כתב אישום".

מפקח רוני לוינגר: אלה עבירות אחרות.

אתי בנדלר: סליחה, הנוסח בפסקה (3) בתקנה 15ב הוא רחב לחלוטין.

מפקח רוני לוינגר: כאן ההפנייה היא לתוספת הראשונה לחוק שירותי הובלה.

אתי בנדלר: אבל ממילא זה כלול.

אתי בנדלר: פסקה (3) של תקנה 15ב היא הרבה יותר רחבה - כל כתב אישום בגין כל עבירה פלילית באשר היא.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר עוד משהו לגבי התחולה של תקנה 15ב לתקנות התעבורה, שהוחלה מכוח תקנה 11(א)(2) המוצעת כאן.

אתי בנדלר: בסעיף 15ב, בפסקה (7), שהוחלה גם היא לצורך הענין, כתוב: "המבקש ורשע בשלוש עבירות תעבורה או יותר או בעבירה לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח - 1957, למעט עבירות חנייה, בתקופה של שנה שקדמה להגשת הבקשה".

אתי בנדלר: אינני יודעת מתי נולדה תקנה 15ב לתקנות התעבורה ובאילו נסיבות ומדוע הכניסו לענין הזה עבירה לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, ונדמה לי שהיום זה אנאכרוניסטי לחלוטין, ואם לא מכניסים תיקון בתקנות התעבורה, לפחות אין מקום להחיל את זה לענין התקנות המונחות לפנינו, כי עבירה לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים היא גם אי-הצגת מחיר, למשל, בחלון ראווה של חנות שמוכרת ממחטות נייר.

עו"ד עדה וייס: זו עבירה על צווי פיקוח שעניינם בתחום השירותים בתחבורה.

אתי בנדלר: זה לא כתוב כאן.

נחום לנגנטל: הרי אנחנו לא מתקנים עכשיו את תקנות התעבורה.

אתי בנדלר: לא מתקנים את תקנות התעבורה, אבל אני מפנה למה שכתוב בתקנות המונחות לפנינו, בתקנה 11(א)(2): "לא נתקיים בו האמור בתקנה 15ב(1) עד (7) לתקנות התעבורה...".

עו"ד עדה וייס: זה שיקול הדעת של המפקח לבדוק באיזו עבירה הוא מתחשב ובאיזו עבירה הוא לא מתחשב.

אתי בנדלר: אני מבקשת שאת הסוגייה הזאת תעלי באופן מפורש בדיון עם משרד המשפטים.

אתי בנדלר: אם חוות דעתם תהיה שיש להשאיר את זה, אני מוכנה לקבל את זה, אבל אני מבקשת שהדברים האלה יהיו על השולחן.

נחום לנגנטל: אבל מר בני רובין ממשרד המשפטים נמצא פה ואפשר לשמוע את דעתו.

אתי בנדלר: אבל צריכים לחשוב על הענין.

נחום לנגנטל: מר רובין, חשבת על הענין הזה?

עו"ד בני רובין: למען האמת, לא.

עו"ד בני רובין: זה התעורר אצלי רק עכשיו.

נחום לנגנטל: אם כן, אני מבקש שתחשוב על זה.

נחום לנגנטל: אנחנו נאשר את זה בכפוף להערה של עורכת דין בנדלר, ואתה תביא לה את האסמכתא, ואם לא תביא לה, אנחנו נחזור לדון בזה.

נחום לנגנטל: בבקשה, מר בן הרוש.

גבי בן הרוש: ב(א)(1) כתוב: "הוא בעל ותק מוכח של שלוש שנים לפחות בנהיגה ברכב מהסוג שלגביו מבוקש ההיתר".

גבי בן הרוש: אני מבקש לתקן פה.

נחום לנגנטל: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

גבי הן הרוש: אני מציע לכתוב "סיים בהצלחה קורס הכשרה", בלי הגבלה של שנים.

גבי הן הרוש: אנחנו מקבלים נהגים מחבר העמים, אני לא יכול להוכיח שאותו אדם היה נהג ברוסיה.

גבי הן הרוש: אולי אפשר להחיל את זה לגבי חומר רדיואקטיבי, אבל לא לגבי מטענים.

גבי הן הרוש: מה זה "חומרים מסוכנים"?

גבי הן הרוש: כל מה שאנחנו מובילים זה מסוכן.

גבי הן הרוש: רבותיי, אלה חומרי גלם לתעשייה.

נחום לנגנטל: מר מיכאלי, מה אתה אומר לגבי הענין הזה?

אבישי מיכאלי: אנחנו חושבים שבהובלת חומרים מסוכנים צריך נסיון מוכח של שלוש שנים בנהיגה.

אבישי מיכאלי: אני לא חושב שנסיון של שלוש שנים הוא נסיון כל כך - - -

נחום לנגנטל: מה לגבי אדם מחבר העמים, על פי הדוגמה שהביא מר בן-הרוש?

נחום לנגנטל: מה אתה עונה לו?

אבישי מיכאלי: שיוביל מטען רגיל ולא יוביל חומר מסוכן.

גבי בן הרוש: אבל אנחנו מובילים חומרי גלם לתעשייה בישראל.

גבי בן הרוש: כל זה מוגדר כחומר מסוכן.

נחום לנגנטל: איך אתה פותר את הבעיה?

נחום לנגנטל: אם תגיד, למשל, שאתה רוצה שילמדו לתואר שני באוניברסיטה, אני מבין שבכך תעלה את הרמה, אבל פה אתה מכריח אותם להביא תצהיר שהם נהגו שלוש שנים.

חזי יהלומי: אין לנו הרבה כאלה שלא יכולים להוכיח נסיון של שלוש שנים.

חזי יהלומי: הם משתפשפים פה מספיק, ורק אחרי זה הם עוברים להובלת חומרים מסוכנים.

גבי בן הרוש: על מה אתה מדבר?

גבי בן הרוש: אני יכול להצביע על 60 נהגים כאלה מחבר העמים, שהולכים לקורסים אצלכם.

אבישי מיכאלי: בתאונה המפורסמת באו בטענות על הוותק של הנהג בנהיגה ואיך זה ייתכן שנהג בגיל כזה נוהג כבר באוטובוס.

אבישי מיכאלי: כאן אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים.

אבישי מיכאלי: אני חושב שהנסיון שצריך לצבור בנהיגה הוא חלק מהקריטריונים שאנחנו חייבים להחמיר בהם.

אבישי מיכאלי: לא כל נהג יוכל להוביל חומר מסוכן.

גבי בן הרוש: אני מדבר על חומרי גלם.

גבי בן הרוש: רבותיי, במסגרת הדיון בחומר מסוכן בישיבה הקודמת, דיברו גם על כך שהחולצה מסוכנת.

קריאה: צריך להגדיר.

גבי בן-הרוש: כן, צריך להגדיר.

גבי בן-הרוש: אם מדובר על חומר רדיואקטיבי, בסדר.

נחום לנגנטל: כן, ד"ר ברזילי, מה יש לך לומר בענין הזה?

ד"ר ישראל ברזילי: אני רוצה לומר שאפשר להגדיר "חומר מסוכן" בכל מיני דרכים, אבל כשיש אירוע בחומר מסוכן והמשאית מתהפכת בגלל זה שלנהג אין נסיון, זה יכול לסתום את מדינת ישראל לכמה שעות טובות, ולכן נדמה לי שדרישות יותר מחמירות לגבי נהג - - -

נחום לנגנטל: אני שואל אותך, שלוש שנים נסיון בנהיגה זה הפתרון שלך, כן או לא?

ד"ר ישראל ברזילי: אני לא מתמצא.

ד"ר ישראל ברזילי: אולי צריך לבדוק את התיק של הנהג ולראות אם יש לו עבירות.

ד"ר ישראל ברזילי: אולי זה יכול להיות פתרון אלטרנטיבי.

אבישי מיכאלי: אלא אם הוא נהג חדש שלא הספיק לצבור עבירות.

ד"ר ישראל ברזילי: במלים אחרות, אני תומך בהחמרה הזו.

נחום לנגנטל: אבל אתה לא נותן לי תשובה אם ההחמרה הזו שאנחנו מבקשים היא הפתרון.

ד"ר ישראל ברזילי: אם תהיה לי שעה לחשוב, אני מבטיח לך שאבוא עם הצעה.

קריאה: סעיף קטן (4 ), האומר "סיים בהצלחה קורס הכשרה.

קריאה: ..", נותן לך את התשובה.

קריאה: מה אתה רוצה?

רפאל אברג'יל: אני רוצה להעיר כמה דברים.

נחום לנגנטל: בשלב זה תעיר רק לנקודה הזו.

רפאל אברג'יל: בסעיף קטן (1) כתוב "הוא בעל ותק מוכח של שלוש שנים לפחות בנהיגה...".

רפאל אברג'יל: הרי את ההיתר מקבל הנהג לא על סוג הרכב, אלא על קבוצת החומרים שהוא אמור להוביל.

רפאל אברג'יל: אם היה לו רשיון 03 והוא קיבל את ההיתר כנדרש, וכעבור חצי שנה הוא קיבל רשיון על 04, מי בודק את זה?

רפאל אברג'יל: איך אפשר יהיה לבדוק את זה?

רפאל אברג'יל: הרי את ההיתר הוא מקבל על קבוצת החומרים שהוא מוביל, לא על סוג הרכב.

רפאל אברג'יל: לגבי סעיף קטן (2) - תעודת יושר - תפקידו של מי לאכוף את זה?

רפאל אברג'יל: קצין בטיחות - - -

נחום לנגנטל: אם אתה רוצה להעיר בכמה נושאים, אתן לך עוד פעם את רשות הדיבור, אבל עכשיו אני שואל אותך לגבי הסוגייה הזאת של נסיון מוכח של שלוש שנים בנהיגה.

נחום לנגנטל: האם מישהו רוצה לומר משהו בסוגייה זו לפני שאני מקבל החלטה?

עו"ד יפה הרצברג: אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

עו"ד יפה הרצברג: אנחנו בפירוש עומדים על כך שזה יישאר עם ותק של שלוש שנים בנהיגה, כי לא מספיקה רק ההכשרה, לא מספיקה רק ההשתלמות שהנהג עבר.

עו"ד יפה הרצברג: הנסיון הוא בעל משמעות רצינית ביותר בנהיגה.

נחום לנגנטל: מר מיכאלי, אתה אומר שצריך להיות נסיון של שלוש שנים בנהיגה?

אבישי מיכאלי: כן.

עו"ד דוד כחלון: יש פה שאלה של סבירות מול חוקי היסוד.

עו"ד דוד כחלון: אנחנו הולכים להגביל פה את חופש העיסוק של נהגים מסויימים.

עו"ד דוד כחלון: זה דבר אחד.

עו"ד דוד כחלון: השאלה אם זה סביר או לא סביר.

נחום לנגנטל: אתה מתכוון לשלוש שנים ותק?

נחום לנגנטל: אני הייתי בוחר להגן על הוותק.

נחום לנגנטל: נסיון של שלוש שנים בנהיגה כשמדובר בחומרים מסוכנים זה סביר.

עו"ד דוד כחלון: לגבי חומרים מסוכנים רדיואקטיביים זה נשמע סביר מאוד, אבל בחומר מסוכן שהוא חולצה - צריך להגדיר מה הוותק הזה צריך להיות.

עו"ד דוד כחלון: זה דבר אחד.

עו"ד דוד כחלון: שנית, מה זה ותק?

עו"ד דוד כחלון: האם עצם העובדה שאני רשום כמוביל או כנהג בארגון הסעות מסויים מספיקה לי?

נחום לנגנטל: אין ברירה בענין זה.

נחום לנגנטל: זה כמו נהג צעיר - - -

עו"ד דוד כחלון: לכן, זה גם בלתי ניתן לאכיפה ולבדיקה רצינית ולכן צריך להוריד את זה.

עו"ד דוד כחלון: זה לא הגיוני.

נחום לנגנטל: מועצת המובילים בעד מחיקת פסקה (1), משרד התחבורה בעד השארתה.

נחום לנגנטל: אולי אפשר יהיה לרכך את ההגבלה הזו על ידי שתקבעו פחות שנים מאשר שלוש.

גבי בן הרוש: או לדרג את זה.

נחום לנגנטל: לא, אני לא אעשה עוד דיפרציאציה.

נחום לנגנטל: גם כך הם לא יצליחו לאכוף את כל החוקים.

נחום לנגנטל: הרי אלה חוקים שחלקם יהיו על הנייר בלבד.

נחום לנגנטל: אתם מוכנים להסכים לשנתיים?

אבישי מיכאלי: בסדר, נקבע שנתיים.

נחום לנגנטל: אם כן, ב-(1) נוריד את הוותק הנדרש משלוש שנים לשנתיים.

עו"ד יפה הרצברג: לא, חד משמעית, אין שום סיבה לרדת לשנתיים.

עו"ד בני רובין: למען האמת חשבתי שנסיון של שלוש שנים בנהיגה זה מעט.

אתי בנדלר: יש לי הצעה.

אתי בנדלר: אולי אפשר להשאיר שלוש שנים ולכתוב: "על אף האמור בתקנת משנה (א)(1), רשאי המפקח ליתן רשיון...

אתי בנדלר: אף אם אין לו הוותק של שלוש שנים בנהיגה, בהתחשב בסוג החומר המובל".

נחום לנגנטל: אז כל יום יהיו תורים של אנשים שיפנו בבקשות כאלה, ואחר כך הפקיד יהפוך לבית משפט, הוא ישפוט - כן או לא.

נחום לנגנטל: אם זה יהיה פקיד צדיק וישר, הוא יעשה את הדבר הנכון, אבל בקרב 64,000 פקידי המדינה יש לפעמים פקידים שאינם בדיוק כאלה.

אתי בנדלר: אבל, השאלה אם לענין הזה אין מקום להבחנה לגבי סוג החומר המסוכן.

גבי בן הרוש: כל המטענים שלנו הם דשנים לתעשייה.

גבי בן הרוש: מה החומר המסוכן פה?

גבי בן הרוש: ההגדרה של החומר היא "חומר מסוכן", אבל הכל דשנים לתעשייה.

גבי בן הרוש: לגבי חומר רדיו אקטיבי תקבעו כל הגבלה שתרצו.

עו"ד עדה וייס: שלוש שנים זה נראה זמן מתאים.

נחום לנגנטל: רבותיי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עומדת על שלוש שנים.

נחום לנגנטל: נשאיר את זה כך.

אתי בנדלר: יש כאלה שיש להם היום רשיון מוביל ועדיין אין להם ותק של שלוש שנים?

גבי בן הרוש: יש מאות כאלה, גברתי, וזה מה שמפתיע אותי פה, הם העבירו קורסים - - -

אתי בנדלר: אז אני מבקשת שתביאו לישיבה הבאה הצעה להוראת מעבר שתאמר שאלה שיש להם רשיון שניתן כדין יהיו זכאים להמשיך לקבל את הרשיון גם אם התנאי הזה לא מתקיים בהם.

נחום לנגנטל: את צודקת במאה אחוז.

נחום לנגנטל: תודה, גב' בנדלר.

נחום לנגנטל: אם כן, עורכת דין וייס, זאת הפשרה.

נחום לנגנטל: נשאיר שלוש שנים ונכלול הוראת מעבר לגבי כל אלה שזכו מן ההפקר.

חזי יהלומי: ואם תהיה בינתיים עלייה מחבר העמים?

אתי בנדלר: הוראת המעבר תחול רק על כאלה שיש להם כרגע רשיון.

גבי בן הרוש: אנשי הרשות לבטיחות בדרכים, אתם צריכים לעשות עבודה.

גבי בן הרוש: יש הרבה שנוסעים בכלל בלי רשיון - רשיון נהיגה, לא רשיון להובלת חומר מסוכן.

נחום לנגנטל: כן, גברתי, מה רצית להעיר?

איילת רוזן: הערה ניסוחית בלבד.

איילת רוזן: בתקנה 11(א)(4) כתוב: "כאמור בתקנה 23(ב) או (ג)".

איילת רוזן: אין אצלי 23(ג), ואני חושבת שהכוונה לתקנה 23(ב)(1) ו-(2).

נחום לנגנטל: תבדקי את זה אחר כך, עורכת דין וייס, ואם גב' רוזן צודקת בהערתה, תתקני את זה.

נחום לנגנטל: נעבור לסעיף 12.

נחום לנגנטל: תקנה 12

אתי בנדלר: לענין פסקה (7) המאוזכרת בתקנה 12(א)(3), אני מבקשת שייבדק הענין שהעליתי.

איילת רוזן: שוב, לענין הממונה על בטיחות קרינה, אם הוועדה תחליט שלא יוכנס הממונה על בטיחות קרינה, והאחראי על הובלת חומרים מסוכנים יתפקד כאחראי על בטיחות קרינה - - -

נחום לנגנטל: כל פעם שהנקודה הזו עולה תגידי: אני חוזרת על הערתי.

איילת רוזן: מאה אחוז.

נחום לנגנטל: יש הערות נוספות?

נחום לנגנטל: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

נחום לנגנטל: תקנה 13

יוסי הלברייך: אני מציע לבטל את הפטור.

יוסי הלברייך: נהג שמלווה במי שמבין בחומרי נפץ ויש לו איזו שהיא בעיה - יכול לגרום נזק גם אם מי שיושב לידו כן מבין בזה.

יוסי הלברייך: לדעתי, צריך לחייב את הנהג.

יוסי הלברייך: שנית, נהג שיש לו הסמכה כממונה על פיצוצים, שיש לו הסמכה גם כמומחה לנושא בטיחות בהובלה, למה שלא יעבור את כל התהליך הזה של הבטיחות?

אבישי מיכאלי: הסעיף הזה נקבע על פי תביעת משרד העבודה, על פי תביעת מי שאחראי על תחום - - -

נחום לנגנטל: מישהו מטעמו נמצא פה?

אבישי מיכאלי: לא.

נחום לנגנטל: מר מיכאלי, אתה מוכן לוותר על הפטור?

נחום לנגנטל: מאחר שהוא איננו כאן ומאחר שמר הלברייך מבקש לבטל את הפטור, כלומר, להכביד - ואני תמיד בעד הכבדה בדברים האלה - אני מציע לקבל הצעה זו.

אתי בנדלר: אז תקנה 13 נמחקת.

נחום לנגנטל: כן, תקנה 13 נמחקת.

עדה וייס: אולי צריך להביא את זה לידיעתו לפחות.

נחום לנגנטל: תביאו את זה לידיעתו ותגידו לו שבמסגרת השבועיים שיש למשרד הבריאות יש לו גם הזדמנות להעיר את הערתו, ויושב ראש הוועדה, חבר הכנסת פורז, יחליט מה יעשה עם הערתו.

נחום לנגנטל: יכול להיות שנתכנס עוד פעם אחת לדיון קצר באותן נקודות מאוד ספציפיות שצריך לקבל הכרעות לגביהן.

נחום לנגנטל: נעבור לתקנה 14.

נחום לנגנטל: תקנה 14

אתי בנדלר: יש לי כאן הערה, ברשותך, אדוני היושב ראש.

אתי בנדלר: אני חושבת שיש כאן הכבדה שלא ניתן להטיל אותה על המוביל, כי איך המוביל יכול לדעת אם החומר באמת נארז, מולא, סווג וסומן לפי התקנות?

אתי בנדלר: הרי יש לו ההצהרה לפי תקנה 9(א)(3), של מזמין ההובלה - וכאן אמרנו שהוא יוגדר - שבאמת כל אלה התקיימו, אבל איך הוא יכול לוודא את זה?

דוד בוקר: יקבל אישור.

אתי בנדלר: אז הוא מקבל.

אתי בנדלר: זה קיים בתקנה 9(א)(3) שהוועדה אישרה.

קריאה: הוא לא רשאי לפתוח את האריזה.

אתי בנדלר: איך אפשר להטיל הכבדה כזו על המוביל?

אתי בנדלר: שימו לב למה שכתוב כאן:

אתי בנדלר: אסור למוביל להוביל או להרשות למישהו אחר להוביל חומר מסוכן, אלא אם כן הוא יודע שהחומר המסוכן נארז באריזה מסוג שאישר המפקח ושזה נבדק במעבדה.

אתי בנדלר: איך אפשר להעלות על הדעת הכבדה כזו?

אבישי מיכאלי: האחריות מוטלת כאן על מוסר המטען, ולכן גם צירפנו הצהרה בשטר המטען.

אתי בנדלר: אבל זה לא מה שכתוב בתקנה 14.

אבישי מיכאלי: במקום "לא יוביל אדם” - "לא ימסור אדם".

אתי בנדלר: הנוסח "לא ימסור אדם" הוא מצויין, אבל אל תפיל את זה על המוביל.

עו”ד עדה וייס: אפשר אולי לתקן ולהגיד שהוא לא יוביל אלא אם כן הוא קיבל הצהרה.

אתי בנדלר: זה כבר כתוב בתקנה 9(א)(3).

נחום לנגנטל: זה כל הבסיס של שטר המטען.

נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, אם את רוצה לחזור על מה שכתבת בתקנה 9, זה מיותר, ואם את רוצה להטיל על המוביל את הקביעה הנורמטיבית החדשה הכתובה כאן, הוא יצטרך להתחיל לחפור בתוך כל מכולה, ולצורך זה הוא צריך אדם לידו שיעזור לו, יחפור ויבדוק.

שמואל ברנר: זה רק דוקומנט.

נחום לנגנטל: אם זה רק ענין של דוקומנט, חזרנו לתקנה 9.

נחום לנגנטל: לא צריך את זה, זה מיותר.

אתי בנדלר: אבל יש כאן

אתי בנדלר: ההצעה של מר אבישי מיכאלי שאני חושבת שהיא נכונה, כי שטר המטען זו חובה שחלה על המוביל, וכאן אפשר להטיל חובה על מוסר המטען: "לא ימסור אדם מטען...

אתי בנדלר: אלא אם כן...".

עו"ד עדה וייס: אין סמכות בחוק להטיל חובה על מוסר המטען.

אתי בנדלר: אני מוכנה לבדוק את זה.

נחום לנגנטל: את תבדקי את זה, גב' בנדלר.

נחום לנגנטל: אנחנו נשמח מאוד אם תמצאי לנו פה את האנקול שעליו אפשר יהיה להישען.

נחום לנגנטל: על זה יש ויכוח בן שנה או שנתיים בין משרד התחבורה לבין גורמים אחרים, האם יש סמכות לתת הוראות למי שמוסר.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה באופן הכי אובייקטיבי.

נחום לנגנטל: זה תיאור המצב.

נחום לנגנטל: אני חף מכל עמדה בענין זה כרגע.

נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, אני מבין שאם כותבים "לא ימסור אדם" במקום "לא יוביל אדם", זה בניגוד לדעתך האידיאולוגית, או לפחות בניגוד לדעתך המשפטית האומרת שאין חוק שמסמיך אותך לעשות תקנות כאלה.

עו"ד עדה וייס: נכון.

נחום לנגנטל: לכן, את לא יכולה להסכים לנוסח "לא ימסור אדם".

נחום לנגנטל: מצד אחר, להשאיר את הנוסח "לא יוביל אדם" זה נראה לנו לא הגיוני, מרחיק לכת.

נחום לנגנטל: ואם נאמר "לא יוביל אדם אלא אם כן קיבל מ-... הוראה", זה כבר כתוב לנו בתקנה 9.

נחום לנגנטל: כלומר, את צריכה לבחור בין שתי אופציות: או לוותר על דעתך המשפטית או למחוק את התקנה, כי האמור בה כבר מופיע בתקנה 9.

בני רובין: לוותר על דעתה המשפטית היא לא יכולה, לא ירשו לה.

בני רובין: בשביל זה אני פה.

עו"ד עדה וייס: אם אין סמכות בחוק, אי אפשר להכניס את זה לתקנות.

מאיר דהן: דרך אגב, לגבי חומרים מסוכנים יש סמכות בחוק, כי כתוב בסעיף 24(ב) שהשר רשאי לקבוע הוראות מיוחדות לגבי חומרים מסוכנים.

מאיר דהן: אז אני חושב שזה מכסה.

מאיר דהן: הטענה שלנו היא לגבי חומרים רגילים.

אתי בנדלר: אני גם קוראת עכשיו את סעיף 24(ב) לחוק.

אתי בנדלר: אני לא רואה שום בעיה עם הענין.

נחום לנגנטל: אני רואה שבסעיף 24(ב) לחוק (קורא את הסעיף) יש סמכות מאוד רחבה לשר התחבורה, בהסכמה וכו', להחליט בעצם מה שהוא רוצה.

נחום לנגנטל: אז הוא יכול להחליט שאדם לא ימסור חומר מסוכן אלא אם כן הוא נארז או מולא, סווג וסומן כאמור בתקנה 14.

עו"ד עדה וייס: זה עוסק במוביל.

עו"ד עדה וייס: טוב, אנחנו נבדוק את זה.

נחום לנגנטל: רבותיי, אתם תבדקו את הדבר הזה, אבל אם אתם לא מגיעים למסקנה שהנוסח צריך להיות "לא ימסור", התקנה נמחקת.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתבדקו את זה שוב.

אתי בנדלר: זה לא לענין הובלת חומרים מסוכנים.

אתי בנדלר: סעיף ההסמכה כאן הוא מאוד מאוד רחב .

אתי בנדלר: אני מבקשת שתשקלו את זה שנית, כי לי נראה שהסעיף בחוק חובק בתוכו הסמכה מאוד רחבה.

נחום לנגנטל: אני מצטרף לפנייתה הנרגשת של היועצת המשפטית של הוועדה.

נחום לנגנטל: תבדקו את זה פעם נוספת.

נחום לנגנטל: לפחות לחומרים מסוכנים תשקלו הסמכה קצת יותר רחבה מאשר לגבי חומרים רגילים.

בני רובין: הנושא הזה נדון אצלנו בפורום רחב עוד לפני שאני נכנסתי לעסק, וההחלטה היתה מאוד חד משמעית, אבל תמיד אפשר לבדוק שוב.

נחום לנגנטל: רבותיי, האם יש למישהו משהו מאוד קרדינאלי להוסיף בענין?

מנשה חדד: סליחה, מר אבישי מיכאלי אומר שאפשר לכתוב "לא ימסור אדם".

נחום לנגנטל: יש עמדה של המשרד.

גבי בן הרוש: כל הזמן זה חוזר למשפטנים, אבל בשטח אנחנו אוכלים את המציאות.

גבי בן הרוש: אני מכיר את המציאות, כשאני צריך לשבת מול השוטר או מול הפקח שבא לבדוק אותי.

גבי בן הרוש: רבותיי, אנחנו לא רשאים לקחת מטען על דעת עצמנו.

גבי בן הרוש: מישהו משלם עבור המטען הזה.

גבי בן הרוש: אז מה הקושי מבחינה משפטית להבין שכאשר מדובר בחומר מסוכן מי שמוסר צריך להיות אחראי?

נחום לנגנטל: אני מתקן את בקשתי הקודמת ומבקש עכשיו שתיענו לפנייה הנרגשת של היועצת המשפטית של הוועדה ושל יושב ראש הוועדה.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שבינתיים התעוררו בי ספקות בעת קריאת הסעיף.

גבי בן הרוש: זה תמיד חוזר לנהג.

נחום לנגנטל: מה יש לך לומר, גברתי?

עו"ד איילת בן-עמי: אני מהלשכה המשפטית במשרד לאיכות הסביבה.

עו"ד איילת בן-עמי: ראשית, לעניות דעתנו, האחראי על בטיחות ההובלה של חומרים מסוכנים, שהמוביל נעזר בשירותיו, כן יוכל לבדוק שהחומר נארז או מולא, סווג וסומן לפי התקנות הבין-לאומיות ומולא באריזה מהסוג שאישר המפקח.

אבישי מיכאלי: הוא לא נמצא במפעל.

עו"ד איילת בן-עמי: הערה שנייה שלי היא, שלאור הבעיה המשפטית, אנחנו הצענו שהסעיף הזה יותקן גם מכוח סמכות של השר לאיכות הסביבה בחוק החומרים המסוכנים, וזה יכול לפתור את הבעיה אם אכן אין פתרון משפטי אחר לבעיה זו.

נחום לנגנטל: ביודעי במקצת את המערכת השלטונית, ששר יעביר אפשרויות לשר אחר - זו בעיה הרבה יותר מסובכת מאשר בעיה משפטית.

עו"ד איילת בן-עמי: אבל, מנסיון שנצבר אני יכולה לומר שהסעיף הזה הוא מאוד חשוב להובלה בטוחה של חומרים מסוכנים.

נחום לנגנטל: אבל את מבינה שאין בו ממש, כי אין סמכות לכתוב "לא ימסור".

עו"ד איילת בן-עמי: אז הסמכות קיימת בחוק חומרים מסוכנים, ואפשר להתקין תקנה אחרת - - -

נחום לנגנטל: בבקשה, תביאו תקנות, לא פה.

נחום לנגנטל: שהמשרד שלכם יביא תקנות.

עו"ד איילת בן-עמי: אפשר לשתף פעולה ולהתקין את התקנה.

נחום לנגנטל: אם אתם יכולים להגיע להבנות כדי שזה יהיה אצלכם, אז תלמדו את משרד התחבורה פרק בהבנה איך מאבדים סמכויות שלטוניות כשמתעקשים.

2220: רציתי להפנות את תשומת לבכם שהבעיה היא בעיה מאוד חמורה.

קריאה: גם זו פנייה נרגשת.

2220: כן, פנייה נרגשת מטעם השרה לאיכות הסביבה.

2220: אתן לכם דוגמה פשוטה: מובילים שעוסקים בפסולת מסוכנת לוקחים אריזות שאינן יכולות לעמוד בתקן.

נחום לנגנטל: אל תנסה לשכנע את המשוכנעים.

מנחם ברקוביץ: לגבי כל ההגדרה של "תקנות בין לאומיות" בתקנה זו, יש למשל תקנת בריאות העם, שלא אומר שהיא נוגדת את התקנות הבין לאומיות, אבל היא שונה.

מנחם ברקוביץ: צריך להבין שהתפיסה הזו של תקנות בין לאומיות חייבת להיות - - -

נחום לנגנטל: יש לכם שהות של שבועיים, תעירו גם על זה.

מנחם ברקוביץ: יש ניגודי תקנות.

נחום לנגנטל: יכול להיות.

נחום לנגנטל: תבדקו את זה.

נחום לנגנטל: רבותיי, זאת לא ועדה שבאה לעשות הסכמות בין משרדי ממשלה.

נחום לנגנטל: היא צריכה לבוא ולהגיד אם הרשות המחוקקת מקבלת או לא מקבלת את מה שהממשלה מציעה, ובאין הסכמה בין המשרדים, היא צריכה לומר מה היא חושבת, אבל לא לתאם בין משרדי ממשלה.

נחום לנגנטל: לצורך תיאום יש שולחנות אחרים.

נחום לנגנטל: לגבי סעיף 14 אמרתי את מה שיש לי לומר.

נחום לנגנטל: תבדקו, תחליטו ותביאו לפה את ההצעות.

נחום לנגנטל: אם לאחר הבדיקה עדיין תעמדו בדעתכם, דעת הרשות המחוקקת היא שתקנה 14 - דינה להימחק.

נחום לנגנטל: נעבור לתקנה 15.

נחום לנגנטל: תקנה 15

נחום לנגנטל: יש הערות לתקנה 15? אין.

נחום לנגנטל: נעבור לתקנה 16.

נחום לנגנטל: תקנה 16

מפקח רוני לוינגר: תקנה 16, שכותרת השוליים שלה היא "סימון רכב המוביל חומר מסוכן", מפנה לחלק ג' בתוספת הראשונה, שבה מופיעות מידות השלט שבו מסומן החומר המסוכן.

מפקח רוני לוינגר: משטרת ישראל מבקשת להגדיל את הסימון.

מפקח רוני לוינגר: על פי נסיון המשטרה, לפעמים השלט לא בולט.

מפקח רוני לוינגר: היו"ר נחום לנגנטל: כלומר, אתה רוצה שתיווצר תקינה ישראלית חדשה בנושא של בטיחות.

מפקח רוני לוינגר: תבדוק את זה ותשלח מכתב.

איילת רוזן: בסעיף 16(א) אני חוזרת על הערתי.

יהודה גיא: לדעתי, על אף שמדובר במטען מעורב, כגון: דלק, סולר ומזוט, צריך לציין על המשאית את החומר הדומיננטי - לאו דווקא החומר בעל הכמות הכי גדולה, אלא החומר שסיכוניו הבטיחותיים הם הדומיננטיים ביותר.

נחום לנגנטל: זו שאלה טובה, ואפילו שאלה יפה.

אבישי מיכאלי: כשאדם מוביל בנזין וסולר ביחד, יסמנו את הבנזין.

נחום לנגנטל: הבעיה היא איך אפשר לאכוף את זה.

נחום לנגנטל: זו שאלה מאוד מעניינת שתעמוד בפני ועדת חקירה שתקום אחר כך.

אתי בנדלר: איך אתה יודע להבחין מה דומיננטי?

גיא יהודה: לדעתי, אם אתה מומחה במקצוע, אתה יודע להבחין.

קריאה: השאלה מי יאכוף את זה.

2220: אני חושב שהדרישה כפי שהיא מופיעה בתקנה היא בהחלט במקומה וצריך להשאיר אותה.

נחום לנגנטל: אבל השאלה היא שאלה טובה.

אתי בנדלר: אולי יהיו שני סימונים של חומרים.

יהודה גיא: אדוני היושב ראש, בקשר להערתך לגבי ועדת חקירה, אני לתומי חשבתי שהסימון הוא לא לטובת ועדת החקירה, אלא לטובת כוחות הכיבוי וההצלה, שיידעו לטפל באירוע בטיחותי בצורה הנכונה, על פי סימון נכון.

נחום לנגנטל: כאמור, השאלה היא שאלה טובה.

נחום לנגנטל: הבעיה היא שככל שתרבה בעוד סימונים ובעוד דברים, אתה תקשה.

נחום לנגנטל: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד, ומזה אני חושש.

נחום לנגנטל: מה אתם רוצים לעשות?

אבישי מיכאלי: להשאיר את זה כך.

אבישי מיכאלי: פרקטית אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

נחום לנגנטל: רבותיי, נאשר את זה כך.

נחום לנגנטל: אבקש מכם לשקול בשבועיים האלה גם את ההערה של משרד הביטחון בענין הזה.

נחום לנגנטל: תחשבו.

נחום לנגנטל: אם יש לכם איזה רעיון, תעשו משהו בנדון.

גבי בן הרוש: יש לי הערה לסעיף 16(ג).

גבי בן הרוש: שוב, אני חי את המציאות.

גבי בן הרוש: מה הבעיה שלנו?

גבי בן הרוש: אנחנו מצידנו - כלומר, חברות ההובלה - הכשרנו את הנהגים מבחינה מקצועית וגם ציידנו אותם בשילוט ובציוד מתאים להובלת חומרים מסוגים שונים, אבל הנהגים מתעצלים להחליף את סוג השילוט, ונוצר מצב שהם נוסעים עם סוג חומר מסויים, כשהשילוט לא מתאים לאותו סוג.

גבי בן הרוש: לכן, אני מבקש להטיל את האחריות לשילוט מתאים על הנהג.

גבי בן הרוש: אם הנהג ייקנס באופן אישי וייאלץ לשלם מכיסו, לדעתי, זה יפתור את הבעיה, והוא יקפיד גם בנושא זה.

גבי בן הרוש: כרגע זה פרוץ ואף אחד לא בא בטענות לנהגים.

גבי בן הרוש: אם תתהפך מכולה, מי שיזעיק את כוחות ההצלה ייתקל בסימון לא מתאים ותהיה סכנה לציבור.

נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, את יכולה לתקן את סעיף קטן (ג) בהתאם להערה זו?

עו"ד עדה וייס: נכניס גם את הנהג.

נחום לנגנטל: עורכת דין וייס תגיש את הנוסח ליועצת המשפטית של הוועדה.

נחום לנגנטל: תקנה 17

2220: בסעיף 17(1) אני מציע לכלול גם קבוצה 3.

2220: נוזל דליק חייב להיות מובל במיכל או במיכלית.

נחום לנגנטל: זה ברור.

אתי בנדלר: לא בזה דנה התקנה.

אתי בנדלר: כאן כתוב "החומר המסוכן... שאינו מובל במכולה, במיכל או במיכלית, מכוסה בכיסוי...".

2220: הבעיה היא שאם זה מובל בג'ריקנים, אז אין חשיבות לכיסוי.

אבישי מיכאלי: האריזה צריכה להיות תקנית.

נחום לנגנטל: תבדקו את הדבר הזה במסגרת אותם שבועיים.

נחום לנגנטל: נעבור לתקנה 18.

נחום לנגנטל: תקנה 18

לימור לסטיגזון: במקום "יחנהו" אני מציעה לכתוב: "השאירו ללא השגחה", כי אחרת כל עצירה של רכב יכולה להיחשב כחנייה.

גבי בן הרוש: מה זה "לא יחנהו במרחק קטן מ500- מטרים מבנין מגורים או ממבנה ציבורי"?

גבי בן הרוש: חייבים לשנות את זה.

גבי בן הרוש: צריך לכתוב שמי שמוביל חומרים מסוכנים יחנה את הרכב במקום מוסדר, כי אחרת כל אחד יעשה דין לעצמו ויגיד: ספרתי 500 מטר.

לימור לסטיגזון: צריך להגדיר מה זה מקום חנייה.

אתי בנדלר: גב' לסטיגזון צודקת.

אתי בנדלר: אני אכן הוצאתי את התקנה של "חנייה" בתקנות התעבורה.

אתי בנדלר: "חניה" מוגדרת שם כך: "העמדת רכב לזמן כל שהוא, שלא לשם העלאת אנשים או הורדתם או טעינת מטען או פריקתו מיד, בלי הפסקות, בין שיש ברכב נהג או אנשים או מטען ובין שאין".

נחום לנגנטל: הוא לא יעצור אפילו לשנייה, אלא אם כן הוא מספק את החומר.

נחום לנגנטל: זה מה שאנחנו רוצים, הגדרה מאוד קפדנית, כך שאדם לא יעצור שם אפילו לשנייה, אלא אם כן הוא נותן את השירותים לאותו בנין.

נחום לנגנטל: רבותיי, נעבור לסעיף 19.

אתי בנדלר: ברשותך, אני בכל זאת רוצה לשאול שוב שאלה קטנה לענין תקנה 18.

אתי בנדלר: כתוב כאן "אלא לצורך אספקה לבנין".

אתי בנדלר: האם ייתכן שהוא גם אוסף חומר, מטעין חומר בבנין כזה?

בני רובין: לא בבנין מגורים.

אתי בנדלר: כתוב "או ממבנה ציבורי".

אתי בנדלר: זה גם יכול להיות, למשל, בית חולים או קופת חולים, אם כי אני מבינה שזו בכלל אופרה אחרת, אבל יש מעבדות של אוניברסיטה.

נחום לנגנטל: אז זה לא רק לצורך אספקה, אלא גם לשאיבה או לטעינה.

נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, אני מבקש לתקן את תקנה 18 בהתאם.

נחום לנגנטל: תודה על ההערה.

נחום לנגנטל: תקנה 19

נחום לנגנטל: מה ההערות של משרד הביטחון?

יוסי הלברייך: צריך להגדיר איפה הוא ישטוף את הרכב.

יוסי הלברייך: אם הוא ישטוף אותו בשדה פתוח, הוא יזהם את הסביבה.

נחום לנגנטל: כל אחד ישטוף את הרכב היכן שהוא רוצה.

נחום לנגנטל: אני לא נכנס לזה.

נחום לנגנטל: נעבור לתקנה 20.

נחום לנגנטל: תקנה 20

יהודה גיא: מה קורה אם יש פנצ'ר ברכב שמוביל חומר מסוכן, צריך לדווח על כך למפקח?

אתי בנדלר: זו תקלה, חד משמעית.

נחום לנגנטל: הסעיף הוא רחב מאוד לדעתה של היועצת המשפטית, ואנחנו מבקשים שתצמצמו אותו.

אתי בנדלר: צריך אולי לכתוב כאן

אתי בנדלר: "אשר קרתה או ארעה ברכב בעת שהוביל חומר מסוכן", כלומר להוסיף את המלה "בעת"?

לימור לסטיגזון: יש לנו הצעת נוסח:

לימור לסטיגזון: לאחר המלים "ברכב שהוביל חומר מסוכן" יתוספו המלים "ואשר גרמה או היתה עלולה לגרום לסכנה לאדם או לציבור".

נחום לנגנטל: נוסח זה פותר את הבעיה.

נחום לנגנטל: את מקבלת את זה, עורכת דין וייס?

עו"ד עדה וייס: כן.

2220: אני מציע להוסיף לניסוח גם את המלה "לסביבה".

נחום לנגנטל: בסדר.

גבי בן הרוש: הנהג חייב לדווח לממונה עליו על כל תקלה שהיא, או במשאית או בסוג ההובלה, וגם עליו צריכה לחול האחריות.

גבי בן הרוש: כיום האחריות היא על המשרד בלבד, ועם כל הכבוד, המשרד לא עבר קורס נבואה.

גבי בן הרוש: אם הנהג לא יודיע שיש תקלה וישאיר את המשאית מסיבה כלשהי, איך המשרד יידע על כך?

גבי בן הרוש: הןא חייב להודיע לממונה עליו.

גבי בן הרוש: לכן, אני מציע לכתוב בתקנה 20: "נהג ובעל רשיון מוביל...

גבי בן הרוש: ידווחו למפקח..."

אבישי מיכאלי: גם הנהג וגם המוביל.

אבישי מיכאלי: בכל מקרה יש אחריות של המוביל על מה שהרכב עושה.

נחום לנגנטל: אז מה אתה מציע, שהאחריות תחול על בעל הרשיון ועל הנהג?

אבישי מיכאלי: צריך להוסיף את הנהג.

נחום לנגנטל: גם הנהג, או שזה יהיה רק הנהג?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה היא ששניהם יהיו אחראים.

אתי בנדלר: צריך לכתוב: בעל רשיון ונהג, ואחר כך לכתוב שאם דיווח אחד מהם, פטור השני.

נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, אני מבקש לתקן את זה בהתאם.

נחום לנגנטל: נעבור לפרק ה'.

נחום לנגנטל: תקנה 21

מאיר דהן: אני חוזר על הערתי שהפרטים יהיו גם בהובלה רגילה, ולאו דווקא בהובלה של חומרים מסוכנים.

מאיר דהן: אדוני היושב ראש, אמרת שאני אזכיר לך הערה זו כשנגיע לסעיף הרלבנטי.

נחום לנגנטל: מה אתה מציע לכתוב?

מאיר דהן: אני מציע שהפרטים הנוספים המנויים בתקנה 9 יופיעו גם בשטר מטען ותעודת מטען של הובלת חומר רגיל, ולא רק בהובלת חומר מסוכן.

עו"ד דוד כחלון: הכוונה היא שזה יחול לגבי כל הובלה, לאו דווקא לגבי הובלת חומרים מסוכנים.

נחום לנגנטל: לגבי כל הובלה יש חלק א' בתוספת השניה.

נחום לנגנטל: לגבי חומר מסוכן יש תוספת ב'.

מאיר דהן: אותם פרטים נוספים כאמור בתקנה 9, הנזכרים בסעיף 21(ג), צריכים להיות גם בהובלת מטען רגיל, ולאו דווקא בהובלת חומר מסוכן.

נחום לנגנטל: אתה מדבר על 21(ג).

נחום לנגנטל: אתם מסכימים שייכתב ב(ג) "בהובלה יכילו שטר המטען ותעודתו", במקום "בהובלת חומר מסוכן יכילו..."? זו הרחבה מאוד מאוד גדולה של המערכת, אבל מאחר שהרחבנו מאוד את ההגדרה של "חומר מסוכן", יש הגיון במה שמר דהן אומר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל למה להחיל את זה על כל הובלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נניח שאני עובר דירה ואני מבצע הובלה רגילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במקרה כזה זה יחול.

עו"ד דוד כחלון: אגב, העמדה הזו היא עמדה שגובשה גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד התחבורה, עם היועץ המשפטי של משרד התחבורה.

עו"ד דוד כחלון: ההגיון שעומד מאחוריה הוא להטיל אחריות על מי שמזמין את ההובלה לגבי הפרטים שהם מהותיים למוביל עצמו, כמו: משקל המטען, הסוג שלו והנפח שלו, אחרת אנחנו מטילים אחריות במקרה הזה רק על הנהג, בלי שהוא יודע מה תוכן המטען, מה הוא מוביל.

עו"ד דוד כחלון: לכן, יש בזה הגיון.

עו"ד דוד כחלון: אנחנו לא מדברים על רהיט, לא מדברים על אבסורדים.

עו"ד דוד כחלון: הרי כל חוק אפשר להביא לידי אבסורד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הסעיף המוצע מדבר רק על חומרים מסוכנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להרחיב.

עו"ד דוד כחלון: על חומר מסוכן זה בוודאי חל.

עו"ד דוד כחלון: אנחנו מדברים על כל הובלה.

עו"ד דוד כחלון: צריך למסור את הפרטים.

עו"ד עדה וייס: אפשר להכניס בסעיף 21 גם הצהרה של מי שמוסר את המטען או מזמין את המטען לגבי הפרטים על סוג המטען.

עו”ד דוד כחלון: זה סוכם אתם.

נחום לנגנטל: המוסר והמקבל ימסרו את הפרטים על סוג המטען.

אתי בנדלר: תכללו את זה בשטר המטען.

אתי בנדלר: מה הבעיה?

אבישי מיכאלי: בשטר המטען זה כבר קיים.

נחום לנגנטל: זה יתוקן.

נחום לנגנטל: תביאו את זה לגב' בנדלר לאישור.

נחום לנגנטל: תקנה 22

איילת בן-עמי: רציתי להעלות את השאלה האם אין צורך להבהיר ולכתוב ממש במפורש ששטר המטען צריך להיות מוחזק ברכב בכל עת ההובלה.

איילת בן-עמי: זה משתמע פה מן התקנות, אבל אולי עדיף להבהיר.

אתי בנדלר: אני חושבת שאת צודקת.

קריאה: צריך להיות בידיו העתק של שטר המטען.

אתי בנדלר: עותק אחד יימסר לנהג ויהיה בידיו בעת ההובלה.

עו"ד עדה וייס: לא צריך לתקן, משום שזה מופיע בסעיף 14(ג) לחוק: "שטר מטען או מסמך אחר לפי סעיף זה יהיה בעת ההובלה בידי נוהג הרכב המסחרי".

נחום לנגנטל: אם זה כתוב בחוק, התיקון המוצע מיותר.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אנו עוברים לפרק חמישי: הכשרה והדרכה.

נחום לנגנטל: תקנה 23

נחום לנגנטל: יש הערות לתקנה 23?

איילת רוזן: לתקנה 23(ב)(2).

איילת רוזן: השם המדוייק של הממונה לפי תקנות הרוקחים הוא "הממונה על קרינה סביבתית", ולא "הממונה על הקרינה הסביבתית".

נחום לנגנטל: נתקן את זה.

נחום לנגנטל: תודה על ההערה.

נחום לנגנטל: באין הערות נוספות, נעבור לסעיף הבא.

נחום לנגנטל: תקנה 24

נחום לנגנטל: יש הערות לסעיף 24?

יוסי הלברייך: בסעיף קטן (ב) אני מציע שיהיה גם איזכור של סעיף 11 לתקנות התעבורה.

יוסי הלברייך: צריך לבדוק מדי שנתיים.

יוסי הלברייך: לאנשים נוסף חומר פלילי, יש להם בעיות.

נחום לנגנטל: אבל, אנחנו עוסקים כאן בהכשרה והדרכה.

נחום לנגנטל: האם לתת רשיון או לא, זה ענין אחר.

נחום לנגנטל: נעבור לפרק שישי - הסמכה.

נחום לנגנטל: תקנה 25

נחום לנגנטל: האם יש הערות לתקנה 25?

נחום לנגנטל: - אין.

נחום לנגנטל: נעבור לסעיף 26.

נחום לנגנטל: תקנה 26

נחום לנגנטל: פה תוסיפו את מה שמר הלברייך הציע קודם בענין הרישום הפלילי שהצטבר.

אתי בנדלר: --

נחום לנגנטל: אם כן, אל תוסיפו את זה.

גבי בן הרוש: איך אני יודע אם הוא עבר עבירות?

גבי בן הרוש: אני רוצה לקבל מהמשטרה את הרישום הפלילי של נהג שאני מקבל.

גבי בן הרוש: אני לא יכול לקבל את זה מהמשטרה.

חזי יהלומי: אתה כן יכול.

גבי בן הרוש: סליחה, אתם טועים, רבותיי.

גבי בן הרוש: המשטרה - - -

נחום לנגנטל: המשטרה לא נותנת דבר כזה?

גבי בן הרוש: היא לא נותנת.

קריאה: היא נותנת לנהג עצמו.

מפקח רוני לוינגר: מה השאלה, אם מקבלים גליון הרשעות, רישום פלילי?

מפקח רוני לוינגר: - כן.

חזי יהלומי: כתוב אם יש לו או אין לו רישום פלילי.

חזי יהלומי: תמורת 23 שקלים הנהגים מביאים את זה מקצין הבטיחות - גם תעבורתי וגם פלילי.

גבי בן הרוש: אתם טועים, רבותיי.

גבי בן הרוש: אני רוצה לדעת מה מצב הנהג ואני לא מקבל את זה מהמשטרה.

נחום לנגנטל: כאשר הנהג מגיע לקבל את הרשיון, אנחנו נדרוש ממנו שיביא את האישור.

גבי בן הרוש: אתה צודק, אבל פה מדובר בתקופה שבה הוא עובד אצלי בחברה.

גבי בן הרוש: בתקופה זו אני לא יודע אם היה לו איזה אירוע.

נחום לנגנטל: הוא יביא את האישור - - -

גבי בן הרוש: וזה יחייב את הנהג לבוא אחר כך להצהיר?

נחום לנגנטל: כן.

גבי בן הרוש: זה מקובל.

גבי בן הרוש: תקנה 27

נחום לנגנטל: באין הערות לתקנה 27, אנחנו מאשרים אותה כמות שהיא.

נחום לנגנטל: תקנה 28

נחום לנגנטל: באין הערות לתקנה 28, אנחנו מאשרים אותה כמות שהיא.

נחום לנגנטל: תקנה 29

נחום לנגנטל: לאיזה תאריך אתם רוצים לקבוע את תחילתן של התקנות?

חזי יהלומי: תוך חצי שנה זה טוב?

אבישי מיכאלי: אנחנו נמצאים עכשיו בשלבי ההיערכות.

אבישי מיכאלי: מינימום תוך חצי שנה - ב1- ביולי 2000.

אבישי מיכאלי: אנחנו צריכים להכין מערכת מחשובית.

אבישי מיכאלי: מדובר פה ב40,000- כלי רכב.

עו"ד דוד כחלון: אבל מה שאתה אומר סותר את החוק.

מאיר דהן: בחוק כתוב "התקנות לביצוע החוק יותקנו תוך שישה חודשים מיום פרסומו של החוק".

מאיר דהן: עברנו את זה מזמן, זה ברור, אבל אתם רוצים לדחות את זה עוד יותר.

נחום לנגנטל: אנחנו לא יכולים להסכים לשישה חודים.

חזי יהלומי: אז אפשר לקבוע את ה1- באפריל כתאריך התחילה.

אתי בנדלר: אולי תבחנו אם יש תקנות שאפשר לתת להן תוקף מיידי, או תוקף בזמן קרוב, ואם יש תקנות אחרות שמחייבות היערכות בטווח ארוך יותר.

אתי בנדלר: ייתכן מאוד שיש דברים שקל מאוד לפתור אותם בלי להמתין.

אתי בנדלר: אני מציעה לכתוב: תחילתן של תקנות אלה ואלה ביום זה וזה, ותחילתן של התקנות האחרות - במועד מאוחר יותר.

אתי בנדלר: זה דבר מקובל.

אבישי מיכאלי: ההיערכות של המשרד כרוכה בקליטת אנשים, בהכשרת אנשים וכו'.

גבי בן הרוש: עד שתגמור להכשיר, התקנות לא יהיו תקפות.

קריאה: אפשר לקבוע את תאריך התחילה ל1- בינואר 2000.

נחום לנגנטל: נצטרך לקבוע את תאריך התחילה לפברואר הכי מאוחר.

אבישי מיכאלי: לבנות את כל המערכת הזאת עד אז, זה לא ריאלי.

נחום לנגנטל: רבותיי, כתוב בחוק שהתקנות יותקנו תוך שישה חודשים, ועברו מאז כמעט שנתיים.

אתי בנדלר: אני מסכימה אתך לחלוטין, אלא שיש בעיה רצינית אם הם אומרים שהם לא יספיקו לאכוף את זה.

אתי בנדלר: שישה חודשים זה ממש בלתי מתקבל על הדעת - אני מסכימה לדעתו של היושב ראש בענין זה - אבל אני עדיין חושבת שאם יש תקנות ספציפיות מעטות שאפשר להחיל אותן מיד או במועד קרוב, צריך לעשות זאת.

נחום לנגנטל: אני מקבל את עצתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

נחום לנגנטל: יש לה עצות חכמות, ונקבל את עצתה גם הפעם.

נחום לנגנטל: אם תאמרו לנו, כדי לרכך את הענין, שתקנות מסויימות יחולו לאלתר ותקנות אחרות יחולו תוך שלושה חודשים, נוכל לקבוע את תחילתן של התקנות המסובכות יותר תוך שישה חודשים.

נחום לנגנטל: אם אתם לא מסוגלים לעשות את הפיצול הזה, אני אקבע כבר עכשיו את התחילה ל1- בפברואר 2000.

אבישי מיכאלי: זו תקופה קצרה מדי.

אבישי מיכאלי: לפי התקנות, אנחנו צריכים להיות בקשר עם גופים חיצוניים, עם המשטרה.

אבישי מיכאלי: אנחנו נערכים מבחינת מחשוב.

אבישי מיכאלי: זו מערכת מאוד כבדה.

נחום לנגנטל: אני מבין ללבך.

נחום לנגנטל: אני חושב - אני גם קצת יותר - שהדבר הזה היה כבר צריך להיעשות, לפחות ההתאמה המחשובית של המשרד.

נחום לנגנטל: היא היתה צריכה להיות מוכנה לגמרי.

נחום לנגנטל: אם יהיו שינויים פה ושם, זה לא מהותי.

קריאה: אבל היו הכנות כל הזמן.

נחום לנגנטל: שנה וחצי עבדו על זה?

נחום לנגנטל: הם לא עבדו על זה, כי לא היה תאריך.

נחום לנגנטל: אם יהיה תאריך, הם יתחילו לעבוד.

נחום לנגנטל: רבותיי, אני קובע את תאריך התחילה ל1- בפברואר 2000.

נחום לנגנטל: תחילתן של התקנות כולן תהיה ב1- בפברואר.

נחום לנגנטל: אנחנו אישרנו את כל התקנות.

נחום לנגנטל: רבותיי, לפני שאני נועל את הישיבה, מספר הערות.

נחום לנגנטל: הערה ראשונה: למשרד הבריאות יש זמן של שבועיים כדי להגיש את הערותיו על כל התקנות, והכוונה להערות ספציפיות ומדוייקות ביותר לגבי כל תקנה ותקנה, ויושב ראש הוועדה יקבע מה עושים עם ההערות שלכם.

נחום לנגנטל: אם הוא ימצא לנכון לכנס את הוועדה בתום השבועיים, הוא יכנס אותה וידון בדברים האלה.

נחום לנגנטל: הערה שנייה: המשרד לאיכות הסביבה יאמר את הערותיו, שלדעתי, נדונו לפחות שלוש פעמים, אם לא ארבע.

נחום לנגנטל: גם כאן אני מבקש שתגישו את הערותיכם בכתב, והיושב ראש יחליט.

נחום לנגנטל: אם ירצה לקיים על זה דיון, בסדר, ואם לא, הדברים יישארו כפי שהם.

איילת רוזן: אם היושב ראש לא יקבל את עמדתנו ולא יהיה ממונה על בטיחות קרינה, משתמע שכל התיקונים הנוגעים לזה יצטרכו להתקבל.

נחום לנגנטל: ברור.

נחום לנגנטל: תדגישי את זה באותו נייר שתכתבי ליושב ראש ושיהיה בן עמוד אחד, לא יותר.

נחום לנגנטל: מה יש להתאחדות התעשיינים לומר?

לימור לסטיגזון: יש לנו הערה נוספת לגבי התוספת השנייה.

אתי בנדלר: לא קראנו את התוספות.

אתי בנדלר: אנחנו חייבים לקרוא אותן.

לאה ורון: גם את ההגדרות.

נחום לנגנטל: אם כן, התוספות וההגדרות בלבד וכן ההערות של המשרדים יידונו בישיבה אחרת.

נחום לנגנטל: תודה רבה לכם.

נחום לנגנטל: הישיבה נעולה.