ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 23, 1999-10-27 09:30

אברהם פורז: הקמת ועדת משנה למאבק בתאונות הדרכים

אברהם פורז: רוצה להבהיר.

אברהם פורז: עבר הזמן, הייתה פגרת כנסת וועדה נפרדת למאבק בתאונות דרכים לא הוקמה.

אברהם פורז: בעקבות זאת עלה הרעיון להקים במסגרת ועדת הכלכלה ועדת משנה שתטפל בנושא הבטיחות בדרכים וגם הייתה בקשה שועדת הכלכלה במליאתה תקיים לפחות אחת לחודש דיון בנושאים הנוגעים לתאונות דרכים, וגם לזה נעתרתי.

אברהם פורז: התוצאה היא שועדת הכנסת בישיבתה שלשום אישרה את ההסדר הזה שאנחנו מכירים ועדת משנה במסגרת ועדת הכלכלה, ועדה שתהיה מופקדת על נושא המאבק בתאונות הדרכים.

יהיו אלה: אני מעלה את ההצעה לאישור.

יהיו אלה: מי בעד?

יהיו אלה: מי נגד?

יהיו אלה: שוחחתי עם חבר הכנסת לנגנטל ואמרתי לו שאהיה מוכן שהוועדה גם תעסוק בנושאים של חקיקה והדברים ייעשו אני מקווה בהסכמה הדדית בינינו וברוח טובה.

יהיו אלה: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק תיקון פקודת התעבורה, תיקון מספר 47.

יהיו אלה: עניינה של ההצעה הזאת בהארכת תוקף חובת מלווה לתקופת ניסיון נוספת.

יהיו אלה: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת המשנה?

יהיו אלה: אין מתנגדים.

יהיו אלה: הנושא השני.

יהיו אלה: בפקודת התעבורה יש עונשים לגבי תקנות התעבורה ובמסגרת חקיקת החלק הכללי של חוק העונשין שונו ההגדרות של חטא ועוון וכתוצאה מכך הפכו עבירות תעבורה שהן עבירות קנס, ואלה הן מרבית העבירות, מעוון לחטא וכתוצאה מזה גם הופחת הקנס וכאן יש כוונה לתקן את זה.

יהיו אלה: מי בעד?

יהיו אלה: מי נגד?

יהיו אלה: אין מתנגדים.

אופיר פינס-פז: למלחמה בתאונות הדרכים.

אופיר פינס-פז: באמת רציתי בשלב הראשוני שהוועדה הזאת תקום במסגרת ועדה מיוחדת של הכנסת, שיהיה לה תפקיד אחד ויחידי לטפל בו, אבל בוועדת הכנסת הייתה מחשבה שהיא בהחלט מחשבה לגיטימית, שהמאבק בתאונות הדרכים ינחל הצלחה יותר טובה דווקא במסגרת ועדת משנה בוועדת הכלכלה ואני קיבלתי את העמדה הזו.

אברהם פורז: שנאמרו על חבר הכנסת לנגנטל שאני מכיר אותו מהתקופה טרם היה מנכ"ל משרד התחבורה.

אברהם פורז: גם אני מקווה שעל-ידי חלוקת העבודה ועל-ידי זה שועדת המשנה תעבוד באופן אינטנסיבי, התפוקה הכוללת של ועדת הכלכלה במגוון הגדול של הנושאים שהיא מופקדת עליה, התפקוד של ועדת הכלכלה כתוצאה מזה ישתפר.

אברהם פורז: ואשר תוצבע היום – אני לא יודע לאיזה כיוון, אבל לפי מה שאני קורא, יש לה סיכוי – מופיע סעיף 31 הנקרא בלו על דלק.

שנאמרים בחוק: מוצע על כן לתקן את חוק הבלו על דלק מ1958- באופן שתתווסף בו חובת סימון של סולר שאינו משמש לתחבורה, יוענקו למנהל המכס סמכויות אכיפה שיאפשרו לו לבדוק את מטרות השימוש בסולר ותתאפשר לו הטלת עונשים בגין שימוש אסור בסולר שלא למטרות תחבורה".

שנאמרים בחוק: מר איילון, מעבר לעניין שהממשלה רוצה כסף, הייתי שמח אם תבהיר לנו איך אתה מתכוון להתמודד אם העניין הזה של האפשרות שהסולר עובר מצד לצד, ואחר-כך גם נדבר כמובן על האם יש הצדקה ליצור אפליה, האם יש הצדקה להעלות את מחיר הסולר.

שנאמרים בחוק: כל זה אחרי שנשמע אותך תחילה.

מרדכי איילון: אלא אנחנו דנים היום בנושא בכללותו.

אברהם פורז: איך תעשה את זה וכולי.

מרדכי איילון: בכלכלה כאשר ישנם מוצרים שהם מוצרים תחליפיים, עקרון המס צריך להיות עקרון שווה ומה שווה אלינו.

מרדכי איילון: אנחנו מדברים כאן על שני מוצרים תחליפיים שהם לשימוש לתחבורה – האחד הוא סולר ואחד בנזין, שאחד ממוסה במיסוי מאוד מאוד גבוה והשני כלל איננו ממוסה או בשיעור ממש זניח.

מרדכי איילון: הדבר הזה לא קיים כמעט בעולם, בטח לא בעולם המערבי.

מרדכי איילון: בכל מקום בעולם הסולר הוא איזשהו אחוז של שבעים, ששים, שמונים ביחס למיסוי של בנזין.

אברהם פורז: להוריד את האגרה המוגדלת שמשלמים?

מרדכי איילון: קיימנו מספר דיונים עם מינהל הדלק בנושא, עם אנשי כלכלה בנושא והגענו כולנו למסקנה במשותף שיש מקום לצמצם את הפער הגדול הזה שבין מיסוי הדלקים השונים, מה עוד שזה גם עולה בקנה אחד עם מה שקורה היום, ואני רוצה לומר בפירוש שכבר היום יש סולר שונה לתחבורה וסולר שונה לצרכים אחרים כמו תעשיה.

אברהם פורז: לתחבורה, הוא אותו מחיר.

מרדכי איילון: שמשרד התחבורה עם משרד האנרגיה כיוונו אותו לשימושים תחברותיים, יורחב על זה בדוח מינהל הדלק.

מרדכי איילון: יש סולר שהוא סולר נחות, שהוא משמש לתעשיה ושם פחות חשובים הצרכים התעשייתיים וכל מה שקשור בעניין הזה.

מרדכי איילון: לכן כבר כיום יש סולר צבוע.

מרדכי איילון: הסולר הנחות הוא סולר צבוע.

מרדכי איילון: כבר היום, בגלל שאין דיפרנציאציה במיסוי, אין שום אינטרס אכן להשתמש בסולר לצרכים כפי שהמדינה רוצה שישתמשו בהם, ולכן היום משתמשים לצרכים אחרים בסולר שהוכן לתחבורה.

מרדכי איילון: אנחנו בטוחים שזה יעלה בקנה אחד גם עם האינטרסים של משרד התשתיות/מינהל הדלק, משרד התחבורה, משרד איכות הסביבה.

קריאה: מואץ ולפעמים הוא גם ייתקע במהירות גבוהה משום שהתכונות של הסולר לתעשיה מבחינת מה שנחוץ לרכב משתנות.

קריאה: יכולה להיות סידרת ייצור מסויימת שתתאים לרכב ויכולה להיות סידרת ייצור אחרת שלא.

קריאה: אם תהיה מהילה, כולנו נסבול למעשה.

אברהם פורז: מהתעשייתי, ככל שהתמהיל הוא כזה, כך זה יותר טוב למנוע.

אברהם פורז: איפה נקודת האיזון, אנחנו לא יודעים.

קריאה: יצרוך יותר דלק.

קריאה: הוא ייסע, אבל הוא ייסע לא טוב.

מרדכי איילון: או איננו מסוגלים.

מרדכי איילון: בסביבות ששים אגורות לליטר.

אבשלום וילן: פחות ההיטל המיוחד שמוטל היום על יבוא רכב דיזל וכולי, כמה תוספת נטו לאוצר המדינה תהיה?

בועז סופר: של 350 מיליון שקלים.

בועז סופר: עדיין קשה לנו לדעת מה המספרים המדוייקים של ההעלאה.

אברהם פורז: יותר.

אברהם פורז: נטו.

אברהם פורז: זאת אומרת, אני סתם אומר, נניח ההיטל יכניס 500 מיליון, אז 150 מיליון שקלים ירדו מהקטנת אגרות שנתיות.

אברהם פורז: אין לכם איזו עבודה מסודרת?

בועז סופר: פרופר והשני זה הוצאה מוגדלת.

בועז סופר: יש הכנסות מאגרות, אבל הן יופחתו ואני יכול לתת את הסכומים הכוללים.

בועז סופר: המיוחדת שרכב דיזל משלם יהיה כשליש, בין אם זה רכב מסחרי ובין אם זה רכב פרטי.

בועז סופר: היום האגרה היא 2,570 שקלים זאת האגרה היום, התוספת.

אברהם פורז: מכונית עם דיזל משלם היום עוד 2,500 ומשהו.

אברהם פורז: את זה אתם רוצים להפחית.

בועז סופר: אובדן הכנסות נוסף זה מהפחתת הבלו על סולר לתעשיה.

בועז סופר: כלומר, זה מבחינת הכנסות.

בועז סופר: הזה הם סולר לתחבורה ובנזין לתחבורה.

בועז סופר: יש עוד מוצרים תחליפיים שזה בעצם סולר לתעשיה, לשימושים תעשייתיים, ודלקים אחרים כמו גפם, מזוט וכדומה.

בועז סופר: היום יש מצב שלמעשה יש דלקים תעשייתיים מצד אחד, בנזין לתחבורה מצד שני והסולר איכשהו באמצע, הוא לא לפה ולא לפה.

בועז סופר: כל העולם כבר מזמן עבר והפריד והתייחס לנושא של האכיפה.

בועז סופר: דלקים אחרים לתעשיה.

בועז סופר: מיליון שקל.

בועז סופר: קצת יותר ממאתיים מיליון שקל, סולר, ואני כרגע לא מפריד.

אברהם פורז: במכס?

בועז סופר: את הנזק לסקטורים כמו ענף ההובלה או ענף המוניות.

בועז סופר: כרגע אני לא יכול למסור נתונים כי זה עדיין לא סופי.

בועז סופר: לכן אני אומר שאני מחלק את הפסד ההכנסות לשניים: האחד זה הפסד הכנסות והשני זה תוספת הוצאה.

בועז סופר: לכן בסופו של דבר אנחנו מקבלים 350 מיליון שקל נטו.

אברהם פורז: את המכס במשרות נוספות של מפקחים?

בועז סופר: לפי נתונים של הלמ"ס, לפי נתונים של סקר מינהל הדלק, לפי נתונים של הרשות להגבלים עסקיים – שאני כמובן מנוע מלמסור את הנתונים כי אלה הם נתונים חסויים – ההערכה שלנו הוא שהסולר לתחבורה משמש מתוך כלל הסולר - שוב, לא מבחינת התפוקה של בז"ן אלא מבחינת שימוש – כחמישים עד ששים אחוזים.

בועז סופר: זאת ההערכה שלנו.

בועז סופר: רכב מנועי מבחינת החוק לא יכול היום להשתמש בסולר צבוע, קרי סולר לשימושים תעשייתיים, הסקה וכדומה.

אברהם פורז: רכישת רכב שמונע בסולר תרד ואנחנו נחזור למצב שהיה לפני שנים?

אברהם פורז: בדקתם?

אברהם פורז: יש לכם עניין בזה?

אברהם פורז: יותר.

בועז סופר: הסולר זה כמעט אך ורק חברות צי הרכב, מכיוון ששם הנסועה היא מספיק גדולה ויש להם אינטרס כלכלי.

בועז סופר: היום השימוש העיקרי ברכב פרטי מונע דיזל הוא על-יד חברות וציי רכב בדיוק בגלל אותה אגרה.

בועז סופר: נקודת האיזון לא הולכת להשתנות בקרוב בצורה מהותית, אבל יש אלמנט פסיכולוגי מאוד גדול.

בועז סופר: כאשר אתה בא ואומר לאדם שהוא רוכש רכב דיזל שמחירו איקס ואתה משלם אגרה של אלף שקל, עכשיו המדינה - בגלל שהיא גובה קנס או כל שם אחר שאפשר לתת לזה – גובה 2,600 שקל יותר, זה שונה מאשר אני בא ואני אגיד שאני גובה רק 1,800 שקל יותר וזה יהיה שונה אם אני אגיד שאני גובה רק אפס יותר.

בועז סופר: זה פסיכולוגי.

בועז סופר: במצב הזה אני חושב, זו דעתי, שאני אצור מצב שבו אפילו לצרכים פרטיים, כאלה שלא עושים נסועה כל כך גבוהה, הכדאיות שלהם תלך ותגבר.

בועז סופר: לכן ההערכה שלי היא שבוודאי ובוודאי שהרכישות של רכבי דיזל לא ייפגעו.

בועז סופר: אני לא טוען שהם יקפצו בצורה מטורפת, אבל בוודאי שהם לא ייפגעו ואין שום סיבה שהם ייפגעו.

בועז סופר: נקודת האיזון לא תשתנה.

בועז סופר: ואני אגיד שהתקרבנו למצב שנהוג באירופה שבו הבלו על סולר דומה לבלו על בנזין ותוספת האגרה היא אפס.

בועז סופר: האם במצב הזה אתה חושב שיקנו יותר רכבי דיזל או פחות?

בועז סופר: הנקודה.

אברהם פורז: בשנה ומעלה, מה עוד שרכב הדיזל הוא גם יותר יקר ברכישה והוא פרובלמטי כשהוא אוטומטי וכולי.

קריאה: כמה אתה שיקללת את זה, אבל צודק חבר הכנסת פורז, כי כאשר הדלתא היא כל כך גדולה, כל העניין הכלכלי רץ, אבל כאשר הדלתא היא קטנה, מטבע הדברים השיקולים הפסיכולוגיים פועלים.

קריאה: למרות הכל רכב סולר הוא פחות נוח, הוא יותר רועש וכולי, וכל זה ישתנה.

קריאה: כלומר, ההנחה שלך כאילו שום שינוי לא יהיה, לפי דעתי היא לא מתבססת על שום מחקרי שוק דווקא בתחום המכוניות.

אברהם פורז: לא סוף הדרך.

בועז סופר: אחוז טובה בדיזל.

בועז סופר: תשקלל את זה עם המחיר ואתה מגיע להפרשים משמעותיים.

מרדכי איילון: הייתי יודע, הייתי הולך לגבות אותו.

מרדכי איילון: אנחנו לא יודעים כמה לא נגבה מתרמיות.

מרדכי איילון: יחד עם זאת, בגלל שיש איזשהו סיכוי לתרמיות, לא נשנה את ההליכים ונישאר במצב שאנחנו נמצאים?

מרדכי איילון: אני לא חושב שזה נכון.

מרדכי איילון: גם מסים בכל התחומים, יש בהם תרמיות וישנו אחוז מסויים.

מרדכי איילון: אנחנו משתדלים להקטין את האחוז הזה, משתדלים לעשות דברים טוב יותר, ואני חושב שגם כאן

מרדכי איילון: בנושא של הסולר – וזה לשאלתך חבר הכנסת פורז – אנחנו בונים את עצמנו בצורה כזאת שאנחנו נשקיע את המשאבים העיקריים לאותן נקודות שהן נקודות ששם הסיכוי גבוה יותר לרמאויות.

מרדכי איילון: אין לי כמעט ספק שבתחנות הדלק המסודרות והמוסדרות הדבר הזה פחות יקרה, אין לי ספק שבתחנות הדלק הצדדיות הדבר הזה יותר יקרה.

מרדכי איילון: אנחנו נהיה עם רחשי הלב שלנו ועם המודיעים שלנו עם הפנים לבחון איפה הדברים קורים ואיך הם קורים.

מרדכי איילון: כל תפקידנו יהיה לעשות את הכל כדי למנוע את הרמאויות.

מרדכי איילון: אנחנו נעבה את מערך המודיעין שלנו שהוא מערך יעיל וטוב ואני חושב שנעשה את הכל כדי לצמצם או להפיג את אותם חששות שקיימים כאן שלא נוכל לאכוף את הדבר.

יואב ערמוני: הכלכלית של העניין הזה.

יואב ערמוני: צריך להיות מיסוי זהה לשימושים זהים ובמצב הקיים יש עיוות בהקצאת המקורות.

יואב ערמוני: לדוגמה, אותו חקלאי, אותו תעשיין שרואה לנגד עיניו צורך בחימום, הוא עושה חשבון של עלות קילו קלוריה כאשר מחיר הגפם הוא כל כך זול יחסית ומחיר הסולר כל כך יקר יחסית במונחי עלות קילו קלוריה ואז אין ספק שהוא הולך לגפם, יש לחצי ביקוש גבוהים על הגפם וצריך לעשות איזון.

יואב ערמוני: אני מדבר כרגע על מערכת איזונים בתוך הדלקים לתעשיה, ואותו כנ"ל לגבי שימוש ברכב.

יואב ערמוני: האמת הכלכלית הזאת היא נכונה לכל אורך הדרך.

אבשלום וילן: הוא?

יואב ערמוני: קצת מעל עשרה אחוז.

יואב ערמוני: דלקי תעשייה כשלושה אחוז.

יואב ערמוני: באירופה במקומות מסויימים זה אפילו בגבולות השמונים אחוז על בנזין.

אברהם פורז: מחיר אחיד או שגם שם זה שונה?

יואב ערמוני: בעקרון קיימות שתי גישות בעולם המערבי במיסוי מוצרי דלק.

יואב ערמוני: יש גישה אמריקאית שלוקחת מיסוי אחיד על הכל ולא רואה הבדל בין הדלקים.

יואב ערמוני: יש שיטה אירופאית שרואה בדלק מכשיר לגביית מס עבור המדינה.

יואב ערמוני: זו גישה שהיא נחלת כל המדינות האירופאיות.

יואב ערמוני: השיטה אצלנו היא שיטה אירופאית, וזאת לא החלטה שלי וגם לא של מנהל המכס הקיים אלא זו החלטה מקדמת דנא שהבלו על הדלק הוא מעין מחלבת מס לצורך העניין.

יואב ערמוני: באירופה עברו לפני מספר שנים לגביית בלו מוגברת מסולר ויצירת גידול במיסוי בין הסולר לתעשייה לסולר לתחבורה ואנחנו בסך הכל הולכים אחרי אירופה בעניין הזה.

יואב ערמוני: בעניין הזה אין שום דבר.

אברהם פורז: בקהילה האירופית?

אברהם פורז: מקיימות מערכת דיפרנציאלית בין סולר לתעשיה וסולר לתחבורה.

יואב ערמוני: שכבר היום ההבדל הזה קיים בפועל, גם באירופה וגם אצלנו.

אברהם פורז: לשמוע גם את אלה שאמורים להיפגע, אלה שחושבים שהם עשויים או עלולים להיפגע.

דוד כוכבא: בנושא צריך להתייחס ולראות מי הנפגע העיקרי.

דוד כוכבא: אם מדובר בתחבורה ציבורית, הרי ימצאו את הדרך לפצות אותה, בין שמדובר באוטובוסים של אגד ודן ובין שמדובר במוניות.

דוד כוכבא: כאשר מדובר במשאיות, כל העומס נופל רק על המשאית, העלויות של הסולר התחילו בתחילת השנה בששים אגורות, עלה לנו כ14- אחוז בסל ו40- אחוז כתוספת.

דוד כוכבא: הטלת הבלו של עוד 14 אחוז ייצור מצב שאנחנו פשוט לא נוכל לעמוד בעומס ויווצר מצב שאנשים יתחילו לחפש היכן להוזיל והפתח הוא גדול.

דוד כוכבא: כיום כשאנחנו הולכים להתקשר עם חברות - וכבר הועברו אלי ידיעות ברוח זו – מודיעים לנו שהחוזה הוא סגור אבל צריך להשאיר פתוח את סעיף הסולר כי אם נמצא דרך להוזיל, אתה גם תוריד בנקודה זו.

דוד כוכבא: זאת אומרת, עומדים לחזור לתקופת הצנע.

דוד כוכבא: כשבאים ואומרים שיהיה פיקוח, כולנו יודעים שהאכיפה במדינת ישראל לא מגיעה לחמישה אחוז בשום תחום שהוא ואין שום סיכוי שהיא תקויים.

אליצור בר-נתן: השתנתה, ברור לכולם שאכן כל ה350- מיליון שקלים נופלים על המשאיות ולא על מישהו אחר.

יצחק כהן: עובדות.

יצחק כהן: לפי הערכות, גם של משרד האוצר, צפויה התייקרות נוספת בשיעורים משמעותיים בלי כל קשר לצעד הנוכחי המתוכנן.

יואב ערמוני: שתקפה בשוק הדלק.

יואב ערמוני: ומעלה בשמונת החודשים האחרונים.

יואב ערמוני: שוק הדלק העולמי, ואתו אנחנו, ואני מדבר ברמת מחירי שער בית-זיקוק, נמצאים במצב מאוזן עם אפילו איזושהי ציפייה קדימה לירידות, אבל זה הכל תלוי בהחלטה של אופ"ק.

יואב ערמוני: יחליטו על קיצוץ – יעלה המחיר.

יואב ערמוני: התחזית לעלייה לא קיימת היום.

יואב ערמוני: דרך אגב, ככל שהמיסוי על הסולר יעלה, כך מחיר הסולר לצרכן יהיה הרבה פחות רגיש במחיר הבינלאומי.

יורי שטרן: להתנתק מההשפעות הרעות של השוק הבינלאומי.

אליצור כהן: אחרות.

משה ארז: ואני משמש כיושב-ראש שלו, וזאת בנוסף להיותי מנכ"ל סונול.

שני אספקטים: יחד עם זאת, מאספקט חברות הדלק הבעיה הזאת היא בעיה שנייה, היא לא הבעיה המרכזית שאנחנו רואים כרגע.

שני אספקטים: כרגע אני רוצה לדבר על הקטע של ההבדלים בין המיסוי על המוצרים שלכאורה הם שונים, ולמרות שידידי בן-ארי אומר שהם שונים, משול הדבר בעיני לאותו חומר שצריך להרוג יתושים אלא שהיתושים לא רואים מה כתוב על החומר הזה ולא מתים.

שני אספקטים: גם המשאית לא רואה את מה שבן-ארי מספר.

שני אספקטים: מבחינת איכות הסביבה זה נכון, אני לא מתווכח על כך, אבל המשאית תיסע ועוד איך תיסע ולא תגיד שום דבר על הדלק שנקרא היום דלק הסקה.

משה ארז: להם הרבה מאוד כסף כדי שהם יגידו מה שאני אומר עכשיו.

משה ארז: הסולר ישמש גם לתעשייה וגם לחימום ביתי ובקבוצות אלו אין כל כוונה לפגוע.

נעמי חזן: חברות הדלק למהלך הזה, ולכן אני אשאל שאלה קצת חריפה.

נעמי חזן: מה הצפי שלכם לגבי הפסדים כתוצאה מהשינוי?

משה ארז: סולר בכלל.

משה ארז: יכול להיות שנגיע למסקנה, לפחות בסונול, שבתנאים שייווצרו אנחנו לא נמכור סולר.

משה ארז: שאם לא קורה דבר ואם האכיפה מתקיימת, וראינו את הטיוטה, הרי לפני הפסד הרווח ישנה סכנה שהצוותים של אגף המכס יסגרו הרבה מאוד תחנות בארץ מכיוון שכל כך קל לעשות חשבון.

משה ארז: מעולם לא היה פער בין שני סוגי מוצרים בגובה של 600 שקל לקילו ליטר.

משה ארז: לא היה דבר כזה.

משה ארז: אין פיתוי יותר גדול מזה.

משה ארז: בשביל בעל תחנת דלק ממוצעת במדינת ישראל שלא יעשה הרבה – ואנחנו לא יכולים לשלוט בזה – וישתמש בעשרים אחוז לחודש, זאת אומרת הוא יטפטף פנימה סולר זול וימהל אותו, בשבילו המשמעות היא 20-18 אלף שקל לחודש.

משה ארז: עובדים קשה מאוד, אם בכלל אפשר, להשיג 18 אלף שקל בחודש.

משה ארז: מי יהיה אשם?

משה ארז: מי יהיה הגנב?

משה ארז: מי יהיה זה שעובר על החוק?

משה ארז: אנחנו.

משה ארז: ידידי הטוב מוטי איילון מדבר על אכיפה, אבל אחרי המשחן אני לא יודע אם יהיו לנו כל כך הרבה מגרשי חניה להעמיד את כל המשאיות שהוא הולך להחרים.

משה ארז: אני לא יודע איפה הוא ישים אותן וזה הרי הצו, הצו הוא לתפוס כל חפץ ולסגור כל תחנת דלק.

משה ארז: אז מה השאלה לגבי הרווח?

משה ארז: איזה רווח?

משה ארז: מ1,500- ליטר עד 20 אלף ליטר שנמצאים בכל כפר ערבי, בכל פינת בית, נמצאים גם במקומות שמשמשים גם להסקה בבית, גם לשימושים אחרים וגם למשאיות של אותו אדם.

משה ארז: בוא ניקח קיבוץ וזה קיבוץ ישר, תם ונהדר שיש לו בסך הכל תחנת דלק פנימית בקיבוץ שהוא קיבל בגינה את כל האישורים והכל בסדר.

משה ארז: מה הוא עושה עם תחנת הדלק הזאת?

משה ארז: הוא לוקח סולר למכבסה, סולר לחימום גן הילדים, סולר לחדר האוכל וגם לטרקטורים שעובדים בשדות וגם לייצור חשמל.

משה ארז: יצא הבחור שלא עבד בפלחה כי היה גשם ולכן שלחו אותו עם משאית מרמת הגולן לתל-אביב ויבוא מוטי איילון והפקח ויעצור אותו כי הוא מילא דלק בקיבוץ ויחרים את המשאית.

משה ארז: הדעת תופסת דבר כזה?

משה ארז: אנחנו מדינת משטרה?

משה ארז: יצאו 24 פקחים ויעצרו את כל המדינה הזאת?

יעקב מורשת: מינהל הכנסות המדינה לא בחן את עקומת התועלת של הצרכן ואיך ישפיע הדבר הזה על המעבר בשימוש.

יעקב מורשת: ברור שרכב שמונע בסולר הוא פחות נעים לנסיעה, אבל הייתה לו עדיפות במחיר.

יעקב מורשת: היום אומרים שיעשו לו שינוי כזה או אחר, ואני מבקש מהם כלכלית – הם הרי אנשי כלכלה – שיבחנו את עקומת התועלת של הצרכן ובוא נראה כיצד זה ישפיע.

יעקב מורשת: אני לא מציע לזרוק סיסמאות באוויר, לדבר על נקודת האיזון, הוא ייסע 20 אלף קילומטר, 15 אלף קילומטר.

יעקב מורשת: אפשר לבדוק את עקומת התועלת של הצרכן, לקבוע בדיוק את ההתנהגות שלו.

יעקב מורשת: נאמר כאן כאילו לא יקרה כלום, אבל ההערה הזאת היא לא בדיוק נכונה ואני מתרגם אותה לשפה כלכלית של חבר הכנסת וילן.

יעקב מורשת: הוועדה בנושא של השימוש ומחירי הסולר, אבד הקשר אתם.

יעקב מורשת: הוועדה הייתה ועדה פנימית של משרד האוצר.

יעקב מורשת: מזה שנתיים וחצי שאין לנו קשר עם הוועדה ולא זומנו לדיון.

יעקב מורשת: השר התחבורה הנוכחי רואה חשיבות גדולה בהגברת השימוש בכל הנושא של תחבורה ציבורית.

יעקב מורשת: לידיעת כולם, תחת המשרד המורחב, הגדלנו את תקציבי הרכבת בששים אחוז, אנחנו הגדלנו את ההשקעות בתחבורה ציבורית בנת"צים, השר רואה חשיבות עליונה בהגברת השימוש והמעבר של אזרחים לשימוש בתחבורה ציבורית.

יעקב מורשת: כולם אצלנו זה תחבורה ציבורית ואנחנו רוצים שאנשים יעברו לתחבורה ציבורית.

יעקב מורשת: בשיעור א' במבוא לכלכלה יודעים שאם המחיר עולה, הביקוש יורד.

יעקב מורשת: אנחנו נמצאים במצב של ביקושים נמוכים בתחבורה הציבורית שמשתמשים בה קשישים, נוער, ילדים ואנחנו לא רוצים להוריד עוד יותר את השימוש בתחבורה הציבורית.

יעקב מורשת: בעצם מי שישלם את זה, זאת המדינה דרך הסובסידיות, אז נא לא להגיד שלוקחים מכיס אחד ומעבירים לכיס אחר.

יעקב מורשת: הטענה היא שזה יפגע בתחבורה הציבורית וזה נוגד את מדיניות משרד התחבורה ושר התחבורה.

יעקב מורשת: אני רוצה לחזק את עמדת המובילים.

יעקב מורשת: בסופו של התהליך, מי שייפגע מזה יהיו המובילים במשאיות.

יעקב מורשת: הענף נמצא במיתון, יש להם עודפי קיבולת של הובלה והם לא יוכלו לגלגל את זה על הצרכנים.

יעקב מורשת: אני טוען שאם משרד האוצר רוצה לשנות התנהגות של צרכנים, של המובילים, זה לא דרך עליית המחירים.

יעקב מורשת: כשיעלו המחירים, אנשים לא יתחילו להוביל בידיים אלא הם ישתמשו במשאיות.

יעקב מורשת: אם רוצים לשנות את התנהגות הצרכנים, זה לא דרך מחירי הסולר אלא יש אפשרויות אחרות.

יעקב מורשת: אנחנו למשל מציעים צירים מיוחדים למשאיות לפי העומסים ובצורה כזאת לווסת את תנועת המשאיות בצירים מיוחדים.

יעקב מורשת: למשל בחוצה ישראל משאית משלמת יותר מאשר מכונית פרטית כי ההרס שלה לכביש הוא שונה.

יעקב מורשת: אפשר לווסת את תנועת המשאיות בצורה של מחירים ישירים למשתמש ולא בצורה עקיפה שלא משנה את ההתנהגות.

יעקב מורשת: למשל הסדרי כניסה למשאיות, חניונים בכניסה לערים והסדרים של תנועת משאיות שונה מהקיים ואנחנו מוכנים לדון ולשקול זאת.

יעקב מורשת: כדי להוריד את הפגיעה בתשתית הכביש אנחנו מטפלים בנושא של עומס יתר במשאיות.

אפרים כהן: ועדיין לא קיבלנו פיצוי בגין ההתייקרויות.

אפרים כהן: לבדוק את המוניות יצטרכו להביא 15 אלף מפקחים.

אפרים כהן: צריך לקחת את זה בחשבון שכל ה350- מיליון שקלים ילכו לשכר עבודה למפקחים.

ארנון מיכאלי: לא אישר למהול את הסולר התעשייתי בצבע.

ארנון מיכאלי: אותה ועדת מומחים תקבע אם אותו צבע לא יביא נזק למשאבות.

ארנון מיכאלי: קיבלת את החומר הביתה אליך.

ארנון מיכאלי: אותו.

ארנון מיכאלי: אותו צבע יכול להוות נזק למשאבות.

ארנון מיכאלי: רק בחודש הבא יביאו המומחים את הנושא הזה לדיון וייקבע אם אפשר לעשות את זה.

ארנון מיכאלי: אם לא יהיה את הצבע הזה, לא תוכל לתפוס את הגנבים.

ארנון מיכאלי: אני מדבר על אותו צבע שאתה תוכל לזהות את זה.

ארנון מיכאלי: היו"ר אברהם פורז הם אומרים שמה שיהיה צבוע זה הדלק שמיועד לתעשיה.

ארנון מיכאלי: למונית או לאוטובוס.

שמואל בן-ארי: הדיזל במדינת ישראל.

ירון ארנון: בערת דלקים היא גורם מספר אחד לזיהום האוויר בישראל.

ירון ארנון: הבעיה המרכזית של זיהום האוויר במרכזי הערים בישראל היא תחבורה.

ירון ארנון: רק לסבר את אוזניכם, מחישובים שלנו, כאשר רכבי הדיזל מהווים כ19- אחוז מכלי הרכב בישראל, הם פולטים כ62- אחוז תחמוצות חנקן ו92- אחוז חלקיקים.

ירון ארנון: הפתרונות הם שנעצור כניסה לערים?

ירון ארנון: נגביל תנועה?

ירון ארנון: או שהפתרונות הם כלים כלכליים בנושא של מיסוי, העלאת מחירים בצורה כזאת שהמשתמש יבחר לעבור בצורה הדרגתית לעבור לכלי רכב אחרים ונכון להיום זה בנזין.

ירון ארנון: לבנזין ובעתיד יאפשרו להשתמש בכלי רכב שפולטים מעט מזהמים כמו רכב מונע בגז או רכב חשמלי.

ירון ארנון: מבחינתנו שיהיה תמהיל מיסוי נכון שיעודד את המעבר לזה כי זה מה שקורה בעולם.

ירון ארנון: כדי שתיפסק המגמה של מעבר לרכבי דיזל ואולי תשתנה.

אברהם פורז: ברכב דיזל בישראל?

ירון ארנון: בתעשיה או בייצור אנרגיה היום משתמשים במזוט.

אברהם פורז: מזהם.

ירון ארנון: הגברת השימוש בסולר בתעשיה.

ירון ארנון: היום מזוט הרבה יותר זול מאשר סולר ולכן תעשיה וייצור משתמשים במזוט.

ירון ארנון: צריך להבין מה זה עושה לזיהום האוויר שלנו.

שולי נזר: שזו הבעיה העיקרית שלנו, לעומת רכב דיזל שפולט 490.

בועז לוי: פשוט העלאת מסים לסקטור העסקי.

בועז לוי: חיפשו איפה אפשר להקטין את החור בתקציב המדינה ואמרו נגבה עוד 350 מיליון שקל נטו מהסקטור העסקי.

אברהם פורז: מתחילה לקיים מליאת הכנסת ואנחנו לא יכולים לקיים ישיבות אחרי שעה 11:00.

אברהם פורז: לחברי הכנסת יש זכות לדבר ולהתבטא, לכן מטבע הדברים אין לי יכולת לתת לכולם את רשות הדיבור וגם לא נגיע לזה.

אברהם פורז: אם חברי הכנסת יסיימו את דבריהם לפני 11:00, אני אאפשר לעוד מישהו לומר משהו.

אברהם פורז: עכשיו רשות הדיבור לחברי הכנסת.

מרדכי אילון: התחבורתי להסקה וחימום.

אברהם פורז: הזה.

אברהם פורז: חוק שלא אוכפים אותו, כאילו לא קיים.

אבשלום וילן: מודרנית עם 24 פקחים עם תמריץ כזה, עם פערים כאלה גדולים בין שני סוגי דלק, בהכרח, בהגדרה, תיצור מצב של אי-שיווי משקל בסיסי בשוק שיעודד עבריינות אם רוצים או לא רוצים.

אבשלום וילן: זה מה שיקרה.

אבשלום וילן: השאלה מה עושים.

אבשלום וילן: אני מציע ליושב-ראש ועדת הכלכלה להחזיר את הדיון הזה במסגרת הדיון על חוק ההסדרים, לקיים אותו כאן ובוועדת כספים.

אבשלום וילן: יכול להיות שצמצום פערים לא יתן 350 מיליון אלא יתן פחות,.

אבשלום וילן: זה יגולגל רק על התעשיה אלא זה יגולגל על נוסעי האוטובוסים, זה יגולגל על ענף המשאיות ועוד סקטורים אחרים יכנסו פנימה.

אבשלום וילן: זה לא מצב של שיווי משקל כלכלי.

אבשלום וילן: מדינה מודרנית נמנעת ככל האפשר לנקוט צעדים מסוג זה ואת זה היה צריך לומר חברי יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: לי דווקא יש השקפות יותר רדיקליות בכיוון החברתי ואני טוען שבמקרה דנן זה לא מסתדר עם כל המודל שהמדינה מובילה, ובצדק, להקטנת מעורבות ויתר חופש של מנגנון השוק שיווסת את הוויסותים.

נעמי חזן: דעה, מה גם שהנושא הזה נמצא בחוק ההסדרים וקרוב לודאי יידון בוועדת הכספים ולא בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: משום שאני גם מאוד ירוקה במלוא מובן המילה, השימוש בדיזל הוא בהחלט בעייתי מבחינת איכות הסביבה.

נעמי חזן: נעשה, אם מותר לי לומר לאוצר, ואני מוצאת את עצמי אומרת את זה לאוצר מספר פעמים בשבועות האחרונים, במגמה קצת אגרסיבית כדי למצוא מקורות מימון וזאת בלי לשקול את כל ההיבטים.

נעמי חזן: במקרים מעין אלה, אני חושבת שזה חוטא למטרה והמטרה היא איך לייעל את התחבורה, איך למנוע זיהום אוויר, איך לשמור על הפרנסה וגם על היכולות של הצרכנים.

נעמי חזן: השאלה צריכה להיות מוצגת כך ולא אחרת ולשאלות האלה לא שמעתי מענה.

יורי שטרן: צריכים להגיד את דעתנו בצורה מאוד ברורה.

יורי שטרן: אני חושב שכולנו פחות או יותר, בניואנסים שונים, נגד החלטת הממשלה.

יורי שטרן: הדבר היחיד ששמעתי כנימוק מוצדק לדעתי, בעד העלאת המסים על סולר, היה הנימוק הסביבתי.

יורי שטרן: עם הנימוק הסביבתי אפשר לראות מה הטכניקות הטובות ביותר כדי למנוע את הנזק הסביבתי, אם הוא ישנו, ואני מקבל את דעת המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: העלאת מחירי הסולר יכולה לצמצם את השימוש במנועים האלה רק בשולי הצי התחבורתי, וזה ברור שלא המסים, לא המובילים, לא האוטובוסים, לא עיקר כלי הרכב שמשתמשים בסולר יוחלפו ברכב אחר בעקבות ההעלאה הזאת.

יורי שטרן: יש פה דבר אחד ברור.

יורי שטרן: המדינה מחפשת מקורות הכנסה וזה תוך כדי אמירה שהיא לא מעלה מסים, אבל כאן באופן ברור מעלים מסים שיפלו בראש ובראשונה על הסקטור העסקי ואחר-כך על הצרכן.

יורי שטרן: מי שחושב שהתחבורה הציבורית לא תפגע, אז כבר אמרו כאן דברים נכונים.

יורי שטרן: ברגע שאתם מעניקים את הסבסוד ואתם מעניקים את הסבסוד אם אתם מעלים את מחיר הסולר ואתם מסבסדים אותו כך או אחרת לתחבורה הציבורית, הצעד הבא שלכם, של האוצר, זה לקצץ את הסבסוד ואז גם יעלו מחירי התחבורה הציבורית.

יורי שטרן: אנחנו מכירים את התהליכים האלה.

יורי שטרן: מצאו היכן האזרח הישראלי – המוביל, המסיע, בעל הרכב הפרטי – קצת נהנה ממחיר יותר זול, שם רוצים להכניס לו, כי מחפשים מאיפה אפשר לקבל עוד כסף.

יורי שטרן: הטיפול כשלעצמו הוא מוצדק כי למדינה יש צורך בכספים, אבל אם זה כך, אז תקצצו מחדש את אותם המשרדים המיותרים שהקמתם – ואני מדבר אל הממשלה - ואולי יהיה קצת חסכון לעם ישראל ואל תטילו מסים נוספים לא רק על המובילים ולא רק על הרכב הציבורי אלא על מסה גדולה של בעלי עסקים קטנים.

יורי שטרן: כל עסק שמחייב הסעות, מחזיק היום רכב דיזל.

אברהם פורז: הכשל המוסרי שאתם יוצרים כאן.

אברהם פורז: אתם כבר הורדתם מסים על מצלמות כשנוכחתם לדעת שמבריחים לכם את כל המצלמות.

אברהם פורז: במגוון רחב של נושאים באתם אלינו ואמרתם שאתם מורידים את המסים כי ההברחות הגיעו לקנה מידה כזה שאין לכם יכולת.

אברהם פורז: כאן אתם פשוט מעודדים – לא אתם, אין לי טענות אליך, אבל מי שמקבל את ההחלטה הזאת – רמאות בקנה מידה גדול.

אברהם פורז: הישרים והפראיירים ישלמו את המחיר המלא לאחר ששילמו מחיר מוגדל על קניית הרכב ועל המיסוי שלו.

אברהם פורז: תהיה פה קבוצה גדולה של מאות ואולי אלפי אנשים שפשוט יתעשרו בגלל ההברחה של הדבר הזה.

אברהם פורז: מאחר שאני מכיר את בתי-המשפט, העונשים יהיו קנסות מגוחכים.

אברהם פורז: מי שחושב שכל המשאיות יעמדו מוחרמות במגרש או בתי-הסוהר יתמלאו, לדעתי חי במדינה אחרת.

אברהם פורז: כאן לדעתי יהיו קנסות שאחרי הקנס יהיה כדאי להמשיך ולעשות את זה.

אברהם פורז: אנחנו לא מתמודדים עם עבירות כאלה ויבוא השופט וישאל מה בדיוק האיש הזה עשה.

אברהם פורז: יביאו את הדוגמה עם הקיבוצניק שבאותו יום הוא היה צריך לחלוב ומה לעשות, יש שם גם מתקן הסקה.

אברהם פורז: אני חושב שאני יכול לומר על דעת כל חברי הוועדה שאנחנו מתנגדים באופן נחרץ לצעד הזה של הממשלה, הצעד הזה הוא צעד שקול, הוא לא נשקל כראוי, הוא צעד מוטעה ואנחנו מבקשים מנציגי הממשלה שתאמרו למי שיזם את התיקון הזה בחוק ההסדרים – אני מניח משרד האוצר – שאנחנו מתנגדים למהלך הזה.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שגם אם יש לכם בעיות בתקציב המדינה ואתם צריכים לסגור פערים, יש דרכים אחרים לעשות זאת.

אברהם פורז: זה צעד מוטעה באופן מוחלט.

אברהם פורז: אני חושב שאני אומר את זה על דעת כל חברי הישיבה ובזה אני נועל את הישיבה.

אברהם פורז: תודה רבה.