ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 21, 1999-10-20 09:00

אברהם פורז: אנחנו דנים היום בחוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט1999-.

אברהם פורז: ד"ר דוד תדמור, אולי בתחילת הדיון תיתן לנו איזה רקע כללי, במה אנחנו עוסקים היום.

דוד תדמור: בוקר טוב.

דוד תדמור: אני, ברשותך, חשבתי לתת סקירה על כמה מהעקרונות החשובים בחוק.

דוד תדמור: אחר-כך ממילא אני מניח שהנושאים הספציפיים יעלו על סדר היום.

דוד תדמור: חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5) בא לקבוע כמה דברים מהותיים שאנחנו חושבים שהם גם נחוצים מאוד בכלל וגם דחופים מאוד, על רקע לקחי השנים האחרונות בתחום ההגבלים העסקיים.

דוד תדמור: מדובר בדברים הבאים: ראשית, נושא פטורי הסוג.

דוד תדמור: סעיף 2 לחוק, שהוא הסעיף שקובע מה הם הסדרים כובלים, בבסיסו אומר שהסדר כלשהו בין שניים או יותר העושים עסקים, שפוגע בתחרות ביניהם, או במי מהם לבין אחרים, הסדר כזה הוא הסדר כובל וצריך לקבל אישור, או פטור, או לא להיעשות.

דוד תדמור: נוסף עליו סעיף 2(ב), שקובע כמה חזקות חלוטות לגבי אותם דברים שהם תמיד בבחינת הסדרים כובלים, גם אם לא הוכחה פגיעתם בתחרות.

דוד תדמור: בעיקר מדובר בתיאום מחירים, בחלוקת שווקים, בתיאום רווח וכיוצא באלה.

דוד תדמור: סעיף 2 הוא סעיף רחב מאוד בהגדרתו ולשיטתנו הוא רחב בצדק, מהטעם שהוא בא ללכוד באמת כל סוג של הסדר עסקי, תהא צורתו ויהיה כינויו אשר יהיו, ולהביא אותו אל דלת אמות החוק.

דוד תדמור: אלא שמנגנון הפטור שנקבע הוא מנגנון שמחייב תיקון ושינוי.

דוד תדמור: מנגנון הפטור כפי שקיים היום הוא מנגנון מיושן, במובן הזה שהוא מחייב קבלת פטור פרטני, אישי וספציפי לכל עיסקה מאת הממונה או אישור מבית-הדין.

דוד תדמור: הצורך להתדיין ולבוא מול הרשות בכל פטור ספציפי יוצר שני קשיים.

דוד תדמור: ראשית, הוא מטיל עומס על המגזר העסקי, שטוב היה בלעדיו, ובמקביל על הרשות; ושנית, הוא איננו מתאים להלכות חיי מסחר מודרניים.

דוד תדמור: באותה רוח, במקביל לנו, בשוק האירופאי, בנוסף לסמכות לתת פטורים ספציפיים קיימת הסמכות לתת פטורים כלליים.

דוד תדמור: הם נקראים באירופה exception ואנחנו קוראים להם "פטורי סוג".

דוד תדמור: הפטורים האלה באים ליצור קטיגוריות של נושאים שלא יהיה צורך בגינם לבוא ולבקש, לא פטור, לא אישור ולא היתר זמני.

דוד תדמור: את הקטיגוריות האלה אנחנו מציעים לקבוע באופן מינהלי וגמיש, כפי שקיים גם בחוץ-לארץ.

דוד תדמור: בהצעה שלנו הן תיקבענה על-ידי ועדה, שהיום היא הוועדה המייעצת לענייני פטורים ותהפוך להיות הוועדה לענייני מיזוגים ופטורים, באישור הוועדה ובחתימת השר.

דוד תדמור: היתרון הגדול של המנגנון הזה, שהוא מאפשר יצירת ודאות עסקית.

דוד תדמור: צריך לזכור שסעיף 2 אומנם מאוד רחב.

דוד תדמור: אני יודע שיש גישות שונות לגבי הצורה שבה אפשר לפתור את בעיית הרוחב הזה.

דוד תדמור: יש מי שחושב שצריך לשנות את סעיף 2 הקיים.

דוד תדמור: לא לכתוב שם "הסדר שפוגע בעסקים" אלא "הסדר שיש בו פגיעה משמעותית בשוק", וליצור כל מיני חריגים בתוך החוק עצמו.

דוד תדמור: אנחנו, אחרי הרבה מחשבה, הגענו להבנה שזה איננו פיתרון טוב.

דוד תדמור: בעיקר מטעם הוודאות.

דוד תדמור: אנחנו חושבים שהיום המגזר העיסקי צריך קודם כל ודאות.

דוד תדמור: ודאות אפשר להשיג בפטורים מינהליים מפורטים, שאנחנו גם חושבים שהם פטורים רחבים, יותר מאשר באמירות כלליות אחרות בחוק שייחליפו את האמירות הכלליות הקיימות, שגם בהן עברנו 6-5 שנים של כתיבה ופסיקה כדי להגיע לרמה כלשהי של צפיות לגבינו.

דוד תדמור: קושי נוסף שבאים פטורי הסוג לפתור, כל עוד האכיפה היתה מינהלית בלבד, כלומר כל האכיפה באה מצד רשות ההגבלים העסקיים, היתה לנו מידה של שיקול דעת, שלא לבוא ולאכוף את סעיף 2 במקום שאולי טכנית הוא חל על עיסקה אבל מהותית אנחנו חושבים שאין פגיעה בתחרות.

דוד תדמור: הדרך הזאת איננה זמינה לנו יותר משום שעם הזמן, וטוב שכך, סעיף 2 נהיה מושא לאכיפה פרטית, גם בצד החוזי וגם בצד הנזיקי.

דוד תדמור: אנחנו יודעים היום שצדדים מעלים טיעוני סעיף 2 בעיסקאות שלהם אחד עם השני באופן כזה שיוצר בוודאי תחושה של אי-נוחות.

דוד תדמור: אנחנו מוצאים את עצמנו עם חוק שחל במצבים שאנשים התקשרו בעיסקה מרצון ובדיעבד מישהו רואה שהעיסקה היתה כובלת, הוא מניח שלא נעמיד אותו לדין בגין הכבילה, ואז הוא בא ואומר לבית-המשפט: יש פה הסכם עובד-מעביד אבל אני לא כבול בו.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול משהו טכני.

אברהם פורז: מתי החוק הזה עבר קריאה ראשונה?

לאה ורון: הוחל עליו דין רציפות במליאה ב5.10.99-.

גבי לסט: הוא עבר קריאה ראשונה ב19.4.99-.

דוד תדמור: היתרון הגדול של פטורי סוג, שהם יענו לאותם מצבים של חוסר נוחות שבהם אנו נתקלים, שאדם חתם על התניית אי-תחרות ואחרי שנתיים החליט להתחרות במיכרז, כשאין בזה בעיה בשוק.

דוד תדמור: אם יש בזה בעיה בשוק, אז כדאי שנדע ושיהיה ברור שהיא קיימת; או הסכם עובד-מעביד, שהוא הסכם סטנדרטי.

דוד תדמור: חלק מהשופטים חושבים שהוא הסדר כובל ואחרים חושבים שאיננו הסדר כובל.

דוד תדמור: פטור סוג, בגלל שהוא ארוך ומפורט, ובגלל שהוא פתוח לשינויים יחסית בצורה קלה יותר והוא יכול להתאים את עצמו למציאות עיסקית, הוא המנגנון היותר נכון.

אברהם פורז: תן דוגמא של פטור סוג.

דוד תדמור: ניקח למשל נושא של מיזמים משותפים.

דוד תדמור: מיזמים משותפים בין גופים מופיעים היום במקרים רבים מאוד בגדר סעיף 2 לחוק.

דוד תדמור: אם הגופים הם מתחרים בפוטנציה, גם אם יש להם נתח שוק מאוד מאוד קטן, או אם הם מתחרים בפועל ויש להם נתח שוק מאוד מאוד קטן, אם הם רוצים לעשות בינם לבין עצמם פעילות משותפת כלשהי שכרוכה באינטראקציה בין המתחרים, זה נופל בקלות רבה לגדר סעיף 2 לחוק.

דוד תדמור: זאת עיסקה בין שניים, שבגלל שהם מתחרים שעכשיו פועלים ביחד, ולו בהקשר אחר, יכולה בהחלט להיחשב כהסדר כובל.

דוד תדמור: אבל אם נתח השוק של המתחרים, האחד נניח הוא 1/3 אחוז מהשוק והשני הוא 5/8, אנחנו לא חושבים שזה דבר שיישפיע על השוק.

אברהם פורז: מה היית מציע?

אברהם פורז: לומר שאם נתח השוק איננו עולה על 4% וכולי אז ...?

דוד תדמור: דוגמא לפטור סוג שקיים באירופה, ואנחנו חושבים שטוב שיהיה קיים גם כאן, הוא לקבוע איזשהו סף של נתח שוק, לדוגמא.

דוד תדמור: דוגמא אחרת, הסכמי עובד-מעביד.

דוד תדמור: היום יש כאוס גדול בנושא הסכמי עובד-מעביד.

דוד תדמור: יש מצד אחד פסיקה סותרת של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

אברהם פורז: אתה מתכוון להגבלת עיסוק לאחר פרישה, או איסור להתקשר עם לקוחות?

דוד תדמור: גם הגבלת עבודה לאחר הפרישה נחשבת בעיני חלק מהשופטים כהסדר כובל, ובעיני חלק אחר לא כהסדר כובל.

דוד תדמור: ודוגמא אחרת שקשורה בזה וגם בתיקון סעיף 14: קודמי בתפקיד למשל נתן פטור לאדם שהוא ספק עובד ספק סוכן של חברת נדל"ן די גדולה, אבל לא ענקית, במרכז הארץ.

דוד תדמור: הוא גר ברחובות והיתה תביעה שאמרה שהוא לא יעבוד במרכז הארץ למשך שנה ורבע מיום עזיבת החברה.

דוד תדמור: בבית-הדין להגבלים עסקיים נקבע: 1) שזה לא כבילה; 2) שלממונה לא היתה סמכות לפטור אותם.

דוד תדמור: זה מקשר אותנו גם לתיקון סעיף 14 לחוק.

אברהם פורז: בית-הדין להגבלים עסקיים קבע את זה?

אברהם פורז: איך זה בכלל הגיע לשם?

דוד תדמור: הסוכן התחרה וחברת הנדל"ן לא שמחה על כך.

אברהם וול: הסוכן פנה וביקש פטור בדיעבד.

דוד תדמור: ואנחנו סירבנו.

דוד תדמור: הממונה נתן פטור לסוכן ואחרי זה היה ערעור לבית-הדין.

אברהם פורז: אבל מי ערער?

אורן בר: אם אני זוכר נכון, חברת רשף קיבלה פטור מרשות ההגבלים העסקיים ולכן אותו סוכן, שההסכם שלו אושר בעצם על-ידי הממונה, פנה לבית-הדין להגבלים עסקיים על מנת לבטל את הפטור שניתן לרשף.

אורן בר: הגבלת התחרות היתה לאחר הפרישה שלו.

דרור שטרום: הוא נכנס לחברה של אחיו ואז אחיו אמר לו: איזה תועלת אני יכול להפיק אם אתה לא יכול לעבוד?

דרור שטרום: ואז הם פנו יחד לבית-הדין להגבלים עסקיים.

דוד תדמור: זה מצב לא רצוי.

דוד תדמור: בסופו של דבר, פטור סוג בא להעמיד אותנו בשורה אחת עם הנוהג והדין המקובל.

אברהם פורז: בהנחה שהסעיף מאושר, האם יש לך רשימה של ממתינים לפטורי סוג?

אברהם פורז: האם אתם כבר התכוננתם לקראת מה שיקרה יום אחר-כך?

אברהם פורז: תן לי דוגמא מה אתם למשל תעשו יום אחרי שהחוק יאושר.

אתי בנדלר: גם אחרי שהחוק יאושר הם עוד יצטרכו לעשות עבודה כדי לקבוע, לפרסם וכולי.

דוד תדמור: עוד אין לנו ועדה.

דוד תדמור: עוד לא פרסמנו.

אברהם פורז: תן לי דוגמאות מה הייתם רוצים לעשות.

אברהם פורז: אמרתם שזה נורא דחוף, אז תשכנעו אותנו.

דוד תדמור: אנחנו רוצים לעשות פטור למיזמים משותפים; ליחסי עבודה; יש מצב קשה מאוד עם הפצה בלעדית - יש היום הסכמי זכיינות והפצה בלעדית שהם נוהג מסחרי מקובל אבל הם לא פטורים ובפועל הם מהווים הפרה של החוק.

דוד תדמור: גם אם לא מיהרו לאכוף עליהם את הדין הפלילי, הלכה למעשה, כאשר הבלעדיות אינה הדדית - ובהסכם זכיינות הבלעדיות אינה הדדית, כי אני מעניק זיכיון ל6- אבל כל אחד מהם יכול לעבוד רק איתי - הסכמים כאלה לא באים בגדר הפטור.

אברהם פורז: אז מה אתה תעשה?

אברהם פורז: אתה תתקדם עם החקיקה אחרי המציאות?

אברהם פורז: לא מעמידים לדין על זה במילא.

דוד תדמור: אנחנו גם לא רוצים להעמיד על זה לדין.

דוד תדמור: להיפך.

דוד תדמור: אנחנו רוצים לפטור הסכמי זכיינות כל עוד אין בהם פגיעה בשוק.

דוד תדמור: המציאות רצה קדימה.

אברהם פורז: השאלה היא האם על-ידי זה אנחנו לא נותנים לכם סמכות מוגזמת.

אברהם פורז: זאת אומרת, על-ידי פטורי-סוג החקיקה בעצם עוברת אליך.

דוד תדמור: החקיקה עוברת לשר שחותם, לוועדה שמאשרת, ולנו שמציעים.

אתי בנדלר: גם תפקידו של השר מאוד מוגבל שם.

אברהם פורז: האם אנחנו אמורים לאשר פה בוועדה את הסוגים האלה?

אברהם פורז: מה דעתך על כך שאתם תביאו לפה מידי פעם את הרשימה כדי שאנחנו נשתכנע?

אברהם פורז: לא שאנחנו חושדים בכם חלילה, אבל נדמה לי שפה אנחנו יוצרים חקיקה ראשית שבעצם אוצלת את שיקול הדעת באופן מוחלט אליכם, כמעט לגמרי.

אברהם פורז: אם תקבע סוג כזה רחב, שכמעט הכל מותר, אז איפה החוק?

דרור שטרום: יש הגבלות בחקיקה כאן.

דוד תדמור: המציאות הפוכה ממה שאתה מתאר.

דוד תדמור: היום, בגלל שהכל אסור חוץ מאשר אם התרנו, כוחנו בלתי מוגבל, בתיאוריה שלך.

דוד תדמור: אנחנו מציעים להפחית את הכוח ולא להגדיל אותו.

דוד תדמור: היום אנחנו צריכים לתת אישור לכל.

דוד תדמור: אנחנו רוצים לתת פחות אישורים.

דוד תדמור: זה לא שאנחנו מוסיפים לנו סמכות.

אברהם פורז: אתה רוצה לתת באותה מידה, אבל אתה לא רוצה לתת באופן קמעונאי אלא באופן סיטונאי.

אברהם פורז: במקום לתת אישורים לכל אחד בנפרד אתה רוצה לתת לקבוצה.

אברהם פורז: אני לא אומר שאני נגד זה.

אברהם פורז: אני רק תוהה האם אנחנו לא נותנים לכם בעצם להיות המחוקק.

אברהם פורז: אולי כדאי שאתה תהיה המחוקק, אבל ...

דוד תדמור: אני לא רוצה להיות המחוקק.

דוד תדמור: אם היינו מקבלים סמכות לאסור, הייתי מסכים איתך.

דוד תדמור: הסמכות היא סמכות להתיר.

דוד תדמור: בסופו של דבר לכל אחד יש ברגע נתון אינטרס מסחרי.

דוד תדמור: זה נראה לי דבר בעייתי להפוך נושא של פטור לדיון פרלמנטרי.

דוד תדמור: במקביל לתיקון הזה אנחנו מציעים לשנות במקצת את האיזון שקיים היום בין בית-הדין לבין הממונה.

דוד תדמור: על-פי ההשלמה לסעיף 14 - היום סמכות לתת פטור מהסדר כובל יש רק לבית-הדין.

דוד תדמור: לממונה יש סמכות לפטור מהחובה ללכת לקבל אישור בבית-הדין, כאשר ההשפעה של ההסדר על התחרות היא לגמרי אינסיגניפיקנטית.

דוד תדמור: האינסיגניפיקנטיות הזאת פורשה בצורה מאוד מצמצמת בידי בית-הדין.

דוד תדמור: בפועל אין לנו סמכות אמיתית לתת פטורים כמעט בכלל.

דוד תדמור: הקושי שנוצר מכך הוא משמעותי משום שהליך האישור בבית-הדין הוא הליך שיפוטי, פומבי, רחב, גדול, אורך זמן וצורך משאבים.

דוד תדמור: עבור עיסקה כזאת או אחרת צדדים פשוט לא מוכנים לעבור אותו.

דוד תדמור: בשנה שעברה היו 8 הליכים לאישור בבית-הדין.

דוד תדמור: לנו היו 45 בקשות לפטור.

דוד תדמור: השנה יהיו לנו כ90- בקשות לפטור, להערכתי, לפי הקצב השנתי הזה.

דוד תדמור: המנגנון של הליך שיפוטי מלא כדי לקבל אישור להסדר כובל שאיננו הסדר שבאמת פוגע באופן משמעותי בתחרות הוא מנגנון מסורבל.

אברהם פורז: ואז זה יבוא לממונה על ההגבלים העסקיים ויהיה שימוע, או יהיה הליך מעין שיפוטי, לשמוע את הצדדים?

אברהם פורז: הרי יש מי שעלול להיפגע ממתן ההיתר.

דוד תדמור: יש תמיד זכות ערעור לבית-הדין על מתן ההיתר.

אברהם פורז: השאלה היא האם במקרה כזה בית-הדין לא צריך לשמוע את הצדדים.

אברהם פורז: אולי קודם צריך מעין הליך של הפקדה.

דוד תדמור: ראשית, אנחנו עושים בפועל הליך כזה.

דוד תדמור: אנחנו מפרסמים מראש ועושים הליך שאליו בא מי שמתנגד ושומעים אותו.

דוד תדמור: שנית, אנחנו מציעים שהאישורים האלה, הרחבים יותר, יעברו דרך הוועדה למיזוגים ופטורים, שהיא ועדה ציבורית.

דוד תדמור: דבר שלישי, ההסדר כמו שקיים היום טכנית איננו עובד.

דוד תדמור: ההליכה לבית-משפט כדי לקבל אישור להסדר כובל שהפגיעה שלו בתחרות לא מאוד גדולה איננה מאפשרת למעשה קיום החוק.

דוד תדמור: זו גזירה שהציבור העסקי אינו עומד בה.

דוד תדמור: זה הליך יקר, ארוך ובעייתי.

אברהם פורז: עצם הצורך בבית-המשפט יש בו משהו שמרתיע מכל העניין.

אברהם פורז: אבל ההליך הזה נותן עבודה לעורכי-דין וברור שזה דבר חשוב ....

אברהם וול: זה נותן פרנסה לעורכי-דין אבל החוק הזה לא מתחיל להתחרות בחוק החברות.

קריאה: הוא מפחית את העבודה שלהם כי יש פחות עיסקאות.

דוד תדמור: כיום יש אנשים שמנסים ליצור עיסקה שתיראה כמו מיזוג ובעצם היא לא.

דוד תדמור: כי למיזוג יש פטור ויהיה אפשר לקבל אישור.

דוד תדמור: צריך להבין, במצב הקיים היום, בלי פטורי הסוג ובלי תיקון סעיף 14, נעשים אינני יודע כמה אלפי הסדרים כובלים בשנה שלא מתבקשים בגינם פטורים.

דוד תדמור: יכול להיות שהם לא מאוד חמורים ברובם הגדול אבל עדיין הענן הזה של אי-ודאות ימשיך לרחף עד שלא ניתן להם פיתרון.

דוד תדמור: אנחנו במקביל מציעים להרחיב את הרכבה של הוועדה המייעצת לענייני מיזוגים לפי סעיף 23 לחוק, לחזק אותה, ולקרוא לה "ועדה למיזוגים ולפטורים".

דוד תדמור: היא תהיה הסמכות המאשרת לכללי פטורי הסוג וסמכות מייעצת לגבי מיזוגים ופטורים ספציפיים.

דוד תדמור: זה תיקון אחד מאוד מהותי.

דוד תדמור: תיקון שני מאוד מהותי - אני לא הולך לפי הסדר אלא לפי המהותיות - הוא בנושא של הסדר מוסכם.

דוד תדמור: אנחנו היום מחזיקים במנגנון אכיפה פלילי.

דוד תדמור: איננו נוהגים להגיש הרבה כתבי אישום בשנה אבל המנגנון הזה קיים, הוא משמעותי וחשוב ואני גאה בו.

דוד תדמור: במקביל יש סמכות לפנות לבית-הדין בסעדים ספציפיים.

דוד תדמור: אין לנו היום שום מנגנון ענישה אזרחי.

דוד תדמור: מנגנון כזה, שקיים בחוץ-לארץ ומאוד מקובל בארצות-הברית, שמו consent degree, מאפשר לרשות להביא בפני בית-המשפט - נסכים שהוא הולך לבית-המשפט - הסכם שהוא מציע לאשר אותו עם צד אחר ולנמק אותו.

דוד תדמור: ההסכם אומר 3 דברים: 1) הצד השני להסכם לא מודה בדבר, כלומר הוא איננו מודה באחריות, הוא איננו מכיר כלפיו אחריות אישית, אחריות נזיקית; 2) הוא מתחייב לעשות מעשה, או לא לעשות מעשה.

דוד תדמור: נניח שהוא מתחייב להפסיק הסדר מסויים, או לא להתקשר בסוג מסויים של הסדרים; 3) הוא מתחייב לשלם כסף לאוצר המדינה.

דוד תדמור: המנגנון הזה הוא מנגנון האכיפה העיקרי והמרכזי בחקיקה המסחרית בארצות-הברית.

דוד תדמור: הוא שומר את הסעד הפלילי, שמאוד חשוב בדיני הגבלים עסקיים, לאותם מקרים שהם באמת חמורים יותר ומצדיקים ענישה פלילית, והוא מעביר חלק גדול מההתדיינות למישור אזרחי.

דוד תדמור: כיוון דומה נעשה בחוק החברות החדש, בעיצומים הכספיים.

דוד תדמור: מנגנונים דומים קיימים אצלנו בפקודת מס הכנסה, הסדר הכופר, והיו קיימים במטבע חוץ.

דוד תדמור: אנחנו, בשונה מהסדר הכופר, חושבים שאותו הסכם צריך להיות מובא בפני בית-המשפט או בית-הדין ולידון ב-open court, להיות פתוח לביקורת, כדי שמי שנפגע יוכל להגיב.

דוד תדמור: חשוב שיהיה צורך לנמק משום שאז הדבר עובר פיקוח שיפוטי ובקרה.

דוד תדמור: אבל אני חושב שללא ספק זה צעד נכון להבחנה כלשהי בין הדברים החמורים מאוד, שצריכים ללכת לכיוון הפלילי, לבין הדברים האחרים, שאפשר להסתדר איתם גם באופן אזרחי.

דוד תדמור: אני מאוד שמח שזה הכיוון כי אני חושב שזה מפחית קצת מהפליליטיזציה וזה דבר טוב.

דוד תדמור: מצד שני צריך לזכור שאצלנו, ולא רק אצלנו, הפשע הכלכלי החמור ביותר שנעשה במדינת ישראל, מבחינת מספר הנפגעים הצרכנים, מספר הנפגעים העוסקים, גובה הסכומים בהם מדובר והמחזורים בהם מדובר, ללא ספק - עבירות הגבלים עסקיים.

דוד תדמור: אין שום עבירה כלכלית שמתקרבת בשיעורה, בכמותה ובחומרתה מבחינת השפעתה על הציבור לעבירות הגבלים עסקיים.

דוד תדמור: אנחנו חושבים לכן שצריך ליצור, כחלק מעליית מדרגת הענישה, שממילא קרתה, וכחלק מהתפיסה שקיימת אצלנו היום - וגם במקומות אחרים בעולם - שאותם מקרים חמורים של עבריינות פלילית הם באמת מקרים קשים של גזילה מהציבור, אנחנו מציעים ליצור קטיגוריה של "עבירה בנסיבות מחמירות", שדינה כפל העונש הקיים.

דוד תדמור: העונש הקיים הוא עד שנתיים מאסר.

דוד תדמור: כפל העונש הוא עד 4 שנות מאסר.

אברהם פורז: אם העבירה היא כל-כך חמורה האם העונש שציינת הוא לא נמוך מדי?

דוד תדמור: לא.

דוד תדמור: זה בסדר.

דוד תדמור: בהחלט יכול להיות שעם הזמן הדרישה תהיה אחרת אבל גם את זה צריך לעשות באופן הדרגתי.

אברהם פורז: האם עד היום היה מי שישב בבית-הסוהר בגין עבירות על הגבלים עסקיים?

דוד תדמור: קיבלו מאסרים בפועל שעד היום הומרו בעבודות שירות.

דוד תדמור: לפני כשבועיים נדון בבית-המשפט מקרה מ93/94- ונקבעו 5 חודשי מאסר בפועל, שהומרו בעבודות שירות.

דוד תדמור: אנחנו בהחלט סבורים שהתיקים הבאים שעומדים בפני בית-המשפט ובדרכם לבית-המשפט, שהם חמורים באופן מאוד משמעותי, יסתיימו גם במאסרים בפועל.

אברהם פורז: אמרתי בישיבה הקודמת ואני איתן בדעתי שבעבירות כלכליות, בלי מאסר בפועל אין הרתעה.

אברהם פורז: אם הכסף פותר את הבעיה, אז הוא פותר אותה.

אברהם פורז: זו הדרך היחידה להרתיע ממש.

דרור שטרום: כך גם בארצות-הברית.

אברהם פורז: עסקתי פעם בעבירות של קבלנים בענייני תכנון ובנייה.

אברהם פורז: כל עוד זה נגמר בכסף, או אפילו בהריסה, לא קרה כלום.

אברהם פורז: רק כשכמה אנשים נכנסו לבית-הסוהר, זה הרתיע.

אברהם פורז: לא נקלט אצל השופטים שמדובר בגנבים.

אברהם פורז: צריך לחנך אותם.

דוד תדמור: אנחנו עשינו כמה תיקונים פרוצדורליים.

דוד תדמור: אזכיר כמה מהם.

דוד תדמור: אני מניח שנעבור על השאר.

אברהם פורז: אנחנו נעבור סעיף, סעיף.

אברהם פורז: אין צורך להציג כעת את העניינים הטכניים.

אברהם פורז: כשנגיע לסעיף, תפרטו.

אברהם פורז: עד שנגיע לסעיף אנחנו עלולים לשכוח מה שאמרת עכשיו.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו יכולים להתחיל לקרוא את החוק.

אברהם פורז: האם יש למישהו הערה כללית, שאינה מתייחסת לסעיף זה או אחר?

דרור שטרום: סעיף 1 - תיקון סעיף 14 לחוק העיקרי "בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח1988- (להלן - החוק העיקרי), כותרת השוליים של סעיף 14 תהיה "הסדרים כובלים המגבילים תחרות באופן בלתי משמעותי".

דרור שטרום: "

אברהם פורז: "באופן בלתי משמעותי"?

אברהם פורז: זה משמעותי.

דרור שטרום: זה הסעיף הקיים.

אברהם פורז: יש לי בעיה עם המילים "בלתי משמעותי".

אברהם פורז: אולי "באופן חמור".

דרור שטרום: המילים "בלתי משמעותי" מוכרות טוב במשפט המשווה(?), insignificant.

דרור שטרום: החוק לקח את זה ממקומות אחרים.

גד סואן: זה לשון החוק.

גד סואן: החוק מדבר על הסדר שמגביל באופן לא משמעותי.

אברהם פורז: אני לא אשנה את הניסוח.

אברהם פורז: אבל נראה לי שהמילים "בלתי משמעותי" נותנות לזה קונוטציה של "זניח".

דוד תדמור: זה אכן זניח.

דוד תדמור: אכן כך פירש את זה בית-הדין.

דוד תדמור: בדוגמא שנתתי על אותו סוכן נדל"ן אמר בית-הדין על אותו הסכם עם חברת הנדל"ן: "הסכם בין חברת נדל"ן משמעותית לבין סוכן שהגביל את עיסוקו לא רק לרחובות, איפה שהוא גר, אלא לכל מרכז הארץ, איננו אינסיגניפיקנטי".

אברהם פורז: הוחלט: לאשר את סעיף 1.

דרור שטרום: סעיף 2 - הוספת סעיף 14א "אחרי סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא: "הסדרים כובלים 14א.

דרור שטרום: " סעיף 14 לחוק העיקרי הוא הסעיף הקיים, שעליו דיבר הממונה על ההגבלים העסקיים.

דרור שטרום: הוא אומר שהממונה רשאי, כאשר מדובר בהסדר שמגביל באופן לא משמעותי את התחרות בעסקים, לפטור את הצדדים מהחובה ללכת לבית-הדין ולקבל שם אישור בהליך שיפוטי מלא.

דרור שטרום: הסעיף בנוסחו הקיים יהפוך להיות סעיף להסדרים שפוגעים בחברות באופן בלתי משמעותי.

דרור שטרום: כותרת השוליים של סעיף 14א רבתי שאנחנו מוסיפים עכשיו תהיה "הסדרים כובלים".

דרור שטרום: "(א) הממונה רשאי, לבקשת צד להסדר כובל ולאחר התייעצות עם הועדה לפטורים ולמיזוגים לפי סעיף 23 (להלן - הועדה), לפטור, בהחלטה מנומקת, צדדים להסדר כובל מהחובה לקבל את אישור בית הדין להסדר, אם שוכנע כי התקיימו כל אלה: (1) אין בכבילות שבהסדר הכובל כדי למנוע או להפחית באופן משמעותי את התחרות בעסקים בחלק ניכר של שוק המושפע מן ההסדר; (2) בהסדר הכובל יתרונות התורמים לתחרות בעסקים והוא אינו כולל כבילות שאינן הכרחיות למימוש יתרונות אלה.

דרור שטרום: (ב) הממונה רשאי, לאחר התייעצות עם הועדה, להתנות את הפטור בתנאים, לשנותו או לבטלו.

דרור שטרום: (ג) הוראות סעיף 14(ד) יחולו על מתן פטור לפי סעיף זה.

דרור שטרום: " " סעיף 14(ד) אומר שכאשר מוגשת אלינו בקשה לפטור שהיא בתחום אחריות של משרד ממשרדי הממשלה אנחנו חייבים להעביר את זה לעיונו ואנחנו לא מחליטים אלא 14 יום אחרי שעשינו כך.

דוד תדמור: הוא לא חייב לענות.

דוד תדמור: לא כולם עונים.

אתי בנדלר: האם קורה שמקבלים תשובה?

דוד תדמור: קורה שמגיבים.

דוד תדמור: יש משרדים שהם מאוד בסדר, שעונים, ועונים בזמן.

דוד תדמור: יש לנו מעט זמן לדברים האלה.

אברהם פורז: אמרתם לנו קודם שעל זה יש אפשרות לערער?

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: בסעיף 15.

אברהם פורז: כלומר, כל החלטת הממונה כאן ניתנת לערעור.

אברהם פורז: איך?

דרור שטרום: בדרך של ערר לפני אב בית-הדין.

דרור שטרום: זה הליך יחסית מהיר יותר משום שאיננו מצריך מוטב.

אברהם פורז: אולי נשאל את אורחינו על העניין הזה.

אברהם פורז: זה מעין מנזר שתקנים כזה.

אברהם פורז: אם מישהו מכם רוצה להגיד משהו, שיירים יד.

אברהם פורז: אני מפרש את שתיקתכם כהסכמה.

צבי פירון: אני נציג לשכת עורכי-הדין.

צבי פירון: אנחנו קצת מודאגים מזה שלא תשיג את מה שאתה רוצה להשיג בסעיף 14א כי השימוש במונח "תחרות משמעותית" מאוד דומה למה שכתוב בסעיף 14.

צבי פירון: אנחנו חושבים שבניסוח הזה, לא תשיג את מה שרצית.

אברהם פורז: מה אתם מציעים?

צבי פירון: אנחנו חושבים שצריך לתקן את הניסוח בצורה כזו שיהיה ברור שאתה יכול לתת אישור - - -

אברהם פורז: אני מצפה במקרים כאלה שתציע נוסח אלטרנטיבי.

אברהם פורז: הרי אנחנו האינסטנציה האחרונה, לי אין למי להעביר.

אברהם פורז: אני צריך שמפה ייצא טקסט שיילך למליאת הכנסת לאישור.

אברהם פורז: אין לנו מיקצה שיפורים נוסף.

אברהם פורז: אם יש לכם טקסט אלטרנטיבי, אתם צריכים להציע לנו אותו.

צבי פירון: אתה צודק.

צבי פירון: היו אצלנו בחירות לא מזמן והמוסדות שלנו קצת השתנו.

צבי פירון: הוועדה לענייני הגבלים עסקיים הוקמה רק לפני שבוע.

אברהם פורז: לפני כן לא היתה בלשכת עורכי-הדין ועדה כזאת?

צבי פירון: לא.

דרור שטרום: היתה, אני הייתי בה.

דרור שטרום: היתה ועדת משנה להגבלים עסקיים ליד ועד מחוז תל-אביב.

אתי בנדלר: היתה כניראה ועדה לא משמעותית.

אברהם פורז: עו"ד פירון, מתוך הנחה שאתה מתמצא במאטריה, תחשוב עוד קצת אם יש לך איזה מיקצה שיפורים לניסוח ותגיד לנו.

גד סואן: אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה.

גד סואן: אנחנו העברנו אליך אתמול מכתב בעניין הזה.

גד סואן: אני מקווה שהוא בידך.

אברהם פורז: ראיתי את המכתב הזה אתמול.

אברהם פורז: אני מודה שלא קראתי אותו.

גד סואן: אנחנו מצרים על כך.

גד סואן: אבקש שייצלמו אותו גם לכל חברי הוועדה.

אברהם פורז: אם אני אקרא את כל מה ששולחים לי אני אבלה את כל זמני בקריאה.

אברהם פורז: אבל לא משנה.

אברהם פורז: זאת המטרה, שאתה תבוא לפה ותאמר את הדברים.

גד סואן: קודם כך, אנחנו מברכים על התיקונים לחוק.

גד סואן: אנחנו חושבים שזה חשוב.

גד סואן: לגבי סעיף 2, אנחנו מציעים שייקבע לוח זמנים לצורך קבלת פטור בעניין הסדר כובל ולא להשאיר את זה, כמו שאמר כרגע הממונה, בצורה כזאת שהוא פונה למשרדי ממשלה והם לא עונים לו.

גד סואן: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שאזרחים הנזקקים לכך יפנו למשרדי הממונה ולא יקבלו תשובה תוך זמן סביר.

אברהם פורז: אבל יש הוראה כללית, שכל פעולה שלא תיעשה בתוך זמן סביר - - -

גד סואן: יש פה סעיפים שמתנים בזמן.

אברהם וול: אבל יש היום הבדל פרקטי בין הסעיפים.

אברהם וול: סעיף אישור המיזוג קובע 30 יום לתגובת הממונה, ומנסיוני בדרך כלל תוך שבועיים מתקבלת תגובה.

אברהם פורז: מה הייתם מציעים פה?

אברהם פורז: שנאמר: "הוגשה לממונה בקשה ...

אברהם פורז: עליו להשיב תוך X זמן"?

גד סואן: בדיוק כך.

אברהם וול: אני מציע שהממונה יציע אפילו הצעה מתאימה לעניין.

אברהם פורז: תוך שנה אתה חייב להשיב ...

דוד תדמור: אולי נסביר את הקושי של ההצעה, על אף הסימפטיה שיש לנו אליה.

דוד תדמור: צודק עו"ד וול, יש היום הבדל פרקטי בין סעיף הסדרי המיזוג לבין הסדרי הפטור.

דוד תדמור: צריך להגיד שההבדל הפרקטי הזה קיים גם בחוק האמריקאי וגם בחוק האיחוד האירופאי.

דוד תדמור: בשניהם יש זמן קבוע למיזוגים ואין זמן קבוע להסדרים כובלים, ולא בכדי.

דוד תדמור: הסדרים כובלים יש מהרבה סוגים.

דוד תדמור: יש הסדרים כובלים פשוטים מאוד, ויש כאלה שהם מורכבים במיוחד.

דוד תדמור: לא ניתן לקבוע זמן אחיד לכולם.

דוד תדמור: אני יכול לומר שיש לנו נוהל פנימי ברשות תוך כמה זמן אנחנו צריכים לענות.

דוד תדמור: ברוב המכריע של המקרים אנחנו עומדים במגבלת הזמן.

אברהם פורז: מר סואן, הבעיה העיקרית שלנו, שגם אם ניקבע מועדים בחקיקה אם הרשות לא תעמוד בהם אין אחרי זה ולא כלום, חוץ ממחאה.

גד סואן: אין שיניים, אבל לפחות ניכר שמשתדלים לעמוד בזה.

אברהם פורז: מישהו פעם אמר שאפשר לעשות שיטה, שיכולה לחול על הרבה דברים, שאם פנית ולא ענו לך תוך X זמן, כאילו קיבלת היתר.

אתי בנדלר: ככה זה קבוע בחוק לעניין המיזוגים.

אברהם פורז: זה בעייתי.

אברהם פורז: נניח שאני אגיד שהם צריכים להשיב תוך 90 ימים, ומה אם הם לא יעמדו בכך?

אברהם וול: אולי אני אקרא את הסעיף שקיים היום על מיזוגים.

אברהם וול: יש בזה הבדל משמעותי.

אברהם וול: אני מניח שהרשות אחת לשנה תציג את הסטטיסטיקה שלה, באיזה מקרים היא נתנה החלטות בתוך המועד שנקבע בחוק ובאיזה מקרים היא האריכה את המועד.

אברהם וול: אנחנו חושבים שצריך להעתיק את סעיף 20(ב) הקיים היום, שעוסק במיזוגים, כולל הסמכות להאריך את המועד.

אברהם וול: זה יהיה איזשהו רף יעד, שכמובן שהרשות תוכל לחרוג ממנו במקרים חריגים.

דוד תדמור: אתה לא יכול ליצור חזקה שהסדרים כובלים יאושרו אלא אם לא אושרו, כי כל הגיונו הפנימי של החוק הוא שהסדרים כובלים אינם מאושרים זולת אם הם כן מאושרים.

דוד תדמור: ההנחה היא בדיוק הפוכה.

דרור שטרום: גם בעניין נטל הראייה, כאשר מדובר בהסדר כובל הנטל הוא בשני המקרים, גם בפטור וגם באישורי בית-הדין, על מי שמבקש אישור להיתר הכובל.

דרור שטרום: ההנחה היא שחבירה בין אנשים תגביל תחרות, אלא אם כן הוכח הפוך.

דרור שטרום: לעומת זה במיזוגים הנטל מוטל יותר עלינו.

אברהם פורז: אני אף פעם לא מתייחס למערכת שעובדת טוב.

אברהם פורז: אני רוצה לטפל במה שקורה כשהמערכת עובדת רע.

אברהם פורז: כשהיא עובדת טוב אז לא צריך כלום, היא תגמור את זה בזמן הכי קצר האפשרי.

דרור שטרום: במערכת שעובדת טוב לא צריך שזה יהיה כתוב בחוק.

אברהם פורז: אבל אין חזקה שכל המערכות יעבדו טוב ושכל האנשים תמיד יהיו.

אברהם פורז: אנחנו עושים פה חוק שייעמוד לאורך זמן.

אברהם פורז: בכל זאת כשאתה פונה לגוף כלשהו ואתה לא מקבל תשובה, לפי החוק לתיקון סדרי מינהל צריך בכלל תוך 14 ימים להשיב.

אתי בנדלר: אבל אז עונים תשובה בנוסח: "קיבלתי את מכתבך".

אברהם פורז: בכל זאת הייתי מציע שאנחנו נקבע שתינתן החלטה תוך זמן מסויים, עם אפשרות להאריך את המועד.

צבי פירון: אבל לא תיתכן הסנקציה של סעיף 20 מכיוון שבאמת הסדר כובל לא יכול להפוך להיות חוקי.

גד סואן: לא זה מה שביקשנו.

גד סואן: כתבנו בדיוק מה שאומר היושב-ראש.

אתי בנדלר: הבעיה היא שיש כאן גם התייעצות עם המועצה, אם הבנתי נכון.

אברהם וול: גם במיזוגים יש התייעצות עם המועצה.

אברהם וול: הוועדה מתכנסת אחת לשבועיים.

גד סואן: מקובלת עלינו הצעתו של היושב-ראש, כמו שהיא.

גד סואן: שזה לא יכנס אוטומטית אם לא מקבלים תשובה.

גד סואן: הממונה חייב תוך פרק זמן מסויים להשיב, עם אפשרות כמובן להאריך את המועד.

דרור שטרום: לא שמעתי בדברי חברי שמישהו מהם אמר, מה שאולי בטעות השתמע מדבריהם, שהם לא מקבלים תשובה.

גד סואן: זה לא נאמר, ולא בכדי.

אברהם פורז: יש המון חקיקה שמחייבת את הרשות לפעול תוך X זמן.

אברהם פורז: השאלה היא בשביל מה צריך את זה.

אברהם פורז: לכאורה כשתוגש בקשה היא תידון במהירות הרבה ביותר.

אברהם פורז: סעיף כזה בחוק מאפשר אם משהו נתקע שמישהו בכל זאת יוכל להתלונן אצל מבקר המדינה.

אברהם פורז: הוא לא יכול לקבל רישיון במקום אבל זה גם מכניס בכל זאת לאיזשהו לחץ את המערכת, שהנה מתקרבים לסוף המועד ועוד לא ניתנה תשובה.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לקבוע זמן כלשהו, ולומר "מצא הממונה כי הבקשה היא מסובכת וכדומה, הוא רשאי להאריך את המועד".

אברהם פורז: אני חושב שזה דבר סביר.

דרור שטרום: אני לא חושב שיש לנו התנגדות לזה.

דרור שטרום: אני רק חושב שזה יפעל כבומרנג.

דרור שטרום: מדוע?

דרור שטרום: אני רוצה להסביר.

אברהם פורז: זה לא יפעל כבומרנג כי אז אתם עושים דיסקרדיטציה לעצמכם.

אברהם פורז: האם תיתנו תשובה שלילית רק בגלל שלא הספקתם לדון?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: תאריכו את המועד.

דרור שטרום: לא זאת הבעיה.

דרור שטרום: הבעיה היא שבבקשות פטור - ולא מעט בקשות פטור יעידו על כך - רוב הזמן שחולף הוא במשא ומתן, בהידברות איתם כדי לעצב את הבקשה כך שתתאים לאותם פרמטרים שייאפשרו מתן פטור.

אברהם פורז: במקרה הכי גרוע תינתן תשובה שלילית.

גד סואן: או שתבקש הארכה.

דרור שטרום: לא תמיד צריך הארכה.

דרור שטרום: אז ילכו לבית-הדין.

אברהם פורז: מה שמטריד אותי, לא הייתי רוצה שבקשות כאלה ישכבו באין תשובות.

אברהם פורז: האם אי אפשר לומר ש"תוך 60 יום תינתן תשובה והממונה רשאי להאריך ל60- ימים נוספים"?

אתי בנדלר: "מבלי לבקש אישור של בית-הדין".

אברהם וול: אין לנו חלילה ביקורת על מה שקורה היום ברשות אבל הממונה פתח בנקודה מאוד מרכזית.

אברהם וול: יש היום 45 בקשות בשנה מתוך אלפי הסדרים שקיימים.

אברהם וול: להערכתי עם הגברת המודעות במשך הזמן זרם הבקשות יילך וייגדל.

אברהם פורז: מר תדמור, זה גם יכול לסייע לכם.

אברהם פורז: אתה יודע למה?

אברהם פורז: כי אם יהיה לכם זרם גדול של בקשות ותירצו תקציב, כוח-אדם וכל מיני דברים, תוכלו לבוא ולומר שהחוק מגביל אתכם למתן תשובה בתוך מועד מסויים ואתם לא יכולים למשוך את זה.

דרור שטרום: האם אדוני מוכן להיות לידינו כשאנחנו טוענים כך?

אברהם פורז: אני תומך בכל בקשה צודקת.

דרור שטרום: אנחנו עושים היום עם 40 אנשים מה שבמקומות אחרים עושים עם מאות אנשים.

אברהם פורז: לאור העובדה שהכלכלה הולכת ומתפתחת יכול להיות שתוצפו יום אחד בפניות ותהיה לכם בעיה.

אברהם פורז: כדאי לכם להיות במצב שתוכלו ללכת תמיד לראשי האוצר ולהגיד: מה אתם רוצים, החוק מחייב אותנו לענות תוך 60 יום, אין לנו כלים, אנחנו מפרים את החוק.

אברהם פורז: זה רק יעזור לכם.

אברהם פורז: אז נעשה "שישים יום עם אפשרות להאריך בעוד שישים יום".

דוד תדמור: זה לא מספיק.

אברהם פורז: נקבע "90 ימים, עם אפשרות להאריך בעוד 60 ימים".

אברהם וול: "90 ימים" זה אומר מלכתחילה לשים רף מאוד גבוה.

אתי בנדלר: האם יהיה צורך גם לומר מאיזה נימוקים הממונה יהיה רשאי להאריך את המועד?

אברהם פורז: אם הוא מאריך, כן.

אברהם פורז: שיינמק למה.

אתי בנדלר: "מנימוקים שיירשמו".

אברהם פורז: הוא יכול להגיד שאין לו מספיק כוח-אדם.

אברהם פורז: אין לזה שום משמעות משפטית במובן הזה.

גד סואן: נדמה לי שזאת תקופה ארוכה מאוד, אבל זה לשיקול הוועדה.

אברהם וול: זאת תקופה מאוד ארוכה בחיי המסחר, כשאתה מחכה לאישור הזה כתנאי לעיסקה.

אברהם פורז: מר תדמור, האם אתם לא תעמדו ב60- יום?

דוד תדמור: בשום אופן לא.

דוד תדמור: הקושי בקביעת מועד נובע מכך שהוא חל על כל ההסדרים.

אברהם פורז: נקבע "90 ימים, עם אפשרות הארכה לעוד 60 ימים".

אברהם פורז: אילו הייתי מכיר את עבודת הרשות לעומק אולי היינו יכולים להעמיק בדיון הזה.

אברהם פורז: וגם אז, מי אומר שאני כזה חכם, שאני יודע יותר טוב מכולם?

דוד תדמור: אני מציע לכתוב כך: "תוך 90 ימים מיום שקיבל בקשת פטור מכל הצדדים לה יודיע הממונה אם הוא מסכים לבקשה או מתנגד לה או מתנה אותה בתנאים שיציין בהודעתו זו; רשאי הממונה להאריך פרק זמן כאמור מנימוקים שיירשמו".

דוד תדמור: לנו חשוב דבר אחד, שאנחנו נהיה רשאים לנמק את ההחלטה בנפרד כדי שלא נעמוד בלחץ כדי לכתוב את כל ההנמקות.

אברהם פורז: אין לי בעיה עם זה.

אברהם פורז: גם בית-המשפט העליון נותן פסק-דין ואילו הנימוקים נכתבים לאחר מכן.

אורן בר: אני חושב שצריך להפריד בין סעיף 14 לבין סעיף 14א.

אורן בר: בסעיף 14א נדרשת התייעצות עם הוועדה ואילו בסעיף 14 מדובר בהחלטה פנימית של רשות ההגבלים העסקיים.

דרור שטרום: מדובר רק על סעיף 14 כאן.

אתי בנדלר: מדובר על סעיף 14א.

אתי בנדלר: נאמרה כאן בשקט הערה, האם אין להחיל אותו כלל גם על סעיף 14.

אתי בנדלר: מכוח קל וחומר, הייתי אומרת, זה צריך לחול לגבי סעיף 14.

אברהם פורז: בטח, ההחלטה חלה על שני הסעיפים.

דוד תדמור: מקובל עלינו.

אברהם וול: הייתי מקצר את התקופה לסעיף 14.

אברהם פורז: אני מבין, אבל הם אומרים שהם לא יכולים לעמוד בזה.

דוד תדמור: אני מסכים שזה שיקוף לנורמה נכונה יותר וההערה הזאת נכונה וטובה - -

גד סואן: כבר השגנו משהו.

דוד תדמור: - - אבל אני חושב שלא יהיה אפשר לקצר את המועד.

אתי בנדלר: בפיסקה (2) של סעיף קטן (א), האומנם יכול בהסדר כובל להתקיים התנאי ש"בהסדר הכובל יתרונות התורמים לתחרות בעסקים"?

דוד תדמור: כל סינרגיה בין שני עסקים יכולה לתרום לתחרות.

דוד תדמור: שיתוף פעולה בין עסקים יכול לתרום לתחרות משום שהוא מאפשר הפצה יותר יעילה או כי הוא מאפשר פיתוח סטנדרטים.

אתי בנדלר: האם זה תנאי הכרחי?

אתי בנדלר: זאת השאלה באישור הסדר כובל מהסוג הזה.

אתי בנדלר: כי כאן אם אתה לא תשתכנע שההסדר תורם לתחרות אז לא תוכל לאשר אותו.

דרור שטרום: יש כאן התניות נלוות.

דרור שטרום: למשל כאשר שני גופים עושים מחקר ופיתוח משותף, זה דבר מועיל.

דרור שטרום: אבל כאשר הם מתאמים ביניהם באותו הסכם גם את המחיר, זה דבר שהוא פסול לחלוטין.

אתי בנדלר: אתה יכול לאשר את זה בתנאים או ללא תנאים בכל מקרה.

אברהם פורז: גברת בנדלר אומרת לכם דבר כזה, ואני חושב שהיא צודקת:

אברהם פורז: מרגע שאין בכבילות כדי להפחית את התחרות, די בזה.

אברהם פורז: לא צריך לומר גם שהחברה הזאת תורמת.

אברהם פורז: היא לא חייבת לתרום.

רחל גרשוני: אני לא מסכימה.

רחל גרשוני: ההנחה היא כי הסדר כובל הוא פסול.

רחל גרשוני: כדי שזה לא יהיה פסול צריך לא רק לומר שהשוק לא נפגע אלא שגם צריך יתרונות.

רחל גרשוני: זה זוכה לתימוכין גם באיחוד האירופאי וגם באנגליה.

אברהם פורז: היתרונות עלולים להיות אחיזת עיניים.

אברהם פורז: נניח שאין בהסדר הכובל למנוע או להפחית את התחרות, ואין יתרונות אחרים.

אברהם פורז: האם אין חופש לאנשים להתקשר?

אתי בנדלר: לא רק זה.

אתי בנדלר: אני גם מציעה להשאיר את החלק השני של התנאי, שההסדר אינו כובל כבילות שאינן הכרחיות.

צבי פירון: איזה יתרון לתחרות יש בהסדר בין עובד למעביד?

צבי פירון: הרי אין שום יתרון לתחרות ובכל זאת זה בדיוק סוג ההסדרים שהממונה רוצה לפטור אותם.

דרור שטרום: יש יתרון גדול לתחרות בהסכמים כאלה.

דוד תדמור: אנחנו קצת מורחקים מהפרשנות השיפוטית.

דוד תדמור: הדברים כאן לא באים בחלל ריק.

דוד תדמור: בקריאה בפשוטו של כתוב, לא היה לי ויכוח.

דוד תדמור: אלא מה, הפורמט הזה הוא הפורמט שקיים גם בשיטות המשפטות שמהן אנחנו שואבים השראה.

דוד תדמור: הצורה שבה הדברים פורשו היא שיש סוגי הסדרים כובלים שאין בהם יתרון לתחרות בעסקים: למשל הסדרים שמתאמים מחיר, שמחלקים שוק, שמתאמים רווח או שמתאמים כמות.

דוד תדמור: הם אותם הסדרים שעל-ידי הפתיח "בהסדר הכובל יתרונות התורמים לתחרות בעסקים" נשללים מיני וביי.

דוד תדמור: אם תמחוק את הפתיח הזה, זה כבר לא יהיה ברור בכלל.

אברהם פורז: אתה רוצה, כדי לאשר, להיות כבול בשניים: א) שהוא לא פוגע בתחרות, ב) שיש לו יתרונות, ודווקא יתרונות לתחרות בעסקים.

אברהם פורז: זה יכול להיות דבר שלא פוגע בתחרות.

אברהם פורז: האם לא די לי בזה?

אברהם פורז: למה אני צריך לכתוב את זה?

רחל גרשוני: בקטעים האלה ההסדר עדיין פוגע בתחרות אך לא משמעותית, לא בחלק ניכר של השוק הקובע.

דוד תדמור: חסר כאן קטע.

דוד תדמור: יש שני סוגי הסדרים כובלים.

דוד תדמור: יש הסדרים כובלים שנקראים פר סה, שהם תמיד אסורים, ויש הסדרים כובלים שבשיקול דעת אפשר להתיר אותם.

דוד תדמור: בסייג הזה - "בהסדר הכובל יתרונות התורמים לתחרות בעסקים" - נלכדים אותם הסדרים כובלים שלא פוגעים בחלק ניכר של השוק אבל הם פר סה אסורים.

דוד תדמור: למשל, תיאום מחירים בין שני עסקים שאין להם חלק ניכר מן השוק.

דוד תדמור: במקרה של תיאום מחירים שנעשה בין שני עסקים שיש להם חלק מאוד קטן מהשוק, בתיאוריה, אלמלא היה הסייג הזה, היה חל החלק הראשון גם במקרה כזה, כי זה לא מפחית את התחרות בחלק ניכר של השוק.

דוד תדמור: בא הסייג השני, שהוא הסייג שמחיל עצמו על אותם הסדרים שהם אסורים תמיד.

דוד תדמור: תיאום מחירים, גם בין שני גופים שיש להם חלק מאוד קטן מהשוק, הוא תמיד אסור.

דוד תדמור: הנוסח הזה הוא הנוסח שקיים אצלנו והוא קיים בשיטות משפט דומות לשלנו, שמהן אנחנו שואבים, כדי לטפל בסוג כזה של קושי.

דוד תדמור: אני לא חושב שאפשר לוותר על זה.

רחל גרשוני: גם יש בזה יתרון מבחינה זאת שאתה יכול להסתמך על הפסיקה של השוק המשותף, שהיא פסיקה עניפה ביותר.

רחל גרשוני: זה גם הניסוח בחוק החדש באנגליה מ1998-.

דוד תדמור: אנחנו מעדיפים הסדר יותר ודאי על הסדר יותר מושלם.

אברהם פורז: כלומר אתם רוצים להסתמך על סעיפי חקיקה מחוץ-לארץ?

דוד תדמור: אם הדאגה שלך היא שזה ימנע אישור הסדרים כי אתה לא תוכיח איזה יתרון עצום לעסקים, לא זאת הדאגה.

דוד תדמור: נקודת ההנחה היא שאם ההסדרים האלה לא פוגעים בתחרות באופן משמעותי ואין בהם משהו מזיק, הם תורמים לתחרות.

אברהם פורז: האם מישהו יכול להגיד לי מה הוא המונח האנגלי של "יתרונות התורמים לתחרות בעסקים"?

רחל גרשוני: בחוק האנגלי נאמר:

רחל גרשוני: Contribute to improving production distribution or promoting technical or economic progress.

רחל גרשוני: זה יותר מפורט.

אברהם פורז: זה בכלל דבר אחר.

אברהם פורז: זה לא מתייחס לעסקים.

דוד תדמור: שם זה הרבה פחות טוב מאשר אצלנו.

דוד תדמור: לא מספיק לך תרומה כלשהי כללית.

דוד תדמור: שם אתה צריך להוכיח production, distribution או קידום טכנולוגי.

דוד תדמור: אנחנו הלכנו מעט רחוק יותר.

דוד תדמור: לא נצמדנו ליתרונות הטכניים האלה, לא נצמדנו ליעילות הזאת.

אברהם פורז: אולי היה יותר טוב לכתוב "בהסדר הכובל יתרונות לציבור"?

דוד תדמור: לא.

דוד תדמור: אנחנו מפרשים את סמכותו של הממונה על ההגבלים העסקיים כך שאין לו סמכות לשקול שיקולים זולת תחרות.

דוד תדמור: לא כולם מפרשים כך את הדברים.

אברהם פורז: אגיד לך ממה אני חושש.

אברהם פורז: אתה יכול להיות אדם ליברלי ובאמת לתת אישורים ולחשוב שזה בסדר.

אברהם פורז: אני חושש ממצב שמישהו יעתור נגדך וייגיד שאתה בעצם נתת אישור מבלי שנתמלא התנאי הזה של "יתרונות התורמים לתחרות בעסקים".

דוד תדמור: אז הוא יגיש ערעור לבית-הדין.

אברהם פורז: ואז אתה בבעיה.

דוד תדמור: הרשה לי להעיר הערה כללית על מערך ההגבלים העסקיים.

דוד תדמור: היא נכונה גם לסעיף הזה אבל לא רק לו.

דוד תדמור: רמת הפיקוח השיפוטי שיש על רשות ההגבלים העסקיים רחבה יותר מאשר פיקוח על כל רשות אחרת שאני מכיר.

דוד תדמור: בשונה מבג"ץ, שבודק סבירות של החלטות ולא מחליט במקום הרשות, בית-הדין הוא גוף שבו אנחנו צריכים, בהליך משפטי מלא, לטעון מחדש את טענותינו בפניו והוא מחליט את ההחלטה מחדש.

דוד תדמור: אתה שואל מה יקרה אם יהיה מי ש"ייתפרע", לצורך העניין.

דוד תדמור: בית-הדין יהפוך אותו ב20- שניות.

דוד תדמור: יסרב לתת לו.

אברהם פורז: להיפך.

דוד תדמור: אז שבית-הדין ייתן.

דוד תדמור: אחרי שיהיה תקדים אחד של פרשנות אז הוא גם ייתן.

אברהם פורז: אני מפחד שהסעיף הזה עלול להתפרש באופן מאוד מצמצם ונטל הראייה: כשאתה אומר "שוכנע", ישאלו אותך איך שוכנעת שזה תורם לתחרות.

אברהם פורז: פה אתה כבול.

רחל גרשוני: זאת הכוונה.

רחל גרשוני: הכוונה היא להגביל אותו.

אברהם פורז: אני לא בטוח שזה טוב.

דרור שטרום: יש איזשהו איזון בין בית-הדין לממונה.

דרור שטרום: למשל השיקול של ייעול הייצור והשיווק במתן השירותים הוא בסמכות של בית-הדין להגבלים עסקיים.

אברהם פורז: האם אי אפשר לומר "האינטרס הציבורי בעסקים"?

דרור שטרום: לא, זה רחב מדי.

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: כי אז אתה לוקח את השיקול - - -

צבי פירון: למה שלא תעשה את זה כאחד הקריטריונים?

צבי פירון: למה שלא תכתוב "בהתחשב בין היתר ביתרונות הכלולים בהסדר הכובל לתחרות בעסקים"?

דוד תדמור: אסביר למה.

דוד תדמור: אם יושב-ראש הוועדה מודאג, ובצדק, ממצב שבו הרשות פועלת בצורה פחות תקינה - אני מודה על המחמאה המובלעת ואני אכן חושב שהיא פועלת בצורה תקינה.

דוד תדמור: אסביר מדוע הקושי קיים.

דוד תדמור: אנחנו איננו מעוניינים ואיננו מוכנים להפוך את הרשות להגבלים העסקיים למקום שבו יש התדיינות על נושא כלשהו אחר זולת תחרות.

דוד תדמור: כל הנושאים האחרים דינם בבית-משפט פתוח.

דוד תדמור: אם אני אשקול שיקולי יעילות, תעסוקה, פיזור אוכלוסיה, מאזן תשלומים, אני אהפוך להיות מוקד לפניות של כל אדם, ממלא תפקיד ונבחר ציבור במשק, שיבוא להסביר לי למה העיסקה הזאת אולי רעה לתחרות אבל היא נהדרת לתעסוקה באיזור פלוני או למאזן התשלומים בתקופה אלמונית.

דוד תדמור: אנחנו שוקלים שיקולי תחרות.

דוד תדמור: תחרות ורק תחרות.

דוד תדמור: כל השיקולים האחרים נשקלים בבית-הדין.

אברהם פורז: אני מבין.

אברהם פורז: אבל אם מוכח לך שאין פגיעה בתחרות, אתה עדיין לא מסתפק בזה.

אברהם פורז: אתה רוצה מעבר לזה.

אברהם פורז: אתה מבקש יתרונות.

אברהם פורז: יש הבדל בין אי-פגיעה בתחרות לבין יתרונות.

אברהם פורז: האם לא די לך בכך שאין פגיעה בתחרות?

דוד תדמור: אלמלא היה עולם גדול של פרשנות להגבלים עסקיים הייתי מחרה ומחזיק אחריך ומייד אומר כן.

דוד תדמור: אבל אנחנו לא חיים בחלל ריק.

אברהם פורז: האם זה לא מביא אותך להיות רשע סתם?

אברהם פורז: הוא לא פוגע בתחרות אך הוא לא יכול להוכיח יתרונות ואתה לא מאשר לו.

דרור שטרום: הסעיף הזה הרי בא להתיר.

דוד תדמור: אני מבקש לנסות להסביר.

דוד תדמור: יש 3 רכיבים בסעיף הזה שצריכים להתקיים.

דוד תדמור: הם כתובים פה, גם אם הם כתובים פה בקוד הגבל עיסקי.

דוד תדמור: תן לי לפרש את הקוד הזה.

אברהם פורז: בכלל החוק הזה יפורש לפי כללי המשפט העברי.

דוד תדמור: עד היום לא היה ככה.

דוד תדמור: התנאי הראשון אומר שההסדר לא מפחית באופן משמעותי את התחרות בעסקים בחלק משמעותי של השוק.

דוד תדמור: התנאי השני אומר שההסדר איננו כולל כבילות אסורות.

דוד תדמור: התנאי השלישי אומר שההסדר איננו כולל כבילות לא הכרחיות.

אברהם פורז: עד עכשיו אני איתך.

אברהם פורז: מה עם היתרונות?

דוד תדמור: המילים "יתרונות התורמים ..." מתייחסות לכך שההסדר אינו כולל כבילות אסורות.

אברהם פורז: "יתרונות" זה לא היעדר כבילות אסורות.

אברהם פורז: תנסח את זה ככה.

אברהם פורז: אגיד לך ממה אני חושש.

אברהם פורז: הוא רוצה לפרש את זה לפי מה שמקובל בקהילה האירופאית.

אברהם פורז: אבל הוא לא לבד בעולם.

אברהם פורז: יכול מישהו, שהוא מתחרה של כל החבר'ה האלה, לבוא ולהגיד שלא הוכיחו לך שום יתרון ולכן לא היית אמור לאשר.

דרור שטרום: אני מבין את הדאגה.

דרור שטרום: כל הפסיקה על הגבלים עסקיים עד היום, שמבחינה בין הסדרים כובלים חוקיים להסדרים שאינם חוקיים - לא מחמת האהבה הגדולה לגויים אלא יותר מחסרונה של הלכה מאוד חסרה בישראל - השתנתה באופן מאסיבי, גם בארצות-הברית וגם באירופה.

דרור שטרום: בכל מקום שהפסיקה אמרה שההסדר הזה הוא לא הסדר כובל או שצריך לפטור אותו, תמיד היא גם אמרה שיש לו יתרונות.

דרור שטרום: ההבחנה בדיני הסדרים כובלים היא בין שני סוגים: בין רע טהור, זאת אומרת: חלוקת שווקים או תיאום מחירים, שזאת מטרת הקרטל; לבין הסדרים שהם מועילים כשלעצמם.

דרור שטרום: אנשים רוצים לשפר את כושר השיווק שלהם, לשפר את הפטנטים שלהם, לשפר את מערך ההפצה שלהם.

דרור שטרום: אבל מה לעשות, אגב כך הם מפחיתים למשל את התחרות בסעיפי בלעדיות, כמו שאדוני הכיר מתחנות הדלק שהיו פה בזמנו.

דרור שטרום: אתן דוגמא במה אנחנו מתעסקים.

דרור שטרום: אדם רוצה שיהיה לו משווק בלעדי בבאר-שבע.

דרור שטרום: נכנסת איזה פירמה של אופנה איטלקית לארץ והיא רוצה שיהיו לה 3 חנויות: בצפון, במרכז ובדרום, שייפיצו את הסחורה שלה.

דרור שטרום: הבקשות האלה היום מגיעות לרשות ההגבלים העסקיים והיא צריכה לדון בהן.

דרור שטרום: הסכם כזה מוחזק כדבר שיש בו יתרונות לתחרות.

דרור שטרום: מדוע?

דרור שטרום: כי כאשר יש לך משווק בלעדי באיזשהו איזור זה מאפשר לך להתחרות בפירמות שמבוססות כבר באותו איזור בצורה הרבה יותר טובה.

דרור שטרום: זו בדיוק הפסיקה שמדברת על אותם יתרונות שאדוני שואל מה הם.

דרור שטרום: אלה היתרונות בהם מדובר.

אברהם פורז: כל אחד שפותח עסק במקום כלשהו תורם לתחרות באותו איזור.

אברהם פורז: לפי זה, הכל מותר.

אברהם פורז: ברגע שמישהו פותח קיוסק במקום כלשהו, הוא כבר מתחרה בקיוסקים אחרים באותה עיר.

אברהם פורז: זאת אומרת שהכל מותר ואז זה אות מתה.

אברהם פורז: תמיד זה תורם לתחרות.

אברהם פורז: כל עסק חדש תורם לתחרות.

דרור שטרום: כאשר אתה מונופול ואתה מפיץ בכל הארץ למשווקים בלעדיים שלך, אתה חוסם אחרים, וזה כבר לא טוב.

דרור שטרום: אלה לא יתרונות של תחרות בעסקים.

אברהם פורז: את זה אתם לא מתירים בגלל (א).

אברהם פורז: אבל אם מה שאתה אומר הוא שכל עסק חדש יש בו יתרונות התורמים לתחרות בעסקים, כי אוטומטית נכנס עוד מתחרה לשוק - אני לא חושב שזאת הפרשנות.

אברהם פורז: אני לא חושב שכך אפשר לבסס סעיף חוק.

דרור שטרום: אלה השיקולים בפסיקה והם פרוסים בה לכל רוחבה.

אורן בר: יש לי פה בעיה.

אורן בר: אנחנו נשענים הרבה מאוד על האיחוד האירופאי אבל אנחנו צריכים לזכור שבאיחוד האירופאי הנושא הזה של פטורים, או החלת הסעיף שחל על הסדרים כובלים, הרבדים שלו הם קצת שונים, בעיקר בדבר אחד חשוב.

אורן בר: הרובד הראשון הוא שיש הסדרים כובלים שהחוק בכלל לא אמור לחול עליהם.

אורן בר: הסדרים כובלים כאלה הם הסכמים שהם דמינימיסטיים, שההשפעה שלהם על התחרות לא משמעותית, וזה הלשון שמדברים בה בסעיף 14.

אתי בנדלר: זה סעיף אחר שלהם.

אורן בר: ברשות ההגבלים העסקיים של האיחוד האירופאי לא צריך לפנות לממונה.

אברהם פורז: ואיך יודעים מי נופל שם ומי נופל כאן?

אברהם וול: עורך-הדין שלך אומר לך.

אברהם פורז: אני יכול לתת לך היום כל חוות דעת משפטית שאתה רוצה כנגד כסף.

אברהם פורז: תגיד לי איזה תוצאה אתה רוצה, אתן לך חוות דעת מתאימה.

אברהם וול: אבל אתה לוקח על עצמך סיכון פלילי.

אברהם וול: אם אתה יודע שיש לך נתח שוק של פרומיל - - -

אברהם פורז: למה אתה מסתתר מאחורי ההגנה של עורך-הדין שלך?

אברהם פורז: לעורך-הדין מותר לתת לך חוות דעת מוטעית בתום לב.

אברהם פורז: מותר.

אברהם פורז: מה לעשות, לפעמים גם בית-המשפט העליון עושה דיון חוזר.

גד סואן: אבל חזקה על עורך-הדין שהוא תם לב.

אברהם פורז: רד מזה, לך על משהו יותר רציני.

אברהם פורז: אנחנו לא נלך על זה.

אברהם פורז: בתיאוריה זה נפלא, זה נורא ליברלי, שהחוק קובע את המותר ואת האסור.

אברהם פורז: אבל בהיעדר היתרים ספציפיים הכל יתפרק.

גד סואן: זה מה שקובע החוק האמריקאי.

אברהם וול: ככה החיים באירופה.

אורן בר: נציבות האיחוד האירופאי הוציאה הודעה שמסבירה מה היא רואה כהסדרים שההשפעה שלהם על התחרות היא השפעה זניחה.

דוד תדמור: גם אנחנו עשינו את זה.

אברהם פורז: העניין הזה של חוק ההגבלים העסקיים עוד לא חדר לקהילה העסקית, עוד לא חדר לתרבות שלנו.

אברהם פורז: אם מנהלים של חברות ביטוח, מהמובילות במשק, היו מסוגלים לעשות מה שעשו, ואף אחד מהם הוא לא בעל החברה, זאת אומרת זה לא נכנס לכיסו, זה מראה שזה לא חדר עדיין.

דוד תדמור: זה קיים כבר 7-6 שנים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים ללכת בגישה מאוד מחמירה כדי לשנות את המגמה.

אברהם פורז: אחרי שאנשים יפנימו את זה ויידעו את זה, אז אפשר יהיה לעשות משהו יותר ליברלי.

אברהם פורז: כרגע צריך לעשות משהו מאוד דרקוני, לא ליברלי.

אברהם וול: התוצאה, כפי שהציג הממונה, ואני מסכים להערכות שלו, שיש היום אלפי הסדרים כובלים שנחתמים כל שנה במשק.

אברהם וול: 45 מתוך האלפים האלה פונים לממונה.

אברהם וול: בדרך כלל פונים אליו הגופים הגדולים, שמקבלים יעוץ משפטי יסודי.

אברהם וול: כל שאר האנשים הם עבריינים.

אברהם וול: עכשיו יוסיף הממונה פטורי סוג.

אברהם וול: בואו נגיד שחצי מהמקרים האלה יכוסו על-ידי פטורי הסוג.

אברהם וול: עדיין יהיה לך כל שנה מצב של מאות, אם לא אלפי הסדרים, שבגלל המשקל הכל-כך נמוך שלהם הם אפילו לא מודעים לזה שהם עבריינים.

אברהם פורז: קבענו עכשיו 90 ימים עם אפשרות להארכה של עוד 60 ימים.

דוד תדמור: הם לא מודעים.

אברהם וול: אם בעל המכולת בפינת הרחוב יבטיח בעל-פה לספק שלו זכות צירוף ראשונית, הוא יצטרך לפנות לקבל פטור.

אברהם פורז: מי שנמצא במקום המותר ולא שאל כלום - הכל בסדר.

אברהם פורז: מי שנמצא בשטח האפור - אם הוא לא רוצה להסתבך, שיישאל.

אברהם פורז: אם יקבל אישור, הכל בסדר.

אברהם פורז: אם לא יקבל אישור, לא יקבל.

אברהם פורז: אם הוא בכל זאת בשטח האפור והוא לא רוצה לקבל אישור, הוא לוקח עליו סיכון.

אברהם וול: הוא לא באפור.

אברהם וול: הוא בלבן.

דוד תדמור: יש לזה תשובה, אולי נקדים את המאוחר.

דוד תדמור: מה שלא נופל לתוך פטור סוג צריך להוכיח שהוא תורם לתחרות בעסקים.

דוד תדמור: אנחנו מתכוונים, וזו מטרת פטורי הסוג, את המירב הגדול של אותם אלפי הסדרים להכניס לתוך אותן מסגרות של הסדרים שלא פוגעים בתחרות בעסקים, שלא צריכים לבוא אלינו, שהם חוקיים.

דוד תדמור: מה שמעבר לזה, יש לו כבר איזו חזקה בצידו שהוא מחייב עיון.

דוד תדמור: העיון הזה בא מתוך סעיף 14.

דוד תדמור: אם לא מרוצים מהחלטתנו, תמיד יש את בית-הדין.

דוד תדמור: לבית-הדין יש סמכות לעשות הכל.

שוקי אברמוביץ: אני ראש אגף כלכלה בהתאחדות התעשיינים.

שוקי אברמוביץ: אני רוצה להציג עוד נושא שייחזק את העמדה של חבר הכנסת פורז.

שוקי אברמוביץ: צריך לזכור שחלק לא מבוטל מהעוסקים בישראל מתמודדים בכלל בשווקים שהם לא בישראל, הם שווקים זרים, שווקי יצוא.

שוקי אברמוביץ: נניח שהולכים לאיזשהו הגבל, או הסדר כובל, שמטרתו ליצור להם יתרון תחרותי בשוק זר - נניח מחקר ופיתוח משותף, שאין לו יתרון לתחרות, הוא לא תורם לתחרות בישראל, אבל הוא גם לא מזיק לתחרות בישראל.

אברהם פורז: ד"ר דוד תדמור אומר שהוא לא מוכן לשקול שיקולים כאלה.

אברהם פורז: מר אברמוביץ, אני מבין שאתה מציע להשמיט את סעיף קטן (ב) ולהשאיר רק את סעיף קטן (א).

דרור שטרום: יש כאלה שהיו מעדיפים להשמיט עוד כמה סעיפים מהחוק הזה.

אברהם פורז: מה אתם אומרים על הטענה הזאת, שזה לא פוגע בתחרות בארץ אבל מסייע לקידום הייצוא, נניח?

דוד תדמור: אם הוא לא פוגע בתחרות בארץ, הוא לא הסדר כובל; אם זה פוגע בתחרות בחוץ-לארץ, אנחנו לא מסתכלים על זה; ואם זה פוגע בתחרות בארץ, בגלל שיתוף פעולה שנעשה בחוץ-לארץ, אנחנו מאוד רוצים להסתכל על זה.

דוד תדמור: אם פלאפון, סלקום ופרטנר עושים מיזם משותף להקים רשת סלולארית בשוויצריה, שתייצג חלק מהותי מהעסקים שלהם, בכל הכבוד הראוי, אנחנו רוצים להיות שם.

שוקי אברמוביץ: אדוני היושב-ראש, זאת דוגמא קיצונית.

שוקי אברמוביץ: אני רוצה להזכיר שעבור לא מעט מהיצואנים הישראלים השוק הישראלי הוא זעיר או כמעט לא קיים.

שוקי אברמוביץ: קח חברות תוכנה או את חברות ההייטק הגדולות - מרכיב הייצוא שם מגיעות לסביבות 99%.

שוקי אברמוביץ: כך שלתת את הדוגמא של חברות הטלפונים הסלולאריים זה לא מאפיין את השוק.

אברהם פורז: הוא אומר לך דבר מאוד פשוט, אם אין בארץ שום בעיה, אז אין בעיה.

אברהם פורז: שייעשו בחוץ-לארץ מה שהם רוצים.

צבי פירון: אבל אין יתרון.

אברהם וול: יש להם אחוז מהשוק.

אברהם פורז: אתה אומר דבר אחר.

אברהם פורז: אתה אומר שהמדינה צריכה להסכים להסדר כובל בארץ - - -

דוד תדמור: הם יאמרו: נעלה את המחירים בארץ ונוריד מחירים בחוץ-לארץ ואז יהיה זול שם.

קריאה: הרי במילא הוא צריך לעמוד גם בסעיף (א)(1).

אברהם פורז: לא בא בחשבון.

נחום לנגנטל: בסעיף 14א(א) ניסו להגיד שהכבילה הכרחית מביצוע העיסקה.

נחום לנגנטל: איפה זה מופיע בהצעת החוק?

דוד תדמור: בסעיף קטן (א)2: "הוא אינו כולל כבילות שאינן הכרחיות למימוש יתרונות אלה".

אברהם פורז: אני רוצה לשנות קצת את הנוסח של פיסקה (2) ולומר: "בהסדר הכובל יתרונות לתחרות בעסקים".

אברהם פורז: זה עדיף.

אתי בנדלר: צריך למחוק את המילה "התורמים".

אברהם פורז: אנחנו נאשר את זה.

אברהם פורז: רשמנו בפנינו את הצהרת הממונה הנוכחי.

אברהם פורז: הייתי מבקש מגברת בנדלר שכאשר נשים את החוק לקריאה שניה ושלישית נסביר את זה, שעצם העובדה שנפתחים עסקים חדשים זה כשלעצמו תורם לתחרות.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעביר לי את הקטע הזה כדי שלא יישמט מזכרוני.

אברהם פורז: יש לי חשש, או חשד, שהעניין הזה עוד עלול לידון בבתי-המשפט וכדאי שאנחנו נבהיר אותו, שהדברים יהיו ברורים.

אברהם פורז: לפעמים בתי-המשפט נעזרים במה שנאמר בכנסת.

דרור שטרום: הבהרנו בדברי ההסבר בדיוק בצורה הזאת.

אברהם פורז: תכינו לנו נוסח כלשהו ואני אשלב את זה בדברי במליאת הכנסת.

דרור שטרום: סעיף 3 - תיקון סעיף 15 "בסעיף 15 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א), אחרי "סעיף 14" יבוא "או סעיף 14א"; (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "בסעיף 14(א)" יבוא "או בסעיף 14א".

דרור שטרום: "

אברהם פורז: זה תיקון טכני.

אברהם פורז: זה מתחייב ממה שעשינו קודם.

דרור שטרום: סעיף 4 - הוספת סעיף 15א "בחוק העיקרי אחרי סעיף 15 יבוא: "פטור סוג 15א.

דרור שטרום: (א) הממונה רשאי, באישור הועדה, לקבוע כללים לסוגי הסדרים כובלים אשר צדדים להם יהיו פטורים מקבלת אישור בית הדין (להלן - כללי פטור סוג), ובלבד שמתקיימים בהם כל אלה: (1) אין בכבילות שבהסדרים כדי למנוע או להפחית באופן משמעותי את התחרות בעסקים בחלק ניכר של שוק המושפע מן ההסדרים; (2) בהסדרים הכובלים יתרונות התורמים לתחרות בעסקים והם אינם כוללים כבילות שאינן הכרחיות למימוש יתרונות אלה.

דרור שטרום: (ב) הממונה יפרסם, בשני עיתונים יומיים, את כוונתו להגיש כללי פטור סוג לאישור הועדה, לפחות 60 ימים בטרם הגשתם לועדה ויעמיד את נוסחם לעיון הציבור.

דרור שטרום: (ג) נתקבלו טענות מן הציבור בקשר לכללי פטור סוג, יפרט הממונה, בעת הגשת הכללים לאישור הועדה, את תגובתו לטענות.

דרור שטרום: (ד) אישרה הועדה את כללי פטור הסוג, יגישם הממונה לחתימת השר; השר יחתום על הכללים אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים של קידום התחרות, או מטעמי בטחון המדינה או מדיניות חוץ, כי אין לאשרם; הכללים יפורסמו ברשומות בתוך 45 ימים ממועד הגשתם לשר.

דרור שטרום: (ה) תוקפו של פטור סוג יהיה לחמש שנים אלא אם כן נקבע מועד מוקדם מכך בכללי פטור הסוג.

דרור שטרום: (ו) הממונה רשאי, באישור הועדה, לתקן את כללי פטור הסוג, מעת לעת, וכן לחדשם לתקופות נוספות של עד חמש שנים בכל פעם, בשינויים או בלא שינויים; הוראות סעיף זה יחולו גם לענין תיקון או חידוש הכללים.

דרור שטרום: (ז) הממונה רשאי לקבוע כי פטור המוענק בכללי פטור הסוג לא חל על הסדר כובל מסוים, ולהורות לצדדים לו לקבל אישור מבית הדין לפי סעיף 9; על קביעה כאמור יחולו הוראות סעיף 43(ב) עד (ה)"."

אברהם פורז: עכשיו נתחיל לעבור על הסעיפים הקטנים.

דרור שטרום: סעיף 15א הולך באותן עילות למתן פטור סוג עליהן דיברנו באופן עקרוני בסעיף 14א.

אברהם פורז: האם יש למישהו הערה לגבי סעיף קטן (א)?

אתי בנדלר: אני מציעה לכתוב "הממונה יקבע, באישור הועדה, כללים" במקום "הממונה רשאי, באישור הועדה, לקבוע כללים".

אתי בנדלר: אתם רוצים לקבוע כללים.

אתי בנדלר: מדוע להשאיר את זה כך?

דוד תדמור: אני, שמוכן לקבל את עולו של הדין תמיד, יש לי קושי עם העניין הזה.

דוד תדמור: אם את כותבת "יקבע כללים לסוגי הסדרים כובלים" נשאלת מייד השאלה האם הוא נדרש לקבוע כללים לכל סוגי ההסדרים הכובלים.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אפשר לקבוע "כללים להסכמים מסויימים", אפשר לסייג את זה.

דוד תדמור: כל עוד לא משתמעת מכך החובה לקבוע פטורי סוג לכל סוגי ההסדרים הכובלים, אין לי בעיה.

דוד תדמור: אבל צריך שזה יהיה ברור.

אתי בנדלר: בוודאי שמהמילה "רשאי" זה לא נובע.

אברהם פורז: אנחנו ננסח את הסעיף באופן שהממונה יקבע, אבל הוא לא חייב לקבוע לכולם.

אתי בנדלר: "לסוגים של הסדרים כובלים מסויימים".

דוד תדמור: זה לא מתאים, כי כל אחד הוא סוג מסויים.

נחום לנגנטל: אם זה כך אז תשאירי "רשאי".

דרור שטרום: בפסיקה "רשאי" פורש לפעמים כ"חייב" אבל אני לא מכיר שום פסיקה ש"חייב" פורש לפעמים כ"רשאי".

דרור שטרום: זה בלתי הפיך.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אנחנו נדבר על זה בעניין החובה של השר לחתום.

דרור שטרום: אני מציע להשאיר בכל זאת איזשהו שיקול דעת.

דרור שטרום: הרי אם אדם פונה לממונה ואומר לו: אנא רשום כללי פטור סוג להסדרים מסוג כזה וכזה, והממונה פועל באופן בלתי סביר, תמיד הרי אפשר לגשת לבג"ץ.

דרור שטרום: תמיד אפשר לומר ש"רשאי" הוא "חייב" בנסיבות מסויימות אבל אני לא מכיר פרשנות הפוכה.

אברהם פורז: נשאיר את זה "רשאי".

אורן בר: אולי הוועדה תיקבע את הכללים.

אורן בר: הממונה ימליץ והוועדה תיקבע, תכין את הכללים ותפרסם ברשומות.

דוד תדמור: לוועדה אין כלים לעשות את זה.

גד סואן: לנו יש הערה לגבי הוועדה.

גד סואן: אנחנו כמובן בעד הוועדה.

גד סואן: הסעיף הזה כולו מקובל עלינו.

גד סואן: אלא מה, היום מקובל בדברים מהסוג הזה לתת שימוע לציבור.

גד סואן: אם זה היה מחייב אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת אז אנחנו וגופים אחרים היינו יכולים לבוא ולהעיר הערות.

גד סואן: פה אין סידור כזה.

דוד תדמור: יש 60 ימים לתגובות.

גד סואן: אבל אין דיון בוועדה.

גד סואן: אנחנו מציעים: או שוועדת הכלכלה תאשר את זה, בדיוק כפי שזה קיים היום; או שישיבות הוועדה לענייני מיזוגים ופטורים תהיינה פתוחות לציבור כמו ועדות הכנסת.

נחום לנגנטל: אתה דורש בעצם שוועדת הכלכלה תעסוק בפטורים מעיסקאות ספציפיות ובפטורי סוג.

נחום לנגנטל: זה לא אפשרי.

נחום לנגנטל: הסוג יישא הרבה פעמים אופי של דבר ספציפי מאוד.

גד סואן: אדוני היושב-ראש, או שזה יידון בוועדת הכלכלה; או שהוועדה לענייני מיזוגים ופטורים תהיה פתוחה כמו ועדת הכלכלה, באותו אופן.

אברהם פורז: אתם מדברים על משהו ספציפי.

אברהם פורז: כיושב-ראש ועדת הכלכלה אני רואה כמה סוגי תקנות מובאים אלינו.

אברהם פורז: אני חושב שהוספת עוד ועוד תקנות לאישור ועדת הכלכלה היא לא נכונה.

אתי בנדלר: מר סואן מדבר על כך שהוועדה לענייני מיזוגים ופטורים תהיה פתוחה לציבור.

אתי בנדלר: בעצם בהתאם לנוסח המוצע הוועדה אינה נגישה לציבור.

אברהם פורז: האם הוועדה לענייני מיזוגים ופטורים רשאית להזמין, אם היא מוצאת לנכון?

נחום לנגנטל: יש את סעיף קטן (ג).

נחום לנגנטל: הוא יכול להעביר את תגובתו בכתב.

דרור שטרום: יש סעיף נפרד בהצעת החוק.

דרור שטרום: אני מפנה לסעיף הרלוונטי, שמדבר על סמכויות הוועדה.

דרור שטרום: בסעיף 5 להצעת החוק (במקום סעיף 23 לחוק העיקרי) בסעיף קטן (ו): "טענות שיתקבלו מן הציבור בנוגע לכללי פטור סוג לפי סעיף 15א(ב) לחוק, יובאו בפני הועדה או בפני ועדת משנה אשר ימנה יושב ראש הועדה לבקשת הממונה;"

אברהם וול: היה צריך להבהיר שהיא פתוחה לציבור.

אברהם פורז: מר סואן, כשנגיע לסעיף הזה אנחנו ניתן אפשרות לוועדה, אם היא מוצאת לנכון, לשמוע טיעונים גם על-ידי הזמנת האנשים.

אברהם פורז: ניתן לה סמכות כזאת.

גד סואן: אנחנו רוצים דבר של קבע.

אברהם פורז: גם בתי-המשפט נותנים לפעמים פסקי-דין על סמך טיעונים בכתב.

אברהם פורז: לא נחייב אותה לשמוע את כולם.

אתי בנדלר: הטענות של הציבור מובאות רק דרך פיו של הממונה.

אתי בנדלר: זאת הבעיה.

גד סואן: מי שמביא את הטענות בפני הוועדה זה הממונה.

גד סואן: חזקה עליו שהוא ישר ותם לב והכל בסדר.

גד סואן: אבל יש הבדל בין מצב שיושבים פה למשל בוועדה ומביאים את הטענות מפי הארגונים עצמם - - -

אברהם פורז: אז אפשר לומר "נתקבלו טענות מן הציבור בקשר לכללי פטור סוג, יביא הממונה בפני הוועדה את הטענות ואת תגובתו".

דוד תדמור: אנחנו לא רוצים לחסום, אנחנו לא רוצים להיות מסננת לטענות.

דוד תדמור: אבל שיהיה ברור לגמרי, ההליך הזה, של הבאת טענות בפני הוועדה, הוא הליך בכתב, הוא לא הליך של הזמנת ציבור.

דוד תדמור: כתב הוא דבר נהדר, אפשר לקרוא אותו, אין עם זה שום בעיה.

דוד תדמור: הכתב הזה צריך להיות מוצג גם בפני הוועדה.

אברהם פורז: תאפשרו לי לנהל את הדיון באיזושהי צורה.

אברהם פורז: בואו נעבור על כל סעיף קטן בנפרד.

אברהם פורז: לגבי סעיף קטן (א) פיסקה (1) האם יש למישהו הערה?

אברהם פורז: אין.

אברהם פורז: לגבי סעיף קטן (א) פיסקה (2) -

אתי בנדלר: אנחנו נמחק גם כאן את המילה "התורמים".

אברהם פורז: לגבי סעיף קטן (ב): אני מציע שזה יהיה ככתוב בחוק התכנון והבניה, כדי שזה לא יפורסם בעיתונים "יום ליום" ו"הצופה".

אברהם פורז: זה חייב להיות בעיתון נפוץ.

אתי בנדלר: נדמה לי שיש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

אתי בנדלר: יש גם הנחיות לפרסם באינטנט, אם יש אתר, אם אני לא טועה.

דוד תדמור: בשום מקום לא כתוב "לפי חוק התכנון והבנייה".

דוד תדמור: יש פירסום לאורך כל החוק ואז נצטרך לשנות את כל החוק.

דוד תדמור: יש כ30- פירסומים בחוק.

דוד תדמור: אם אתה תכתוב פה "כהגדרתו שם" - - -

אברהם פורז: ומה אם תפרסם בשני עיתונים זניחים, שאיש לא קורא?

דוד תדמור: אז אני עובר על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אני פועל באופן בלתי סביר.

דוד תדמור: הם יגישו נגדי בג"ץ.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אם אינני טועה, דורשות היום גם פירסום בעיתון אחד לפחות בשפה הערבית.

אתי בנדלר: אבל אולי אפשר לשנות פה ל"לפחות בשני עיתונים", כדי שיהיה ברור.

אברהם פורז: "שאחד מהם הוא עיתון נפוץ".

אברהם פורז: מה יהיה אם שר תעשיה ומסחר ממפלגה חרדית יכפה עליהם לפרסם בשני עיתונים חרדים (כי הם זקוקים למודעות באותם עיתונים)?

אברהם פורז: אני לא רוצה את זה.

דוד תדמור: אם מתקנים פה צריך לתקן לאורך כל החוק.

אברהם פורז: נתקן לאורך כל החוק.

אברהם פורז: למה לא?

דוד תדמור: אולי נציע תיקון מספר 6 לחוק ההגבלים העסקיים ונגדיר בו מה הוא "פירסום".

אברהם פורז: אתם חייבים לפחות פירסום אחד לעשות בעיתון נפוץ, כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה.

דוד תדמור: אם זה נחוץ אז אני מבקש שלא נעשה את זה בסעיף הזה.

דוד תדמור: אז נוסיף סעיף כללי לחוק.

אברהם פורז: גברת בנדלר, תרשמי שאנחנו רוצים להוסיף סעיף כללי לחוק.

אברהם פורז: אם מפרסמים, שזה לא יהיה למראית עין.

דוד תדמור: אנחנו מפרסמים את זה גם באתר האינטרנט.

דוד תדמור: אגב, זה משמש את כל מי שיושב פה בחדר שיש לו עניין בהגבלים עסקיים.

אברהם פורז: האם יש חקיקה כלשהי שבה כתוב "לפרסם באינטרנט"?

אברהם פורז: לא איכפת לי לכתוב בחוק שזה יפורסם באתר האינטרנט של הרשות להגבלים עסקיים, כדי שנהיה חדשניים.

רחל גרשוני: הבעיה היא שהאתרים האלה נעלמים - אני מקווה שזה לא יקרה פה - והם לא במקום.

אברהם וול: דווקא האתר של רשות ההגבלים העסקיים הוא מהטובים ביותר שיש.

אברהם פורז: אנחנו גם נפרסם באתר האינטרנט של רשות ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: יכול להיות שיהיה בזה חידוש חקיקתי, שעד היום לא היה בחקיקה ראשית.

אברהם פורז: נזכיר את המילה "אינטרנט".

אברהם פורז: היא תהיה סוף סוף ליגלית.

דרור שטרום: אני לא בטוח שלאקדמיה ללשון העברית אין מילה עברית ל"אינטרנט".

אברהם פורז: החוק אמור להיות בעברית אבל הוא צריך להיות קריא ל-layman, שמי שקורא את זה יבין במה מדובר.

אברהם פורז: הגענו לסעיף קטן (ג): "נתקבלו טענות מן הציבור בקשר לכללי פטור סוג, יפרט הממונה, בעת הגשת הכללים לאישור הוועדה, את תגובתו לטענות".

אברהם פורז: אני מציע לומר: "יעביר את הטענות ואת תגובתו".

דוד תדמור: "יפרט הממונה את הטענות ואת תגובתו להן".

אתי בנדלר: לא, אתה לא תפרט את הטענות.

אתי בנדלר: אתה תעביר את הטענות.

נחום לנגנטל: סעיף קטן (ג) אומר שכל הדיון הוא דיון של החלפת דברים בכתב.

נחום לנגנטל: יש פה יתרון מסויים שניתן לממונה.

אברהם פורז: כי הוא מגיב אחרון?

נחום לנגנטל: כי הוא מגיב אחרון, ולא רק זה אלא הוא גם מופיע בפניהם.

דוד תדמור: בפטורי סוג שוללים ממני סמכות.

דוד תדמור: לא נותנים לי סמכות.

דוד תדמור: אל תשכחו את זה.

דוד תדמור: זה לוקח ממני סמכות להתנגד.

דוד תדמור: זה לא נותן לי כלום.

אברהם פורז: מה היית רוצה שיהיה?

נחום לנגנטל: אני רוצה שתהיה אפשרות לטעון בעל-פה למי שיירצה,.

דוד תדמור: זאת ועדה ציבורית שהיא לא כנסת.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו נציע שלוועדה תהיה סמכות להזמין.

אברהם פורז: אם היא תיראה שהנתונים בכתב לא ברורים, תהיה לה סמכות להזמין לשימוע.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה שתהיה לה רק סמכות כי היא לא תזמין.

אברהם פורז: או שהיא לא תגמור את זה.

אברהם פורז: כל דבר שצריך לקחת 5 דקות ייקח 5 שעות, עם כל עורכי-הדין.

אברהם פורז: אתה תתקע את העסק הזה.

דוד תדמור: תראו לי מקבילה ממשלתית אחת שבה זה קיים.

דוד תדמור: כאשר המועצה לשידורי כבלים מוציאה כללים, היא מועצה ציבורית והם לא צריכים חתימה של כלום.

נחום לנגנטל: האם הם לא שומעים?

נחום לנגנטל: הם שומעים אנשים.

דוד תדמור: הם מקבלים מכתבים או שומעים בעל-פה.

דוד תדמור: אבל דיני שימוע קיימים ואין שום קביעה בחוק שהדיון יהיה פומבי.

דוד תדמור: אי אפשר לעשות את זה.

דוד תדמור: אנחנו כמערכת ממשלתית לא בנויים לסוג כזה של דיונים, כמו שעושה נניח ה-ACC בארצות-הברית, שיש לו אולם בשביל זה ויש לו תקציב בשביל זה, ואז באים אנשים וסוג הדיונים לגמרי שונה.

דוד תדמור: זה איננו חלק אינטגרלי מהצורה שהמקום הזה עובד בישראל.

נחום לנגנטל: כשמאשרים תקנות או כשמאשרים חוק בוועדה, תמיד יש זמן לשמוע את כל מי שיש לו מה לומר.

נחום לנגנטל: אבל כשבאה רשות ממשלתית, אין לה זמן.

נחום לנגנטל: אני רוצה להבין את העניין.

נחום לנגנטל: האם אין לה יכולת?

דוד תדמור: יש זמן אבל זה נעשה בכתב, אין בעיה עם זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, אם אתה רוצה לתקוע את הוועדה תחייב אותה לעשות hearing.

אברהם פורז: זה פשוט יגרום לכך ששם יהיה תור עד אין קץ.

אברהם פורז: יבואו עורכי-דין, שמקבלים שכר לפי שעות, וייטענו.

אברהם פורז: הם יגידו שלא שמעו אותם, הם יבקשו להביא עדים ויתחיל שם סיפור ארוך.

גד סואן: זה חלק מההליך הדמוקרטי.

אברהם פורז: אני מציע אחרת, שתהיה להם סמכות להזמין או לבקש תגובה בכתב.

אברהם פורז: אני לא רוצה לחייב אותם.

צבי פירון: 90% מהדיונים בבית-המשפט העליון הם בכתב.

אברהם פורז: לא תהיה לה חובה להזמין.

אברהם פורז: היא תהיה רשאית להזמין.

אברהם פורז: אם מתוך הטיעונים בכתב התמונה ברורה - - -

דוד תדמור: ברגע שאתה קובע "רשאי", רשאי נהיה חייב.

דוד תדמור: אתה לא יכול לקבוע את זה.

דוד תדמור: זה כל-כך חריג.

דוד תדמור: אני לא מכיר אף ועדה ממשלתית שחייבת להזמין לשימוע.

נחום לנגנטל: ומה עם ועדות התכנון והבנייה?

דוד תדמור: יש זכות התנגדות.

נחום לנגנטל: ולא מנמקים את ההתנגדות?

אברהם פורז: אם אנחנו לא אומרים כלום, האם הוועדה רשאית להביא מישהו כדי לשמוע את טיעוניו בעל-פה?

דוד תדמור: בוודאי, היא רשאית לקבוע את סדרי עבודתה.

רחל גרשוני: - - -

אברהם פורז: אנחנו נכתוב ש"מטעמים מיוחדים רשאית הוועדה להזמין".

אברהם פורז: ואז יהיה ברור שבשיגרה - לא, אבל מטעמים מיוחדים שיירשמו - כן.

נחום לנגנטל: גברת אתי בנדלר, אני מבקש שאחרי שיהיה לך הנוסח תעבירי אותו אלי.

אברהם פורז: עלינו להיזהר שמא הכל ייתקע בשל כך.

אברהם פורז: אתה תבוא למליאה ועוד תיזכה ברוב.

אברהם פורז: אנשים לא ייבינו על מה אתה מדבר ואתה תתקע את העסק הזה.

אברהם פורז: אל תעשה את זה.

רחל גרשוני: הערה טכנית.

רחל גרשוני: בסעיף 23(ו) צריך למחוק את הרישא, מכיוון שכבר כללתם את זה בסעיף 15א.

רחל גרשוני: צריך לשים לב.

אתי בנדלר: תאמרי את ההערה כשנגיע לזה.

נחום לנגנטל: האם המשמעות היא שהחידוש הוא אוטומטי?

דוד תדמור: לא.

דוד תדמור: למרות שאם אתה שואל אותי, 5 שנים זה לא - - -

אברהם פורז: אישרנו את סעיף קטן (ג).

קריאה: מה יהיה הניסוח של סעיף קטן (ג)?

דוד תדמור: "נתקבלו טענות מן הציבור בקשר לכללי פטור סוג, יביאן הממונה בפני הוועדה; הממונה יפרט, בעת הגשת הכללים לאישור הועדה, את תגובתו לטענות", או משהו בדומה לזה שהוועדה תנסח.

אברהם פורז: האם יש לכם הערות לסעיף קטן (ד)?

אתי בנדלר: לי בוודאי יש הערות.

נחום לנגנטל: מה קורה אם השר לא חותם?

נחום לנגנטל: האם זה חתימת קיום?

אתי בנדלר: יש כאן שיקול דעת.

אתי בנדלר: זה ממש חתימת קיום, למעט במקרים מאוד מאוד מצומצמים.

אתי בנדלר: לא רק שזו חתימת קיום אלא גם מחייבים אותו תוך איזה פרק זמן לחתום.

אתי בנדלר: אני לא מכירה לזה אח ורע בחקיקה הישראלית.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה מחייב לפחות התייחסות בוועדה.

אתי בנדלר: תסבירו מה החידוש.

אתי בנדלר: כי הכללים צריכים להיות מפורסמים בתוך 45 ימים ממועד הגשתם לשר.

נחום לנגנטל: הם מגישים את זה לשר.

נחום לנגנטל: השר יכול להיות גם בחוץ-לארץ.

נחום לנגנטל: אתה מגביל אותו ל45- ימים.

נחום לנגנטל: יהיו פה הרבה בעיות בקשר למה שייקרה בינתיים.

אתי בנדלר: אתה מגביל אותו בהרבה פחות כי צריך לפרסם את זה, כשהפירסום הוא תוך 10 ימים.

אברהם פורז: אני מניח שהשר צריך לחתום כדבר שבשיגרה.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: נותנים לו שיקול דעת.

אתי בנדלר: אומרים תמיד שנותנים קרדיט לממלאי תפקידים.

אתי בנדלר: אם יש ועדה שאישרה לא יעלה על הדעת שהשר לא ימלא אחר המלצתה.

אברהם פורז: ואם נאמר "התקנות טעונות את אישור השר וחתימתו"?

נחום לנגנטל: לשר יש שיקול דעת גדול מאוד.

נחום לנגנטל: הוא יכול לקבוע שוב, מטעמים מיוחדים של קידום התחרות.

נחום לנגנטל: הוא ישאל את עוזרו מה הוא חושב על הנושא.

נחום לנגנטל: אני מכיר קצת איך לשכות שרים עובדות.

נחום לנגנטל: מה שייקרה פה, הרשות להגבלים עסקיים תעבוד, זה יגיע לשולחן השר ואז יתחילו בשימוע מחודש.

נחום לנגנטל: כל קבוצות הלחץ יגיעו אליו.

נחום לנגנטל: לא רציתם שקבוצות הלחץ יגיעו לוועדה לשינויים.

נחום לנגנטל: תאמין לי, אל השר הן יגיעו ועוד איך.

אברהם פורז: מי צריך פה את השר?

דוד תדמור: השר לא סבר שהוא צריך להיות פה ואנחנו לא סברנו שהוא צריך להיות פה.

דוד תדמור: אבל יש תפיסה במשרד המשפטים, שבוודאי גברת רחל גרשוני תשמח להסביר אותה, שצריך חתימת קיום של שר על התקנות.

דוד תדמור: אבל אם יש חתימת קיום, היא חייבת להיות חתימת קיום.

דוד תדמור: רבותי, פטור סוג הוא פטור שהרבה פעמים מתייחס באופן ישיר ביותר לעיסקאות ספציפיות של אנשים שיש להם אינטרס מסחרי מאוד גדול.

דוד תדמור: אם יהיה כתוב שם חצי שנה או שנה או שנתיים, או 7% מהשוק או 10% מהשוק, זה נוגע לצדדים פרטניים בצורה הברורה ביותר.

דוד תדמור: לא יכול להיות שאם מגיעים לשר שיקול הדעת שלו לא יהיה מלא.

נחום לנגנטל: אז תורידו את קידום התחרות.

אברהם פורז: אנחנו מורידים את השר לגמרי.

רחל גרשוני: אפילו בגופים מעין-עצמאיים, כמו תאגידים ציבוריים, ככלל אנחנו לא נותנים להם לחוקק את הכללים שלהם בעצמם.

רחל גרשוני: יש הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

רחל גרשוני: הגישה הזאת נכונה מכיוון שבכל זאת לשר, שיש לו אחריות פרלמנטרית, יש תפיסה יותר רחבה והוא זה שצריך לחתום.

אברהם פורז: אבל הוא יהפוך להיות פה ערכאת ערעור.

אברהם פורז: ייפנו אליו אנשים.

אתי בנדלר: מה קורה בחוק משק החשמל לגבי הכללים?

רחל גרשוני: זה באישור השר.

דוד תדמור: לא בחוק משק החשמל ולא במועצה לשידורי כבלים ולא בגופים אחרים.

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה יכול לפסול את זה מטעם כלשהו.

אברהם פורז: אז לא צריך שר.

נחום לנגנטל: אסביר איך אני רואה את העניין.

נחום לנגנטל: השר בעצם לא צריך לקבל החלטה.

נחום לנגנטל: מה שייקרה בפועל בלשכות שרים שההחלטות לא תהיינה כל-כך נעימות להם - לא שהשר יקבל החלטה לא-לקבל את ההמלצה.

נחום לנגנטל: הוא פשוט לא יקבל שום החלטה.

נחום לנגנטל: הוא פשוט לא יגיע אליה.

דוד תדמור: נקבע מועד: "הכללים יפורסמו ברשומות בתוך 45 ימים ממועד הגשת הפנייה לשר".

נחום לנגנטל: אז הוא void.

נחום לנגנטל: אתה לא יכול.

נחום לנגנטל: נניח שהוא כרגע במשלחת בחוץ-לארץ וחותם על הסכם שלום.

אברהם פורז: האחריות הפרלמנטרית שלו מתבטאת בזה שהוא ממנה את האדם הטוב ביותר למלא את מקומו.

אברהם פורז: חתימת קיום היא טכנית.

אברהם פורז: כמו שנשיא המדינה חותם על חוקי הכנסת.

נחום לנגנטל: אגיד לך מתי אני חושב שצריך את השר פה, ואז הוא כבר עומד למבחן שיפוטי ואפשר יום אחד גם לעתור נגדו: זה במקרה של נושא שנוגע לבטחון המדינה.

נחום לנגנטל: למשל בין שתי תעשיות בטחוניות.

אברהם וול: אבל זה משפיע על יחסי החוץ שלנו.

אברהם וול: למשל יבואנים של ציוד - - -

דרור שטרום: אבל הפטור לא ניתן לייבוא.

דוד תדמור: לא לשכוח, מה שפטור הסוג לא חל עליו חייב באישור פרטני.

אברהם פורז: מה עניין ביטחון המדינה כאן?

דוד תדמור: אנחנו התמקדנו באותו נוסח שקיים היום בחוק עצמו לגבי הסדרים כובלים.

אברהם פורז: אין כאן צורך בשר.

אתי בנדלר: אולי אפשר למצוא איזשהו מנגנון, שזה לא יהיה טעון חתימת השר אבל זה גם לא יישלח לפירסום במשך זמן מסויים, כדי לאפשר לשר בנסיבות מיוחדות לעשות overruling.

אתי בנדלר: שהשר לא יצטרך לחתום.

דוד תדמור: יש מדיניות במשרד המשפטים, שהדברים האלה מובאים לחתימה של שר, ואני מציע לקיים אותה.

דוד תדמור: אנחנו הסכמנו לזה.

דוד תדמור: אני לא מציע לחרוג מזה ואני לא מציע למחוק את השר.

אברהם פורז: אבל אני לא מקבל את קביעות משרד המשפטים כגזירה משמיים.

אברהם פורז: אם יש בזה לוגיקה, אני מקבל.

אברהם פורז: אם זה לא נראה הגיוני - - -

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אני מקל על השרים פה, תבין את העניין.

נחום לנגנטל: הרי מה הבעיה של שר פה?

נחום לנגנטל: כשאני לא נותן את הסמכות אז מה הוא יכול להגיד?

נחום לנגנטל: יש איזה אחד, ד"ר תדמור, זה מה שהוא קבע ואין לי יותר מה לעשות.

נחום לנגנטל: ברגע שאומרים לו שזה תלוי בו, מייד כל סניפי המפלגה שלו מתחילים להיכנס למשחק.

דוד תדמור: אז מה יקרה?

דוד תדמור: השר יגיד שהוא לא חותם ואז זה עדיין יהיה כפוף תמיד לאישור פרטני של הממונה או של בית-הדין.

דוד תדמור: אז מה עשינו?

אברהם פורז: למה צריך את חתימת השר?

רחל גרשוני: הממונה הוא בוודאי ענייני ומומחה וגם הוועדה מומחית.

רחל גרשוני: לכן רצינו למתן את העניין של השר.

רחל גרשוני: למה בכל זאת צריך את התרומה של השר?

רחל גרשוני: פטורי הסוג הם דבר גדול.

רחל גרשוני: מעצבים את פני המשק על-ידי פטורי הסוג.

רחל גרשוני: זאת חקיקה.

רחל גרשוני: בכל זאת צריך להיות אישור כלשהו.

אברהם פורז: זה לא חקיקה שנותנת סמכות.

אברהם פורז: זה חקיקה ששוללת סמכות.

אברהם פורז: ככה הממונה צריך לאשר כל אחד בנפרד.

אברהם פורז: זה מוריד ממנו סמכות.

רחל גרשוני: זאת חקיקה שמשנה את פני המשפט במדינה, שמשנה חובות של בני אדם.

אתי בנדלר: את רוצה לומר שדין אישורי הסוג הוא כדין חקיקת-משנה, ובחקיקת-משנה בדרך כלל מסמיכים את השר.

אתי בנדלר: האם זה הרציונל?

רחל גרשוני: לא אכחד מכם שבחוץ-לארץ יש עכשיו נטייה לאפשר לגופים מסויימים להופיע בפני הפרלמנט בעצמם וגם להוציא חקיקות-משנה.

רחל גרשוני: אבל אנחנו עדיין לא הגענו לזה.

אתי בנדלר: גברת רחל גרשוני, הייתי מציעה שאולי ההחלטה לגבי הסעיף הזה תתקבל בישיבה הבאה.

אתי בנדלר: בינתיים תבדקו.

אתי בנדלר: לי יש תחושה, אני לא בדקתי את זה, שיש תקדימים בחקיקה הישראלית החדשה יחסית - אני לא מדברת על החקיקה הוותיקה.

אתי בנדלר: תבדקי בחוק משק החשמל.

אברהם פורז: גברת גרשוני, נטיית הלב ונטיית השכל של חבר הכנסת נחום לנגנטל ושלי היא להוריד את השר, לפחות להוריד אותו כגורם בעל שיקול דעת.

אברהם פורז: אם זה חתימה כמו שנשיא המדינה חותם על חוקי הכנסת, עם זה אין לי בעיה.

רחל גרשוני: חייבים לתת לו איזשהו שיקול דעת.

אתי בנדלר: איזה מנגנון יש לגבי סמכויות השר באשר לחקיקת-עזר?

אתי בנדלר: (כולם מדברים יחד)

דוד תדמור: הבעיה תהיה אם השר יהיה חשוף ללחץ של מישהו שרוצה שפטור סוג לא יאושר.

נחום לנגנטל: אבל אתה הזמנת אותו, אתה מכניס אותו לסיפור.

אברהם פורז: אתה יודע מה, גם עצם העיכוב של חודש, אני לא רוצה אותו.

אברהם פורז: אפילו לא עיכוב של יום.

אברהם פורז: אנחנו נמשיך עם זה בישיבה הבאה.

אברהם פורז: לא נקבל החלטה היום.

אברהם פורז: גברת גרשוני, אנא התייעצי.

אברהם פורז: נטייתנו היא להוריד את השר, או לכל היותר לתת לו מעין חתימת קיום וזהו.

רחל גרשוני: מה הכוונה בחתימת קיום?

אברהם פורז: כמו שהנשיא חותם על חוקי הכנסת.

אברהם פורז: האם הוא יכול להגיד שהחוק לא נראה לו?

נחום לנגנטל: פעם אחת עד היום הוא לא חתם, בקשר לחוק פרס וולף, אך החוק לא נפסל, הוא קיים בלי החתימה.

דוד תדמור: אני מציע לא לבטל את השר אלא לתת לו לחתום תוך 45 ימים.

דוד תדמור: אם השר לא חתם יגישו בג"ץ ואז בבג"ץ הוא יוכל להסביר שהוא לא חתם כי - - -

אברהם פורז: לא 45 ימים אלא 15 ימים.

אברהם פורז: שלא יחשבו בעקבות זה שיש לו מה לשקול.

אתי בנדלר: ואם הוא בחוץ-לארץ, אדוני היושב-ראש?

נחום לנגנטל: אם תעמוד על כך שזה יהיה באישור השר אבקש "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אברהם פורז: רבותי, אני לצערי הרב צריך להפסיק את הישיבה.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם.

אברהם פורז: אנחנו נשתדל לקבוע מועד נוסף בהקדם.