ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 18, 1999-10-18 11:00

חברי הוועדה: אבשלום וילן אחמד טיבי נחום לנגנטל ענת מאור גדעון עזרא יורי שטרן

מוזמנים: הרצל בן-יהושע, מנהל תקציבים ותכניות עבודה, משרד התחבורה חוה בן-ארי, מנהלת אגף הרכב, משרד התחבורה שמעון אברהם, ראש תחום שירותי תחזוקה, משרד התחבורה גד נובק, מהנדס ברשות הלאומית לבטיחות, משרד התחבורה שלמה כץ, מנהל יבשה, משרד התחבורה סא"ל שלמה מוכתר, ראש ענף אג"ם במתאם הפעולות בשטחים, משרד הביטחון זאב בוים עו"ד מיכל עקביה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר סנ"צ יחזקאל אלוני, רמ"ד מבצעים, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים ראובן יום-טוב, סמנכ"ל אחזקה, מע"צ שמואל בן טובים, ראש מועצה מקומית כפר שמריהו, מרכז השלטון המקומי בנימין כהן, מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות אליהו אוזן, ראש מועצה איזורית לכיש אהרן יוסף, מועצה איזורית לכיש דורון קדמיאל, מנכ"ל עיריית קריית גת אלי ערד, מנכ"ל עיריית בית-שמש בן ציון פרחי, מנכ"ל קרנית שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, אבנר רונית זגה, המכון לדמוקרטיה עמיחי פילבר, אזרח נפגע תאונות דרכים על-ידי פלשתינאי רחל פרל, המכון לדמוקרטיה עו"ד אלעד רוזנבלט

נרשם על-ידי: ס ד ר ה י ו ם בטיחות התנועה במעבר הבטוח (הדרומי והצפוני) בטיחות התנועה במעבר הבטוח (הדרומי והצפוני) היו"ר אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

נרשם על-ידי: הנושא העומד על סדר היום הוא נושא בטיחות התנועה במעבר הבטוח (הדרומי והצפוני).

נרשם על-ידי: לפני שאכנס לגוף העניין אני רוצה להבהיר משהו לגבי ועדת הכלכלה.

נרשם על-ידי: מאז תאונת האוטובוס נשמעו קולות שונים על זה שבכנסת, למעשה, לא פועלת ועדה שעניינה בטיחות בדרכים או תאונות דרכים, נושא תנועה ותחבורה.

נרשם על-ידי: כשנערך פה משא ומתן בין המפלגות בקשר לאיוש ועדות הכנסת, נאמר לי שאני יכול לקבל את ראשות ועדת הכלכלה ובתנאי שאסכים שנושא תאונות הדרכים יוצא מידיה של ועדת הכלכלה ותוקם ועדה נפרדת שתעסוק בנושא הזה.

נרשם על-ידי: הדברים האלה נאמרו לי גם על-ידי השר חיים רמון, גם על-ידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט שטיפל אז בנשוא הזה וגם על-ידי חבר הכנסת אופיר פז-פינס שהוא היום יושב-ראש הקואליציה.

נרשם על-ידי: זה היה התנאי.

נרשם על-ידי: לא שאני ביקשתי את זה, אבל זה היה התנאי וכמובן נאלצתי להסכים לתנאי הזה.

נרשם על-ידי: חלפו הימים ואיש לא פנה אלי ולא ביקש להקים ועדה נפרדת.

נרשם על-ידי: כל עוד לא תקום ועדה אחרת, ועדת הכלכלה בתוקף סמכותה לפי התקנון אמורה לעסוק גם בנושאים האלה והיא תעסוק בנושאים האלה.

נרשם על-ידי: בעיני, הקמתה של ועדה נפרדת איננו דבר נחוץ.

נרשם על-ידי: אנחנו גם יכולים במסגרת ועדת הכלכלה להקים ועדת משנה.

נרשם על-ידי: אני חושב שכאשר ועדה כמו ועדת הכלכלה שיש לה גם סמכויות של חקיקה עוסקת בנושא, זה יותר אפקטיבי מאשר אם תוקם ועדה נפרדת שלא יהיו לה סמכויות.

נרשם על-ידי: אני כבול להסכמתי, ואם אכן תושג הסכמה בין הגורמים השונים בבית הזה - קואליציה, אופוזיציה - ויחליטו להקים ועדה נפרדת, כמובן שלא תהיה לי ברירה והסמכויות בנושאים של תאונות הדרכים יעברו לוועדה הזאת.

נרשם על-ידי: כל עוד הן לא הועברו, אנחנו נמשיך לטפל בזה וגם בנושא שעל סדר היום היום וגם בנושא שעל סדר היום מחר.

נרשם על-ידי: כפי שודאי ידוע לכם, מליאת הכנסת אישרה ביום רביעי האחרון מספר הצעות דחופות לסדר יום בנושא תאונת האוטובוס.

נרשם על-ידי: כל ההצעות הועברו לוועדת הכלכלה ולכן הוועדה מחר תקיים ישיבה מקיפה בעניין הזה כשאולי סוף סוף נשמע פעם אחת איזושהי גירסה יותר עדכנית ונכונה למה שקרה בתאונה הזאת, כי כל פעם אנחנו שומעים דברים אחרים.

נרשם על-ידי: לגבי הנושא של היום.

נרשם על-ידי: חבר הכנסת יורי שטרן פנה אלי וביקש את קיום הדיון הזה.

נרשם על-ידי: אני נעתרתי ואני רוצה להתרכז בנושא של התנועה והתחבורה ולא בנושאים אחרים.

נרשם על-ידי: אנחנו לא ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אנחנו לא מתכוונים לעשות פה רביזיה לא להסכם אוסלו, לא להסכם וואי ולא להסכם שרם א-שייך אלא אנחנו רוצים להיות בטוחים שאותם כלי רכב פלשתינים שנוסעים בכבישי ישראל אינם מהווים סכנה מיוחדת ויוצאת דופן.

נרשם על-ידי: אני חושב שדי לנו בזה שאנחנו מגלים לעתים קרובות מדי שכלי רכב ישראלים שנעים בכבישי ישראל לא מתוחזקים ולא מטופלים כראוי, אבל בוודאי שאין צורך להוסיף סכנה על סכנה.

נרשם על-ידי: ואכן בעצם האורחים שלנו הוזמנו היום כדי להבהיר לנו את הנקודה הזאת.

נרשם על-ידי: אני אתן לחבר הכנסת יורי שטרן, יוזם הדיון, לומר מילות פתיחה.

נרשם על-ידי: אשמח לתת רשות דיבור גם לחברי כנסת אחרים שרוצים.

נרשם על-ידי: למרבה הצער אצלנו בכנסת יש עדיין נוהג שחבר כנסת עסוק במספר ועדות וברגע זה שאנחנו מדברים כאן יושבות עוד מספר ועדות שדנות במקביל ולעתים אין ברירה לחבר כנסת אלא לדלג מועדה לוועדה.

נרשם על-ידי: יורי שטרן: תודה ליושב-ראש.

נרשם על-ידי: אני מודה לך על ההיענות המהירה להצעה שלי לדון בסוגייה הזאת.

נרשם על-ידי: אני חושב שממשלת ישראל, מתוך שיקולים פוליטיים שאני אישית מאוד חולק עליהם, מחליטה החלטות ונוהגת בחפזון בנושא הזה של המעבר הבטוח וזה לא רק מבחינה פוליטית אלא גם מבחינה בטיחותית ואנחנו דנים במישור הבטיחותי.

נרשם על-ידי: הועלו כמה הסתייגויות מבחינת המוכנות של כל המערכות לפתיחת המעבר הבטוח.

נרשם על-ידי: ההסתייגות הראשונה היא מצב הכביש עצמו או שני הכבישים, ועל זה נכתב די בהרחבה בעיתון "הארץ" ואני מקווה שנשמע דברים יותר ספציפיים איך הכביש שהוא במסלול אחד יכול לקלוט כמות נוספת של רכבים.

נרשם על-ידי: אמנם אומרים שעדיין יהיו מעט, אבל קראנו ושמענו על כך שבחבל עזה, ברשות, יש כבר תור ארוך של אנשים שרוצים לעבור, וטבעי הוא שאוכלוסייה גדולה שמונה שני מיליון איש תנצל את ההזדמנות הזאת לחיבור בין שני חלקי הרשות וזה לא רק עניין של כמה מאות כלי רכב נוספים אלא כנראה כמה אלפי כלי רכב נוספים.

נרשם על-ידי: הסוגייה השנייה היא מצב ההתאמה של תנאי הבטיחות ודרישות הבטיחות לרכב ולנהג המקובלים אצלנו ומה שמקובל ברשות.

נרשם על-ידי: מי שמגיע לפעמים לערי פלשתינה יכול לראות נהיגה די פרועה.

נרשם על-ידי: יש לזה מטען היסטורי מסויים.

נרשם על-ידי: אנחנו לא מתקדמים בעולם במספר תאונות הדרכים פר קילומטר או פר נפש וכאן אנחנו עוד מוסיפים לכבישים שלנו עוד מספר גדול של נהגים שאולי לא עומדים בדרישות הבטיחות וכלי רכב שספק אם כל אחד ייבדק מחדש בבדיקה הישראלית, שגם היא לא תמיד מגלה את הכל.

נרשם על-ידי: השאלה שנשאלת היא איך אנחנו ערוכים מבחינת בדיקת ההתאמה של הנהגים ושל כלי הרכב שינועו בכבישים שלנו.

נרשם על-ידי: מה תהיה מערכת הפיצויים במקרה שתהיה תאונה?

נרשם על-ידי: נכון שבהסכם כתוב שחברות ביטוח פלשתינאיות תשלמנה את החובות והכל, אבל אנחנו ערים ועדים לכך שהרבה מאוד מהנהגים ומכלי הרכב אינם מבוטחים כמו שצריך.

נרשם על-ידי: אז נוצרת התאונה ואין מי שישלם אחר-כך פיצוי, ואין שום מערכת - להערכתי, אולי נשמע אחרת - שתגבה את החובות האלה.

נרשם על-ידי: מי הצד השני בבעיות ובסוגיות האלה?

נרשם על-ידי: יש עוד מספר רב של שאלות של בטיחות בלבד, ואני לא מדבר על השאלות הקשות והכבדות של הביטחון אלא רק על בעיות הבטיחות.

נרשם על-ידי: מחר אנחנו בוועדה דנים באסון האוטובוס, במצב תאונות הדרכים בארץ, אבל הנה פה אנחנו יוצרים במו ידינו מוקד נוסף להרבה מאוד טרגדיות ולהרבה מאוד צרות, וטוב לעשות את כל הצעדים הנכונים לפני שאנחנו פותחים את המעבר הזה וצריך לגרום שמבחינה בטיחותית הוא יהיה הרבה יותר בטוח ממה שהוא אמור להיות כפי שזה היום.

נרשם על-ידי: ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך מאוד על הישיבה שכן אני נמנית על אלה שתומכים מאוד בפתיחת המעבר הבטוח, אבל לא ניכנס לדיון פוליטי.

נרשם על-ידי: עמדנו בשתי הפגנות הפוכות ביום שהמעבר היה אמור להיפתח, אני וחבר הכנסת לשעבר זאב בוים, אבל שנינו כתושבי האיזור מאוחדים מאוד בדרישות שלא יכול להיות מעבר בטוח בלי שהבטיחות תהיה חלק מהנושא.

נרשם על-ידי: צר לי לקבוע שמדינת ישראל, בדין, עמדה על כל הסדרי הביטחון אבל ממש לא עסקה - וכשלא עוסקים, מזניחים - בהסדרי הבטיחות.

נרשם על-ידי: אני רוצה לפנות אליך כיושב-ראש הוועדה בבקשה להתמקד בשלושה נושאים.

נרשם על-ידי: לצערי לא אוכל להיות עד סוף הישיבה משום שאצא לישיבה אחרת.

נרשם על-ידי: אי-אפשר לעשות שלום והסדר בלי להשקיע.

נרשם על-ידי: מוכרחים להפוך את הכביש הדרומי, כביש מספר 35, מאשקלון עד בואך תקומיה, לכביש דו-מסלולי.

נרשם על-ידי: בלי השקעה בתשתית, בלי אפשרות לקלוט את כל עומס התחבורה שיתווסף לנו עכשיו - ואנחנו יודעים כמה הכביש הזה עמוס גם היום - בלי הכפלתו לכביש דו-מסלולי, ייווצרו פקקים וייווצרו תאונות ודאיות.

נרשם על-ידי: הכתובת רשומה על הקיר.

נרשם על-ידי: בעוד חודשיים אמור להיפתח המעבר הצפוני, אשקלון בואך ירושלים.

נרשם על-ידי: חברי הכנסת, רובכם לא דרומיים ואני רוצה לומר לכם שמצב הכביש מהדרום אל הבירה הוא פשוט שערוריה ציבורית.

נרשם על-ידי: גם היום אנחנו במצב קטסטרופלי.

נרשם על-ידי: אדוני היושב-ראש, בוא נהיה מאוד קונקרטים, מדובר על כביש מספר 3.

נרשם על-ידי: המחדל של הממשלה הקודמת שגרמה לכך שמצומת נחשון לצומת לטרון השיפוץ - וכבר שנתיים עובדים על שיפוץ הכביש - תקוע.

נרשם על-ידי: לא יעלה על הדעת לפתוח את המעבר הבטוח הצפוני בלי שלפחות הציר הזה ייפתר באופן מיידי כי הוא הכי מסוכן והכי בעייתי.

נרשם על-ידי: לגבי צומת מסמייה-צומת נחשון.

נרשם על-ידי: לצערי הרב השיפוץ היה לפני שמונה-תשע שנים בלבד, אבל לא חשבו על כביש דו-מסלולי, וכולנו מהדרום, מבאר-שבע ומאשקלון כל הזמן עומדים בפקקים.

נרשם על-ידי: חייבים להפוך את כביש מסמייה-צומת נחשון לכביש דו-מסלולי.

נרשם על-ידי: גם הקטע מכפר ורבורג עד כפר סילבר תקוע והינו כביש חד-מסלולי למרות שעבר שיפוץ לפני שמונה שנים.

נרשם על-ידי: אני חוזרת ואומרת שכבישים דו-מסלוליים זה תנאי להתחיל לטפל בנושא הבטיחות ואני רוצה לקבוע שאי-אפשר לדבר על שלום בלי להשקיע בתשתיות.

נרשם על-ידי: נושא נורמות התנועה.

נרשם על-ידי: אני לא יודעת כמה מבקרים יהיו.

נרשם על-ידי: אני מסתובבת הרבה מאוד גם ברצועת עזה וגם בחברון וגם בכל המקומות.

נרשם על-ידי: אין סטנדרטים אחידים ואני אומרת את זה לא מתוך שלילה.

נרשם על-ידי: אני לא רוצה גדר שלילה, אני רוצה פתוח באמת ושיתוף פעולה באמת, אבל צריך ליצור נורמות וסטנדרטים אחידים.

נרשם על-ידי: משטרת התנועה, האם זה שייך לוועדת הכלכלה?

נרשם על-ידי: היו"ר אברהם פורז: ככל שנוגע לתאונות דרכים, כן.

נרשם על-ידי: ככל שזה נוגע לשיפוט, לא.

נרשם על-ידי: ענת מאור: אני מדברת על הנושא הזה של קביעת נהלים אחידים של אכיפת חוקי תנועה, סטנדרט של רשיונות ולעשות לשם כך שזה באמת יהיה לפי החוקים המחמירים ביותר.

נרשם על-ידי: הדבר הנוסף שעליו דיבר חבר הכנסת שטרן, מקרה של חס וחלילה תאונה.

נרשם על-ידי: מה קורה עם האנשים הנפגעים - ישראלים ופלשתינאים - מבחינת ביטוח, מבחינת פינוי וכולי, ומה קורה עם הרכב ונזק לרכוש.

נרשם על-ידי: אני חושבת שלא שגו כשפתחו את המעבר הבטוח בלי לסגור את כל הדברים האלה, אבל הוועדה חייבת לדון בכך.

נרשם על-ידי: אין בטוח רק עם ביטחון, יש בטוח אם יהיה ביטחון ובטיחות ואת זה צריך להציג, כמו שראש-הממשלה אומר, תוך חודשיים, תוך שלושה ואני מדברת על כביש דו-מסלולי, הסבר של נוהלי נהיגה וביטוח במקרה של תאונה.

נרשם על-ידי: גדעון עזרא: אמנם אנחנו מדברים על המעבר הבטוח, אבל יש לנו שני מגזרים שנושא המעבר הבטוח חל גם עליהם, וזה כל הרכב הפלשתיני שנכנס לישראל וכל הישראלים ש'אוכלים אותה' ביהודה שומרון ופחות אולי בחבל עזה, אבל גם בחבל עזה, בגלל פגיעות של פלשתינאים.

נרשם על-ידי: יושב פה עמיחי פילבר שאישתו ואישה נוספת, אמהות לילדים, נהרגו באיזור רמאללה, הוא במזל יצא והוא יושב פה אתנו, כאשר האיש שגרם לתאונה היה בחקירה של משטרת ישראל, בשלב מסויים שכב בבית-חולים, שוחרר מהחקירה ומאז אבדו עקבותיו ולא מעניין את אף אחד מה עולה בגורלו של האיש הזה, ואני מדבר על הרשות הפלשתינית.

אחמד טיבי: גדעון עזרא: הוא לא שוחרר.

אחמד טיבי: הוא הובא לחקירה על-ידי שוטר פלשתינאי למשטרת ישראל.

אחמד טיבי: הוא נכנס לאיזור B, והוא עבר דירה מאיזור B על-מנת שמשטרת ישראל לא תוכל לשים את היד וצה"ל עשה מבצע חריג בנושא הזה כדי לנסות לתפוס אותו.

אחמד טיבי: גדעון עזרא: אני מוכרח לציין שצה"ל ומשטרת ישראל במקרה הזה עשו מאמצים גדולים לאתר את האיש, אבל הרשות עושה מאתנו צחוק.

אחמד טיבי: אני אומר שזה מקרה כזה, מחר מקרה כזה בתל-אביב או במעבר הבטוח ואין שום קשר לדברים.

אחמד טיבי: אנחנו שומעים עכשיו על חברת 'יולזרי' שם עושים בדיקות על כל כלי הרכב בדיעבד.

אחמד טיבי: אני מבקש שתצא מכאן החלטה שיקחו מאתיים כלי רכב פלשתינים שמסתובבים בשיטחנו ויבדקו את המצב שלהם.

אחמד טיבי: אני רוצה להגיד שיש הפרות גדולות מאוד בין הסכמי אוסלו לבין מה שקורה בשטח.

אחמד טיבי: למשל באוסלו סוכם שכיסוי ביטוחי יעבירו שלושים אחוז מביטוח החובה שנעשה בשטחים למדינת ישראל, אבל משטרת ישראל לא ראתה פרוטה אחת.

אחמד טיבי: משטרת התנועה נותנת חניה לתושבי השטחים, כאשר שוטר במרחב רמאללה נותן דוח תנועה לערבי מרמאללה, צריך לשלם את הכסף ברשות וזה כסף שמגיע לרשות, אבל כאשר העבירה מבוצעת בישראל, הכסף צריך להגיע למדינת ישראל אבל הם לא משלמים ולא עושים.

אחמד טיבי: יכולת הפיקוח שלנו להגיד למשטרה ברמאללה זה וזה חייב לנו כך וכך, לא קיימת.

אחמד טיבי: הם נהנים שם מחסינות גבוהה.

אחמד טיבי: אין לנו מושג איזה פיקוח עושים שם, איזה טסטים נעשים שם לנהגים, אין לנו מושג איך בוחנים שם מכוני הרישוי את הרכבים.

אחמד טיבי: נחום לנגנטל: זה לא מדוייק.

אחמד טיבי: יש לנו מושג.

אחמד טיבי: מקבלים כרטיס, גם של הרשיונות.

אחמד טיבי: גדעון עזרא: אתה מקבל משהו שאומר שלאלה ואלה יש רשיון נהיגה, אתה מקבל משהו שאומר שלאלו ואלו בוצע רישוי לרכב, אבל אין לך מושג מה רמת הוראת הנהיגה שם, כמה שוחד שילם אותו איש לשם קבלת אותו אישור ואיך בכלל נעשה שם הטסט.

אחמד טיבי: אם לאדם יש פסילה, אין לך מושג על כך.

אחמד טיבי: באוסלו סוכם על פיקוח תקופתי ואם לא, למנוע כניסה וזה כפי שכתוב בהסכמי אוסלו.

אחמד טיבי: פיקוח תקופתי לא נעשה.

אחמד טיבי: ישראל צריכה לדרוש בדיקה חוזרת של הסדרי הביטוח כפי שנקבע באוסלו ב'.

אחמד טיבי: כל נושא הביטוח, גם כאשר יש תאונה, גם כאשר יש ביטוח, חברות הביטוח לא מוכנות לשלם את הכספים ובסוף האיש נשאר בלי שום דבר.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לדעת מה מערכת האכיפה שהמשטרה הפלשתינית עושה בשטחים וזה עוד לפני שהאיש הזה נכנס אלינו.

אחמד טיבי: האם למישהו שם איכפת מאדם שנוסע במהירות או ששם הוא מתנהג יפה מפחד שיוציאו אותו להורג ומוצא את הדרך להשתולל ולנסוע מהר בישראל.

אחמד טיבי: אחמד טיבי: כמה מקרים הוציאו להורג בגלל עבירת תנועה עד עכשיו באיזור?

אחמד טיבי: גדעון עזרא: לא.

אחמד טיבי: שם מוציאים להורג.

אחמד טיבי: לא רק שהורגים יהודים אלא שם מוציאים להורג כשיש סכנה לשוטר פלשתיני.

אחמד טיבי: אחמד טיבי: חשבתי שהדיון הוא על עבירות תנועה, בדיקות רכב וכולי.

אחמד טיבי: גדעון עזרא: אנחנו ראינו.

אחמד טיבי: הפלשתינים הבטיחו לנו הסגרה של מחבלים והם לא מקיימים.

אחמד טיבי: גדעון עזרא: אני עונה לשאלה.

אחמד טיבי: הם הבטיחו משהו ולא קיימו.

אחמד טיבי: אם אתה לא מדבר אתם, בוודאי הם לא יקיימו, אבל חייב להיות הסכם שאם הנהג דורס יהודי כזה או אחר, האיש הזה עובר לטיפול בישראל.

אחמד טיבי: אין שום דיון בעניין הזה.

אחמד טיבי: כשישראלי נוסע לטאבה אומרים לו שהוא לא בעל הרכב, הוא לא נכנס.

אחמד טיבי: אני חושב שמדינת ישראל יכולה לדרוש באותה מידה שרק בעלי הרכב יוכלו להיכנס לשיטחה.

אחמד טיבי: אחמד טיבי: בזה אתה צודק.

אחמד טיבי: גם הירדנים מבקשים את זה.

אחמד טיבי: גדעון עזרא: אבל אנחנו נותנים לכל אחד ואני אומר שצריך להגביל את זה רק לבעלי הרכבים ותו לא.

אחמד טיבי: לבסוף.

אחמד טיבי: דעו לכם שזה רק ענף אחד מתוך ענפי הכלכלה השונים שעושים מאתנו צחוק ואני חושב שחובה על כולנו לדאוג לכך - על-מנת שלא יישנה המקרה כמו האסון הנורא שקרה למשפחת פילבר - שמדינת ישראל תוכל לטפל כהלכה.

אחמד טיבי: לגבי גדר ההפרדה וכאן מדברים על גדר.

אחמד טיבי: ההמצאה הזאת של הגדר, זה בערך אלפיים קילומטר.

אחמד טיבי: אני חושב שעם ישראל לא מבין איך יכולה עופרה, בית-אל, מעלה אדומים וכל הישובים האלה להישאר וגם תהיה גדר והם לא יצטרכו לעבור גבול כשהם מגיעים לארץ.

אחמד טיבי: לפי דעתי בנושא הרכב, נכון לאתמול במחסומים, לא בודקים אף רכב פלשתיני, ואני בעד המצב הזה, אבל זה רק בתנאי שהרשות הפלשתינית תעשה את מלאכתה באמונה.

אחמד טיבי: היו"ר אברהם פורז: הסדר הטוב מחייב שנשמע גם את האורחים שלנו כדי שנדע יותר עובדות ואני רוצה לחזור לסדר הזה.

אחמד טיבי: אני אשתדל באיזשהו שלב לשלב גם את חברי הכנסת ואני מבקש מחברי הכנסת להתאזר בסבלנות כי תורם יגיע.

אחמד טיבי: סא"ל שלמה מוכתר, אתה ראש ענף אג"ם במתאם הפעולות בשטחים.

אחמד טיבי: בטיחות התנועה במעבר הבטוח זה התחום שלך?

שלמה מוכתר: גדעון עזרא: את אף אחד זה לא מעניין.

שלמה מוכתר: לא נמצא כאן מי שמתעסק בזה.

שלמה מוכתר: שלמה מוכתר: משרד התחבורה עוסק בזה.

שלמה מוכתר: אין לנו שום נגיעה לזה.

שלמה מוכתר: היו"ר אברהם פורז: תשכיל אותנו.

שלמה מוכתר: כלי רכב פלשתיני שנכנס לישראל, וזה לא משנה אם זה במעבר הבטוח או במקומות אחרים, מה אנחנו דורשים ממנו, או שלא דורשים שום דבר.

שלמה מוכתר: שלמה מוכתר: מי שרוצה לקבל היתר יציאה לישראל עם רכב, בהנחה שנאשר לו, אנחנו עושים שתי בדיקות: (א) הוא צריך להגיש את כל המסמכים של התיעוד שזה רשיון רכב בתוקף, פוליסת ביטוח.

שלמה מוכתר: אנחנו לוקחים את כל זה ומעבירים את זה למתאם תחבורה של משרד התחבורה שנמצא באיזורים, גם ביו"ש וגם בעזה, והוא בודק אם הרכב מורשה, כשהכל על-סמך רישוי בלבד.

שלמה מוכתר: (ב) הבדיקה השנייה שאנחנו עושים היא הבדיקה של הנהג עצמו שזו בדיקה ביטחונית.

אברהם פורז: איך יודע המתאם הזה של משרד התחבורה למשל אם המשאית - בהנחה שזו משאית - היא תקינה?

אברהם פורז: שלמה מוכתר: צריך לשאול את אנשי משרד התחבורה והם יגידו לכם.

אברהם פורז: הרצל בן-יהושע: אני גם ממונה על כל הקשרים עם מדינות ערב.

אחמד טיבי: הרצל בן-יהושע: בהסכם הביניים, סעיף 38 לגבי תחבורה, הפלשתינים התחייבו על שתי נקודות שהן נקודות חשובות.

אחמד טיבי: הדבר הראשון, הם אמרו שרמת מבחני הנהיגה ורמת בדיקות הרכב לא יפלו ממה שהיה לפני חתימת הסכם הביניים.

אחמד טיבי: לפני חתימת הסכם הביניים מי ששלט באיזורים האלה, ושלטה מדינת ישראל, בכל מה שהיה קשור בהסדרי רישוי של רכב ונהגים, זה היה לפי התקינה או לפי הנוהלים הישראלים.

אחמד טיבי: הם התחייבו שזה יהיה לפחות ברמה כפי שזה היה לפני חתימת הסכם הביניים.

אחמד טיבי: למיטב ידיעתי בצד הפורמלי הם עומדים בזה.

אחמד טיבי: היו"ר אברהם פורז: לגבי נהגים אנחנו לא יודעים, אבל האם למשל כלי רכב בתחומי הרשות הפלשתינית עוברים מבחן רישוי שנתי?

הרצל בן-יהושע: היו"ר אברהם פורז: רמת הבטיחות שלהם היא כמקובל בארץ?

הרצל בן-יהושע: הרצל בן-יהושע: אני יכול להגיד שהם עוברים רמת רישוי שנתי פורמלית לפי מה שהיה לפני חתימת הסכם הביניים.

הרצל בן-יהושע: מעשית אני לא יכול להתחייב על זה.

הרצל בן-יהושע: היו"ר אברהם פורז: האם באופן מדגמי אתם יכולים לקחת כלי רכב, כמו שאתם עושים לגבי כלי רכב ישראליים, ולבדוק לו דברים בסיסים כמו הגה, בלמים וכולי?

הרצל בן-יהושע: הרצל בן-יהושע: כלי רכב פלשתיני שעובר לשטחים שהם במדינת ישראל, חל עליו החוק הישראלי וכל מה שרשאים לעשות לנהג ישראלי, יכולים לעשות גם כאן.

הרצל בן-יהושע: היו"ר אברהם פורז: מה שאנחנו רשאים, אנחנו מבינים, אבל השאלה היא אם אתם מבצעים איזשהן בדיקות.

הרצל בן-יהושע: הרי אתה יכול לעצור כל כלי רכב ישראלי למרות שיש לו מבחן שנתי ולבדוק.

הרצל בן-יהושע: הרי יש כל מיני סיפורים על מכוני הרישוי שיש כאלה שכן מצליחים להעביר מכוניות שאחרים לא מעבירים.

הרצל בן-יהושע: אני לא יודע אם זה נכון או לא ואני גם לא רוצה לקבוע כרגע שום עמדה בעניין הזה.

הרצל בן-יהושע: אני יודע שבמשרד התחבורה יש לכם ניידת, גם נתקלתי בה בדרכים, שמדי פעם אתם בודקים באופן אקראי כלי רכב שנעים בכבישים.

הרצל בן-יהושע: השאלה אם אתם עושים את זה גם לגבי רכב פלשתיני.

הרצל בן-יהושע: היו"ר אברהם פורז: השאלה אם אתם בודקים.

הרצל בן-יהושע: אם מעלים מכונית כזאת על מגבה, רואים למשל אם מערכת ההיגוי נכונה.

הרצל בן-יהושע: גדעון עזרא: בודקים.

הרצל בן-יהושע: החיילים שלנו בודקים.

הרצל בן-יהושע: הייתי עם אחמד טיבי במחסום והם בודקים.

הרצל בן-יהושע: הרצל בן-יהושע: חבר הכנסת פורז שאל אותי האם אנחנו בודקים כלי רכב פלשתיני.

הרצל בן-יהושע: יש אצלנו מה שנקרא ניידות הבטיחות ואפשר לראות אותן הרבה פעמים בכביש מספר 1.

הרצל בן-יהושע: ליד שדה התעופה בנתב"ג רואים אותם הרבה פעמים פועלים והם פועלים גם בצירים אחרים לפי תוכנית שנקבעת במינהל הרכב, במשרד התחבורה ובמשטרת התנועה.

הרצל בן-יהושע: הם פועלים בצירים שהם חושבים ששם הפעילות של הניידת היא הפעילות האפקטיבית ביותר לגבי תנועת כלי רכב, גם ישראלים וגם אחרים.

הרצל בן-יהושע: היו"ר אברהם פורז: אם באקראי עובר שם כלי רכב פלשתיני, גם הוא נבדק.

הרצל בן-יהושע: היו"ר אברהם פורז: אבל אתם לא מקיימים איזשהו פיקוח יוצא דופן.

הרצל בן-יהושע: הרצל בן-יהושע: אנחנו לא מקיימים פיקוח יוצא דופן על כלי רכב פלשתינים.

הרצל בן-יהושע: גדעון עזרא: הוא אומר מה שהוא חושב.

הרצל בן-יהושע: הוא לא אומר מה שהוא יודע.

הרצל בן-יהושע: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת גדעון עזרא, מה אתה רוצה ממנו?

הרצל בן-יהושע: אתה מאשים אותו באי-אמירת אמת?

גדעון עזרא: היו"ר אברהם פורז: הוא עובד מדינה, הוא אומר מה שהוא יודע.

גדעון עזרא: אתה מרמז כאילו הוא אומר דברים לא נכונים וזה בעייתי.

גדעון עזרא: שלמה כץ: אני עוסק בתחום של הפיקוח במשרד התחבורה.

גדעון עזרא: לקראת פתיחת המעבר הבטוח, הוחלט עם מתאם התחבורה של עזה שאמון על הנושא שתהיה שם ניידת בטיחות על-בסיס כמעט קבוע כדי לבדוק את הרכבים שנכנסים לארץ, לפחות בתחילת התהליך, כדי לאמוד את גודל הבעיה.

גדעון עזרא: אחרי שנראה מה גודל הבעיה, נחליט אם צריך להמשיך ולהציב את הניידת שם באופן קבוע או שנקיים שם בדיקות אקראיות.

גדעון עזרא: סוכם שרכב שיימצא לא תקין בטיחותית, לא יורשה להיכנס.

גדעון עזרא: הדבר מעוגן גם בהסכמים שלנו עם הירדנים לדוגמה, במקרה של כניסת משאיות ירדניות.

גדעון עזרא: יש לנו אפשרות לעשות שם בדיקה ואכן מדי פעם נעשות שם בדיקות.

גדעון עזרא: משאיות שנבדקות מעת לעת, מוחזרות ולא ניתן להן להיכנס.

גדעון עזרא: היו"ר אברהם פורז: ואותו הדבר אתם מתכוונים לעשות בהתחלה ברצועת עזה.

גדעון עזרא: שלמה כץ: בחודשים הראשונים כדי לאמוד את הבעיה.

גדעון עזרא: אנחנו נציב שם ניידת כמעט על-בסיס קבוע שתערוך בתדירות מאוד גבוהה את הבדיקות.

גדעון עזרא: כמובן שלא כל רכב ייבדק.

גדעון עזרא: היו"ר אברהם פורז: מה עם משאית שהיא נניח רשומה ברמאללה?

גדעון עזרא: שלמה כץ: הרישום לא חשוב.

גדעון עזרא: אנחנו בודקים אם היא תקינה או לא תקינה.

גדעון עזרא: אם היא לא תקינה, לא יתנו לה להיכנס למעבר הבטוח.

גדעון עזרא: היו"ר אברהם פורז: אבל משאית מרמאללה יכולה להגיע לתל-אביב ללא כל קשר למעבר הבטוח.

שלמה כץ: היו"ר אברהם פורז: המעבר הבטוח צריך להיות לשני הכיוונים.

שלמה כץ: שלמה כץ: עכשיו אתה שואל מה קורה עם המשאית שנתפסת באיזור נמל התעופה ולזה אין לי תשובה כרגע, אבל הדיווחים על זה יועברו למת"קים.

שלמה כץ: זאת אומרת, אנחנו נדע שהמשאית הזאת איכשהו נכנסה והיא לא תקינה.

שלמה כץ: היו"ר אברהם פורז: במעבר הבטוח אתם מתכוונים להציב משאיות גם ביציאה וגם בכניסה.

שלמה כץ: הרצל בן-יהושע: אני הבנתי שדיברו לגבי הפעילות השוטפת של הניידות.

שלמה כץ: הפעילות השוטפת של הניידות היא שאם רכב עובר בצירים ישראלים, עוצרים אותו כמו שעוצרים רכב ישראלי.

הרצל בן-יהושע: היו"ר אברהם פורז: יש לכם נתון עד לרגע זה האם בקרב הפלשתינים שנעצרו על-ידי הניידות, האם הנתון שונה מהתמונה הכללית הישראלית?

הרצל בן-יהושע: גדעון עזרא: מורידים אותו לאיפה?

הרצל בן-יהושע: אני קצת מצוי בדברים האלה.

הרצל בן-יהושע: אני אומר לך שיותר טוב להגיד לוועדה שנבדוק וניתן לכם דין וחשבון.

הרצל בן-יהושע: אם אתה אומר שאתה לא יודע מה תקינות הרכב ביהודה ושומרון ואתה הולך לעשות את זה במעבר הבטוח, זה אומר שעד עכשיו אתה לא יודע.

הרצל בן-יהושע: מה ההבדל בין כניסה לתל-אביב וכניסה לעזה?

הרצל בן-יהושע: הרצל בן-יהושע: לגבי המעבר הבטוח, אני רוצה יותר להדגיש משום שנעשים הסדרים מיוחדים למעבר הבטוח ואני מבקש ממך לתת לי להשלים את דברי ואחר-כך תוכל להתייחס.

הרצל בן-יהושע: לגבי המעבר הבטוח.

הרצל בן-יהושע: המגמה שלנו היא מגמה להעמיד בודקי קבע או בוחני רכב דרך קבע במעברים עצמם במתכונת שנעשית היום במעבר נהר הירדן.

הרצל בן-יהושע: קיימת איזושהי בעיה זמנית לתקצב אותם ואנחנו מקווים שהנושא הזה יוסדר.

הרצל בן-יהושע: עד לפתרון אותה בעיה החלטנו להעמיד ניידת בטיחות כמעט באופן קבע בסמוך למעבר.

הרצל בן-יהושע: בתקומייה יש בעיות שהן בעיות שקשה להעמיד שם את אותה ניידת מכיוון שזה עשוי לגרום לקשיי תנועה, אבל בארז אין בעיה ושם נעמיד ניידת באופן קבוע.

הרצל בן-יהושע: בארז, שם אין בעיה, אנחנו מתכוננים להעמיד ניידת כמעט דרך קבע, לפחות בתקופה הראשונה.

הרצל בן-יהושע: ברכב שיתגלה שהוא רכב לא תקין, אנחנו נעשה לו את הבדיקות הסטנדרטיות שעושים בניידת.

הרצל בן-יהושע: זה אומר בדיקת בלמים, בדיקת אורות, חופש במערכת ההגה וכל מערך ההגה, בדיקת הצמיגים וכולי.

הרצל בן-יהושע: להערכת המומחים של אגף הרכב, כאשר אתה עושה את הבדיקות האלה, אתה יכול למנוע אחוז מאוד גבוה - אני לא רוצה להגיד מאה אחוז כי זה לא יכול להיות - של תאונות בגלל כשל טכני של כלי הרכב.

הרצל בן-יהושע: רכב שיתגלה לא תקין במעבר ארז - יוחזר בחזרה.

הרצל בן-יהושע: אחמד טיבי: בכל מה שקשור בבטיחות בדרכים, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת נחום לנגנטל וכל שאר חברי הוועדה, אנחנו צריכים להיות מאוחדים בעיקרון שצריך לעשות הכל כדי לשמור על בטיחותם של אנשים, יהודים וערבים כאחד.

הרצל בן-יהושע: אסור שתהיה מין נגיעה פוליטית מדינית בכל ההתייחסות לנושא הבטיחות בדרכים.

הרצל בן-יהושע: הצורה שבה דיברת, חבר הכנסת גדעון עזרא, הייתה כוללת, מאשימה באופן קולקטיבי, לא ממוקדת ועל כן אני חושב שהחטאת את המטרה.

גדעון עזרא: אחמד טיבי: אני רוצה להשתדל לדבר לעניין, אם תרשה לי.

גדעון עזרא: אחמד טיבי: אין ספק שמבחינה בטיחותית, גם מבחינת תשתית באיזורי הרשות הפלשתינית, גם מבחינת סוגי הרכבים, המצב הוא פחות טוב מאשר בישראל.

גדעון עזרא: אי-אפשר לדרוש מהרשות הפלשתינית שבשיטחה תהיה תשתית טובה יותר כאשר מאז 1967 היא נמצאת תחת משטר כיבוש שלא פיתח את התשתית.

גדעון עזרא: גם הרמה הכלכלית היא פחותה ולכן מצב כלי הרכב הוא פחות טוב מאשר בישראל.

גדעון עזרא: אחמד טיבי: אתה ממש ענייני.

גדעון עזרא: אם המכוניות גנובות, הרי שזה רכב ישראלי שאמור להיות יותר טוב.

גדעון עזרא: אני חושב שההצעה שעלתה כאן לגבי הצורך - ואנחנו מדברים על המעבר הדרומי - לפתח את הכביש הזה, להפוך אותו לדו-מסלולי, היא הצעה טובה וקונסטרוקטיבית והיא רק יכולה להועיל מבחינה בטיחותית.

גדעון עזרא: כתוב בדוח שחילקו לנו, שגורמי הביטחון במדינת ישראל לא מעוניינים שהכביש יהיה דו-מסלולי אלא מעוניינים שיהיה חד-מסלולי על-מנת להגביל את מספר כלי הרכב הפלשתיני שמקבלים אישור וזאת על-מנת שיוכלו לטעון שלא יכולים להכניס יותר רכבים.

גדעון עזרא: זה גם צוטט ב"ידיעות אחרונות" מפי העיתונאי רוני שקד.

גדעון עזרא: היו"ר אברהם פורז: לא.

גדעון עזרא: אנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה שלחו את זה וזאת עמדה שלהם.

זאב בוים: אחמד טיבי: ממש לא, אבל אני מביא דברים שכתובים כאן בדוח, שצוטטו ב"ידיעות אחרונות" מפי רוני שקד שהוא עיתונאי רציני.

זאב בוים: דיבר חבר הכנסת יורי שטרן על ערי פלשתינה.

זאב בוים: אחוז תאונות הדרכים בהוושאה בין שתי היישויות הוא פי ארבע במדינת ישראל ואחוז הקורבנות הוא פי שלוש במדינת ישראל.

זאב בוים: יורי שטרן: בגלל צפיפות הרכבים שם שהיא הרבה יותר נמוכה.

זאב בוים: אחמד טיבי: יש כל מיני גורמים, אבל יש סטטיסטיקה.

זאב בוים: נחום לנגנטל: זה גם לא מדווח.

זאב בוים: ברשות הפלשתינית אין דיווחים כמו שבישראל זה מקובל בגלל חברות הביטוח.

זאב בוים: אחמד טיבי: אני אומר לך שככל שנוקף הזמן בשנים האחרונות, יש יותר דיווחים.

זאב בוים: יש משטרת תנועה ברשות הפלשתינית שלא הייתה קיימת קודם לכן.

זאב בוים: גדעון עזרא: מה אתה מספר סיפורים?

זאב בוים: תביא את הרוצח הזה לכאן.

זאב בוים: אחמד טיבי: כולנו מסכימים שזה מקרה קשה וטרגי ואותו אדם צריך לבוא על עונשו.

זאב בוים: אני מסכים, אבל אי-אפשר להציג את המקרה הקשה הזה ככל שיהיה ולהחיל אותו על כל המקרים.

זאב בוים: זאב בוים: זה שהאיש לא בא על עונשו, מאחורי זה מסתתרת בעיה עקרונית ולא מקרה.

זאב בוים: אחמד טיבי: זאת אמירה שצריך להוכיח אותה.

זאב בוים: אני לא חושב שאם אתה אומר אותה או חבר הכנסת גדעון עזרא הופך אותה מיד לעובדה מוגמרת שצריך לקבל אותה.

זאב בוים: לגבי שאלת היושב-ראש, האם עוברות המכוניות מבחן רישוי שנתי ברשות הפלשתינית, התשובה היא כן באופן מוחלט.

זאב בוים: לגבי הערת חבר הכנסת גדעון עזרא שאמר ששלושים אחוז השתתפות לא מועברים לגבי ביטוח תאונות הנגרמות על-ידי ישראלים, תמורות של דוחות תנועה וכדומה, הרי אתה יודע חבר הכנסת עזרא שמדינת ישראל חייבת לרשות הפלשתינית גם כספים מסעיפים אחרים, מס ערך מוסף וכולי.

זאב בוים: לפעמים אומרים שאם אתם לא מעבירים לנו את הכסף הזה, אז לא נעביר לכם את הכסף הזה.

זאב בוים: לכן יש כספים שבילטרלית לא מועברים אחד לצד השני ומנסים לקזז.

זאב בוים: אפילו ביטוח רפואי למשל, ב"בזק" או ב"הדסה" חסר כסף, מיד מדינת ישראל אומרת נקזז מסעיף איקס או סעיף וואי.

זאב בוים: זו הסיבה שלפעמים לא מעבירים כספים.

זאב בוים: התנהלות הכספית, בעיקר בממשלה הזאת, בין הרשות הפלשתינית לבין ממשלת ישראל היא טובה יותר מאשר בעבר.

זאב בוים: אני לא אומר שהיא מושלמת כי יש טענות לרשות הפלשתינית שכסף לא יועבר אליה, ויש טענות ישראליות לגבי השלושים אחוז של ביטוח ישראלים.

זאב בוים: נאמר כאן על-ידי משרד התחבורה שההתחייבות הפלשתינית מקויימת באופן פורמלי ואלה הם דברים שנאמרים על-ידי נציג רשמי של ממשלת ישראל וצריך לקבל אותם ולא לקבל דברים שנאמרים על-ידי נציגים פוליטיים, לא שלי ולא של חברים אחרים.

גדעון עזרא: אחמד טיבי: בזה אני מסיים את דברי וחייב לצאת להשתתף בישיבה אחרת.

גדעון עזרא: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה לברר עוד כמה דברים במשרדי ממשלה.

גדעון עזרא: יש פה מישהו מאיזשהו משרד ממשלתי שחושב שיש לו מה לתרום לדיון?

גדעון עזרא: שמעון אברהם: כן.

גדעון עזרא: אני נציג משרד התחבורה וראש שירותי תחזוקת רכב.

גדעון עזרא: אני רוצה להתייחס כרגע רק למעבר הבטוח, למעבר הדרומי.

גדעון עזרא: אנחנו בדעה שבמעבר הדרומי, גם במחסום ארז וגם בתקומייה, צריכות לקום סככות קבועות לבדיקות רכב.

גדעון עזרא: אותה ניידת שאנחנו נציב לטובת הנושא תנוע על הציר כאשר בסככות ייבדקו באופן מדגמי כלי רכב שעוברים דרך המעברים, בתוך הסככות יותקן מיכשור מתאים, יוכשר כוח אדם וזה בעצם המקום הרצוי ביותר לבדוק את הרכב ובמידה שהוא לא תקין, להחזיר אותו חזרה.

יורי שטרן: שמעון אברהם: כן, גם בעומק הבדיקה, כי במתקן קבוע ניתן להכניס ציוד מתאים כמו בורות ולבדוק כמו שצריך.

יורי שטרן: הניידת תנוע על הציר, והיות והכוונה שלנו היא לבדוק מדגמית במעברים, היא תבדוק שם גם מדגמית ורכב לא תקין יוחזר.

יורי שטרן: המטרה היא שהרכב ייבדק בכניסה ולא בתוך ציר המעבר.

יורי שטרן: אנחנו עשינו ניסוי כזה בירדן, במעבר הירדן בבית-שאן, ולדעתנו הניסוי מוצלח מאוד.

יורי שטרן: למדנו מהניסוי הזה שעשרים אחוז מכלי הרכב, המשאיות שנכנסו למעבר, הוחזרו חזרה כי לא היו תקינות.

יורי שטרן: כשאני אומר לא תקינות זה במערכות בטיחותיות ולא באיזו מערכת כזו או אחרת.

יורי שטרן: הניסוי שם היה מוצלח כי עשינו אותו יחד עם המכס ואותם בודקי המכס שעושים את הבדיקות השגרתיות במעבר, הכשרנו אותם לנושא, הסמכנו אותם והיום לדעתי יש שם ניסוי מאוד מוצלח.

אברהם פורז: שמעון אברהם: הם במקרה מכונאים.

אברהם פורז: הם עברו אצלנו הכשרה, קיבלו השתלמות והסמכתי אותם.

אברהם פורז: שמעון אברהם: המכס גייס מכונאים.

אברהם פורז: הוא לא עשה את זה בחינם, הוא קיבל מאתנו תקציבים לכך.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: רעיון טוב.

אברהם פורז: מכונאי יכול לבדוק גם דברים אחרים, אבל אחד שלא יודע כלום, לא יכול לבדוק ענייני מכונאות.

אברהם פורז: שמעון אברהם: כאן מדובר במכונאים שעברו הכשרה לתפקידי מוכסים.

אברהם פורז: למיטב ידיעתי הם גם עושים את הבדיקה הביטחונית.

אברהם פורז: זה אדם שעושה שלושה-ארבעה תפקידים ולדעתי זה דגם טוב כי כל כלי רכב שם, במקרה במעבר ירדן, נעצר לבדיקה ביטחונית וגם לבדיקה של המכס, ובאותה הזדמנות גם נבדקות המערכות הבטיחותיות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זה כלי שעלול להרוס את המאבק באבטלה.

אברהם פורז: שמעון אברהם: כן, אבל זה עולה פחות לעם ישראל.

אברהם פורז: הפתרון כפי שהצענו אותו לא מתבצע מחוסר תקציב.

אברהם פורז: שמעון אברהם: התקנת המתקנים הקבועים.

אברהם פורז: יושב פה חבר הכנסת לנגנטל, ועוד בזמנו כשהוא היה מנכ"ל גם הוא פנה בנושא.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: הבדיקה שלכם עד עכשיו, דיברת על ירדן שהחזרתם כמות מסויימת של משאיות, עשרים אחוז, אני מבין שעד עכשיו בדקתם כלי רכב פלשתינים שיצאו מרצועת עזה.

אברהם פורז: מה מצב התחזוקה של כלי הרכב האלה?

אברהם פורז: שמעון אברהם: הרצל בן-יהושע הציג את זה.

אברהם פורז: יש לנו שבע ניידות שפרוסות ברחבי המדינה.

אברהם פורז: הניידות פרוסות בצירים המרכזיים של מדינת ישראל ועוצרות כל כלי רכב.

אברהם פורז: אנחנו בודקים כלי רכב באופן זמני.

שמעון אברהם: היו"ר אברהם פורז: כך שאין לכם נתונים.

שמעון אברהם: אין לכם נתונים שאומרים שמתוך מאה כלי רכב ישראלים נניח עשרה נמצאו בהם לקויים וכמה נמצאו לקויים מתוך כלי הרכב הפלשתינים.

שמעון אברהם: שמעון אברהם: יכול להיות שיש לנו אותו, אבל לי אין אותו כאן.

שמעון אברהם: אם הוועדה תבקש את זה, נוכל להכין זאת.

שמעון אברהם: היו"ר אברהם פורז: אנחנו מבקשים ממך.

שמעון אברהם: אותי מעניין לדעת האם בכלי הרכב הפלשתינים אחוז הליקוי הוא יותר גבוה מאשר בארץ.

שמעון אברהם: אני מבין שאלה הם כלי רכב יותר ותיקים בדרך כלל, יותר מבוגרים, אז אולי יש סבירות שבגלל הגיל יהיה יותר.

שמעון אברהם: נחום לנגנטל: הנושא של הבטיחות בדרכים הוא חוצה מחלוקות פוליטיות.

שמעון אברהם: ברור שאת כל הנושא המדיני והמחלוקות ההשקפתיות שקיימות בינינו, אני משאיר אותן כרגע בצד.

שמעון אברהם: יש כאן שני דברים.

שמעון אברהם: האחד זה המעבר הבטוח, הדבר השני הוא שממשלת ישראל עד היום - למיטב ידיעתי גם מתקופת היותי מנכ"ל משרד התחבורה - תמיד בדרגים המדיניים התנינו את נושא של פתיחת המעבר הבטוח בפתרון כולל של בעיות התחבורה בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית, וכך זה עד היום אבל הדבר הזה נפרץ.

אברהם פורז: נחום לנגנטל: אני אומר לך.

אברהם פורז: שאלתי את הרצל בן-יהושע מה הם עשו, ולדאבוני הוא אפילו לא השתתף בישיבות האחרונות שהתקיימו עם הרשות הפלשתינית.

אברהם פורז: יש פה שתי בעיות: הבעיה האחת זה המעבר הבטוח, והבעיה השנייה זאת הבעיה הגלובלית עם הרשות הפלשתינית ואסור לטשטש בין הדברים.

אברהם פורז: במעבר הבטוח נכון לרגע זה - ואני מציע שזו תהיה החלטה של הוועדה - כל עוד שהנושא הבטיחותי לא מוסדר, והוא לא מוסדר, אסור שהוא ייפתח.

אברהם פורז: אני אומר לך שפנה אלי מישהו בכיר ברשות הפלשתינית ואמר לי שאנחנו נדרוש את הדבר הזה משום שהוא בצד שלו לא יכול לעשות את התהליך הזה והוא מבין את המצוקה שנוצרת כאן.

אברהם פורז: החיפזון המדיני כאן מוביל לאיזשהו תהליך שגם האנשים שחרדים לחיי אדם בצד שלהם מבינים שהחיפזון כאן הוא מן השטן.

אברהם פורז: לכן, כל עוד שאין את הסככות המסודרות, שיחכו.

אברהם פורז: כל עוד הדבר הזה לא מוסדר, אני חושב שהדבר הזה פשוט מסכן חיי אדם פשוטו כמשמעו.

אברהם פורז: הדבר השני זה הנושא הגלובלי.

אברהם פורז: אין בעיה במערכת ההסכמית בין ישראל לבין הרשות הפלשתינאית.

אברהם פורז: אני אומר את האמת ולא משנה כרגע מה עמדותי המדיניות.

אברהם פורז: בנושא ההסכמי מבחינת הבטיחות בדרכים, ההסכמים נעשו הסכמים טובים וישראל מקבלת מדי פעם את הדיסקים והיא יודעת אם האנשים האלה הם בסדר או לא בסדר וכולי.

אברהם פורז: הבעיה היא - גם לפי העדויות של ראשי הרשות הפלשתינית שאתה מדבר אתם בשיחות לא פורמליות - כשאתה מתחיל לחפור ולראות מה קורה שם באמת והוא אומר לך שהוא עומד חסר כל אפשרות להתמודד מול המציאות שבה הנהג שמקורב לשלטון שם, אין לו הסמכה מקצועית ואין עליו פיקוח כמו שצריך להיות על-פי המערכת ההסכמית והוא מחזיק ברשיון נהיגה, אמנם כדין, אבל לא עומד מאחורי זה שום דבר אלא זה רק פיסת נייר.

אברהם פורז: כך זה במערכת של רשיונות הנהיגה כך זה במערכת התקנים.

אברהם פורז: יש בעיה שגם ישראל לא בסדר כאן ותכף אני אומר את זה.

אברהם פורז: אני לא עוסק בספורט הלאומי של מדינת ישראל, להכות על חטא על החזה של השני והחזה השני פה זה הרשות הפלשתינית.

אברהם פורז: גם אנחנו אשמים, גם אנחנו לא עושים אכיפה ופיקוח, אבל צריך לדעת קודם כל שיש פה בעיה וכשאתה נובר מאחורי המערכת ההסכמית - ישראל לא עושה כלום.

אברהם פורז: אני רוצה לומר מה צריך לעשות כאן, חוץ מאשר סתם להלין.

אברהם פורז: הבעיה היא שישראל צריכה לבוא ולקחת יותר מדגמים בניידות של שמעון אברהם ומאחר שאין לנו אפשרות לבדוק מה קורה באותו רכב שבורח לשטח A - לחלט את הרכב.

אברהם פורז: זאת סמכות של מדינה ריבונית לבוא ולומר דבר כזה.

אברהם פורז: אם מצאנו רכב שהוא לא בסדר ואיננו עומד במבחני התקינה - צריך לקבוע מהו הרף - מחלטים את הרכב מיידית במדינת ישראל ולא שולחים אותו יחד עם הרפורט כי את הרפורט הוא לא משלם.

אברהם פורז: זה לגבי תקינות כלי הרכב וכך לגבי הנהגים.

אברהם פורז: הדבר השני נוגע למשטרה בישראל.

אברהם פורז: יעידו על זה אנשי משרד התחבורה, אם הם מוכנים להעיד על זה.

אברהם פורז: יש פה הרבה בעיות שנובעות מזה שהמשטרה איננה אוכפת את מה שהיא יכולה לאכוף ואיננה עוסקת בעניין הזה כמו שצריך לעשות.

אברהם פורז: הדברים האלה נאמרו בתוך מסדרונות הממשלה והם ידועים, אבל הדבר הזה בסופו של דבר - כאילו מאחר ואין תקציבים - לא נעשה, אבל זה גם כן חמור כי ברגע שאין את האכיפה, אין את ההתרעה.

אברהם פורז: אם אין את ההתרעה, יש תאונות.

אברהם פורז: זה דומינו פשוט.

אברהם פורז: צריך לדאוג שיוסגרו האנשים שבאופן עקרוני הם רוצחים ונמצאים ברשות הפלשתינית.

אברהם פורז: הרי באופן עקרוני אדם יכול לרצוח אנשים על הכביש, לעבור באור אדום וכולי, והכל נזרק לפח או הולך לגריסה ברשות הפלשתינית.

אברהם פורז: אין שום אכיפה, שום דבר שמערכת ישראל עומדת על זה ואומרת שהיא לא תתקדם הלאה בשום תהליך אחר כל עוד הדבר הזה לא נעשה ולא בא על פתרונו.

אברהם פורז: את הדברים האלה מקבלים כדבר מובן מאליו.

אברהם פורז: המקרה של פילבר זה סוג הדוגמה הקלאסית של מקרה טרגי שבאנו ואמרנו שלא ייפתח המעבר הפתוח כל עוד לא תסגירו אנשים שיש לנו עדויות ברורות שהם נהגו בפשיעה ובישראל הם היו מושמים בכלא ואילו שם האנשים מסתובבים חופשי.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לפי ההסכמים, הרשות הפלשתינית צריכה להסגיר או לשפוט שם?

אברהם פורז: נחום לנגנטל: אם זה נעשה בישראל היא צריכה להסגיר.

אברהם פורז: הרצל בן-יהושע: יש ויכוח עם הרשות הפלשתינית - לפחות בוועדת תחבורה עליונה - לגבי הסמכות באיזור C כאשר אנחנו טוענים שהסמכויות התחבורתיות, כולל נניח מי צריך לקבל את הקנסות, סמכויות התמרור הן סמכויות של ישראל.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בהנחה שנעברה עבירת תנועה חמורה על-ידי תושב השטחים, בוא נניח אפילו בתחומי מדינת ישראל, בתחום שהוא בשליטה ישראלית ואותו אדם איכשהו עזב את מקום התאונה ונמלט.

אברהם פורז: הם שופטים אותו שם או חייבים להסגיר אותו?

אברהם פורז: נחום לנגנטל: עם הירדנים אני יודע את התשובה.

אברהם פורז: אם רכב ירדני נמצא במדינת ישראל ועבר עבירה, הוא נשפט כאן.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: נניח שנהג ירדני עבר את הגשר ו500- מטר לאחר מכן פגע ברשלנות באנשים ונמלט ברגל חזרה לתוך ירדן.

אברהם פורז: האם הוא חייב להיות מוסגר לישראל או שהירדנים יכולים לשפוט אותו?

אברהם פורז: נחום לנגנטל: התשובה היא כן, הוא צריך להיות מוסגר לישראל.

אברהם פורז: אני חושב שכל עוד שני הדברים לא מוסדרים - נושא המעבר הבטוח בבדיקה לא אקראית אלא בבדיקה של אחד לאחד, לפי החלטה שלנו, של הצד הישראלי, בבורות, בסככות, בכל מה שצריך לעשות - זה יהיה דבר מזעזע אם המעבר הבטוח ייפתח.

אברהם פורז: זה טוב לשני הצדדים.

אברהם פורז: אם עוד שבוע או עוד שבועיים המעבר ייפתח, זה לא קטסטרופלי.

אברהם פורז: בנושא פתיחת המעבר הבטוח חייבים להסדיר את כל העניינים עם הרשות הפלשתינאית, של האכיפה, של ההסכמים ששני הצדדים חתומים עליהם על-מנת שאנחנו באמת נמנע אבידות בגוף ובנפש שכל הזמן אנחנו רואים את זה במדינת ישראל וזה קורה משום שאין אכיפה, ואז אין התרעה, וממילא קורות התאונות.

אברהם פורז: זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אם הייתה מפה לנגד עינינו כאן, אז גם אנשים שלא מכירים את כביש 35, את המעבר הבטוח הדרומי, תכף היה מזדקר לעיניהם שממשלות ישראל, ברגע שהחליטו בהסכם הביניים שיהיה מעבר בטוח, כשלו בעניין הזה שלא טיפלו קודם כל בכביש.

אברהם פורז: צריך לדעת את יחס הגורמים לתאונות בין תשתיות, בין הגורם האנושי ובין הגורם הטכני וכולי, אבל אין ספק שלתשתיות יש מרכיב חשוב בתאונות הדרכים וזה דבר שלא קשור ברשות הפלשתינאית, את זה יכולו לפתור כבר מזמן.

אברהם פורז: הציר המקורי של כביש 35 הולך אחורה עד לתקופת המקרא.

אברהם פורז: כל הביצורים של רחבעם המלך באיזור בית גוברין, הם בדיוק על התוואי הזה.

אברהם פורז: כל הציר הזה הוא המסלול העתיק וזה הולך מאז הפרעונים הקדומים ועד לצבא המצרי ב1948-.

אברהם פורז: אם מסתכלים על המפה רואים ששניים וחצי קילומטר ממערב לצומת פלוגות, הכביש שובר בצורה מוזרה ואין בו שום הגיון.

אברהם פורז: אם מדברים על תשתית מודרנית שתחבר ממערב למזרח, אפשר היה - מאיזור מושב ריחן ממערב לצומת - לסלול כביש עוקף קריית גת שיעבור רובו ככולו בשטחים שמצפון לקריית גת, בין שני הקיבוצים גת וגלאון ישר עד צומת נחושה.

אברהם פורז: הוא יהיה יותר קצר, הוא לא יהיה מפותל ובעיקר הוא יחסוך את כל הפיתולים המסוכנים של הכביש ממזרח לקריית-גת בואך עד גב ההר.

אברהם פורז: זו הבעיה הגדולה שם.

אברהם פורז: כביש צר מפותל.

אברהם פורז: דרך אגב, אחד הגורמים ששמעתי, מתבטא כמתאבל, על העניין זה שבעקבות פתיחת המעבר הבטוח יחסלו את הפיתולים האלה, הייתה חבורה של אופנועים שהם יכולים לעשות את המסלולים על הכביש ועבורם זה כל החיים.

אברהם פורז: עכשיו יסגרו להם את המסלולים ונשארו להם רק שניים כשהאחד הוא מערד למטה לעין בוקק, והשני זה הקטע הזה.

אברהם פורז: ללמדך כמה הכביש הזה בעייתי.

אברהם פורז: אני לא רוצה לגעת בנושא הביטחון כי זה לא תפקיד הוועדה, אבל אני אומר לך שכבר סללו כבישים עוקפים כדי להבטיח ביטחון של אוכלוסיות יותר קטנות מאשר האוכלוסיות שהיום חיות לאורך הציר הזה.

אברהם פורז: אפשר היה לעשות כביש עוקף כזה כמו שתיארתי אותו ואז היו צדים שתיים-שלוש ציפורים באותה מכה.

אברהם פורז: ראשית, זה היה יותר ביטחון.

אברהם פורז: אם הייתה לנו אותה מפה, אנשים לא יודעים, אבל יש קטע של שני קילומטר, מצומת פלוגות מזרחה לאורך שניים וחצי קילומטר, שהיום הוא משיק לבתי קריית גת.

אברהם פורז: יש 15 מקומות של 15 עד 20 מטרים של הבתים כולל מוסד חינוכי, פנימיית נוה חנה, שנמצאת ממש עשרה קילומטר מהכביש.

אברהם פורז: זה מצד הביטחון שאנחנו עכשיו לא נוגעים בו.

אברהם פורז: אגב, הכביש הזה הוא לא יהיה משיק אלא הוא יהיה כביש פנימי של קריית גת, כי יש תוכנית לבנות 10,000 יחידות דיור מצפון לכביש.

קריאה: זאב בוים: העניין של חיכוך כל כך גבוה.

קריאה: כביש פנימי של קריית גת באורך של שניים וחצי קילומטרים, מהווה פיתוי, לאחד שדעתו תיטרף עליו, ואנחנו נותנים לו את האפשרות הזאת.

קריאה: היו"ר אברהם פורז: אותו אחד גם יכול לרדת מהרכב.

קריאה: זאב בוים: נכון, אבל הפיתוי הוא גדול.

קריאה: הוא לא צריך לרדת מהרכב, אלא הוא תוך כדי נסיעה.

קריאה: אני עוזב את זה וחוזר לעניין של הבטיחות.

קריאה: אם היו סוללים כביש כזה ומיישרים כמו שאני אמרתי, אז היה הרבה יותר בטוח לנוע בו, הוא היה יכול להכיל נפח תנועה יותר גדול.

קריאה: לפי ההסכם חלק מהתנועה צריכה לעבור בשיירות.

קריאה: אתם יודעים מה זה לנסוע על הכביש הנוכחי בשיירה?

קריאה: זה מתכון בטוח לקפיצה דרמטית במספר תאונות דרכים.

קריאה: לנהגים לא יהיה סבלנות, הם יתחילו להיכנס בין המשאיות בסיבובים מסוכנים וזה יהיה נזק אדיר.

קריאה: את עניין הביטוח הזכיר כאן מישהו באקראי.

קריאה: אני אומר לך שמהניסיון שלי שבכפר עידנא שהוא מול תקומייה בצד השני, יש שם כשתיים-שלוש משפחות גדולות וכל הכפר הוא שתיים-שלוש משפחות הללו עם אותו שם משפחה.

קריאה: שם אדם אחד עושה רשיון וכל השאר מצלמים את תעודת הביטוח ומחלקים את זה כך שעשרות נהגים מעידנא מחזיקים את אותה תעודת ביטוח מצולמת.

קריאה: אלה דברים בדוקים מה שאני אומר לך.

קריאה: היו"ר אברהם פורז: אבל יש מספרים שונים לכלי הרכב.

קריאה: זאב בוים: אני לא יודע איך הם עושים את זה.

קריאה: אני רק אומר לך שזה מה שקורה.

קריאה: חזקי אלוני: רק תעודת ביטוח מקורית ולא מצולמת היא תקפה.

קריאה: שוטר לא מברר אם תעודת הביטוח היא מקורית ותקפה?

קריאה: זאב בוים: אני אומר את זה לא על תאונה אלא על היכולת להציג תעודות בכניסה.

חזקי אלוני: היו"ר אברהם פורז: אתה אומר שאפשר לזייף תעודות.

חזקי אלוני: אני מניח שגם ישראלים עושים זאת.

זאב בוים: היו"ר אברהם פורז: זה צריך להדאיג את הפול, כי אם במקרה תהיה תאונה והנהג לא מכוסה, הפול יצטרך לשלם.

זאב בוים: אני שומע בדיווחי התנועה שהיכן שיש בעיות אומרים שיש מופע רמזור קצר.

זאב בוים: אני אומר לך שמופע האחריות הביטחונית והבטיחותית של הממשלה וההחלטה לפתוח את המעבר הבטוח הוא מאוד קצר.

זאב בוים: עמיחי פילבר: בתחילת דברי, אני רוצה להעיר שתי הערות.

זאב בוים: ההערה הראשונה.

זאב בוים: למרות שאמרו שהנושא הזה הוא לא פוליטי, לצערי הרב רוב פקידי הממשלה, לפחות אלה שמופיעים פה, הם פוחדים לומר את הדברים.

זאב בוים: ההערה השנייה, אם מותר לי להעיר, חבל שחברי הכנסת באים לדבר ולא נשארים לשמוע.

זאב בוים: היו"ר אברהם פורז: אני אמרתי בתחילת הדברים כי בשעה זאת מתקיימות עוד ישיבות של ועדת כנסת.

זאב בוים: הם נשארים בבניין.

זאב בוים: לכנסת יש היום 17 ועדות ולמרבה הצער לחברי הכנסת יש בו-זמנית ישיבה ביותר מועדה אחת ולפעמים אין להם ברירה אלא לנדוד בין הוועדות.

זאב בוים: עמיחי פילבר: אני אתחיל בפרטי התאונה שקרתה לי כי היא מקפלת בתוכה גם את הבעיה של הבטיחות, גם את בעיית כלי הרכב וגם את בעיית הנהגים.

זאב בוים: אני נסעתי בכביש עוקף רמאללה, כאשר בעיקול הדרך, הגיע מולי, רכב שעקף על קו הפרדה לבן.

זאב בוים: הוא לא ראה אותי.

זאב בוים: אני הייתי מצד אחד של העיקול כאשר יש הר באמצע.

זאב בוים: הוא עקף כמה מכוניות.

זאב בוים: באיזשהו שלב הוא זיהה אותי וגם אני זיהיתי אותו ואז אני בלמתי, הוא ניסה לחזור לנתיב שלו, התפנצ'רו לו שני גלגלים מהבלימה הזאת, הוא עף למעקה הביטחון ממול ומשם לשמשה הקדמית של הרכב שלי.

זאב בוים: כמו שנאמר, אשתי נהרגה בתאונה הזאת ועוד טרמפיסטית שהייתה ברכב ואני נפצעתי ושכבתי שבועיים בבית-החולים.

זאב בוים: זאת אומרת, הייתה כאן גם בעיה של תקינות הרכב, הפנצ'ר שהיה לו, וגם נהג שנסע בצורה פרועה לגמרי.

זאב בוים: זה שבתוך הדיונים על המעבר הבטוח לא נכנס נושא הבטיחות, זה לא מקרה.

זאב בוים: אני אישית התרעתי, שלחתי מכתב גם לראש-הממשלה וגם למנכ"ל המשרד לביטחון פנים כבר יום אחרי חתימת הסכם שרם א-שייך על הנושא הזה שצריך להכניס אותו לדיונים.

זאב בוים: אני גם הגשתי בג"ץ בנושא הזה וחלק ממה שמשרד התחבורה עושה עכשיו, אחרי שכבר החליטו לפתוח, זה בעקבות הבג"ץ הזה.

זאב בוים: אני רוצה לקבל כמה תשובות.

זאב בוים: היה ראיון בקול ישראל עם ניצב משנה דליה מקייטון שהיא קצינת התנועה של מחוז ש"י.

זאב בוים: שאל אותה המראיין: "האם את מסכימה עם התיאור שתיאר קודם עמיחי פילבר בכתבה שמה שקרה לו זאת תופעה כללית של נהגים פלשתינים שנוסעים בפראות וחלק מהם אפילו בלי רשיונות?

זאב בוים: " היא עונה: "בוואי, התופעה הזאת קיימת ואנחנו כולנו היינו ערים לה.

זאב בוים: משטרת ישראל החל מ1995-, עם הקמת הרשות הפלשתינית, העלתה את הנושא הזה לכותרות וניסתה להתמודד עם הנושא והתוצאה".

זאב בוים: הוא שואל אותה: "ניסיתם אי-פעם למשל לפנות לרשות הפלשתינית אולי לקבל איזה שיתוף פעולה"?

זאב בוים: היא אומרת: "כן, בוודאי, בתחילת 96, עם הקמת הרשות, פנינו בעניין דוחות התנועה שהעברנו אליהם להמשך מימוש, אבל לצערי לא קיבלנו מהם משוב".

זאב בוים: הוא שואל אותה: "הם לא מוכנים לשתף פעולה", והיא אומרת: "לא, לצערי בקטע הזה הם לא היו מוכנים".

זאב בוים: יש פה עוד מכתב תשובה של נציב הקבילות במשרד לביטחון פנים מלפני שנתיים בערך.

זאב בוים: אני לא אצטט אותו, אבל הוא אומר שמתחילת ינואר עד סוף אוגוסט 97 ניתנו ששים אלף דוחות תנועה למקומיים ביו"ש.

זאב בוים: זה אומר 250 דוחות תנועה.

זאב בוים: הוא אומר: "הדוחות האלה מועברים לDCO- ומרגע זה למשטרת ישראל אין מידע מה קורה עם הדוחות האלה".

זאב בוים: יורי שטרן: המקומיים ביהודה ושומרון היום זה גם המתיישבים.

זאב בוים: עמיחי פילבר: כן.

זאב בוים: אני מצטט מה הוא כתב במכתב.

זאב בוים: אני אתן דוגמה לשתיים-שלוש שאלות שהפניתי לכל הגורמים, גם לגורמי הצבא, גם למשטרה וגם למשרד לביטחון פנים בנושא הזה.

זאב בוים: למשל, האם מערכות הרישוי, נהגים וכלי רכב של הרשות הפלשתינית עומדות באמות תקינה בינלאומיות כפי שמתחייב בהסכם?

זאב בוים: מה ידוע לגורמים הרשמיים במערכת ישראל על מערכת האכיפה של הרשות הפלשתינית בתחום התחבורה, דוחות, שיפוט וכולי?

זאב בוים: זה נשלח לפני למעלה מחודש, אבל אף אחד מהגורמים לא נתן לי תשובה וכנראה שאם הייתה להם תשובה פשוטה כמו שאנשים כאן הציגו, אז הדברים היו נאמרים.

זאב בוים: בשיחות בעל-פה עם אנשים ניתנו תשובות שהמצב הוא קטסטרופלי.

זאב בוים: אני יכול להגיד מי הם האנשים, אבל לא אומר זאת כאן כי אני לא יודע אם הם רוצים.

זאב בוים: בנושא הזה כדאי לצטט סעיף אחד מהסכם אוסלו, בסעיף של הביטוח שאומר: "הצדדים יחליפו ביניהם באמצעות ועדת המשנה את המידע הנוגע לעניין היישום של סעיף זה לרבות דוחות משטרתיים, מידע רפואי, סטטיסטיקה רלוונטית, פרמיות וכולי.

זאב בוים: שני הצדדים יעניקו זה לזה סיוע אחר כנדרש בקשר לכך".

זאב בוים: זה דבר שמעולם לא בוצע.

זאב בוים: שבעצם הבעיה הבסיסית לא מתחילה מגודל הכביש.

זאב בוים: ברשות הפלשתינאית אין מערכת מחשוב ואם היום עוצר שוטר ישראלי נהג פלשתינאי, הוא לא יודע כמה עבירות תנועה הבן-אדם הזה עבר אם הוא עבר, מתי הוא קיבל את הרשיון נהיגה שלו, על איזה עבירות הוא נשפט, האם הוא היה אי פעם בשלילה, אולי הוא עכשיו בשלילה והוא מחזיק רשיון מזוייף.

זאב בוים: אי-אפשר במכשיר קשר לפנות למוקד ולשאול מה קורה עם מספר תעודת זהות זה וזה.

זאב בוים: הנהג שפגע בי, לפי מידע שאני קיבלתי גם מהצבא וגם מהמשטרה, אין להם שמץ של מושג אם היה לו רשיון נהיגה בתוקף או לא היה לו, למרות שיש להם את השם שלו ואת מספר תעודת הזהות שלו.

זאב בוים: הם לא יודעים על הרכב שלו, מתי הוא עשה טסט פעם אחרונה.

זאב בוים: את כל הדברים האלה הם לא יודעים.

זאב בוים: זאת אומרת, האנשים שאני ישבתי אתם לא יודעים את הדברים.

עמיחי פילבר: הנושא הזה, אם נרצה או לא נרצה, הוא נושק לפוליטיקה ולכן לפחות פקידי ממשלה מפחדים להגיד את הדברים האמיתיים, מה עוד שעכשיו גם עומדת עתירה לבג"ץ וזה יכול לסבך את העניין.

עמיחי פילבר: נאמר קודם שהמשטרה אשמה שהיא לא יכולה לעשות.

עמיחי פילבר: אני ישבתי עם שוטרי התנועה של מחוז שי אחרי המקרה שקרה לי והאנשים שם פשוט מסכנים.

עמיחי פילבר: אמרו לי: במקרה הטוב לוקחים לי את הדוח וקורעים לי אותו בפרצוף, ובמקרה הפחות טוב אני יכול לנסוע והוא יעצור אותו על "קו לבן" כי אין חוק ואין דין ואין שום דבר והם לא מפחדים מהם.

עמיחי פילבר: באיזשהם שלב אני מעריך שגם לשוטרים נגמרת המוטיבציה לעצור מכוניות, כי לשם מה לרשום דוחות.

עמיחי פילבר: היו"ר אברהם פורז: תעשה הפסקה לרגע.

עמיחי פילבר: אני רוצה לשאול את המשטרה.

עמיחי פילבר: נהג פלשתיני שנתפס בעבירת תנועה בשטחים שהם בשליטה ישראלית או בתוך ישראל, מה קורה עם דוח כזה?

עמיחי פילבר: חזקי אלוני: נותנים לו דוח וזה מועבר לרשות הפלשתינאית.

עמיחי פילבר: התיאור שתואר כאן הוא חלקית נכון.

עמיחי פילבר: היו"ר אברהם פורז: לדוגמה נהג פלשתיני נסע בשטח B או בשטח C ועבר עבירת תנועה.

עמיחי פילבר: שוטר ישראלי תפס אותו, רשם לו דוח.

עמיחי פילבר: הוא מעביר את זה לרשות הפלשתינאית שהיא גם גובה את הקנס?

עמיחי פילבר: חזקי אלוני: כן.

עמיחי פילבר: נכון שיש בעיות עם העניין ואני לא הייתי מתעסק בדברים האלה כי אני לא יודע לתת תשובה מדוייקת ולומר מה קורה.

עמיחי פילבר: אני יודע שהיו בעיות וזה עלה על שולחן הדיונים.

עמיחי פילבר: זה אמור להיפתר, אבל אני לא יודע מה סוג הפתרון ומה טיבו.

עמיחי פילבר: עמיחי פילבר: לי יש כאן

עמיחי פילבר: ציטוט שאומר שמרגע מסירת הדוח לDCO-, אין למשטרת ישראל מידע נוסף.

עמיחי פילבר: חזקי אלוני: הם אמורים לתרגם אותו לערבית ולגבות את הקנס ולהעביר אלינו.

עמיחי פילבר: בעבר לפחות זה לא בוצע.

יורי שטרן: היו"ר אברהם פורז: מה קורה אם זאת ברירת קנס?

יורי שטרן: חזקי אלוני: זה לא אחד על אחד.

יורי שטרן: נדמה לי שהם משלמים שליש מזה או משהו כזה וגם הסכום משתנה בהתאם.

יורי שטרן: אני אומר עוד פעם, אני לא האיש שעוסק בעניין ולא נערכתי לנושא הזה שהוא מחוץ למנדט שלי ואני לא רוצה להיכנס אליו.

יורי שטרן: עמיחי פילבר: בעקבות התאונה, בשבוע שעבר, הלכה משטרת ישראל ומשרד התחבורה ועשו פשיטה גדולה על חברת אוטובוסים, על שלושים אוטובוסים.

יורי שטרן: אנחנו כאן מדברים על סדר גודל של עשרות אם לא מאות אלפי כלי רכב ומאות אלפי נהגים שבלי ספק יש אתם בעיה.

יורי שטרן: חייבים לעשות משהו בעניין הזה, כי אחרי כן, אף אחד לא יוכל לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה.

יורי שטרן: עוד הערה לסטטיסטיקה שחבר הכנסת אחמד טיבי הביא.

יורי שטרן: תאונה כמו שהייתה לי, תאונה שמעורב בה רכב ישראלי שלא באשמתו, שני הרוגים ישראלים, פצוע אחד פלשתיני שהוא אשם בתאונה, היכן נרשמת הסטטיסטיקה?

יורי שטרן: מה המשמעות של הסטטיסטיקה הזאת?

יורי שטרן: זה שני הרוגים יהודים וזה רכב ישראלי, אז אפשר להגיד הנה, אנחנו הישראלים, אבל אנחנו לא עשינו פה שום דבר רע.

יורי שטרן: ראובן יום-טוב: אני לא מבין על מה קם כל כך הרבה רעש.

יורי שטרן: נוסעים היום על כבישי הארץ אלפי כלי רכב פלשתינאים וירדנים וכל הבעיות שהועלו כאן קיימות היום.

יורי שטרן: היו"ר אברהם פורז: בעבר אנחנו שלטנו בשטחים האלה, כך שאני מניח שהיה מבחן רישוי שלנו.

יורי שטרן: ראובן יום-טוב: גם היום מי שנוסע על הכבישים רואה מאות ואלפי כלי רכב פלשתינאים שנוסעים על כבישי הארץ בכל מקום וכל הבעיות שהועלו כאן, הבעיות האלה קיימות בכל הימים.

יורי שטרן: מדובר על תוספת של 100 - 300 רכבים.

יורי שטרן: ראובן יום-טוב: זה המספר שמשרד הביטחון מודיע לנו ככמות כלי הרכב שיעברו מצד לצד.

יורי שטרן: היו"ר אברהם פורז: אני אגיד לך מה אתה אומר.

יורי שטרן: אתה אומר שהבעיה היא כל כך גדולה כך שאם היא תהיה עוד קצת יותר גדולה, זה לא נורא.

ראובן יום-טוב: היו"ר אברהם פורז: שכנע אותי שכלי הרכב האחרים נוהגים בבטיחות.

ראובן יום-טוב: ראובן יום-טוב: לא התכוונתי לזה.

ראובן יום-טוב: לא התכוונתי להמעיט כהוא זה בנושא של הבטיחות, בנושא של העומס בכבישים שנוצר כתוצאה ממעבר כלי רכב פלשתינים.

ראובן יום-טוב: הבעיה הזאת קיימת כבר הרבה מאוד שנים ואנחנו יודעים עליה.

ראובן יום-טוב: היו"ר אברהם פורז: היא לא יכולה להיות הרבה שנים כי קודם הייתה שליטה ישראלית.

ראובן יום-טוב: אני אגיד לך ממה אתה מתעלם.

ראובן יום-טוב: אתה מתעלם מכך שהרישוי והבדיקה אינם יותר בידיים ישראליות.

ראובן יום-טוב: כשהשטחים האלה היו בשליטה מוחלטת שלנו, היה מבחן רישוי שנתי בפיקוח ישראלי וההנחה הייתה שהוא כמו בארץ.

ראובן יום-טוב: מה שאומרים לך היום זה שהפלשתינאים לא מבצעים את זה ואז נוצרת בעיה.

ראובן יום-טוב: ראובן יום-טוב: המצב לא השתנה מבחינת רמת הנהיגה בין התושבים של יהודה ושומרון ובין רמת הנהיגה של רכב ישראלי.

ראובן יום-טוב: זאב בוים: מע"צ יודע אם זה השתנה או לא?

ראובן יום-טוב: ראובן יום-טוב: כן, אני יודע ועוד איך אני יודע.

זאב בוים: ראובן יום-טוב: אנחנו מקבלים את אותם נתונים ממשטרת התנועה ואנחנו יודעים הכל.

זאב בוים: יש הבדל תהומי בין רמת הנהיגה של האנשים שבאים מיהודה ושומרון ועזה לבין הנהג הישראלי.

זאב בוים: עובדתית משנת 1995 עד 1998, סך כל יחס תאונות הדרכים ביהודה ושומרון היה פי שניים ופי שלוש מיחס התאונות במדינת ישראל.

זאב בוים: כאשר תאונות הדרכים בישראל הלכו וקטנו בשנים האלה או לא השתנו מבחינת הרמה שלהן פר מיליון קילומטר נסיעה, ביהודה ושומרון המספר הזה הלך ותפח ואנחנו יודעים את זה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בבריטניה בכביש שהוא מהיר, קודם כל יש פסי הרעדה שהולכים ומתגברים שמכריחים אותם להאט ואז אתה נכנס ל'ראונד דה באונט' במהירות של 60-50 קילומטר לשעה, אולי פחות.

אברהם פורז: ראובן יום-טוב: בבריטניה כאשר אתה נוסע בכביש מהסוג הזה, אין צומת רגיל.

אברהם פורז: 'ראונד דה באונט' זה צחוק גדול.

אברהם פורז: עושים משהו קטן וכאילו עשו 'ראונד דה באונט' וזה בכלל לא זה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אם מותר לי לומר לכם, ואני לא מומחה בתחום הזה, אבל אם אין לכם תקציב למחלף, במקום לעשות מפגע של כביש של 100-90 ועם רמזור, עדיף לכם לעשות 'ראונד דה באונט'.

אברהם פורז: יורי שטרן: זה לא שייך להתקפות הפוליטיות אבל אני חושב שמדינת ישראל עם כל הבעיות שיש לה היום בתחום תאונות הדרכים, מוסיפה עוד אלמנטים של אי-ודאות ושל סכנה ושל סיכון מיותר כאשר הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים.

אברהם פורז: יש פה רוצחים שלא הוסגרו.

אברהם פורז: שוב, זה לא פוליטי.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, אני בטוח שלא היית אומר לי שלא נקים התנחלות חדשה רק משום שהכביש שמוביל אליה הוא מסוכן.

אברהם פורז: יורי שטרן: מאיפה אתה יודע שלא הייתי אומר?

אברהם פורז: הייתי אומר.

אברהם פורז: אני חושב שסכנת נפשות קודמת לכל דבר.

אברהם פורז: זה פיקוח נפש.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון הוקם במקומות שאם היינו מדברים על הבטיחות, כדי להגיע לשם, לא היו מקימים את המקומות האלה.

יורי שטרן: היו"ר אברהם פורז: יש שיקולים מעבר לבטיחות הנסיעה והתנועה.

יורי שטרן: אני אומר את דעתי ואין בינינו תמימות דעים.

יורי שטרן: יורי שטרן: אני גם מציע שההחלטה שלנו תהיה לא רק לגבי הכביש הזה אלא תתייחס לכל הבעיות של התנועה הפלשתינאית.

יורי שטרן: ראובן יום-טוב: כביש 35 וכביש 4 היום הוא לא יותר מסוכן משאר הכבישים ואני אומר זאת על אחריותי וזה נתון בדוק להיום בבוקר.

יורי שטרן: תוספת של 400-300 כלי רכב לא תוסיף ולא תגרע, פרט לאותם הדברים שדיברו עליהם כמו ביטוח, תאונות.

יורי שטרן: מבחינת הכביש, הכביש מוסדר ל400-300- כלי רכב נוספים.

יורי שטרן: היו"ר אברהם פורז: להבדיל מחבר הכנסת שטרן אני חושב שבכביש הזה יהיו פחות תאונות מכבישים רגילים כי בגלל העניין הביטחוני תהיה שם תנועה משטרתית שתבטיח את העניין הפח"עי ואז לא משנה למה אתה רואה מכונית משטרה, אבל ברגע שאתה רואה אותה, אתה נוסע לפי החוקים.

קריאה: היו"ר אברהם פורז: מותר לי לומר, ואתם בוודאי מסכימים אתי, שלנוכחות משטרתית בכבישים יש ערך מרתיע.

קריאה: עמיחי פילבר: לא על הנהגים הפלשתינאים.

קריאה: אם יעקוף נהג פלשתיני בקו לבן, הוא יראה משטרה, זה לא מעניין אותו בכלל.

קריאה: היו"ר אברהם פורז: אתה לא ירדת לסוף דעתי.

קריאה: אם משטרת ישראל בכביש הזה - עזוב כבישים אחרים - תיצור מערכת אמיתית של ענישה והרתעה.

קריאה: עמיחי פילבר: אני חושב שמה שמחליטים לגבי הכביש הזה צריך להיות תקף לכל כבישי מדינת ישראל.

קריאה: היו"ר אברהם פורז: יכול להיות.

קריאה: בכביש הזה שהוא בתחומי מדינת ישראל, אם שם המשטרה תחליט על מדיניות שמי שנתפס בעבירה לא נותנים לו דוח ושולחים אותו אלא הוא מועמד לשיפוט מהיר, ואם הוא לא משלם את הקנס הוא יושב בבית-סוהר כמה ימים - רמת הציות שם תהיה אחרת.

קריאה: יכול להיות שהכביש הזה בגלל הנוכחות המשטרתית המסיבית בסוף יהיה אחד הכבישים הכי בטוחים.

קריאה: אני לא יודע.

קריאה: אני בעד נוכחות משטרתית.

קריאה: אני חושב שנוכחות משטרתית מרתיעה.

קריאה: יורי שטרן: המשטרה לא תקבל שום תגבורת, כך שהנוכחות המסיבית שלה בכביש הספציפי הזה תהיה על-חשבון כבישי ישראל האחרים.

קריאה: בסך הכל אם אנחנו מכניסים פה גורם סיכון נוסף, הוא יהיה גורם סיכון והוא יגרום להרבה יותר תאונות.

קריאה: אם לא בכביש ספציפי זה בגלל המסה של השוטרים, אז בכבישים אחרים שיתרוקנו מהשוטרים.

קריאה: לכן אי-אפשר לסמוך על זה אלא צריך לסמוך על דברים הרבה יותר קבועים ונכונים.

קריאה: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, יש בינינו חילוקי דעות.

קריאה: אתה מציע לא לפתוח את הכביש עד שיקרו כמה, דברים שהתנית.

קריאה: אני מציע שהדברים ייעשו במקביל, שהכביש ייפתח ובמקביל המשטרה תבצע שם אכיפה מוגברת, משרד התחבורה יציב שם ניידות כדי לתפוס כלי רכב בלתי תקינים.

קריאה: אני בעד כל שיפור בתשתית.

קריאה: ככל שהנהגים יותר גרועים, התשתית צריכה להיות יותר טובה.

קריאה: אני ראיתי את הכבישים של אנגליה, לא האוטוסטרדות.

קריאה: כשאתה יורד מכביש ראשי באנגליה, אתה נוסע לפעמים בדרך שהשתמשו בה 300 שנה בכרכרות וכל מה שעשו בה זה שהוסיפו לה קצת אספלט.

קריאה: היא עולה ויורדת, אין לה שוליים, אין לה כלום והיא מאוד מאוד מסוכנת ובכל-זאת אתה רואה את הנהגים שנוהגים בעדינות ואני לא יודע אם יש להם יותר תאונות מאשר אצלנו בכבישים הרבה יותר טובים.

קריאה: אני אומר שככל שהנהגים יותר גרועים, התשתית צריכה להיות יותר סלחנית ויותר טובה.

קריאה: אני לא יכול לקבל החלטה של ועדה כי יש חילוקי דעות, אז כל אחד בדעתו.

קריאה: יורי שטרן: אני חושב שרמת המוכנות שלנו לפתיחת המעבר היא מאוד נמוכה.

קריאה: אני בעד לא לפתוח את המעבר כי יש סכנה.

קריאה: היו"ר אברהם פורז: שמעתם רבותיי את הדיון.

קריאה: אני מאוד מודה לכם.