ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 17, 1999-10-13 10:00

חברי הוועדה: אברהם הירשזון שירי ויצמן נחום לנגנטל רוני מילוא

מוזמנים: משרד התקשורת: טל אופק הילה שמיר ליאור ברון - משרד האוצר שלמה צודקביץ - משרד המדע התרבות והספורט אייל נייגר - סגן היועמ"ש, חברת "בזק" מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"ל חברת DBS אסף לב רוני דיון

קצרנית: סדר היום: רכישת בית"ר ירושלים על ידי קבוצת די.

קצרנית: בי.

קצרנית: אס לשידורי לווין רכישת בית"ר ירושלים ע"י קבוצת די.

קצרנית: בי.

קצרנית: אס לשידורי לווין

אברהם פורז: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הנושא שעומד היום על הפרק הוא רכישת קבוצת בית"ר ירושלים על ידי חברת שידורי הלווין.

אברהם פורז: האם הדברים נכונים?

אברהם פורז: בעיתונות קראתי גם דברים אחרים.

מיכל רפאלי כדורי: ההחלטה הזו טרם אושרה בידי הדירקטוריון.

אברהם פורז: מייד נשמע על כך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שראש עירית ירושלים, אהוד אולמרט, הנמצא בחו"ל, ביקש ממני לבוא ולהשמיע דברים פה בוועדה.

אברהם פורז: הבטחתי לו שלא נסכם היום דבר.

אברהם פורז: חבר כנסת שלא אנקוב בשמו, ביקש ממני להעלות את הנושא על סדר היום.

אברהם פורז: הוא העלה את השאלה האם מן הראוי שחברת "בזק", שהיא עדיין חברה ממשלתית, תהיה מעורבת בסוג כזה של פעילות כמו רכישת קבוצת כדורגל.

אברהם פורז: זו הנקודה העיקרית שמעניינת אותי, כי מבחינת חברות פרטיות, לפחות לפי השקפת העולם שלי -אין כל מניעה כזו.

אברהם פורז: אנשים פרטיים יכולים לעשות עם הכסף שלהם ככל העולה על רוחם, כל עוד לא מדובר בסחר בסמים או דבר מעין זה.

אברהם פורז: רכישה כזו עוד לא היתה במקומותינו, אנחנו לא מורגלים בה, והייתי רוצה לשאול את אנשי "בזק" ואנשי חברת שידורי הלווין, היכן עומדים הדברים.

מיכאל רפאל כדורי: אני סמנכ"לית ב DBS.

מיכאל רפאל כדורי: אני רוצה להקדים ולומר שההחלטה לרכוש את הקבוצה טרם נידונה בדירקטוריון החברה, מבחינתנו.

אברהם פורז: אבל המנכ"ל החליט על זה, לא?

ויצמן שירי: היתה על כך מסיבת עיתונאים.

מיכל רפאלי כדורי: אני חוזרת ואומרת: ההחלטה טרם נידונה בדירקטוריון.

מיכל רפאלי כדורי: דיברת על כך שזה עוד לא קרה במקומותינו.

מיכל רפאלי כדורי: גם הלווין הוא דבר שעוד לא קרה כאן.

מיכל רפאלי כדורי: בעולם, במקומות שהיו לוויינים, קנו קבוצות.

מיכל רפאלי כדורי: באנגליה נרכשה קבוצת מנצ'סטר וטוטנהאם, כך שזה דבר שהוא בהחלט מקובל בענף הזה.

מיכל רפאלי כדורי: לגופו של עניין - ההחלטה עדיין לא נדונה בדירקטוריון.

מיכל רפאלי כדורי: אני מבקשת להדגיש שחברת DBS איננה "בזק".

מיכל רפאלי כדורי: "בזק" היא שותפה ב- 30 אחוז אצלנו.

מיכל רפאלי כדורי: אין לה זכות וטו, היא לא יכולה להתערב, היא לא יכולה למנוע החלטות עסקיות, גם כאלה שמתחרות בה - ויהיו כאלה.

מיכל רפאלי כדורי: לכן, "בזק" לא תוכל למנוע מחברת DBS, שהיא חברה עסקית, לקבל החלטה כזו או אחרת.

מיכל רפאלי כדורי: 70 אחוז מבעלי המניות שלנו הם גורמים פרטיים.

מיכל רפאלי כדורי: מדובר בחברות מהגדולות, הטובות והמוכרות במשק, כמו- "יורוקום", "גילת", "עידן", "פועלים השקעות", "ישפאר", "לאודר".

אברהם הירשזון: אני חושב שאפשר כבר להפסיק את הדיון.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם הירשזון: משום שכל החברות שהיא מנתה הן חברות פרטיות.

אברהם הירשזון: בשביל מה לקיים את הדיון, על מה?

ויצמן שירי: אני לא חושב שאתה צודק.

ויצמן שירי: אומר לך על מה צריך לקיים את הדיון הזה.

אברהם פורז: מייד אאפשר זכות דיבור, נשמע את המשך הדברים.

מיכל רפאלי כדורי: מוסיפים ומתקנים אותי - גם קבוצת סן ז'רמן הצרפתית נקנתה על ידי אחת מחברות השידורים, כך שזו מגמה מאד מקובלת בעולם.

מיכל רפאלי כדורי: אני מניחה שאם היינו קונים את NBA היו מברכים אותנו.

מיכל רפאלי כדורי: ההחלטה עוד לא הובאה לדיון בפני הדירקטוריון.

מיכל רפאלי כדורי: לדירקטורים אצלנו יש אחריות, והם יעשו את מה שהם צריכים לעשות לטובת החברה, ויקבלו החלטה שקולה.

מיכל רפאלי כדורי: הוועדה הזו סוברנית לדון בכל נושא.

אברהם פורז: הייתי רוצה שאת, כסמנכ"לית בחברה, תסבירי לנו מה ההגיון שבצעד כזה.

מיכאל רפאלי כדורי: מדוע אתה סבור שסמנכ"לית בחברה עסקית צריכה לפרוש בפני חברי הכנסת המכובדים את השיקולים העסקיים?

מיכאל רפאלי כדורי: וזאת בעידן של תחרות עסקית.

אברהם פורז: אני כמובן לא יכול לחייב אותך לכך.

אברהם הירשזון: האם זה נובע משיקולים עסקיים של החברה?

מיכל רפאלי כדורי: אם ההחלטה תתקבל - בהחלט כן.

ויצמן שירי: אם הם היו קונים קבוצה, שבאופן חד משמעי אינה מזוהה פוליטית, זה דבר אחר.

ויצמן שירי: קבוצת בית"ר ירושלים מזוהה עם הקריאות "מוות לערבים" שנשמעות ביציעים במהלך המשחקים.

מיכל רפאלי כדורי: האם הקבוצה הוצאה מחוץ לחוק במדינה?

ויצמן שירי: היא לא הוצאה מחוץ לחוק, אך אם את מדברת על שיקול עסקי - כל העניין הזה לא נראה לי.

ויצמן שירי: "בזק" הולכת להפרטה - -

אברהם פורז: אנחנו לא ועדות של הסנאט.

אברהם פורז: אנחנו לא חוקרים אתכם חקירה נגדית.

אברהם פורז: את בהחלט יכולה לומר שאין לך מה להוסיף ושמדובר בשיקולים עסקיים, ובכל זאת: אתם לא לגמרי פרטיים, אתם תהיו בפיקוח ציבורי, יש מעליכם את המועצה לשידורי לווין שמפקחת על התוכניות, ויש בכל זאת בעל מניות שהוא גוף ציבורי.

אברהם פורז: הייתי מצפה שבכל זאת תאירו לנו את הסוגיה, אך אם אתם לא רוצים - אז לא.

מיכל רפאלי כדורי: אני שוב מדגישה שההחלטה הזו טרם נולדה, כי היא לא אושרה בדירקטוריון, ולכן כל דבר שאפליג בו בעניין אסטרטגיה, אינו רלבנטי.

מיכל רפאלי כדורי: אחרי שיוכרע העניין לכאן או לכאן - אפשר יהיה להחליט אם רוצים לגלות את הסודות האסטרטגיים שצפונים בהחלטה כזו.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו חברה עסקית.

מיכל רפאלי כדורי: אם ההחלטה הזו תתקבל, כנראה שיש סיבות טובות לכך, שנוגעות לגופו של תפקידנו, קרי - שידורים וזכויות שידור, שקשורות לזה.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו לא עוסקים בנדל"ן ולא בשום דבר אחר.

מיכל רפאלי כדורי: הדגשתי שדברים כאלה קורים בעולם.

מיכל רפאלי כדורי: אני לא זוכרת שחברי הכנסת ביקשו לקרוא לכאן את חברות הכבלים, שקיבלו בלעדיות בזכויות הכדורגל, שהם מונופול בתקופה של תחרות, כאשר הם קנו את Warner Brothers ואת Columbia בבלעדיות.

מיכל רפאלי כדורי: אף אחד לא הזמין לכאן, לא את הממונה על ההגבלים העסקיים, ולא את משרד התקשורת, לשאול מדוע לא מפקחים על מונופול.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו לא מונופול, ואנחנו גם לא חברה ציבורית.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו בפיקוח ציבורי של המועצה, כאשר הפיקוח הוא על פעילותנו על המסך, ולא על הפעילויות העסקיות שלנו שלא קשורות למסך.

מיכל רפאלי כדורי: הפיקוח עלינו הוא במסך השידורים שלנו.

מיכל רפאלי כדורי: מה שבא לידי ביטוי על המסך - זה מפוקח.

אברהם פורז: את יכולה לפרט את פרטי העסקה?

אברהם פורז: כלומר - בכמה כסף מדובר, או משהו כזה?

מיכל רפאלי כדורי: קודם כל עוד לא קנו דבר.

מיכל רפאלי כדורי: שנית - יש הבדל בין ההצעה לרכישה, שנעה בסביבות המיליון דולר, לבין 28 מיליון שקל, כאשר מדובר בהם על תקציב בית"ר.

מיכל רפאלי כדורי: תקציב הקבוצה הוא לא מימון הבעלים שלה, אם אנחנו נהיה הבעלים שלה.

מיכל רפאלי כדורי: המימון יבוא מניהול נכון, משיווק, מזכויות שידור, מזיכיונות, מכרטיסי שחקן, מנויים - אם הקבוצה הזו תנוהל נכון.

מיכל רפאלי כדורי: אני לא יכולה להבטיח לך שהיא תנוהל על ידינו, כי זה לא אושר על ידי הדירקטוריון.

אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: האם יש מישהו מ "בזק" כאן?

אייל נייגר: אני סגן היועץ המשפטי של "בזק".

אייל נייגר: אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן.

אייל נייגר: העסקה, כפי שהסבירו, היא עסקה של חברת DBS, שנעשתה משיקולים עסקיים של החברה.

אייל נייגר: מעבר להפרדה שקיימת בין כל חברת אם לחברת בת, חברת "בזק" מחויבת בהפרדה ניהולית מעל ומעבר לזה, בין החברות המוחזקות על ידה - DBS במקרה הזה - לבין הניהול שלה, מכוח הוראות הרשיון שלה.

אייל נייגר: ל "בזק" יש רשיון כללי, שמחייב אותה לקיים הפרדה ניהולית.

אייל נייגר: בהמשך להוראות הרשיון הזה, באישור שניתן לחברה על ידי שרת התקשורת דאז, לימור לבנת, נקבעו במפורש אותם הדברים שהזכרתי קודם לכן - דהיינו, האישור להשקיע בחברת ה DBS הותנה בתנאי.

אייל נייגר: אני מצטט מהרשיון של משרד התקשורת: "תישמר הפרדה מלאה בין הנהלת DBS ובין החברה, לרבות בכל הקשור למערכת העסקית ולמערכות הכספים והשיווק של שתי החברות".

אייל נייגר: זו המציאות המבנית שנקבעה ל "בזק", ובהתאם לה "בזק" נוהגת.

אייל נייגר: גם במקרה הספציפי הזה - העסקה לא הובאה בפני "בזק".

אברהם פורז: כמה דירקטורים יש לכם בדירקטוריון של החברה?

אייל נייגר: 3 דירקטורים.

אברהם פורז: ואיך הם פועלים, לפי איזה שיקול?

אייל נייגר: הם פועלים, בראש ובראשונה, לפי השיקולים שהחוק מחייב אותם בהם, דהיינו - שיקוליה של חברת ה DBS.

אייל נייגר: שוב אני מדגיש את ההוראות הברורות של הרשיון.

אברהם פורז: אתה מכיר את התזכיר והתקנות של חברת ה DBS?

אייל נייגר: אני מכיר אותו.

אברהם פורז: חברת ה DBS יכולה להיכנס לכל השקעה?

אברהם פורז: היא יכולה לעסוק ביבוא טונה, למשל?

מיכל רפאלי כדורי: ל "בזק" אין שום אפשרות להטיל וטו על שום פעילות של ה DBS.

ויצמן שירי: כלומר, ה DBS יכולה להיכנס להשקעה גרועה מאד, ואנחנו, משלמי המסים, שכרגע אנחנו בעלי השליטה ב "בזק" צריכים לממן את ההפסדים כתוצאה מכך?

ויצמן שירי: 30 אחוז בעלות היא 30 אחוז גם בהפסדים.

ויצמן שירי: יכול להיות שיש לנו זכות לדרוש מ "בזק" למכור את המניות ב DBS.

ליאור ברון: אין לי הרבה להוסיף מעבר למה שנאמר פה, פרט לעובדה שהעניין מוכר בינתיים רק מהדברים שפורסמו בתקשורת.

ליאור ברון: כל מה שקשור לפעילות של חברת "בזק" מתבצע על פי ההוראות של הרשיון הכללי.

ליאור ברון: ההשקעות של חברת "בזק" שהן יוצאות דופן, ואינן בתחום התקשורת או בתחומים שמוגדרים ברשיון הכללי, מחייבות אישור של שר התקשורת, של רשות החברות במשרד האוצר - -

אברהם פורז: האם לכם יש איזושהי עמדה בפעילות כזו?

ליאור ברון: בשלב זה אין לנו עמדה, כי אנחנו לא יודעים בדיוק במה מדובר, פרט לדברים שפורסמו בעיתון.

ליאור ברון: נראה לי שלא יהיה נכון להציג עמדה על משהו שעוד לא קיים.

הילה שמיר: משרד התקשורת גם הוא מכיר את הנושא רק מתוך הפרסומים בעיתונות.

הילה שמיר: כרגע, אנחנו לא רואים איזושהי עילה משפטית, לא לפי חוק ה "בזק" ולא לפי הוראות הרשיון שניתן לחברת ה DBS, להתערב בנושא.

אברהם פורז: אתם יודעים את פרטי העסקה?

הילה שמיר: לא.

הילה שמיר: שוחחתי בטלפון היום עם המועצה וגם הם לא יודעים פרטים מעבר למה שהתפרסם.

הילה שמיר: לא ידוע עדיין אם החברה נרכשה, אם נרכשו זכויות ניהול, ומה בדיוק סוכם.

הילה שמיר: לכן אני מסייגת ואומרת שכרגע אנחנו לא רואים עילה משפטית להתערב בדברים.

אברהם הירשזון: זו ביצה שעדיין לא נולדה.

אברהם הירשזון: הדברים לא נידונו בדירקטוריון.

אברהם פורז: או שקורה מצב שמאוחר מידי לדון, או שאומרים - זה מוקדם מידי.

אברהם פורז: בסוף יוצא שאף מועד לא מתאים.

ויצמן שירי: לשם מה מיהרו לעשות הצגת תכלית למדינת ישראל ולעשות מסיבת עיתונאים?

הילה שמיר: השר נמצא כרגע בג'נבה, והוא ישוב בעוד יומיים.

הילה שמיר: כאשר נקבל פרטים יותר מדויקים נוכל לבחון שוב.

הילה שמיר: כרגע אנחנו לא רואים כל עילה משפטית להתערב.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר דברים, בהנחה שזה עדיין דיון מקדמי.

נחום לנגנטל: אני חושב שבאופן עקרוני, כל רצון שלנו להתערב באיזשהו מהלך, גם של חברות ממשלתיות, במה שקורה במשק הישראלי, זה דבר שגוי.

נחום לנגנטל: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת למדיניות ליברלית כלל האפשר, באופן גורף, כולל בחברות ממשלתיות.

נחום לנגנטל: ההתערבות צריכה להיות מינימלית ביותר, והשימוש בפיקוח צריך להיותך מצומצם ביותר.

נחום לנגנטל: אם אנחנו באמת רוצים לשבור מונופולים במדינה, ולהביא לתחרות אמיתית, ושהחברות הממשלתיות אכן תהינה רלבנטיות במשק הישראלי, ייכנסו להשקעות ריאליות בכל מיני תחומים - כל ניסיון שלנו להכביד או להקשות, או להתערב, מכוח הכובע שלנו כבעלי מניות בחברה הממשלתית, או כרגולטורים - בכובע השני, הוא דבר שיקשה מכאן ולהבא על כל החברות הממשלתיות להיכנס לתחומים במשק.

נחום לנגנטל: צריך להבין שכל חברה ממשלתית, אם היא חפצת חיים, חייבת להיכנס לכל התחומים האחרים, כי אם נגביל אותה רק לתחומי הפעילות שלה בלבד, נקשה עליה את התחרות.

נחום לנגנטל: אני חושב שבסופו של דבר כל החברות הממשלתיות, רובן ככולן, צריכות להיות מופרטות, ולהיות בידי הציבור, בידי אנשים פרטיים, ולא בידי הממשלה.

נחום לנגנטל: אם הן נכנסות להשקעות בכל מיני חברות אחרות, כל ניסיון שלנו להתערב הוא פסול, אלא אם כן הוא נוגע לנקודה מאד קריטית.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שזה המקרה שלפנינו.

הילה שמיר: DBS היא לא חברה ממשלתית.

נחום לנגנטל: לא, אני מדבר על "בזק".

נחום לנגנטל: כל הגבלה רק תסרבל את העסק ותקשה על החברות הממשלתיות.

נחום לנגנטל: לאן נגיע מבחינת משק חופשי ומבחינת מה שאנו רוצים שהמדינה תהיה?

נחום לנגנטל: נחזור שוב לימים שהדברים נקבעו על ידי הפקידות ולא על ידי השוק החופשי והיוזמות העסקיות?

נחום לנגנטל: השאלה פה צריכה להיות - האם כאן המקרה חריג באופן מיוחד.

נחום לנגנטל: אני אינני אוהד של קבוצת בית"ר ירושלים, ועם זאת - שיבושם להם.

נחום לנגנטל: האם זה מקרה שבו אנו צריכים להתעסק?

נחום לנגנטל: האם נעשה כאן דבר שהוא אנומלי?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: זה חלק מהקטליזטור של המשק.

נחום לנגנטל: אסור לנו לקחת סמכויות כקומיסרים על מערכת שמתנהלת בחיים פתוחים בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: האם יש לנו סמכויות כאלה?

נחום לנגנטל: מדובר בשימוש לא לנו, זה מעשה של נבל ברשות החוק, אם נתערב במקרים שלא חורגים מגבולות הטעם הסביר.

נחום לנגנטל: אם חברת ה DBS היתה רוכשת את קבוצת מנצ'סטר היו מוחאים להם כפיים.

נחום לנגנטל: גם מן הצד העקרוני של התערבות שלנו בחברות, וגם מצד המקרה הקונקרטי שעומד בפנינו - אני לא חושב שזה המקום שבו צריכה להיות התערבות ממשלתית בצורה כלשהי, בגלל שנתנו לנו איזושהי סמכות באיזשהו חוק להתערב במהלך הזה.

ויצמן שירי: אני בירכתי, וגם קיבלתם את העזרה שלי בישיבה שהיתה כאן לגבי הצלחות, לגבי הקמת ה DBS והתחרות עם הכבלים.

ויצמן שירי: עם זאת, בין התחרות, לבין העניין הזה, שחברה ממשלתית שעומדת בפני הפרטה, ואני יודע עד כמה רב הלחץ להפריט - צריך מישהו שמעוניין מאד ב " בזק" , ולקבל גם קבוצת כדורגל.

ויצמן שירי: יכול להיות שיש כאן גם בעיה פוליטית, שלא נתתי עליה את הדעת.

ויצמן שירי: גם שותפות ב- 30 אחוז היא שותפות, ואני לא יודע מי היועץ המשפטי ב "בזק" שהתיר לחתום על שותפות מסוג כזה.

ויצמן שירי: כאשר מפסידים - כל שותף מביא מצדו את החלק היחסי של ההפסד.

ויצמן שירי: חברת "בזק" חתמה על הסכם כזה שאתם יכולים לעשות ככל שתרצו, ולהם אין זכות וטו.

ויצמן שירי: מה אני מציע?

ויצמן שירי: - היות ואנו יודעים שבעידן השידורים זה עסק מאד רווחי, אחרת "בזק" לא היתה נכנסת לזה, ויזמי ה DBS לא היו מתחרים בשוק, ואנו קוראים בעיתון שהכבלים משקיעים מאות מיליוני דולרים בתוכניות הפקה - אני מציע לכם לקנות עוד 4 או 5 בתי אבות.

ויצמן שירי: זה גם יכול להיות כלכלי, כי יש בזה הפסדים.

ויצמן שירי: אם תהיה מחר קטסטרופה, אז מי שרצה לקנות את חברת הטלפונים מספר אחת בישראל יקבל גם בתי אבות בהפסדים.

ויצמן שירי: אנחנו חוזרים למודל של איזה גוף הסתדרותי, שקנה את כל מה שניתן היה לקנות.

ויצמן שירי: הבעיה האמיתית שלי היא הבעיה הפוליטית.

ויצמן שירי: המגזר הערבי מהווה 20 אחוז ממדינת ישראל.

ויצמן שירי: ההחלטה פה היא אנטי עסקית.

ויצמן שירי: בית"ר ירושלים ואוהדיה מזוהים עם קו פוליטי מסוים, אנטי ערבי - צריך לומר זאת ברור.

ויצמן שירי: מאף קבוצה לא שמעת שצועקים "מוות לערבים".

ויצמן שירי: לא מדובר בהחלטה עסקית.

ויצמן שירי: זה ייגע גם בהפרטה של "בזק".

ויצמן שירי: אני רוצה לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: אנו נביא את הדבר לוועדת הכספים ולרשות החברות הממשלתיות.

ויצמן שירי: לא שמעתי התייחסות מדורון כהן, מנהל רשות החברות הממשלתיות, על כך שחברה הולכת להיות מופרטת, חברה מספר שתיים במדינת ישראל.

ויצמן שירי: אין לכם מה לומר בעניין הזה?

ויצמן שירי: בשום פנים ואופן.

ויצמן שירי: אם מחר תחליטו לקנות את זכות השידור של כל הליגה הלאומית, או את הליגה האנגלית או ההולנדית - לאף אחד אסור להתערב, כי זו באמת החלטה עסקית.

ויצמן שירי: חבל שאין כאן חבר כנסת מהמגזר הערבי.

ויצמן שירי: הם מהווים 20 אחוז מכלל הצרכנים במדינת ישראל.

ויצמן שירי: חלק גדול מהם הם הפוטנציאל הגדול שלכם, וקחו את זה בחשבון.

ויצמן שירי: אני לא דואג לכם.

ויצמן שירי: אני דואג לעניין שמחר בבוקר, כשנרצה למכור את "בזק", אכן נקבל את המחיר המקסימלי, כמחוקקים.

ויצמן שירי: אני יודע שבגלל ההחלטה העסקית הלא נכונה הזו, אתם יוצרים מצב שהמגזר הערבי לא יתחבר אליכם מסיבה פשוטה: הקבוצה הזו מזוהה פוליטית.

ויצמן שירי: מי שהיה השושבין שלה גם הוא מזוהה, ואם החלטתם להיות DBS לאוכלוסייה מסוימת במדינת ישראל, משמעות הדבר היא שאתם צריכים לקחת את האחריות.

ויצמן שירי: לא קיבלתם עדיין החלטה, אפשר עדיין לתקן, כדי שלא ייגרם לכם נזק.

ויצמן שירי: ברגע שההחלטה הזו תתקבל, תקום אינתיפאדה נגדכם, שלא תהיינה אי הבנות.

ויצמן שירי: אני גם אוביל אותה, מסיבה פשוטה - אני לא מוכן לקבל שסגן היועץ המשפטי של "בזק" אומר שאין לו מה להגיד בעניין.

ויצמן שירי: אני אומר שההחלטה היא לא עסקית.

ויצמן שירי: לא יכול להיות שגוף ממשלתי עלול להפסיד כל כך הרבה כסף לא יהיה מכוסה בעניין.

ויצמן שירי: מי שיקנה את "בזק" לא חייב לקבל את הסופרמרקט של "בית"ר ירושלים".

ויצמן שירי: יגיע הרגע שההפרטה של "בזק" תעמוד על הפרק, ואני וחבריי בוועדת הכספים נעשה לכם את המוות עם הדבר הזה.

נחום לנגנטל: מה זאת אומרת "תעשו את המוות"?

ויצמן שירי: חוק החברות הממשלתיות מדבר על חברה כזו.

ויצמן שירי: הם צריכים להתעסק בנושא תקשורת.

ויצמן שירי: כל החלטה שהם יקבלו בעניין הזה - זה בסדר, אבל - -

נחום לנגנטל: המקסימום ש "בזק" יכולה לעשות זה להורות לנציגיה בדירקטוריון ה DBS להתנגד לדבר הזה.

נחום לנגנטל: נניח שהם הצביעו נגד ולא קיבלו את דעתם.

נחום לנגנטל: יש להם שתי אפשריות: או לפנות לעושק המיעוט באמצעים העומדים לרשותם, או - -

ויצמן שירי: אני חושב שכמו שניתן להרוויח פה מיליונים אפשר גם להפסיד פה מיליונים.

נחום לנגנטל: האם אתה אומר שהם צריכים למכור את אחזקותיהם ב DBS?

ויצמן שירי: אני אומר שזה לא עסק פרטי של אף אחד.

ויצמן שירי: העסק הזה הפסיד הרבה מאד כסף עד לפני עשר שנים.

ויצמן שירי: חברת "בזק" הפסידה מיליארדים עד לפני עשר שנים.

ויצמן שירי: היום, אם רוצים לרכוש את "בזק" זו חברה מאד אטרקטיבית, ולא כדאי להכניס בדלת האחורית את הבעלות על "בית"ר ירושלים".

ויצמן שירי: מי שירצה לרכוש את "בזק" יעשה את החשבון, ויכול להיות שאם יגיעו למסקנה שזה כולל אחזקת קבוצת כדורגל, מדובר על סבסוד הקבוצה בכל שנה, באחוז מסוים.

ויצמן שירי: מיכל רפאלי כדורי הציגה את העניין כעניין עסקי.

ויצמן שירי: אני אומר שהיא, כסמנכ"לית, צריכה להבין שיש פה רגישויות, ואני מדבר אליה כיהודי.

ויצמן שירי: לא תוכלו להסביר לאנשים שהם 20 אחוז מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל שאוהדי "ביתר ירושלים" שינו את פניהם.

ויצמן שירי: זו עובדה, ולא צריך להיות מבין גדול בכדורגל כדי לזהות את צורת ההתנהגות של האוהדים.

ויצמן שירי: אני מבקש להזמין לכאן את רשות החברות הממשלתיות לדיון.

אברהם פורז: התחייבתי בפני ראש עירית ירושלים לאפשר לו לומר את דברו בישיבה הבאה, ולא להגיע לסיכום היום.

אברהם פורז: אם אתה מבקש את רשות החברות הממשלתיות להשתתף בדיון, נזמן אותם לכאן.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שירי ויצמן בכל הכנות ובכל הלב: אני מגנה כל אדם, בין אם הוא אוהד "ביתר ירושלים" ובין אם לא, אשר צועק "מוות לערבים".

אברהם הירשזון: יחד עם זה, לא על כך מדובר.

אברהם הירשזון: אתה מחזיר אותנו לפוליטיזציה שמזכירה לי את תקופת הילדות שלי בתל-מונד, כאשר להיות חבר בתנועת חירות היה נחשב לדבר שגורר חרם והחרמה.

אברהם הירשזון: אתה אומר: יש לקבוצה הזו קו פוליטי, ומאחר וכך, צריך לשים עליה איקס.

ויצמן שירי: לא איקס, אבל גם לא כסף של משלם המסים.

אברהם הירשזון: לכן אני אומר לך - אני פוסל את הדעה הזו מכל וכל.

אברהם הירשזון: אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם הירשזון: לא מדובר כאן ב "בית"ר ירושלים" ולא בקבוצת מנצ'סטר, אלא בשיטה שבה מדינת ישראל הולכת לקראתה בשנים האחרונות, והיא - יציאה לשוק החופשי.

אברהם הירשזון: הליכה כזו מאפשרת לכל אחד מבעלי המניות להשקיע כראות עיניהם, אם הנושא העסקי עומד לנגד עיניהם.

אברהם הירשזון: מבחינה עסקית הם שקלו, וראו שכדאי להם להיכנס פה להשקעה.

מיכל רפאלי כדורי: עדיין לא גמרו לשקול.

אברהם הירשזון: נכון.

אברהם הירשזון: אמרת שזה עדיין לא הובא בפני הדירקטוריון.

אברהם הירשזון: אני מניח שבדירקטוריון יהיה דיון וסיכום בכל הדברים, אך זו בהחלט התחלה של שיקול דעת.

אברהם הירשזון: אני חושב שבדירקטוריון יושבים 30 אחוז שהם נציגי חברת "בזק".

אברהם הירשזון: אני חושב שחובתם לעשות הכל כדי שהשיקולים של החברה הזו יהיו מבוססים על השאלה האם הם מרוויחים או מפסידים, לא שיקול האם "בזק" תרוויח מזה או לא.

אברהם הירשזון: הם יושבים בחברה שיש לה אינטרסים עסקיים עצמאיים, ולא יכול להיות שבכל פעם של "בזק" יהיה אינטרס אחר, חבריה בדירקטוריון יטרפדו דברים.

אברהם הירשזון: אני בטוח שהם יעשו כל דבר כדי שהחברה הזו, חברת ה DBS, תוכל להרוויח ממנו.

אברהם הירשזון: השיקולים של חברי הדירקטוריון מטעם "בזק", שיושבים שם בחברה, יהיו ענייניים מאד, ומונחים רק על ידי השיקול של פוטנציאל הרווח מהעסקה הזו.

אברהם הירשזון: אם הם יפסידו - מישהו יצטרך לשלם בראשו שם.

אברהם הירשזון: אם הם ירוויחו - הם יעשו עסקים טובים, ויקבלו את הבונוסים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שירי ויצמן יודע שבעסקים לא תמיד מרוויחים, אבל צריך לבדוק את הדברים, ולא צריך ללכת שולל אחרי גורמים שהם לא עסקיים.

אברהם הירשזון: זאת אומרת - לא צריך שייכנסו שיקולים זרים בנושאים עסקיים.

אברהם הירשזון: יכול להיות שיש לך שיקול לדעת לא נכון בכך שבחרת עסק מסוים, או שתנאים השתנו.

אברהם הירשזון: זה קורה, ובסך הכל משקללים רווח והפסד.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב שנעשה כאן צעד נכון, אם הם חושבים כך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם מה עמדתי.

אברהם פורז: חברה, המשדרת לציבור, כמו עיתון - איננה רכוש פרטי רק של בעלי המניות של החברה.

אברהם פורז: השופט אהרון ברק, בכמה מספריו, הסביר שגם עיתון פרטי הוא גוף ציבורי, ונתון לפיקוח של הציבור, כי יש לו מטרות ציבוריות.

אברהם פורז: לא זו בלבד, אלא ששידורי הלווין, כמו שידורי הכבלים, נתונים לפיקוח של גוף ציבורי, שהוא כיום המועצה לשידורי כבלים.

אברהם פורז: יהיו לכם, כך אני מניח, כמה ערוצים של הפקות עצמאיות, שמאפשרים להשפיע על דעת קהל.

אברהם פורז: חברת שידור, או חברת תקשורת, אינה דומה לחברה שמוכרת שימורים.

אברהם פורז: במובן זה, אי אפשר לומר על חברה, שעוסקת בשידורים לציבור, שהיא חברה פרטית ושיקוליה העסקיים לא מעניינים את הציבור.

מיכל רפאלי כדורי: אמרתי שהמבחן הוא השידור.

אברהם פורז: גם יכול להיות דבר נוסף, שחברה שעוסקת בשידורים, כתוצאה ממעורבות עסקית בדברים נוספים, עלולה להגיע לניגוד אינטרסים.

אברהם פורז: לדוגמה - יש תוכנית תחקירים בטלביזיה, ועולות עובדות על חברה אחרת, שלבעלי המניות יש עניין בה.

אברהם פורז: יש סכנה שחשיפת העובדות לא תתבצע כי יש פה ניגוד עניינים.

אברהם פורז: לכן, חברת התקשורת צריכה לדאוג להיכנס לתחומים בהם הדבר הזה לא יקרה לה.

אברהם פורז: אני גם לא ידוע אם הרשיון שקיבלה חברת הלווין ממשרד התקשורת, מאפשר לה להיכנס לכל פעילות עסקית שהיא.

אברהם פורז: האם יש עליכם אילו שהן מגבלות עקב העובדה שאתם משדרים לציבור?

מיכל רפאלי כדורי: אלא אם כן אלה פעילויות שמצריכות רשיון.

אברהם פורז: זאת אומרת - אתם יכולים גם להפעיל קניון, למשל, או - לייבא טונה.

הילה שמיר: זו חברה עסקית לכל דבר.

הילה שמיר: שוב - אמרתי, שכאשר יהיו בידינו פרטי העסקה נלמד את העניין לאור כל הדברים.

אברהם פורז: אין ברשיון סעיפים המדברים על ניגוד עניינים?

אברהם פורז: אם אין - זה פרובלמטי מאד.

אברהם פורז: לסיפור הזה מצטרף הנושא של חברת "בזק".

אברהם פורז: מדובר כאן בכספים ציבוריים, זו לא חברה פרטית.

אברהם פורז: אם, באמת, הגענו למצב שלנציגי "בזק" אין מה לומר בדירקטוריון, או שהכל עובר אוטומטית - זה מצב לא טוב.

אברהם פורז: לי, על פני הדברים, כל העניין נראה לא טוב, ולכן גם קיימתי את הישיבה.

אברהם פורז: העניין גם נראה כלא מעוגן בשיקולים עסקיים אמיתיים.

אברהם פורז: יש כאן משהו שחשוד בעיני בשיקולים אחרים.

רוני מילוא: גם כאשר SKY רצו לקנות את "מנצ'סטר יונייטד" אתה חושב שהם רצו לקנות מתוך שיקולים פוליטיים?

אברהם פורז: "מנצ'סטר יונייטד" לא היתה בפשיטת רגל.

רוני מילוא: ההוצאות על "מנצ'סטר יונייטד" הן הרבה הרבה יותר גדולות, באופן פרופורציונלי, לא אבסולוטי, לעומת ההוצאות על "בית"ר ירושלים", והם כנראה עשו גם שם חשבון כלכלי בעניין הזה.

אברהם פורז: אני לא אומר דעה נחרצת.

אברהם פורז: הדברים אינם בדוקים.

אברהם פורז: אני מעלה חשש.

אברהם פורז: לי הדברים לא נראים טוב, לכאורה.

אברהם פורז: אני חושש מאד, על פני הדברים, שחברת שידורי לווין, שעדיין לא התחילה לשדר דקה אחת, עוד לפני שהיא התבססה בשוק - כבר הולכת לצעד כמו קניית קבוצת כדורגל, שהיא קצת פרובלמטית במובנים מסוימים, ומזוהה פוליטית - זו הסתבכות מיותרת.

אברהם פורז: זו דעתי, לכאורה, ואני עדיין לא מסכם את העניין.

אבשלום וילן: על חברת DBS, שהיא חברה ציבורית ב- 30 אחוז, לדעת שחברה שקונה את קבוצת "בית"ר ירושלים" והסמל שלה, על מלוא המשמעות הפוליטית הכרוכה בכך - זה אינו מעשה שמתאפיין במינהל ציבורי תקין.

רוני מילוא: אין ספק שיש כאן בעייתיות מסוימת, אבל צריך לזכור שה DBS היא חברה, שצריכה לחדור לשוק במאמץ לא קטן.

רוני מילוא: השיקולים שלה צריכים להיות שיקולים עסקיים.

רוני מילוא: המקרה דיברתי אתמול עם מישהו, שבכלל לא נוגע לעניין הזה.

רוני מילוא: הוא טען שמדובר בהחלטה גאונית.

רוני מילוא: חברה שרוצה להילחם על מקומה בשוק באמצעות הקניה של קבוצת "בית"ר ירושלים", יש לה מסלול מאד חזק לכניסה לשוק.

רוני מילוא: אמנם עולות כאן שאלות האם "בזק" צריכה להיכנס לעניין או לא.

רוני מילוא: אני מניח שאם היו רוכשים את קבוצת "הפועל תל אביב" היו חברי כנסת שחושבים שזה לא כל כך נורא.

רוני מילוא: אני חושב שמשה תאומים ואחרים שקנו קבוצות אחרות, עשו זאת משיקולים עסקיים וגם שיקולים אחרים, אולי, אך השיקולים העסקיים הם אלה שהכריעו.

רוני מילוא: כראש עירית תל אביב עודדתי אותם לכך.

רוני מילוא: נכון הוא ש DBS תקנה את "בית"ר ירושלים", כי זה יקדם את ענייני החברה.

רוני מילוא: זה גם יעזור לכדורגל, ואני לא רואה בכך דבר פסול.

רוני מילוא: אם ירצו לקנות את קבוצת "הפועל ירושלים" - שיקנו אותם גם כן.

רוני מילוא: אין לי בעיה עם זה.

רוני מילוא: השאלה שצריכה לעלות כאן, בוועדת הכלכלה, היא - האם מבחינת ה DBS היה פה שיקול עסקי אמיתי בקניית הקבוצה.

רוני מילוא: אם זה היה סתם, לצורך פוליטי או צורך אחר - זה משהו אחר.

רוני מילוא: אני חושב שבעת שלוט ממשלה של השמאל בישראל, שאני בין תומכיה ומצביעיה, או לפחות מצביע בעד מועמדה לראשות הממשלה, אני לא חושב לרגע שזו תהיה טעות מבחינת DBS לקנות את "בית"ר ירושלים".

רוני מילוא: לו הם היו קונים את קבוצת "הפועל ירושלים" כולם היו מוחאים על כך כף.

רוני דיון: הם ניסו לקנות את "הפועל ירושלים".

אבשלום וילן: הנושא חורג הרבה מעבר לתחום הספורט, ולאו דווקא בהיבט הפוליטי.

אבשלום וילן: ראו מה קורה: חברות הכבלים מנצלות את העצמה האדירה שיש להם בתחום הכספי.

אבשלום וילן: בסך הכל, הרווח נטו שלהם הוא כ- 150 מיליון דולר בשנה.

אבשלום וילן: ב- 10 שנות הרשיון הם יקבלו כמיליארד וחצי דולר.

אבשלום וילן: זה בור שמתמלא מתחתיתו ללא הרף.

אבשלום וילן: זה הפך למונופול.

אבשלום וילן: אני מייצג את יישובי הפריפריה.

אבשלום וילן: אנחנו לא מחוברים לכבלים.

אבשלום וילן: מדוע?

אבשלום וילן: שרת התקשורת הקודמת נקטה ביוזמה מאד מבורכת, ונקטה מהלך מאד יפה, והכניסה את האפשרות לשידורי לווין.

אבשלום וילן: אני לא אוהד של "בית"ר ירושלים", אך אם היא לא היתה קיימת, היו צריכים להמציא אותה.

אבשלום וילן: אם אין מתח אין משחקים.

אבשלום וילן: נוצר פה מצב אבסורדי.

אבשלום וילן: התחילו לקנות פה קבוצות.

אבשלום וילן: אני חושב שמצמידים פוליטיקה לקבוצות הכדורגל.

אבשלום וילן: זה חלק מהפולקלור המקומי, זה הרי לא אמיתי.

אבשלום וילן: זה חלק מהתרבות פה.

אבשלום וילן: הבעיה היא פה שחברות שהן צד בשידורים קונות גם את היצרנים עצמם.

אבשלום וילן: זה לא רק בזה.

אבשלום וילן: חברות הכבלים משקיעות 200 מיליון דולר כדי לסגור את ה DBS .

אבשלום וילן: יש פה מלחמת הכל בכל.

אבשלום וילן: אם ועדת הכלכלה רוצה לדון בזה ברצינות צריך לעשות בזה סדר, כדי לאפשר תחרות חופשית לכל.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים להגן על הצרכן.

אבשלום וילן: אני אומר לכם שתושב הפריפריה - אין כבלים, אין DBS ואין אפשרות לראות שידורי ספורט.

רוני מילוא: אני מצטרף לדברים בקשר לכבלים.

רוני מילוא: התנאי לקבלת הרשיונות לכבלים היה שיתקינו את הכבלים גם באזורים מרוחקים.

אברהם פורז: אבל היתה ועדה, ועדת בר סלע, שאפשרה להם לא לחבר את כולם.

רוני מילוא: אני חושב שכדאי לנו לדון בכך, האם אכן חברות הכבלים ממלאים את חובתם.

אבשלום וילן: עכשיו, כשה DBS עולה הם בחפירות, תרתי משמע.

מיכל רפאלי כדורי: אני רוצה להזכיר - ההחלטה טרם עברה דיון בדירקטוריון.

מיכל רפאלי כדורי: היא תובא להחלטה, ואז - או שהיא תעבור או שלא.

מיכל רפאלי כדורי: חבל לי שחבר הכנסת שירי ויצמן לא נמצא פה.

מיכל רפאלי כדורי: דבריו היו סוערים מאד, והיה בהם מעט איום.

מיכל רפאלי כדורי: אני לא חושבת שנשיא "יורוקום", שאול אלוביץ, ונשיא "גילת", שלמה תירוש לא קומפיטנטים לשקול שיקולים מקצועיים ועסקיים לחברות שהם מעורבים בהם.

מיכל רפאלי כדורי: אני מרגישה צורך להגן פה על שמם הטוב.

רוני מילוא: אני חושב שבאמת מוגזם להאשים את האנשים שם בשיקולים לא ענייניים.

רוני מילוא: חובתו של הדירקטור היא לפעול על פי שיקול הדעת של מה טוב לחברה.

אברהם פורז: ולמרות הכל - יש תחושה אצל חברי כנסת מסוימים שיש כאן שיקולים אחרים.

מיכל רפאלי כדורי: אני מציעה שבמידה ותהיה החלטת דירקטוריון לאשר את הרכישה הזו, אני ממליצה שיישבו אותם חברי כנסת עם אותם חברי דירקטוריון, ויאמרו להם שהם עשו החלטה פוליטית.

אברהם פורז: תם ולא נשלם.

אברהם פורז: אנו ניפגש שוב לדיון בעניין.

אברהם פורז: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.