ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 16, 1999-10-12 12:00

אברהם פורז: אני רואה במבוא של התקנות שכתוב: באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אתי בנדלר: זה לעניין האגרות.

אתי בנדלר: כמו שאמרה גברת סגן-כהן.

אברהם פורז: וייתר התקנות הן באישורנו?

מיכל סגן-כהן: כן.

מיכל סגן-כהן: כי יש בהן סעיף ממשיך.

אברהם פורז: נכון, כתוב באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: לפי סעיף 48א'.

אתי בנדלר: האמת היא שנוצר מצב מאוד מוזר, כי התקנות האלה לא היו דרושות כלל אישור ועדה בעבר.

אתי בנדלר: בגלל שכלול בהן גם נושא האגרות, לפי חוק יסוד: משק המדינה, יש צורך באישור ועדת הכספים לאגרות.

אתי בנדלר: לימים, תוקן חוק העונשין וחוק יסוד: הממשלה, באופן שאם יש קביעה עונשית, הן צריכות גם אישור מוועדה מוועדות הכנסת שהנושא בתחומה.

אברהם פורז: מה זה עבירה על החוק?

אברהם פורז: נניח שמישהו האכיל בעלי חיים באנטיביוטיקה אסורה ומגלים את זה.

אברהם פורז: מה דינו?

מיכל סגן-כהן: מה שאנחנו נוהגים לעשות כיום, אנחנו בעיקר מטילים קנס אזרחי, שזה בעצם יצור כספי לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: 9,600 שקל על הפרה של הוראות החוק או התקנות.

אברהם פורז: יכול להיות מצב שזה ממש גורם פגיעה קשה לבריאות?

מיכל סגן-כהן: דוקטור נילי יוכל להשיב על העניין.

מיכל סגן-כהן: אליעזר נילי: בהחלט יכולה להיות פגיע קשה בבריאות.

מיכל סגן-כהן: כשאתה מדבר על נושא של שאריות ביולוגיות.

מיכל סגן-כהן: אתה מדבר על נזק מצטבר.

מיכל סגן-כהן: לשמחתנו, אנחנו מדברים על רמות שלאורך זמן עלולות להשפיע על בריאות הציבור, ולכן חשוב שתהיה חקיקה.

מיכל סגן-כהן: בעבר, היה לנו אירוע שהיה מלווה באלימות קשה שבה אצל חקלאי ממושב כל שהוא, נמצאה בהודים כמות של שאריות ביולוגיות פי 50 מהמותר, ואז נתבקשנו להמית את הלהקה על המקום.

אברהם פורז: וכל העונש הוא 9,600 שקל?

אליעזר נילי: זה דבר שלא אני קובע, זה הצד המשפטי.

אברהם פורז: לפי חומרת הענייןם, לא נראה שזה עונש כבד מאוד.

אליעזר נילי: המטרה היא לא להגיע למצב שבו תימצאנה חריגות.

אליעזר נילי: ישנם תקדימים, בעיקר בענף הלול בשיתוף החקלאים.

אליעזר נילי: הגענו למצב, שאם בעבר, בשנת 1996 ראינו שבבשר ההודו 8% מהבשר המיוצר היה מזוהם בסולפה לדוגמא, בעזרת החקלאים ותכנית מסודרת הגענו למצב שהיום הבשר הוא נקי.

אליעזר נילי: לאותו מצב אנחנו רוצים להגיע גם בחלב.

אליעזר נילי: היו"ר אברהם פורז: אבל מה מטרות התקנות האלה?

אליעזר נילי: לא לחלב בהכרח.

אליעזר נילי: להכל, ביצים, בשר חלב דגים ודבש.

אליעזר נילי: הכל, איפה אמור להופיע הפירוט הטכני

מיכל סגן-כהן: תראה בהגדרות – הרמה המירבית.

אברהם פורז: זה חוקי שאני מאשר הוראה עונשית?

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אם מישהו מתנגד לתקנות, כי אם אף אחד לא מתנגד - - - זו רק מסגרת.

אברהם פורז: עוד לא קבעו פה אם זה כך מיליגרם או מיקרוגרם.

אברהם פורז: קבעו רק את העיקרון שאפשר לעשות רשימה כזאת.

שלום שמחון: יש איזו שהיא התנגדות?

אבשלום דולב: יש לנו התסייגות, כי לא ראינו את התקנות לפני כן ויש פה משהו ענייני: אנחנו מברכים על המהלך ומועצת החלב כבר פעלה קדימה בעניין, ואני חושב שיש גם תוצאות מאוד חיוביות שנמצאות אצל השירותים הווטרינריים.

אבשלום דולב: יש פה רק בעיה מעשית, בעוד שארבעת המוצרים מתוך החמישה הרשומים התאריך של השיווק שלהם הוא תהליך שאפשר לעצור אותו באמצע.

אבשלום דולב: קרי: יצרן ייצר ביצים, הוא יכול לבדוק אותו ולראות שאכן הוא לא יהיה בעל עבירה פלילית כתוצאה משיווק ביצים עם שאריות.

אבשלום דולב: בחלב הדברים עובדים אחרת, משום שהחלב הוא חלב זורם, יום יום מוציאים מהרפתנים את החלב, מעבירים אותו למחלבות - - -

אברהם פורז: וזה לא נבדק בשום שלב בודד.

אבשלום דולב: בכניסה למחלבות יש בדיקה של כל החלב והיא רק לחלק מהשאריות.

אבשלום דולב: רק לאנטיביוטיקה, אין בכניסה למחלבות בדיקה לכל הדברים האחרים.

אברהם פורז: אז תעשו.

אברהם פורז: בינתיים בעולם אין שיטות כאלה, ועובדים עליהם.

אברהם פורז: מה שמקובל בעולם בדרך כלל, וגם אנחנו בארץ הנהגנו את זה, שעושים בדיקה מידגמית במערכת - - -

אברהם פורז: אבל, על מנת שהם יעמידו מישהו לדין ויבקשו ממנו את ה-9600 שקל הם צריכים להוכיח שיש דבר כזה.

אברהם פורז: אין הם מוכיחים את זה?

אבשלום דולב: מה שקורה הוא דבר כזה: הם יקחו בדיקה מידגמית למשל מהרפתן משה.

אבשלום דולב: הם לקחו מהחלב שלו והתוצאות של הבדיקה יגיעו, וזה יהיה אחרי 4 ימים והחלב שלו כבר יהיה במערכת.

אברהם פורז: מתוך הנחה שאדם לא מת על ידי הרעלה חד-פעמית וזה עניין מצטבר, אז תפסו אותו- - -

אבשלום דולב: כן, אבל הוא עבר על סעיף 3.

אבשלום דולב: הוא עבר על איסור השיווק.

ויצמן שירי: הוא אומר שאותו אדם ידע זאת אחרי 4 ימים, אחרי שמישהו שתה כבר את החלב.

אבשלום דולב: ומה הבעיה?

אבשלום דולב: חלק מהזיהומים האלה הם זיהומים שאינם קשורים ישירות לייצרני החלב.

אבשלום דולב: זיהומים סביבתיים שאינם קשורים - - -

אברהם פורז: אבל אני מניח שבאים באיזה שהוא שלב ולוקחים איזו דגימה, לא?

אברהם פורז: איך אתם עובדים?

אברהם פורז: איך מפקחים שהחוק יתבצע?

סטפן סובק: אני מנהל המעבדה לבדיקת שאריות.

סטפן סובק: אותו דבר אנחנו עושים גם בעופות.

סטפן סובק: איך אתם עושים זאת בחלב?

סטפן סובק: אני לא רוצה להיכנס לדברים אחרים.

סטפן סובק: חלק אני בודק לפי הדרישה של הבדיקה.

סטפן סובק: איך לוקחים את הדגימה הזאת?

סטפן סובק: מתי ואיך?

אבשלום דולב: בא ננסה לקצר: הבעיה איננה איך הם לוקחים את הדגימה והם יסבירו.

אבשלום דולב: הבעיה המשפטית שנוצרת פה, אומר המנהל הכללי של מועצת החלב, שאתה כיצרן, יש פה דברים שאתה לא יודע עליהם, כמו זה שמצאו חומרים, ועד שאתה מקבל את התשובה אתה כבר עבריין משום ששיווקת את זה מבלי ידיעה.

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

אברהם פורז: איך אתה לא יודע?

אברהם פורז: אתה צריך להאכיל את בעל החיים בחומר האסור כדי - - -

אבשלום דולב: כן, אבל לפעמים היה ריסוס במזון שאתה לא יודע עליו.

אבשלום דולב: מטוס ריסס ונגע בשאריות הקש ולא ידעת.

אבשלום דולב: מה הבעיה?

אבשלום דולב: צריך לסדר את זה משפטית, מכיוון שאתה לא מקבל את זה מיידית אלא רק אחרי 4 ימים ושיווקת כבר את החלב, משפטית צריך למצוא לזה פתרון.

אברהם פורז: אבל כמו בכל דבר אתה יכול לומר: זה היה לא בשליטתי.

אברהם פורז: אתה מוכיח שבאותו יום היה ריסוס וכולי.

אבשלום דולב: החלב שונה משאר המוצרים.

אבשלום דולב: לא התייעצו איתנו בעניין.

אבשלום דולב: אנחנו חשבנו על פתרון אחר.

אבשלום דולב: מאז שראיתי את ההצעה לפני מספר ימים, אנחנו מחפשים איזה שהוא פתרון לעניין והייתי פונה ליושב ראש הוועדה, לתת עוד זמן להתייעצות סביב הסעיף של איסור השיווק, שהוא במידה מסויימת עבירה פלילית.

אבשלום דולב: כך הסבירו לי אני חושב שאסור שיווצר מצב, שבתהליך הזה, שהמגדלים לא ידעו.

אברהם פורז: אני יוצא להפסקה לשתי דקות.

אברהם פורז: היו"ר יצא בשעהת 12:22) היו"ר נכנס בשעה 12:25)

שלום שמחון: לאור מה שהעלה המנהל הכללי של מועצת החלב אני מציע לזהות את האישור בחודש ובזמן הזה למצוא את הנוסחה המתאימה שתפתור את הבעיה.

אבשלום דולב: גם עם הביצים יש בעיה.

אבשלום דולב: דווקא החקלאות הישראלית מאוד מסודרת בנושא התקנים והחקלאים יודעים שהם מפסידים כסף מיידית ושחובה להקפיד על פי כל קנה מידה.

אבשלום דולב: לכן חודש התייעצות לא יביא פתרון.

אבשלום דולב: צריכים למצוא את התקנות הנכונות.

אבשלום דולב: הבעיה היא בכלל במקום אחר: כידוע לך, נכנסת לארץ גם תוצרת חקלאית באופן בלתי חוקי מהשטחים.

אבשלום דולב: לזה יש יחידת פיקוח שאחראית ובתקציב המדינה הקרוב מציעים לחסל את יחידת הפיקוח הזאת.

אבשלום דולב: לכן הבעיה תהיה פי כמה יותר קשה, ואני מעיר את תשומת לבך כיושב ראש הוועדה, כי פה נתעסק בקטנות ושם בגדולות.

אברהם פורז: אתם הקואליציה - - -

אבשלום דולב: אני מבקש ממך כיושב ראש ועדה אחראי, שתעזור גם בקטע הזה.

אברהם פורז: רבותי, התקנות האלה שוכבות אצלינו שנתיים.

לאה ורון: התקנות שוכבות על שולחן הוועדה מה-11 למרץ.

אברהם פורז: התקנות האלה אינן תקנות שבחוק ראשי.

אברהם פורז: כותבים שהן טעונות אישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: יש חוקים שכותבים לפי חוק זה יהיו באישור כזה וכזה.

אברהם פורז: הן מובאות אלינו, רק משום שיש פה סעיפי עונשין ואנחנו צריכים לבדוק האם העונש המוטל לפי התקנות הוא בפרופורציה או דיס-פרופורציה לחמורת העבירה.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי העונש קל מדי.

אברהם פורז: אני חושב שמי שפוגע בנאמנות הציבור על ידי הכנסת כל מיני דברים מזיקים 9600 שקל זה עונש קל מדי, זה בוודאי לא עונש חמור מדי.

אברהם פורז: במובן הזה לפחות אני חושב שכולנו מסכימים ואין עם זה בעיה.

אברהם פורז: לגבי כל יתר הדברים, אני לא חושב שזה בסמכותנו.

אברהם פורז: תבואו בדברים עם שר החקלאות, אם אתם רוצים, אני יכול לקיים פה עוד ישיבה, אבל אתם די קרובים אליו.

אברהם פורז: תלכו אליו, תראו לו את הפרטים הטכניים, מבחינת העונש אני חושב שהעונש קל מדי.

אתי בנדלר: התקנות האלה כאמור, קובעות אחריות למי שמפר אותו.

אתי בנדלר: אבל, עקרונות העמדה לדין לא קבועות בפקודת מחלוקת בעלי חיים ולא ברוב החוקים הספציפיים האחרים, אלא בחוק העונשין.

אתי בנדלר: חוק העונשין קובע מפורשות, שצריכים יסוד נפשי של אדם כשמעידים אותו לדין, כדי שיואשם בעבירה כל שהיא, ולכן אין כאן אחריות קפידה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם אדם לא היה מודע ולא היה רשלן ונעברה עבירה, לא ניתן לפי העקרונות הכלליים של דיני העונשין להעמיד אותו לדין.

אתי בנדלר: לכן, כפי שנאמר קודם, החשש שהביע מר וילן הוא נכון לגבי כל אחת מהתוצרות שנאמרו כאן, לגבי דבש ולגבי חלב וזה יכול להיות לגבי כל דבר אחר, גם כמו שאמר כאן מישהו לגבי המיספוא שבו מאכילים את בעל החיים וכתוצאה מכך מסתבר שיש שאריות ביולוגיות אסורות לפי התקנות האלה, אבל אותו אדם, אם הוא לא ביצע את העבירה בזדון או ברשלנות, הוא לא יועמד לדין, כי לא ניתן להעמיד לדין לפי העקרונות הכלליים של דיני עונשין, לכן אני לא רואה שיש כאן איזו שהיא בעיה.

אליעזר נילי: ברשות היושב ראש, אני מוכרח להתייחס לכמה מהדברים: א.

אליעזר נילי: להזים את הנושא הזה שכאילו החקלאי לא יודע מה הוא מכניס.

אליעזר נילי: השנה עשינו 750 בדיקות במשקים, והכטניקה היא ליפול על משק, באופן רנדומלי על פי תכנית מחשב, להגיע אליו ביום בהיר ולדגום מתוך מיכל החלב ולראות מה יש בו.

אליעזר נילי: רבותי, מצאנו בסך הכל אצל 5 חקלאים ומהושבניקים שימוש בתכשיר שנקרא כלורן פניקול.

אליעזר נילי: זו תרופה שנאסרה לשימוש במדינת ישראל לפני כמה שנים, על ידי חקלאים שיש לבהם רפתות גדולות.

אליעזר נילי: מצאנו אצל 6 חקלאים שאריות של חומרי הדברה שהשתמשו בתכשירים, למרות שהם ידעו שאסור להשתמש.

אליעזר נילי: הטכניקה הזאת שאנחנו מבקשים ליישם - - -

אברהם פורז: אז אני שואל אותך: על זה גומרים ב-9600 שקל קנס מינהלי?

אליעזר נילי: לא.

אליעזר נילי: דבר ראשון, כדי לענות לחבר הכנסת וילן, מנהל השירותים הווטרינריים מוציא חוקר לשטח ובודק ומתחקר ורואה מה הסיבה.

אליעזר נילי: זה חוקר שמוסמך על פי חוק, רק כשיש עדות לעבירה ביודעין, בזדון, מגישים את התביעה ואז זה עובר ל- - -

אברהם פורז: ועל זה ה-9600 שקל.

אני בנדלר: זה לא חייב להיות, כמו שנאמר כאן אתם הולכים על קנס מינהלי, אבל אנחנו יודעים שקנס מינהלי הוא אופציה.

אני בנדלר: ניתן גם להעמיד לדין ולהגיש כתב אישום.

מיכל סגן-כהן: הפקודה קובעת כאופציה ראשונה שיטילו קנס אזרחי.

מיכל סגן-כהן: אבל, תובע רשאי לקבוע שלא יהי קנס אזרחי אלא יהיה אישום פלילי.

אברהם פורז: היו מקרים שהגשתם כתבי אישום?

מיכל סגן-כהן: ודאי.

מיכל סגן-כהן: אנחנו כל הזמן מגישים כתבי אישום.

מיכל סגן-כהן: לא בנושאים האלה, בנושאים אחרים.

אברהם פורז: אני יודע, אבל על העבירות האלה אתם אף פעם לא הגשתם כתב אישום?

מיכל סגן-כהן: עד היום זה לא מוסדר.

אברהם פורז: אז זה היה מותר עד היום?

מיכל סגן-כהן: לא בדיוק.

מיכל סגן-כהן: עד היום, אם מצאו למשל.

מיכל סגן-כהן: ...

אברהם פורז: הכנתי.

אברהם פורז: אני חושב שאני יכול לומר על דעת חברי הכנסת, וגם על דעת הסנגורים של הציבור, שהעונש של שנת מאסר במקרה של כתב אישום ו-9600 שקל מינהלי זה עונש קל בעיננו.

אברהם פורז: לגבי כל הייתר אני מציע שתבואו בדברים עם שר החקלאות ותשכנעו אותו לשנות את התקנות.

אברהם פורז: זה לא בידינו, אני לא רוצה להיכנס לעצם התקנות.

אברהם פורז: סמכותנו לבדוק את הפרופורציה של הענישה.

אברהם פורז: כן אני מציע , בזה גמרנו את הטיפול בעניין.

אברהם פורז: לעצם התקנות, אני מבקש מהגברת סגן-כהן, שתחכו עוד 30 יום, תבואו בדברים עם חברי כנסת שיש להם מה לומר ועם מוצעת החלב.

אברהם פורז: אם השר ישתכנע שהוא רוצה להכניס שינויים כל שהם תבקנות, בבקשה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין, ההחלטה היא בוודאי שהתקנות מאושרות, אולם האישור יכנס לתוקפו בעוד שלושים ימים, אלא אם כן תובא בקשה ל- - -

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני מציע כך: סמכות הוועדה לבדוק את הקטע העונשי שבעסק הזה ולא את הקטע הטכני שבעסק.

אברהם פורז: מבחינת העניין הראשון אנחנו מאשרים, מנקודה זו ואילך, שהשר יעשה מה שהוא רוצה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, התקנות מאושרות ללא כל הגבלה.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אבל, חכו 30 יום, ואם השר ירצה בינתיים במקום חומר מתכתי לכתוב גם חומר אחר, זה לא ענייננו.

אברהם פורז: בעיניי, כל דבר שהוא לא תקין והוא בתוך אוכל והעונש הוא שנה מאסר, נראה לי לא סביר.

אבשלום דולב: אני מציע, שבמשך ה-30 יום השר יבדוק עם הגורמים המקצועיים המוסמכים את השורות הקטנות.

מיכל סגן-כהן: סליחה.

מיכל סגן-כהן: אני מבינה שלמי שיש הערות זה למועצת החלב.

מיכל סגן-כהן: אני מבקשת שמועצת החלב תגיש...

אברהם פורז: גברת סגן-כהן, אנחנו מבקשים שהשר לא יחתום על התקנות לפני 30 יום ויבוא בדברים עם מי שיפנו אליו, ישמע את הטיעון ואם הוא רוצה לשנות פה משהו, שישנה אני מבינתי, נחה דעתי שבעניין העונש זה לא בדיס-פרופורציה.

אבשלום דולב: כבוד היושב ראש, לי יש את החסינות, אבל אני הזרקתי אלפי כלורן פניקול כשזה היה מותר היום זה כבר אסור.

אבשלום דולב: אז כדי שאנשים בתמימותם ללא חסינות לא יעמדו לדין בעלמא, אני מבקש שתוציא בפרוטוקול שמועצת הלול ומועצת החלב יבואו בדברים עם השר ועם השירותים הווטרינריים לבדוק שאכן - - -

אברהם פורז: גברת סגן-כהן רשמה לפניה והיא תדווח לשר.

אברהם פורז: שביקשנו השהייה של 30 יום, כדי לתת לכל מי שרוצה לשכנע את השר לשנות דבר מה בתקנות.

אברהם פורז: אני לא צריך שזה יחזור אלי בעוד שלושה שבועות וכולי.

אבשלום דולב: תגן על הציבור, על תזלזל.

אברהם פורז: אני מודה לכולם.

אברהם פורז: כללי המוצעה לענף הלול (הסדרת ייצור, מיון ושיווק תיקון) התשנ"ט 1999, בדבר ביצים מועשרות באומגה 3 וביצים אורגניות.

אברהם פורז: אנו עוברים לנושא הבא: כללי המועצה לענף הלול (הסדרת ייצור, מיון ושיווק)(תיקון), התשנ"ט-1999, בדבר ביצים מועשרות באומגה 3 וביצים אורגניות.

אברהם פורז: הגברת סגן כהן אנא הסבירי לנוץ

מיכל סגן כהן: לפי כללי המועצה לענף הלול, מוסדר אופן סימון הביצים, בכללים נקבע, שעל הביצה צריך להיות מוטבע לפי המשקלים גודל הביצה וכד קובעים הכללים הנוכחיים.

מיכל סגן כהן: סוג 1 – ביצה שמשקלה 70 גרם ויותר.

מיכל סגן כהן: סוג 2 – ביצה שמשקלה 65 גרם ויותר אך פחות מ-70 גרם.

מיכל סגן כהן: סוג 3 – ביצה שמשקלה 60 גרם ויותר, וזה ממשיך כד עד ביצה מספר 7.

מיכל סגן כהן: הביצים מפוקחות לפי חוק פיקוח על מחירי צרכים ושירותים.

מיכל סגן כהן: לאחרונה, הוצאנו מספר מסויים או סוגים מסויימים של ביצים מתכולת הצו.

מיכל סגן כהן: חשבנו לנכון - - -

אברהם פורז: אז אין חובת סימון?

מיכל סגן כהן: חובת הסימון עדיין קיימת.

מיכל סגן כהן: הביצים שפוטורות מהמחיר המירבי הן ביצים שמועשרות באומגה 3 שמכונות ביצה .

אברהם פורז: מה זה אומגה 3?

הרברט זינגר: זה מרכיב של שומנים שלפי מחקרים רפואיים מראים שהם טובים למחלות לנ וכלי דם.

אברהם פורז: מה זה אומגה?

דובר: רב חומצות שומן בלתי רוויות.

דובר: להבדיל מהכולסטרול שזה חומצות שומן עם קשרים רוויים.

אברהם פורז: מה זה ביצים אורגניות?

אברהם פורז: האחרות הן מומר לא אורגני?

דובר: ביצים מן הטבע ללא תוספות כימיות.

דובר: זה ביטוי שיווקי.

דובר: שאין שם שום תוספות.

אברהם פורז: זה כל כך לא נכון מבחינה משפטית.

אברהם פורז: היה צריך להיות כתוב מתי מותר להגדיר ביצה כביצה אורגנית.

אלכס לוונטל: אין במדע דבר כזה מבחינה מדעית ולכן אי אפשר להעביר את זה להגדרה משפטית אלא הגדרה שמקובלת.

אלכס לוונטל: ..

אברהם פורז: השאלה אם לא מרמים את הציבור.

אברהם פורז: מישהו יכול להסביר לי מה זה אורגני?

הרברט זינגר: מדובר בעופות שגדלים בצורה חופשית והאוכל שלהם הוא אורגני, ללא תוספות כימיות כל שהן, חוץ ממה שמחייב החוק במדינת ישראל.

אברהם פורז: התוצאה היא שבהעדר הגדרה משפטית ברורה, אי אפשר להעמיד מישהו לדין לגבי הביצה האורגנית.

מיכל סגן-כהן: שאלה היא האם אתה מוכר ביצה בפיקוח או שלא בפיקוח.

אברהם פורז: ביצה אורגנית היא בלי פיקוח, נכון?

מיכאל סגן-כהן: בלי פיקוח.

אברהם פורז: אז זה הרבה יותר גרוע.

אברהם פורז: אני לא הייתי רוצה, וגם את ודאי לא היית רוצה שמישהו יקבל ביצה לגמרי רגילה וישלם עליה סתם יותר כסף, רק בגלל שמישהו השתמש בשם "אורגני".

מיכל סגן-כהן: לכן, מכיוון שלמשרד החקלאות אין יחידות כדי לפקח על החקלאות האורגנית מאילוצים תקציביים, וכיוון שאני מבינה שחקלאות אורגנית מיוצאת לחוץ לארץ באישור הארגון לחקלאות אורגנית, כנראה שיש לו גם הכרה כל שהיא מבחינה בינלאומית.

מיכל סגן-כהן: לכן, הדרך הנכונה ביותר היתה לא לכתוב במה הוא צריך לעמוד ומה התנאים, ויש להם תנאים משלהם לארגון לחקלאות אורגנית, ואני ראיתי אותם אך לא כתבתי אותם פה.

מיכל סגן-כהן: כתבתי: ובלבד שהביצים אושרו בידי אותו ארגון, לאותו ארגון יש עניין לשמור על הכללים כדי שהוא ימשיך...

אברהם פורז: אבל לא תוכלי להעמיד מישהו לדין אם הוא מרמה.

אבשלום דולב: זאת התארגנות וולונטרית של יצרנים ושל קונים, פרט לאובדן האמון והאמינות שלהם.

אבשלום דולב: אני לא יודע אם אתה יכול לעשות משהו משפטי כי זה לא במקרה שאין הגדרה מדעית.

אבשלום דולב: אפשר לספר על זה הרבה סיפורים, הרי אתה לא אומר שמשהו שהוא לא אורגני הוא לא בריא.

אברהם פורז: לי מפריע דבר אחר:

אברהם פורז: אני לא יודע למה צריך פיקוח על מחירי ביצים, אבל נניח שצריך ויש סיבה, אני לא רוצה שבאיזה שהוא מקום יהיה מישהו שישתמש בזה שלא בתום לב.

אברהם פורז: אני מניח שיש אנשים שפועלים בתום לב והתרנגולות שלו חופשיות, אבל לא הייתי רוצה שבחסות הזאת הוא סתם יגבה מחיר יותר גבוה.

מיכל סגן-כהן: לפי דעתי, גם עושים בדיקות מרגמיות.

מיכל סגן-כהן: האמת היא, שבזמנו אמרו דוקטור וינגר ודוקטור נילי, שגם בביצים שאינן אורגניות הם לא מצאו שיש שארית מעל הרמה המותרת, אבל בביצים אורגניות.

מיכל סגן-כהן: ..

הרברט זינגר: בדקנו בביצה אורגנית פעם, אבל לא במסגרת הזאת.

הרברט זינגר: זאת אומרת, יש במשרד החקלאות ובמשרד הבריאות איזו שהיא הבנה שבעצם מה שהם מבקשים זה הפרש במחיר בין ביצה רגילה וביצה אורגנית בגלל שזה דורש כמה דברים בנוסף למה שניתן בביצה רגילה, זה אוכל שונה, זה שיטות גידול שונות.

הרברט זינגר: עוף כזה צריך להיות חופשי ולא בתוך כלובים.

הרברט זינגר: השיטה שונה וגם העלות של הביצה יותר גבוהה.

אברהם פורז: אני בעד זה.

אברהם פורז: אבל אני לא רוצה שאחר שלא עושה את זה יגבה כסף כאילו שהוא עושה את זה.

אברהם פורז: זה מה שמטריד אותי.

אברהם פורז: אני בעד זה שכל החקלאות תהיה אורגנית.

מיכאל סגן-כהן: הוא יצטרך לקבל את האישור של אותו ארגון.

אברהם פורז: ואם הוא לא מקבל את האישור, זו עבירה?

מיכל סגן-כהן: ודאי, זה כל העניין.

אברהם פורז: יכול להיות, שמי שישווק ביצים אורגניות והוא לא מגדל אותן כך, אולי תהיה לו עבירת מרמה.

מיכל סגן-כהן: המטרה היא להוציא את אותו ביצים שמשוחררות מהמחיר המירבי, ולהחיל עליהן כללי סימון אחרים.

מיכל סגן-כהן: הם לא יצטרכו לסמן מ-1-7 את הגדלים אלא לארג' ומדיום.

אברהם פורז: למה היתה עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק.

דובר: זו היתה עתירה של אחד המשווקים הגדולים שטען: למה אותו משווק של אומגה 3 מוכר במחיר מעל צו המחירים, למרות שאף אחד לא שחרר אותו ולנו הוא מוכר בגדלים מדיום ולארג' למרות שכתוב בחוק המועצה גודל 1-7.

דובר: כשהוא הגיש את העתירה והיא לא נענתה בחיוב, התשובה של משרד החקלאות היתה שאם בודקים את הנושא מבחינת חובת הפיקוח על המחירים והם גם בחנו אותו מבחינה תחשיבית.

דובר: הוא היה ראשון בנושא של צו המחירים והגענו למסקנה.

דובר: וזה גם היה בוועדת הכלכלה שכל הביצים המיוחדות שעלות הייצור שלהן הרבה יותר גבוהה מביצה רגילה, משרד החקלאות מעדיף שלא לפקח על המחיר מאשר לקבוע מחיר מסויים גבוה יותר.

אברהם פורז: אז מה אכפת לכם אם אתם לא מפקחים על המחיר?

דובר: אנחנו לא רוצים להכריח אותו למכור בגדלים 1-7 שמבחינה שיווקית היא לא כמו מדיום ולארג'.

תומס מנור: כרגע, בחוק, בכללים של המועצה יש איזה שהן דרגות סימון, כשהאנשים האלה התחילו לשווק את הביצים שלהם...

אברהם פורז: האם זה חייב להיות בפירוט כזה של מ-1-7?

תומס מנור: אנחנו נותנים גושפנקא לשני הסוגים האלה כדי שהצרכן ידע שכשהוא קונה לארג' זה לארג' ומדיום זה מדיום.

תומס מנור: יש שני סוגים ונותנים לזה גושפנקא.

יצחק טובלי: עוד משהו בעניין העתירה לבית המשפט הגבוה לצדק: אותה עתירה לא באה לפתור את הבעיה אלא מדובר בתחרות בין סוחרים.

יצחק טובלי: בין סוחר שיש לו את הביצים האורגניות, לבין סוחר שאין לו את הביצים האורגניות.

יצחק טובלי: הסוחר שאין לו את אותם ביצים רבה להילחם בסוחר שיש לו והוא אומר שלא חל על זה פיקוח ולא מסמנים את זה לפי כללי המועצה.

יצחק טובלי: למעשה, כאשר משחררים אותם מהצו משחררים אותם גם מהסימון, ואז קבענו כללים שדומים לשחרור וזה לארג' ומדיום.

יצחק טובלי: זה בא למעשה כדי להכניס אותם בכללים מחייבים סימון.

יצחק טובלי: אבל בשיטה אחרת, זה למעשה הפיתרון שאנחנו מביאים כאן כדי שלא יהיו עתירות דומות שהביצים לא מסומנות לפי גדלים וכולי.

אברהם פורז: באמת יש צורך לחלק את הביצים ל-7 קטגוריות.

אברהם פורז: אי אפשר שזה יהיה ממול, מדיום, לארג'.

יצחק טובלי: עד לרגע זה, מקובלות במדינת ישראל מאז התחילו לסמן את הביצים 7 קטגוריות.

יצחק טובלי: כרגע מתקיימים דיונים על שינוי שיטת הסימון.

יצחק טובלי: אנחנו בודקים את הדברים.

יצחק טובלי: אבל, במקביל החליטו להכניס את האפשרות לשווק גם ביצים מחוץ לצו כדי לא לעכב את השיווק.

יצחק טובלי: נתנו להם פיתרון.

אברהם פורז: כל העסק האורגני לא מפוקח למעשה.

אברהם פורז: זה מחוץ לעסק.

אורי צוק-בר: זה סך הכל ארצי.

אורי צוק-בר: מדובר בהיצע וביקוש.

מיכל סגן-כהן: לאחרונה, היתה פניה למשרד מעורך דין מסויים שאמר ששיחררנו עוד סוג ביצים שמשווקות תוך 36 שעות מעת ההטלה.

מיכל סגן-כהן: שיחררנו אותן מהמחיר המירבי.

אברהם פורז: למה?

מיכל סגן-כהן: טוב, כי מדובר בסוג מיוחד בנישה מסויימת.

מיכל סגן-כהן: ביצה סופר-טריה.

מיכל סגן-כהן: בין היתר היתה טענה נגד משרד החקלאות ונגד המועצה, מדוע אנחנו לא מפקחים על גדלי הביצים.

מיכל סגן-כהן: אנחנו חשבנו, שאנחנו בתהליכים של קביעת מסלול אחר לסימון של אותן ביצים מיוחדות ולכן מבקשים לעשות את זה.

אברהם פורז: נחה דעתי שזה בסדר.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את התקנות האלה.

שלום מיכאלי: אני נציג תנובה.

שלום מיכאלי: היות ומה שהובא לא כל כך על דעתנו, קיבלנו את הסכמת המועצה לענף הלול ואנשי משרד החקלאות שתוך חודש או חודש וחצי יבוא תיקון לכל מה שהגישו, על מנת שמה שיתוקן אפשר יהיה גם לבצע.

לאה ורון: לתנובה יש ביצים מיוחדות?

שלום מיכאלי: כרגע לא.

שלום מיכאלי: אנחנו לא משווקים היום ביצים אורגניות ולא סופר-טריות.

שלום מיכאלי: אנחנו מתכוננים להיכנס לנישה הזאת.

שלום מיכאלי: אבל, אנחנו יודעים דבר אחד, אם אנחנו נכנסים לנישה הזאת.

שלום מיכאלי: אותנו יבקרו.

שלום מיכאלי: מה שקורה הוא שאת כל השאר לא מבקרים.

שלום מיכאלי: היות ואם התקנות האלה.

שלום מיכאלי: אנחנו רוצים שנוכל לעמוד בביצועו.

שלום מיכאלי: כלומר, שלא יהיה מצב שנשודק ביצים סופר-טריות ולא נבצע את התקנות או נחרוג מהתקנות.

שלום מיכאלי: לכן יש לנו השגות לגבי מה שהובא.

אברהם פורז: אני מניח שדלתו של שר החקלאות פתוחה.

אברהם פורז: הוא קרוב אליכם, דברו איתו.

שלום שמחון: גליקסמן הוא גם מגדל וגם משווק והוא יכול לנצל את העובדה הזאת כדי לעשות דברים שהם לא מסוגלים לעשות.

שלום מיכאלי: משק גליקסמן שיווק את הביצים הסופר-טריות כשלא היו תקנות ולא היה צו ואף אחד לא נקט נגדו שום דבר.

שלום מיכאלי: אם אנחנו היינו עושים את זה, היינו עבריינים.

אברהם פורז: אני מציע לכם לפנות לשר החקלאות.

אברהם פורז: אני בכלל לא חסיד השיטה שלוועדת הכלכלה תהיה סמכות לאשר תקנות שלא מענייננו.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לעסוק בעיקר בחקיקה ראשית.

אברהם פורז: אני מודה לכולם.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסדרה השלישית והאחרונה: כללי המועצה לענף הלול, מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2000.

אברהם פורז: סעיף 31 לחוק ענף הלול קובע.

אברהם פורז: כי המועצה רשאית לשנות את הכללים מדי שנה בשנה, בהתחשב עם הנחיות שר החקלאות ולקבוע את גודל משק הלול בהיקף ארצי להטלה, להדגרה או פיטום וכולי.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כרגע על מכסות לייצור ביצי מאכל ושיווק בשנת 2000.

אברהם פורז: המועצה קיבלה את הכללים האלה, השרים רוצים לאשר וזה טעון את אישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: יש למיהו השגות בעניין?

שלום שמחון: יש תוספת.

אורי צוק-בר: זה אותו דבר כמו שהיה בשנה שעברה.

אורי צוק-בר: הצריכה לביצים לא עולה.

אברהם פורז: אבל האוכלוסיה גדלה לא?

אורי צוק-בר: הצריכה לביצים לא עולה.

שלום שמחון: בתוספת הראשונה של סעיף 5 חסר המוטב גורן.

דובר: בגורן בוצע.

אברהם פורז: אני מודה ומתוודה.

אברהם פורז: מאין בידי הוועדה כלים כדי לבדוק תקנות מסוג זה.

אברהם פורז: אין לי שום יכולת לדעת האם המספר הזה נכון או לא נכון.

אברהם פורז: אם השוק צריך או לא צריך, אם יש הערכות מה הן ההערכות.

אברהם פורז: זו משימה בלתי אפשרית מבחינתנו.

אברהם פורז: אין לנו שום יכולת להתמודד עם הדבר הזה ואנחנו גם לא יכולים לנהל את זה הייתי שמח גברתי.

אברהם פורז: היועצת המשפטית, לו יכולתי לשחרר את הוועדה מהנטל הזה.

אתי בנדלר: אני לא מאמינה.

שלום שמחון: אפשר להקים ועדת משנה?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אנחנו כמובן יכולים להיכנס פה לדיון מאוד מעמיק ולעשות מחקר אדיר על ענף הלול.

אברהם פורז: לשמוע את כל בעיותיו, לדעת למה צריך יותר או למה צריך פחות.

אברהם פורז: אם הוועדה תיכנס לעומק כזה בתקנות.

אברהם פורז: היא לא תגיע לכלום לעולם.

שלום שמחון: יהיה איכפת לך אם נקים פה ועדת משנה?

אברהם פורז: אני אשמח להקים ועדת משנה, בתנאי שאתה תהיה היושב ראש לה.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את זה כאנוסים.

אברהם פורז: אני מודה שאין לנו את הכלים ואני גם לא חושב שאפשר לצפות מוועדה של הכנסת שתיכנס לעומקם של הדברים, כי אז אני חייב לסגור את הוועדה לחודש.

אברהם פורז: להביא מומחים ולהזמין את כל נציגי הישובים וכולי.

אברהם פורז: אני מודה לכולם.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.