ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 13, 1999-10-05 12:15

אברהם פורז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הישיבה עוסקת בתקנות שירותי הובלה.

אברהם פורז: קיבלנו תקנות ארוכות, ואני מבקש שכל אחד יתייחס בקצרה, אם יש לו הערות.

אברהם פורז: נתחיל לקרוא את התקנות, מסעיף ההגדרות.

עדה וייס: "הגדרות: בתקנות אלה - אד"ר - האמנה האירופית להובלת חומרים מסוכנים בכבישים (ADR) שעותק שלה מופקד לעיון הציבור במשרדי המפקח בירושלים, בתל אביב ובחיפה, ובמרכז המידע;"

אברהם פורז: יש הגדרה מה זה "מרכז מידע"?

עדה וייס: כן.

עדה וייס: 'אחראי על הניהול המקצועי - מי שהמפקח הסמיכו לפי תקנה 26; אימ"ו- ארגון הספנות הבין לאומי (IMO)"

אברהם פורז: אני לא חושב שאתם צריכים לשים גרשיים אחרי האותיות האלה.

אברהם פורז: אלה לא קיצורים בעברית, אתם מעתיקים את הקיצור מלועזית.

אברהם פורז: אין מילה בעברית מאחורי זה.

אברהם פורז: משרד המשפטים ראה את השימוש הזה?

עדה וייס: כן.

אברהם פורז: בכל מקרה - אין צורך בגרשיים.

עדה וייס: "איקא"ו - ארגון התעופה האזרחית הבין לאומי (ICAO): בודק קרינה מוסמך - כהגדרתו בתקנה 1 לתקנות הבטיחות בעבודה (גיהות תעסוקתית ובריאות העוסקים בקרינה מייננת), התשנ"ג - 1992 (להלן - תקנות הבטיחות); הובלה בשכר - שירות הובלה הנעשה בתמורה; הובלת חומר מסוכן - הובלת חומר מסוכן ברכב מסחרי בין בהובלה עצמית ובין בהובלה בשכר; הובלה כללית - כל הובלה למעט הובלת חומרים מסוכנים;"

אברהם פורז: יש הגדרה של רכב מסחרי?

אתי בנדלר: בחוק.

עדה וייס: "הובלה עצמית - שירות הובלה הנעשה שלא בתמורה לצרכיו של המוביל ברכב מסחרי שבבעלותו או שבשליטתו; היתר - היתר להובלת חומר מסוכן שנתן המפקח לנהג, לפי תקנה 11 (א);"

יהודה גיא: אנחנו חושבים שצריך לפצל את ההיתר להיתר לנהג והיתר לרכב, ולא לתת היתר כללי לנהג ולרכב.

עדה וייס: יש רשיון לרכב, להובלת חומר מסוכן, ויש היתר לנהג להוביל חומר מסוכן.

אברהם פורז: פה מדובר רק על הנהג.

עדה וייס: אני ממשיכה: "הממונה - הממונה על הקרינה הסביבתית במשרד לאיכות הסביבה; המנהל - מנהל הוועדה לאנרגיה אטומית במשרד ראש הממשלה;

יוסי הלברייך: יש לנו הערה גם לגבי הגדרת "המנהל" .

יוסי הלברייך: זה מתייחס אך ורק לגבי הובלת חומרים רדיואקטיביים.

יוסי הלברייך: מה עם מנהל לעניין הובלת חומרי נפץ ומנהל לעניין חומרים מסוכנים?

יוסי הלברייך: אני חושב שצריך להגדיר גם סמכות לנושאים האלה.

יהודה גאי: בעמוד 10 הוא כתוב בפירוש : "מנהל הוועדה לאנרגיה אטומית".

אתי בנדלר: אני מציעה שבמקום שאתה חושב שיש צורך באישורים נוספים - תפנה את תשומת לבנו בתקנה הספציפית.

אברהם פורז: נראה לי שטעיתי.

אברהם פורז: צריך לדלג על סעיף ההגדרות ולעבור הלאה.

אתי בנדלר: יש עוד בעיה, למשל - עם חומר מסוכן.

אתי בנדלר: כל התקנות שמתייחסות אחר כך ל "חומר מסוכן" - אנחנו צריכים לדעת על מה מדובר.

אברהם פורז: אני מציע שנקרא את הסעיפים, ונחזור להגדרות בעת הצורך.

אברהם פורז: אחרי שקוראים את הסעיף מבינים אם ההגדרה מתאימה או לא.

אברהם פורז: תעברי לסעיף 2.

עדה וייס: "פרק שני - רשיון מוביל.

עדה וייס: תנאים לקבלת רשיון מוביל.

עדה וייס: 2. (א) במבקש רשיון מוביל או באדם מטעמו האחראי על ההובלה לפי העניין, יתקיימו כל אלה: (1) הוא תושב ישראל, ואם הוא תאגיד - הוא רשום בישראל; (2) הוא סיים קורס הכשרה לפי תכנית שאישר המפקח, כאמור בתקנה 23 (א);"

אברהם פורז: במלים אחרות: לא יכול להיות מצב שכלי רכב מצרי רוצה להוביל מטען דרך ישראל לירדן.

אברהם פורז: הנהג לעולם לא יהיה תושב ישראל, ולכן לא יוכל להוביל.

אברהם פורז: למה הוא צריך להיות תושב ישראל?

אתי בנדלר: סעיף 17 לחוק אומר: "הוראות חוק זה לא יחולו על שירות הובלה שמטרתו היחידה היא הובלת מטען למדינת ישראל וממנה, הנעשה דרך..."

אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: למה בהגדרה צריך להיות "הוא תושב ישראל"?

אברהם פורז: נניח שמדובר במי שבא לכאן למשך ארבעה חודשים בשנה, רוצה לנהוג, בעוד שרוב הזמן הוא נוהג באמריקה.

אברהם פורז: הוא בעל אזרחות ישראל שרוצה לעבוד פה במשך חצי שנה.

אברהם פורז: הוא לא תושב הארץ.

אברהם פורז: למה הוא לא יוכל לעשות את זה?

אבישי מיכאלי: אנחנו מחייבים את הנהג ואת המוביל בהכשרה מקצועית.

אבישי מיכאלי: איך אני יכול לחייב בכך תושב זר?

אברהם פורז: אתן לך דוגמה.

אברהם פורז: הכל תיאורטי.

אברהם פורז: אדם גר במדינה בארצות הברית.

אברהם פורז: חצי שנה הוא שם, וחצי שנה הוא פה בארץ.

אברהם פורז: הוא רוצה לעבוד בנהיגה 3-4 חודשים בארץ.

אברהם פורז: למה הוא לא יכול לעשות זאת?

אתי בנדלר: הוא ממילא לא יענה על התנאים האחרים.

אבישי מיכאלי: צריך להבדיל בין אקט הנהיגה לבין רשיון המוביל.

אבישי מיכאלי: פה מדובר על רשיון מוביל.

אברהם פורז: אני נוטה למחוק את זה, זולת אם תביאו תוך יום או יומיים סיבה יוצאת דופן.

אברהם פורז: למה תאגיד חייב להיות תאגיד בישראל?

עדה וייס: כדי שיהיה רשום בישראל.

עדה וייס: שתהיה לו כתובת בישראל.

עדה וייס: "(3) לא נתקיים במבקש, ואם המבקש הוא תאגיד - במנהליו או בבעלי השליטה בו האמור בסעיף 11 (א) לחוק; לעניין פסקה זו, "שליטה" - כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח 1968;"

אברהם פורז: מה הסעיפים האלו?

עדה וייס: הגדרת השליטה בתאגיד.

אתי בנדלר: "הורשע מבקש רשיון מוביל בעבירה לפי חוק זה, או באחת העבירות המנויות בתוספת הראשונה, וטרם חלפו שנתיים מיום ההרשעה, רשאי המפקח, לאחר שנתן לאדם הזדמנות לטעון את טענותיו, ובהתחשב באופי העבירה ובחומרתה, שלא לתת רשיון לפי חוק זה".

אתי בנדלר: כאן, לפי החוק, מדובר בשיקול דעת של המפקח, וכאן אתם קובעים קטיגורית, שאם זה יתקיים הוא לא יקבל.

אברהם פורז: זה סותר, ואין לכם סמכות לסתור חקיקה ראשית.

אברהם פורז: אולי בחוק ניירות ערך יש הגדרה אחרת.

אתי בנדלר: לא, מדובר בחוק שירותי הובלה.

אברהם פורז: אולי תתאימו את התקנה ל- 11 (א)?

אברהם פורז: הניסוח כאן לא מוצלח.

אברהם פורז: לא בטוח שחייבים לחזור בתקנה על דבר שכתוב בחוק הראשי.

אברהם פורז: לדעתי אפשר למחוק את זה, אך דעתי אינה מוסמכת.

אתי בנדלר: לא חייבים לחזור, אך בדרך כלל נוהגים שכאשר מונים בחוק רשימה של תנאים, הנכון הוא למצות את כל התנאים, כדי שהמבקש הראשון לא יתחיל לחפש תנאים שונים.

עדה וייס: "(4) לרשותו מקום למתן שירות הובלה לרבות מקום חניה לרכב המסחרי שאישר המפקח לאחר שנמצא מתאים על ידו מבחינת מיקומו, סדרי התנועה, הכניסה אליו והיציאה ממנו;"

אברהם פורז: תסבירי לי את התקנה הזו.

אברהם פורז: מה פירוש אישור חניה?

אברהם פורז: הוא חייב שתהיה לו חניה פרטית?

עדה וייס: הוא חייב במקום חניה מוסדר, שלא יחנה ברחוב.

אברהם פורז: ואם יש חניון שהחניה בו מותרת למשאיות?

עדה וייס: זה בסדר.

עדה וייס: הוא צריך להצביע על מקום שעומד לרשותו.

אתי בנדלר: אז "לרשותו" ולא "בבעלותו".

אברהם פורז: אנחנו מדברים על הגבלות בחופש העיסוק.

אברהם פורז: השאלה היא האם ההגבלה הזו סבירה.

עדה וייס: היא סבירה.

עדה וייס: גם לפי תקנות התעבורה אפשר להגביל חניה של רכב מסחרי.

אברהם פורז: אני לא מבין מה זה.

אברהם פורז: את גם רוצה שהמפקח יאשר לו את מקום החניה.

אברהם פורז: לי זה נראה ביורוקרטיה איומה.

גבי בן ארוש: אני מבקש להתייחס.

גבי בן ארוש: אנחנו, כחברות הובלה, משקיעים הון עתק כדי להכשיר חניונים וכל מיני מוסכים, כדי לעמוד בתקנות ובדרישות החוק.

גבי בן ארוש: מה שאני מבין מההערות, שעומדים לתת עוד פרצות לחוק, כדי שכל אחד יעשה כרצונו.

גבי בן ארוש: אם אוסיף לכך תקנות עירוניות של רשויות, שחל איסור מוחלט למשאיות להחנות, אני עדיין לא רואה את החניונים מוסדרים.

גבי בן ארוש: התקנות קיימות, אבל איפה המשאיות יחנו בארץ?

גבי בן ארוש: אנחנו עדיין לא רואים את זה.

גבי בן ארוש: אם בעצם אומרים פה: בואו ניתן שיהיה הפקר.

גבי בן ארוש: אם זה לא יחול, אנחנו רק נברך אתכם, כי אנו משלמים סכומים גדולים של ארנונה על כל מגרשי החניה המוסדרים.

נחום לנגנטל: אתה רוצה יותר ממה שהיושב-ראש רוצה.

נחום לנגנטל: אתה רוצה שהרכבים יעמדו ברחובות, כדי שיוכלו לבדוק את התקינות שלהם, וכדי שתהיה שליטה על זה.

נחום לנגנטל: אם זה מתחיל להיות ברחובות, וקצין הבטיחות מתחיל לחפש בעיר את המשאיות האלה, גם המפקח לא יוכל למצוא את זה.

נחום לנגנטל: מתחילים לאבד שליטה.

נחום לנגנטל: לכן רוצים שזה יהיה במקום מוגדר.

עדה וייס: זו דרישה שקיימת כבר היום בצו פיקוח שמסדיר את העניין.

עדה וייס: הוא חייב מקום חניה.

נחום לנגנטל: הם הלכו לצד המינימליסטי של הדרישה - הם ביקשו שזה רק יהיה לרשותו.

אברהם פורז: הבעיה שלי היא לא עם "שעומד לרשותו".

אברהם פורז: זה בסדר, אבל המפקח צריך לאשר את החניה.

נחום לנגנטל: אם לא תעשה את זה - מה נפקא מינא שתגיד "לרשותו"?

אברהם פורז: זו ביורוקרטיה מיותרת.

אברהם פורז: כלי הרכב הזה עבר מבחני רישוי שנתיים, הוא תקין.

אברהם פורז: יש לו ביטוח וכל מה שנדרש.

אברהם פורז: עד לאן נלך, מה עוד נבדוק?

אברהם פורז: "..

אברהם פורז: סדרי התנועה, הכניסה אליו והיציאה ממנו";

עדה וייס: נכון, כדי שהוא לא יסכן את בטיחות התנועה.

אברהם פורז: זה תפקידו של המפקח?

אברהם פורז: יש לכך חוקים אחרים.

אברהם פורז: מה, משאית היא אויב העם?

זאב פיש: אם יש חומר מסוכן במשאית, ולא רוקנו אותה - זה בדיוק העניין.

זאב פיש: את זה המפקח צריך לבדוק.

זאב פיש: הוא יבדוק אם נותר איזשהו חומר מסוכן.

אברהם פורז: זה עניין אחר.

אברהם פורז: כאן המפקח עוסק בחניה.

אברהם פורז: מרוב איסורים, אתם בסוף לא אוכפים כלום.

אברהם פורז: תופסים מליון תקנות, ולא אוכפים כלום.

אברהם פורז: אני לא מעוניין שנושא החניה יהיה שייך לכאן.

אברהם פורז: זה לא מעניין.

אברהם פורז: אם הוא חונה במקום אסור - שיגררו אותו, או שיעשו מה שצריך.

אברהם פורז: אני לא מעוניין שהמפקח, שצריך להתעסק בבטיחות, יחפש חניה, וגם יקבע שסדרי התנועה בכניסה וביציעה ממנה חוקיים.

אברהם פורז: מה זה עניינו?

אבישי מיכאלי: יש מכליות עם חומרים מסוכנים.

אבישי מיכאלי: בלי שתהיה תקנה שמסדירה את החניה של המכליות - -

אברהם פורז: אז שתהיה תקנה מיוחדת שכלי רכב עם חומר מסוכן יהיה במקום - -

דוד בוקר: יש סיכון לחיי הציבור מכך שעומדת משאית, אחרי שפרקה דלק, ואם רכב פרטי פוגע בה, היא עלולה להתלקח בתוך העיר.

דוד בוקר: האסון גדול פי ארבע.

דוד בוקר: משאיות צריכות להיות מחוץ לעיר.

אברהם פורז: ואם נניח, הוא יוכיח מקום, והוא לא חונה בו?

אתי בנדלר: יש לי הצעה.

אתי בנדלר: אולי אפשר לכתוב: "לרשותו מקום מתאים למתן שירותי הובלה, מבחינת מיקומו, סדרי התנועה, הכניסה אליו והיציאה ממנו".

אתי בנדלר: להשמיט את המילים "שאישר המפקח" , אך הוא צריך להוכיח שיש לו את המקום המתאים.

אברהם פורז: לזה אני מסכים.

גבי בן ארוש: אדוני היושב-ראש, אתה התייחסת בתחילה לגבי מה שמופיע בחוק.

גבי בן ארוש: בחוק זה מופיע בסעיף 7 (א).

אברהם פורז: אבל אין חובה בחוק שהמפקח יאשר.

אברהם פורז: אנחנו מוחקים את הסעיף על המפקח.

איילת בן עמי: לגבי העניין הזה, יש דברים שרצינו להעיר לגבי חניה של רכבים שהובילו, או שיש בהם חומרים מסוכנים.

איילת בן עמי: אין תקנה נפרדת לגבי זה - -

אתי בנדלר: יש פרק שמתייחס לזה, תעירי את ההערה כשנגיע לשם.

איילת בן עמי: לדעתי ההערה רלבנטית פה, כי במסגרת התשתיות שיש לעסק, צריך להיות מקום חניה.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר לגבי חומרים מסוכנים.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, יש הוראה, או מוצעת הוראה, לפיה אסור לחנות רכב עם חומר מסוכן במרחק של 500 מטרים מבית מגורים או מבניין ציבורי.

איילת בן עמי: מה שרציתי להעיר הוא שאותו מקום חניה, שבמסגרת הבקשה להיתר עומד לרשות הנהג, יהיה מתואם, על דעת הרשות המקומית שצריכה לדעת שזה בתחומה.

אברהם פורז: לעולם לא יהיה היתר.

אברהם פורז: זה ייקח שנים לאשר את זה.

זאב פיש: מכיוון שהתקנות הללו לא הובאו בכלל, משום מה, לידיעת משרד הבריאות, אני רוצה להדגיש את העניין לא מההיבט הביורוקרטי.

זאב פיש: יש בעיות הנוגעות למשרד לאיכות הסביבה, יחד עם המשרד שלנו, בעצם ימים אלה.

זאב פיש: אני רוצה להזכיר לכולם את הנושא של הפסולת הזיהומית, לא רק המסוכנת, שיש לבתי חולים.

זאב פיש: כולם זוכרים את פרשת אדמון המפורסמת.

זאב פיש: משאיות אשפה, משאיות לפינוי פסולת מבתי חולים- אנחנו צריכים לחפש היכן הם שופכים את הפסולת, והיכן הם מחביאים מהמפקחים את המטען.

זאב פיש: יש עם זה בעיה, ולכן כדאי להתייחס לעניין הזה, ולא רק מההיבט של פסולת מסוכנת כהגדרתה.

אברהם פורז: אפשר להגדיר באופן פרטני, מישהו שעושה דבר ספציפי, לעשות עליו איסור מיוחד בגלל טיב העניין.

אברהם פורז: עם זאת, אני לא רוצה שכל המשאיות במדינה תצטרכנה לעבור בדיקת קרינה רדיואקטיבית, בגלל הסיכון שאולי אחת מתוך 100 אלף מובילה חומר רדיואקטיבי.

זאב פיש: ביקשתי שני דברים: הראשון - בהחלט לסייג.

זאב פיש: הדבר השני - להעביר למשרד הבריאות - -

אברהם פורז: האם אתם רוצים לעכב את העניין עד שאתם תקראו את התקנות?

זאב פיש: אתם רוצים שתהיה בעיה, שאחר כך משרד הבריאות ירצה לתת כל מיני הבהרות?

זאב פיש: בואו נהיה יעילים יותר.

אברהם פורז: קח עותק לעיון, ותביאו לנו הערות לפעם הבאה.

אתי בנדלר: בדיוק בגלל שראינו שיש התייחסות גם לקרינה מייננת, ומונחים דומים, החליטה מנהלת הוועדה להזמין אתכם, כדי לוודא שגם דעתכם תילקח בחשבון.

אברהם פורז: התקנה צריכה לומר שציוד שיש בו קרינה, למשל, יחול עליו דין מיוחד.

אברהם פורז: אי אפשר להתייחס לכל המשאיות כאילו כולן מובילות חומר שיש בו קרינה.

אתי בנדלר: אבל יש התייחסות מפורשת בתקנות מסודרות.

איילת בן עמי: אולי אפשר שיהיה יידוע של הרשות על מקום החניה?

אתי בנדלר: אבל כך וכך יהיה יידוע, זה חלק מרשיון העסק.

אברהם פורז: יש סמכויות לרשות המקומית לפקח על התחבורה.

אברהם פורז: גם למשטרה יש סמכויות.

אברהם פורז: שיפעילו אותן.

עדה וייס: אני ממשיכה לקרוא: "(5) לרשותו שירותי תחזוקה מטעם מוסך המורשה כדין לתת שירותי תחזוקה לרכב המסחרי מהסוג שלגביו מבוקש הרשיון;"

אברהם פורז: מה פירוש?

עדה וייס: הוא צריך להצביע על שירותי תחזוקה שעומדים לרשותו.

אתי בנדלר: זה קצת מקשה.

אברהם פורז: זה סתם, זה פשוט סתם.

אברהם פורז: אני יכול לתת לך כתובת של מוסך.

אברהם פורז: אז מה?

אברהם פורז: ואם נניח הוא יפנה מחר למוסך האחר - האם זו תהיה עבירה?

אברהם פורז: תמחקו את זה.

נחום לנגנטל: כאן הגזמתם.

נחום לנגנטל: אתם צריכים לעשות אבחנה בין שני ערכים שמתנגשים זה בזה.

נחום לנגנטל: מצד אחד קיים הרצון שלנו ללכת לקראת כזה חוק שיסדיר את העניין הזה.

נחום לנגנטל: מצד שני - אל תעשו את החוק לגילדה מקצועית להגנה על קבוצות מסוימות, שנותן תנאים מאד מגבילים להיכנס לזה.

נחום לנגנטל: אל תגזימו, ולא בגלל חופש העיסוק, אלא בגלל שלא ייתכן שתיצרו מצב של קרטלים מסוימים.

נחום לנגנטל: לא נוכל לתת לזה יד.

אברהם פורז: אני מכיר את העניין הזה.

אברהם פורז: בסוף אנשים לא מקיימים כלום, ופעם בכמה שנים יש תביעה, שנגמרת בקנס של 300 שקל.

אברהם פורז: אתם עושים פה מערכת רגולטורית כזו, שמכבידה.

אתי בנדלר: מאידך גיסא, היה מקום לשקול שתידרש הצהרה או התחייבות בכתב, לדאוג לכך שיינתנו שירותי תחזוקה נאותים.

אברהם פורז: ממילא יש לו חובה כלפי משרד התחבורה.

אברהם פורז: יש לו רישוי שנתי.

אתי בנדלר: לא, זה נוגע לשירותי תחזוקה, זה לא טסט.

גבי בן ארוש: חילקתי לחלק מכם את הנתונים של משטרת ישראל לגבי אותה התייחסות לתאונות הדרכים.

גבי בן ארוש: יש לכם את הגרף לפניכם.

גבי בן ארוש: זה זועק לשמיים.

גבי בן ארוש: המצב שקיים היום במדינת ישראל, מזה 50 שנה, שאין שום אכיפה, אין שום פיקוח.

גבי בן ארוש: כל אחד עושה דין לעצמו.

אברהם פורז: גם אחרי שהחוק הזה יעבור, אם לא ירצו לאכוף אותו - לא תהיה אכיפה.

גבי בן ארוש: בשם חופש העיסוק, הקטל בדרכים רק עולה.

גבי בן ארוש: מה שקרה עד היום הוא שאנחנו, החברות המאורגנות, עבדנו לפי הכללים שנדרשנו בהם, על פי החוק, גם אם לא אכפו אותו.

גבי בן ארוש: היום אני שומע שרוצים לתת עוד יותר פריצות, שכל אחד יעשה דין לעצמו.

נחום לנגנטל: אתה מציג את הדברים כאילו שמי שמתנגד לסעיף (5) הוא בעד קטל בדרכים.

נחום לנגנטל: זו המשמעות.

נחום לנגנטל: אני אחייב את אותו נהג משאית להביא אישור פעם בחודש, על כך שהוא נבדק.

נחום לנגנטל: האם זה בסדר?

גבי בן ארוש: יש פה בלבול טקטי.

גבי בן ארוש: פה מדובר על מי שמבקש רשיון לעסוק בהובלה.

גבי בן ארוש: לא מדובר על בעל משאית.

גבי בן ארוש: משרד התחבורה, בדרישות שלו, מתייחס למי שמבקש לעסוק בהובלה כחברה, או להפעיל משרד להובלות.

גבי בן ארוש: פה מדברים על הפרט.

גבי בן ארוש: יש מגבלות על הפרט.

גבי בן ארוש: מנסים לבדוק אותו טכנית.

גבי בן ארוש: לא מדובר על כל אדם.

גבי בן ארוש: יש כללים אחרים.

גבי בן ארוש: פה מדובר על מי שרוצה לעסוק בענף הזה, ולהיכנס אליו בצורה מסודרת.

גבי בן ארוש: הוא צריך לעמוד בתנאים האלה.

אברהם פורז: האם נכון שלמשאית יש בדיקת רישוי כל חצי שנה?

גבי בן ארוש: לא, כל שנה.

גבי בן ארוש: המשאיות נוסעות אלפי ק"מ.

גבי בן ארוש: הנהגים הפרטיים לא עוברים שום מבחנים ובדיקות.

גבי בן ארוש: הם נוסעים ללא בלמים, ללא אישורים, ואת התוצאות אנחנו רואים בכבישים.

אברהם פורז: מה שצריך לעשות הוא להעמיד מחסומים בדרכים, לעצור את המשאית בצד, לבדוק אם היא עמוסה מידי, לפרק גלגלים ולראות אם המצב המכני סביר, וכן הלאה.

אברהם פורז: אם כך- אנחנו מוחקים את (5).

מאיר דהן: כל התקנה הזו היא נגזרת של החוק.

מאיר דהן: סעיף (7) לחוק קובע שהשר ייקבע תנאים.

מאיר דהן: הוא חייב לקבוע תנאים להסדרים למתן שירותי תחזוקה נאותים.

אברהם פורז: אני לא בעד פיקציות.

אברהם פורז: אני לא רוצה שבעל חברת הובלה ימסור סתם, באופן פיקטיבי, את שם המוסך שלו.

מאיר דהן: כתוב: "השר ייקבע.." הוא חייב לקבוע איזה שהם הסדרים .

מאיר דהן: יש גם הוראה ספציפית בבטיחות.

מאיר דהן: כלומר- כל זה נגזר מהחוק, ואם כך - תשנו את החוק, אל תשנו את התקנה.

מאיר דהן: אי אפשר להתעלם ממה שכתוב בחוק.

דוד כחלון: אולי תחוו את דעתכם - לאור המחיקה של הסעיף - האם זה יעמוד במבחן השיפוטי?

דוד כחלון: הוא לא יעמוד, כי יש בחוק הוראה פוזיטיבית - -

אברהם פורז: אני רוצה להקל עליכם, ואני לא רוצה שתהיינה הוראות ביורוקרטיות מכבידות ומגוחכות.

עדה וייס: אני ממשיכה: "(6) לרשותו קצין בטיחות כמשמעותו בפרק י' לתקנות התעבורה (להלן- קצין בטיחות).

עדה וייס: (ב) מבקש רשיון מוביל מהסוגים ב', ג', ד', ו', ז' או ח' או אדם מטעמו האחראי על ההובלה, לפי העניין, יתקיימו בו גם כל אלה: (1) הוא מעסיק קצין בטיחות; (2) הוא מעסיק אחראי על הניהול המקצועי שסיים קורס הכשרה כאמור בתקנה 25 (3); (ג) בנוסף לאמור בתקנות משנה (א) או (ב) לפי העניין, יתקיימו במבקש רשיון מוביל מסוגים ג', ד' ז' או ח' גם כל אלה: (1) לרשותו רכב מתאים להובלת חומר מסוכן לפי סוג החומר המובל; (ב) ציוד לחילוץ ולכיבוי שרפות וכן ציוד מגן אישי לנהג;"

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

אברהם פורז: יש פה איזו שהיא ספסיפיקציה?

אברהם פורז: הוא יכול להציג פטיש כציוד לחילוץ וכיבוי שרפות?

אבישי מיכאלי: הכוונה כאן לרשיונות להובלת חומרים מסוכנים.

אברהם פורז: יש הגדרה לגבי ציוד כיבוי שרפות?

אברהם פורז: וציוד חילוץ?

אברהם פורז: השארתם את זה פתוח.

נחום לנגנטל: זה לא טוב.

נחום לנגנטל: אם אני רוצה לקיים את התקנה, מה אני עושה?

נחום לנגנטל: אל תכתבו דבר, שבו אני לא יודע איך לבצע את מה שמוטל עלי.

אברהם פורז: או שיוגדר מה הוא "ציוד חילוץ" או שתמחקו.

אברהם פורז: עד הפעם הבאה תחליטו - או שאתם רוצים להגדיר "ציוד חילוץ" או שתוותרו על הדרישה.

אריה נייגר: הופיעה כאן המילה "חומר מסוכן".

אריה נייגר: יש לנו הערה שמתייחסת להגדרה שלה.

אריה נייגר: יש אפשרות שנדון בזה עכשיו?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אני מציע שנקרא את ההגדרה, קודם כל.

עדה וייס: יש הגדרה בחוק ל "חומר מסוכן".

עדה וייס: אני קוראת מתוך הנייר שלפנינו: "חומר מסוכן- כהגדרתו בחוק, וכן חומר מהחומרים שהגדירה ככאלה ועדת המומחים של האו"ם להובלת מטענים של חומרים מסוכנים".

אברהם פורז: יש לכם אפשרות, לפי החקיקה הראשית, להוסיף את כל הדברים האלה?

אתי בנדלר: זו אחת השאלות שרשמתי לעצמי: אולי נגדיר "חומר מסוכן" כ - "חומר דליק, לקיח, נפיץ, רעיל, מחמצן, מאכל, מדבק או רדיואקטיבי, או גז דחוס - - וכן כל חומר אחר שבהובלתו הוא עלול להיות מסוכן לבריאות האדם".

אתי בנדלר: נדמה לי שלכל היותר, יכולתם להגדיר כאן: "כהגדרתו בחוק, לרבות כל אלה", והכוונה היא לכל חומר אחר שבהובלתו הוא עלול להיות מסוכן לבריאות האדם, מה הכוונה בסיפא הזו.

אתי בנדלר: אתם לא יכולים לומר - כל מה שיש בחוק וחוץ מזה גם כל זה, כי כל השאר לא נכלל בהגדרת החוק.

אתי בנדלר: אני זוכרת שכאשר עבדנו על החוק היו ויכוחים מאד רחבים על ההגדרה.

נחום לנגנטל: יש דבר שמטריד בכלל בכל החוק הזה.

נחום לנגנטל: "חומרים מסוכנים" יכולים להיות חומרים שעלולים לגרום לנזק סביבתי.

נחום לנגנטל: פה, ככל שניתן הגדרה רחבה יותר זה טוב יותר, לדעתי.

אברהם פורז: צריך להגדיר את זה כ "חומר, שבהובלתו עלול להיות מסוכן לבריאות האדם".

אברהם פורז: אני מציע שההגדרה תהיה "חומר המסוכן לבריאות האדם" - -

אריה נייגר: זה עניין מאד ספציפי.

אריה נייגר: "חומר מסוכן" זו הגדרה רחבה מאד, חלקה בלתי רלבנטית.

אריה נייגר: חלק מהחומרים המסוכנים האלה נמצאים אצל אנשים במזווה, במקרר, ואולי גם על הגוף.

אריה נייגר: גם זהב הוא חומר מסוכן.

אריה נייגר: הדוגמה הזו היא מעניינת, משום שישנם חומרים שהם מסוכנים בשינוע, וישנם חומרים שאינם מסוכנים בשינוע.

אריה נייגר: לכן, בכל העולם מקובל להגדיר חומרים המסוכנים בשינוע.

אריה נייגר: אנחנו מציעים שאלה יהיו החומרים שבהם תטפלנה התקנות האלה.

אריה נייגר: יכול להיות שבתקנות אחרות אפשר להרחיב את זה.

אריה נייגר: ההובלה בכבישים היא אחת מצורות השינוע שקיימות.

אריה נייגר: יש לנו גם הובלה ברכבות והובלות בנמל.

אריה נייגר: בכל הקטעים בתקנות שמתייחסים לשינוע באמצעים אחרים, מדברים על אותם חומרים מסוכנים שרשומים בספר הכתום.

אריה נייגר: יהיה פה מצב של חוסר אחידות, שחומר ייחשב מסוכן על המשאית אך לא ייחשב מסוכן על הרכבת.

אריה נייגר: הספר הזה קובע גם סטנדרטים של טיפול ושל שילוט.

אריה נייגר: אנחנו צריכים שתהיה רשימה מוגדרת.

אריה נייגר: לעניין של שינוע במשאיות יש להסתפק בספר הכתום.

אריה נייגר: כל השאר הוא לא רלבנטי ויגרום לאי בהירות.

אריה נייגר: זה ייצור גם אי התאמה בשינועים בינלאומיים, וגם בשינועים בתוך הארץ.

אתי בנדלר: אשר על כן, אני מציע שתסתכלו בהגדרה שהוצעה על ידי התאחדות התעשיינים, אותה הם חילקו היום.

אתי בנדלר: תראו אם היא מקובלת עליכם.

אברהם פורז: האם עדה וייס, היועצת המשפטית של משרד התחבורה, מוכנה לאמץ את ההגדרה של התאחדות התעשיינים?

אתי בנדלר: רק לגבי מקומות ההפקדה אני מציעה לאמץ את ההגדרה שלכם, שהיא רחבה יותר.

עדה וייס: כלומר - "חומר מסוכן - כהגדרתו בחוק, כשהוא חומר מן החומרים על פי התנאים שהגדיר ארגון האומות המאוחדות ככאלה בספר "המלצות להובלת חומרים מסוכנים (Orange Book) (להלן- הספר הכתום) בהתאם להוראות המיוחדות בו (Special Provisions) בנוסחו המעודכן מזמן לזמן שעותקו מופקד לעיון הציבור במשרד התחבורה אצל.

עדה וייס: ." - -

אתי בנדלר: וכאן תעתיקו מתוך ההגדרה שלכם.

אבישי מיכאלי: לשם מה הסיפא בהגדרה?

אבישי מיכאלי: למה לא להסתפק ב: "כהגדרתה בספר הכתום"?

אריה נייגר: אסביר מדוע.

אריה נייגר: ישנה מחלוקת, שכבר עלתה, האם כשאומרים "הספר הכתום" אנחנו מתכוונים רק לרשימה?

אריה נייגר: הפירוש המחמיר הוא - רק לרשימה.

אריה נייגר: עם זאת, כאשר חומר הופך להיות לא מסוכן, הוא צריך להיות לא מסוכן, לצורך השינוע.

אבישי מיכאלי: אבל זה מופיע בספר הכתום.

אבישי מיכאלי: למה אתה מפנה לפרק מסוים?

אריה נייגר: הספר הכתום מכיל רשימה של אלפי חומרים מסוכנים.

אריה נייגר: כל חומר מסווג.

אריה נייגר: יש לו מספר בינלאומי, ויש גם עמודה מסוימת לגבי חומר, על ה- speicial provisions, ההוראות המיוחדות לגבי אותו חומר.

אריה נייגר: ישנם חומרים מסוימים שקיים איסור על הובלתם באוויר, למשל.

אריה נייגר: ביבשה - לא קיים איסור כזה.

אריה נייגר: ה- special provisions קובעים את זה במפורש.

אריה נייגר: כותנה למשל, על פי הספר, מוגדרת כחומר מסוכן.

אריה נייגר: כשאתה לוקח את הכותנה במכולה סגורה בבטן האניה, היא עלולה, בתנאים מסוימים, להיות חומר נפיץ.

אבישי מיכאלי: אני מציע לקבל את ההגדרה של התאחדות התעשיינים.

עדה וייס: אני ממשיכה בקריאה: "(ג) ציוד וחומרים לנטרול חומרים מסוכנים ברכב, ובמקום חניית הרכב;"

אברהם פורז: יש איזושהי ספספיקציה?

עדה וייס: אנחנו נגדיר את זה.

אברהם פורז: תגדירו, או שתוותרו על העניין.

גיל אבטובי: יש לי הערה - כיוון שמדובר כאן על מנהלים שמנהלים משרדי הובלה לחומרים מסוכנים, נניח שהמשרד הוא בחיפה, והרכב יחנה בדרום.

גיל אבטובי: אי אפשר לקבוע שליד הרכב הבודד, שמוביל חומר מסוכן מסוג כזה או אחר, שבמקום חנייתו יהיו ברשותו חומרי נטרול.

גיל אבטובי: זה לא ישים.

גבי בן ארוש: היום מתייחסים לחומרי נטרול לפי מספר.

גבי בן ארוש: אני חייב לציין שאם מדברים על חניה, הרי שלפני שבועיים חנתה משאית בקרית גת, בחניה תמימה ליד הבית.

גבי בן ארוש: בא פורץ ופתח את המכולה, ורצה לראות מה היא מכילה.

גבי בן ארוש: הוא הדליק מצית והחומר נדלק.

גיל אבטובי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר לעמוד 5, בסעיף קטן (ג).

גיל אבטובי: נתתי את הדוגמה, ואשר על כן אני חושב שזה לא יהיה נכון שיהיו ברשותו חומרי נטרול במקום חניית הרכב.

גיל אבטובי: חניית הרכב מותרת, על פי כל דין, בכל מקום בארץ.

גיל אבטובי: לא יכול להיות שבכל מקום שבו רכב יחנה, ובהגדרה של תקנות התעבורה חניה היא העמדת רכב לזמן בלתי מוגבל - -

אברהם פורז: המילים "במקום חניית הרכב" צריכות להימחק.

אברהם פורז: צריכים להיות ברשותו חומרי נטרול.

גיל אבטובי: אני לא ממועצת המובילים, וחשבתי שהם יעלו את הנקודה - לא באחריותם לדאוג לחומרי נטרול.

גבי בן ארוש: זה מה שטענתי.

גבי בן ארוש: אין לנו גם את החומר הזה, גם אם זה נדרש.

אברהם פורז: האם צריך רשיון נוסף להעברת חומר מסוכן, או שברגע שיש לי משאית אני יכול להוביל בה כל מה שארצה?

אבישי מיכאלי: צריך היתר כללי, לא לכל הובלה לחוד.

גיל אבטובי: הכוונה לבקש ממשרדי הובלה לדאוג אם יש את האמצעים וחומרי הנטרול?

אבישי מיכאלי: אני רוצה להבהיר: יש לנו היום בעיות עם מכליות שמובילות חומרים מסוכנים.

אבישי מיכאלי: חברת ההובלה שמובילה חומר מסוכן צריכה לבצע נטרול, שטיפה של המכלית.

אבישי מיכאלי: היא חייבת שיהיה לה אמצעי נטרול לחומר המסוכן, לשימוש לאחר גמר ההובלה.

אבישי מיכאלי: אם למחרת, יש צורך להוביל חומר אחר, ויש שאריות של חומר במכלית, לצערי שופכים את החומר לאיזה ואדי או תעלה.

אבישי מיכאלי: לחברות המסודרות יש ציוד כזה, ואנחנו חושבים שזה צריך להיות בתקנה.

אברהם פורז: זה לא מה שכתוב פה.

אברהם פורז: "חניית הרכב" זה לא כל חנייה.

אברהם פורז: אתה רוצה לומר שלחברה כזו יהיה מקום שבו ניתן יהיה לנטרל את החומר המסוכן, אבל לא במקום חניית הרכב.

גיל אבטובי: אולי "לפני כל פעולת תחזוקה"?

אבישי מיכאלי: לצערי הרב, חברות שאין להן אמצעי נטרול, עושות בדיוק את התהליך שתיארתי קודם: שופכות את החומר בשדות או בתעלות, ואחר כך המשרד לאיכות הסביבה מעביר תלונה שאותרה מכלית שפיזרה את החומר.

אברהם פורז: אז שיהיה להם אתר, "לרשותו אתר שבו ציוד וחומרים לנטרול חומרים מסוכנים ברכב", לא "מקום חניית הרכב".

אברהם פורז: שיהיה אתר אחד ששם הוא יוכל לעשות את זה.

אברהם פורז: יש מקום אחד מרכזי שבתום יום העבודה או פעם באיזו תקופה הוא בא ועושה את זה.

אברהם פורז: תובעים ממנו כאן שלכאורה, בכל מקום בו הוא נעמד, צריכה להיות לו ערכה.

אברהם פורז: אני מציע שייאמר: "יש ברשותו אתר שבו ציוד וחומרים, המאפשר ..".

גיל אבטובי: "אתר" זה המפעל.

אבישי מיכאלי: אנחנו רוצים חניה מוסדרת לרכב שמוביל חומר מסוכן.

אבישי מיכאלי: אנחנו לא רוצים שרכב, שמוביל חומר מסוכן יחנה ברחוב.

אברהם פורז: כאשר הנהג עוצר בתחנת דלק, לכאורה הוא חנה שם.

אברהם פורז: תמצאו הגדרה טובה יותר.

אברהם פורז: לדעתי צריך שיהיה כתוב שזה יהיה אתר, וכן הלאה.

עדה וייס: אני ממשיכה:"(ד) אחראי על בטיחות ההובלה של חומרים מסוכנים שהוסמך לפי תקנה 12".

יהודה גאי: אני מבקש להעיר - אני לא חושב שיש מקצוע כזה של אחראי על בטיחות הובלה.

יהודה גאי: לעומת זאת, יש ממונה בטיחות להובלת חומרים מסוכנים.

יהודה גאי: יש גם קורסים כאלה.

אבישי מיכאלי: בחוק זה הוגדר "אחראי על בטיחות ההובלה".

יהודה גאי: אנחנו מאד מבקשים.

יהודה גאי: יש לזה משמעויות.

יהודה גאי: אולי צריך לשנות את החוק.

יהודה גאי: בכל התחומים של הבטיחות, אם זה לחומרי נפץ ואם לקרינה, זה ממונה בטיחות ולא אחראי בטיחות.

אברהם פורז: תבדקו את ההגדרה אם היא תואמת, ותיישרו את הקו.

אברהם פורז: אם יש בעיה - תתקנו.

יהודה גיא: אולי אפשר להגדיר בהגדרות שהאחראי על הבטיחות הוא ממונה בטיחות להובלת חומרים מסוכנים?

אברהם פורז: אתם מתעסקים בדבר משפטי לחלוטין.

אברהם פורז: בתקנה צריכה להיות אותה הגדרה שבחוק הראשי, ושלא תהיה פה סתירה.

אברהם פורז: גם אם ההגדרה היא צולעת, אנחנו לא נתקן עכשיו את החוק הראשי.

אברהם פורז: קל יותר לתקן את התקנה, ולהתאים אותה.

עדה וייס: אני ממשיכה: "(2) בהובלת חומר מסוכן מקבוצה 7 - חומרים רדיואקטיביים.

עדה וייס: ." - -

אברהם פורז: למה זו קבוצה 7?

עדה וייס: זה לפי ההגדרות הבינלאומיות, לפי הספר הכתום.

עדה וייס: יש הגדרה של קבוצה.

עדה וייס: "קבוצה" מוגדרת בעמוד 2 למטה.

אברהם פורז: הייתי מציע להשתמש במילים "קבוצת סיכון" ולא במילה "קבוצה".

גיל אבטובי: זו גם ההגדרה המדויקת.

עדה וייס: "(2) בהובלת חומר מסוכן מקבוצת סיכון 7 - חומרים רדיואקטיביים - (א) יש לו היתר בר תוקף לפי תקנה 3 לתקנות הרוקחים; (ב) עומד לרשותו ממונה בטיחות קרינה; (ג) הרכב וציוד הבטיחות שבו נבדק בידי בודק קרינה מוסמך ויש לו אישור על כך;

אברהם פורז: נאמר כל כמה זמן, או שזו פעם אחת לכל החיים?

אבישי מיכאלי: רשיון המוביל הוא לתקופה.

אברהם פורז: זה ברור שההגדרה אומרת שכל שנה צריך לעבור את זה?

אברהם פורז: האם ברור שלא מספיק בדיקה אחת שתהיה בתוקף לתמיד?

אבישי מיכאלי: כיוון שבודק אינו מוסמך בהגדרה בתקנות הבטיחות העבודה, בעצם לא ניתן היתר לעיסוק בחומר רדיואקטיבי ללא בדיקה של בודק מוסמך, לכן משתמע שזה חייב להיות כתנאי לחידוש היתר העיסוק, אחת לשנה.

אברהם פורז: אני הייתי מציע להבהיר שהבדיקה היא שנתית.

אתי בנדלר: הבדיקה השנתית היא בהתאם לתקנות הבטיחות בעבודה?

אתי בנדלר: איפה מוגדרת תכיפות הבדיקה?

אלי שטרן: בדיקה של בודק מוסמך מוגדרת כתנאי למתן ההיתר לעיסוק בחומרים רדיואקטיביים.

אתי בנדלר: איפה מוגדר שזה אחת לשנה?

אבישי מיכאלי: יכול להיות שאת צודקת.

אברהם פורז: זה יכול להגיע לדיון אפילו בבית המשפט העליון.

אברהם פורז: יכולים לפתור את זה על ידי הכנסת שלוש מילים.

אבישי מיכאלי: זה במפורש צריך להיות שנתי.

אבישי מיכאלי: זה אמנם משתמע - -

אברהם פורז: היועצת המשפטית של משרד התחבורה תבדוק האם ההגדרה הזו מתאימה לרצון שהבדיקה תהיה שנתית.

אברהם פורז: אם ההגדרה מתאימה - בסדר.

אברהם פורז: אם לא - תקנו.

גבי בן ארוש: אני חייב להעיר, ויתקן אותי אבישי מיכאלי -ממתי יש לנו, חברות ההובלה, מומחים לקרינה?

גבי בן ארוש: אנחנו מובילים עם ציוד אחר לגמרי.

גבי בן ארוש: העניין הוא שלא אנחנו, המובילים, צריכים לדאוג למומחה לקרינה.

גבי בן ארוש: נותנים לנו סיוע מכיבוי אש וממשרד איכות הסביבה - כל הגופים שמסביב למשרד הביטחון, או כל גוף שמייבא את החומר הזה.

אברהם פורז: אבל האחריות לדאוג שזה יבוצע, היא עליך.

גבי בן ארוש: אבל מומחה מטעמי?

גיל אבטובי: עומד לרשותך.

גיל אבטובי: מספיק שאתה יודע כתובת ושם של מומחה לקרינה, ואם יש לך בעיה אתה יכול להיוועץ בו ולקבל סיוע ממנו.

אבישי מיכאלי: גם לפי התקנות הקיימות, אנחנו לא מאשרים הובלת חומרים מקבוצה 7.

אבישי מיכאלי: בהיתרים מקבלים אישור להובלת חומרים מקבוצה 1 עד 8, למעט 7.

אבישי מיכאלי: אתה לא מקבל אישור להובלת חומר מקבוצה 7 אם אין לך ממונה על בדיקות קרינה.

גבי בן ארוש: יפה.

גבי בן ארוש: אולם, אני מדבר על יבוא של חירום של משרד הביטחון.

גבי בן ארוש: מתי אני יודע במה מדובר?

גבי בן ארוש: כאשר אני רואה כוחות של הצלה שבאים ללוות אותי.

גבי בן ארוש: ההגדרה כאן צריכה להיות אחרת, אתם כופים עלינו להחזיק מומחה לקרינה.

גיל אבטובי: לא, מדובר רק במומחה שעומד לרשותך.

גיל אבטובי: אם משרד הביטחון מזמין - להם יש ממונה קרינה, והוא עומד לרשותך.

אבישי מיכאלי: לא, זה בידי המוביל.

גבי בן ארוש: אז זה לא משנה מטעם מי הוא?

גיל אבטובי: לא.

גיל אבטובי: כך זה יהיה פרוץ מידי.

גיל אבטובי: זה ייפול בין הכיסאות.

אבישי מיכאלי: היום אנחנו מוציאים מאות היתרים להובלת חומרים רדיואקטיביים.

אבישי מיכאלי: רק שתדעו שחומרים רדיואקטיביים נמצאים היום בכל בית חולים, במכשירי מדידה, וגם בגלאי עשן יש בהם חומר רדיואקטיבי.

אבישי מיכאלי: בלי ממונה קרינה אני לא מאשר את זה.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של משרד התחבורה - מדוע אנחנו צריכים את (ב).

אברהם פורז: האם לא ניתן להסתפק ב (ג)?

אלי שטרן: לא, מכיוון שמדובר בשתי ישויות שונות.

אברהם פורז: תסבירו לי - (ג) אומר שהרכב וציוד הבטיחות נבדק על ידי בודק קרינה מוסמך.

אברהם פורז: האם המטען לא כלול?

אבישי מיכאלי: בסעיף (ג) מדובר כאן על הרכב.

אבישי מיכאלי: סעיף (ב) מדבר על ממונה בטיחות קרינה.

אבישי מיכאלי: נוסף על עניין הרכב ישנם גם אספקטים של ההובלה, של כללים להובלה, וכן הלאה.

אברהם פורז: מה זה חומר מסוכן מקבוצה 7?

אבישי מיכאלי: חומר רדיואקטיבי.

אברהם פורז: נניח שלקריה למחקר גרעיני יש מכולה.

אברהם פורז: היא לא רוצה לגלות מה תוכנה.

אברהם פורז: היא פונה לבעל משאית ומזמינה הובלה ממקום למקום.

אברהם פורז: מה קורה?

אבישי מיכאלי: יש פטור בחוק להובלות מסווגות.

אברהם פורז: תן לי דוגמה לחומר רדיואקטיבי לא מסווג.

אלי שטרן: בבתי חולים יש מקורות רדיואקטיביים רבי עוצמה ביותר, שמשמשים גם לדיאגנוסטיקה וגם לטיפול.

אלי שטרן: את החומרים האלה צריך להוביל, או מבית החולים או אליו.

אלי שטרן: הובלת החומר הרדיואקטיבי היא עיסוק לכל דבר ועניין.

אלי שטרן: עיסוק בחומר רדיואקטיבי, לפי תקנות היסודות הרדיואקטיביים - כמו שמכונה כאן "תקנות הרוקחים" - הוא עיסוק המחייב היתר.

אלי שטרן: היתר לעיסוק בחומרים רדיואקטיביים מחייב שני דברים: א.

אלי שטרן: הימצאות ממונה בטיחות קרינה שמפקח באופן שוטף על עבודתו של העוסק ב.

אלי שטרן: בודק מוסמך, שבודק תקופתית.

אלי שטרן: ההערה מקודם, לגבי התדירות שצריכה להיות כאן, היא הערה טובה.

אלי שטרן: אלה נועדו לוודא את הבטיחות בפועל של העיסוק.

אלי שטרן: כיוון שאלה תקנות הובלה, לקחו את הפורמט שישנו בתקנות היסודות הרדיואקטיביים, לגבי עיסוק באופן כללי, והשליכו לכאן.

אלי שטרן: הפורמט הוא: מוביל, מעליו - מפקח, ממונה בטיחות קרינה באופן שוטף, ומעליו, אחת לשנה - בודק קרינה מוסמך, חיצוני.

אברהם פורז: כלומר- אם מתבצעת הזמנה, להובלת מכולה מבית החולים “איכילוב” לבית החולים "רמב"ם", מי שמזמינים אצלו חייב להעסיק מישהו מטעמו שיבדוק את הבודק, ויאשר את ההובלה.

אברהם פורז: זה מה שאתם מצפים מבעל חברת הובלה?

אלי שטרן: כן.

גבי בן ארוש: לא תמיד אנחנו מקבלים את האינפורמציה.

גבי בן ארוש: המצב הוא שאנו מופתעים בהובלות האלה, בין אם הן מוזמנות מבתי חולים ובין אם מיבואנים.

אברהם פורז: בעל חברת הובלה מקבל ממישהו בקשה להעביר מכולה ממקום מסוים למקום אחר.

אברהם פורז: הוא אמור לבדוק את המכולה.

אברהם פורז: יש מסמכים, אבל תמיד יכולה להיות אי התאמה בין מה שמוצהר עליו במסמך לבין מה שהמטען מכיל.

אברהם פורז: כלומר - רק אם מיידעים מראש שמדובר בחומר רדיואקטיבי אפשר לדעת במה מדובר.

גיל אבטובי: הדוגמה שנתת היא דוגמה שיש בה היבט קרימינלי, כאשר מישהו רוצה להטעות במכוון.

גיל אבטובי: על פי הנוהל ועל פי התקנון, חייבים למסור את שטר המטען ואת כרטיס הבטיחות, ושם מופיע הפירוט לאיזה קבוצה משתייך החומר שבו.

גיל אבטובי: המוביל צריך לקרוא ולהיות בקיא בהובלת החומר, ולדעת מה הוא מוביל.

גיל אבטובי: כאשר הוא יודע שהמטען מכיל חומר מקבוצה 7, הוא צריך שיעמוד לרשותו - -

אברהם פורז: נניח שבית החולים מוסר להובלה מכולה ונאמר שהיא מכילה חומר רדיואקטיבי, נבדקה בידי המומחים של בית החולים.

אברהם פורז: מה נדרש מבעל חברת ההובלה בנקודה זו?

אברהם פורז: אתה מצפה ממנו שיבדוק מעבר לבדיקות שנערכו?

אלי שטרן: להובלה יש ניואנסים ספציפיים, שאינם רלבנטיים למקצוע של ממונה בטיחות קרינה של המשגר, דהיינו - של בית החולים, במקרה שלך.

אלי שטרן: כלומר, ממונה בטיחות הקרינה של המשגר צריך לבדוק מספר דברים, ובנוסף לכך, יש דברים נוספים בהובלה, שאותו ממונה בטיחות קרינה - -

אברהם פורז: מאחורי זה נשאלת שאלה פשוטה: האם מספיק שמוסרים את שם המומחה ופרטיו, או הכוונה היא שהוא יבדוק?

אלי שטרן: כמו שכל עוסק במדינת ישראל בחומרים רדיואקטיביים אמור שיהיה לו ממונה בטיחות קרינה שמפקח עליו באופן מקצועי, כך גם מוביל של חומרים רדיואקטיביים, עם פוטנציאל הסיכון הלא מבוטל שיש בהובלה, צריך שיפוקח על ידי ממונה בטיחות קרינה של חומרים רדיואקטיביים.

עדה וייס: כן, אם הוא רוצה לקבל רשיון מוביל.

אלי שטרן: על זה מדובר, זה טריביאלי.

אברהם פורז: האם אתם מצפים מהמוביל להיכנס למהות המטען?

אברהם פורז: אני נגד מתן שם וכתובת, של בעל מקצוע שייתן את שמו לצורך הפורמליות, בעבור סכום מסוים, ולא יעשה דבר עבור זה.

אברהם פורז: אני שואל את עצמי - לשם מה צריך את זה?

אברהם פורז: אם תפקידו של האיש הזה, ששמו נמסר בתור משגיח על, הוא להיכנס למהות ההובלות - אני יכול להבין.

אברהם פורז: עם זאת, אם אין לו חובה כזו, אני לא צריך את הדרישה של מתן השם שלו.

אברהם פורז: זה עניין שאתם צריכים לומר.

אברהם פורז: נניח שללקוח יש מפקח, והוא הצטייד בתעודה שהמטען נבדק, ואפשר להוביל אותו.

אברהם פורז: האם אתם מסתפקים בזה, או שאתם רוצים שיהיה עוד מפקח?

אברהם פורז: לידיעת

אברהם פורז: כם - כל אדם בדרג מקצועי שמבקשים ממנו אישור, יגבה על כך כסף.

אברהם פורז: אני לא רוצה להעמיס על בעל המשאית תשלום, אם אין צורך בו.

אברהם פורז: אם יש צורך - זה עניין אחר.

יהודה גיא: אם יש לו תקלה בדרך - עם מי הוא מתייעץ?

יהודה גיא: מי נותן תדריך לנהג?

אברהם פורז: הוא פונה אל מי ששיגר את המטען, לבעל המטען, שהוא האיש שארז אותו ואמור לדאוג לכך שהוא יהיה חסין.

אלי שטרן: אבל לבעל המטען אין הבנה מקצועית בנושאים של שינוע.

אלי שטרן: כמו שדרשת בסעיף (ד) הקודם אחראי על בטיחות ההובלה של חומרים מסוכנים - -

אברהם פורז: אז תפנה אד הוק למומחה - -

אלי שטרן: כמו שדרשת בסעיף (ד) אחראי על בטיחות הובלה של חומרים מסוכנים, כך צריך להיות, לנושא של קרינה וחומרים מקבוצה 7 - אחראי בטיחות הובלה של חומרים רדיואקטיביים, דהיינו - ממונה בטיחות קרינה, שיש לו התמחות ספציפית בהיבטים הספציפיים שקשורים בהובלה.

אלי שטרן: ממונה בטיחות קרינה של בית חולים "הדסה" או של בית חולים "איכילוב", או של מעבדה קטנה שמשגרת חומרים רדיואקטיביים - לא בתחום המקצועי שלו ההיבטים הספציפיים של הובלה.

אלי שטרן: פה צריך לבדוק, למשל, את הקרינה בתא הנהג, צריך לבדוק את שדה הקרינה בדופן הרכב, צריך לוודא כמה דברים נוספים.

אברהם פורז: האם בכלל להוביל מטען כדי שבודק יבדוק אותו?

אלי שטרן: יש תקנים לדבר הזה.

אברהם פורז: אני מבין מה אתה אומר.

אברהם פורז: לדעתי אתם מטילים נטל בלתי סביר על המוביל.

אלי שטרן: למה נטל בלתי סביר?

אלי שטרן: יש לזה תקנים בינלאומיים.

אלי שטרן: כך מובילים בכל העולם, אך התקנים האלה הם מאד מחמירים.

אלי שטרן: שדה קרינה בדופן הרכב ושדה קרינה בתא הנהג מוגבל על ידי קריטריונים בינלאומיים.

אברהם פורז: האם בכל הובלה של חומר מסוכן היועץ הזה חייב משהו?

אלי שטרן: לא בהכרח.

אלי שטרן: זה מתחלק לקבוצות.

אלי שטרן: למשל, כאשר מוביל מסוים מוביל מקורות לרדיוגרפיה תעשייתית, המקורות האלה הם בגודל מוגדר, וההובלה שלהם היא הובלה חוזרת ונשנית, אז מספיק שממונה בטיחות קרינה, יבדוק את הרכב אחת ל- 30 או 40 הובלות לשנה, וייתן את אישורו המקצועי, ופיקוחו השוטף על ההובלה.

אלי שטרן: זה דבר שהוא יסודי ביותר בכל עיסוק בחומר רדיואקטיבי, ושינוע אינו שונה מכל עיסוק אחר כזה.

מאיר דהן: אבל לפי אותם הנימוקים אפשר להטיל את אותה האחריות גם על המזמין, הרי למזמין יש איש מקצוע, למה שיהיה כפל תפקידים?

מאיר דהן: שאותו מזמין יאשר את הרכב ותנאי ההובלה.

מאיר דהן: למה להטיל על הנהג, שבוודאי לא מבין בחומרים מסוכנים, יותר מאשר על אותו כימאי?

אבישי מיכאלי: אני לא אאשר רשיון להוביל חומר רדיואקטיבי, אם אותו ממונה קרינה לא יחתום.

אלי שטרן: ואתה תוודא, לצורך העניין הזה, שממונה בטיחות הקרינה של המזמין עבר הכשרה מתאימה גם לשינוע של חומרים רדיואקטיביים.

גבי בן ארוש: אני כבר 30 שנה בענף.

גבי בן ארוש: מעולם לא שמעתי על קורס לקרינה מטעם חברות ההובלה.

גבי בן ארוש: אנחנו שולחים את הנהגים שלנו להכשרה מקצועית לפי הספר ולפי קבוצות.

גבי בן ארוש: כששאל היושב-ראש מה עושה הנהג בזמן אירוע - תפקידו הוא בסך הכל לדווח ולהזעיק כוחות הצלה.

גבי בן ארוש: רבותיי, אל תכניסו את הנושא של הקרינה למשרדי ההובלה.

גבי בן ארוש: העסק הזה גדול מידי עלינו.

גבי בן ארוש: אני לא יודע על שום קורס בנושא הזה.

גבי בן ארוש: תורידו אותנו מהנושא הזה, אנחנו לא מדעני גרעין.

אבישי מיכאלי: לכן אתם לא מקבלים אישור להוביל חומרים רדיואקטיביים.

גבי בן ארוש: אבל כמו שנאמר כאן - בתי החולים מזמינים אותנו לכל מיני עבודות, כשאנחנו לא יודעים מה יש בתוך המיכלים.

לאה ורון: מי הם אותם ממוני בטיחות קרינה, איפה הם נמצאים?

לאה ורון: האם מדובר באנשים פרטיים?

אבישי מיכאלי: אלה אנשים שמוגדרים בתקנות הבטיחות בעבודה שזה מקצועם.

לאה ורון: האם יש משרדים שמאגדים בעלי מקצוע כאלה?

אלי שטרן: ודאי.

אלי שטרן: לא צריך לפסול בשום פנים ואופן את כך שממונה בטיחות הקרינה של המזמין הוא זה שיהיה אחראי, ובלבד שאותו ממונה יהיה אדם שגם עבר הכשרה לעניינים הספציפיים של השינוע.

אלי שטרן: אם כך - אין שום בעיה, כיוון שלשינוע יש היבטים ספציפיים.

אתי בנדלר: אבל משרד הובלה עובד עם מספר משגרים.

אתי בנדלר: הוא לא יכול להצהיר שעומד לרשותו, באופן כללי, ממונה קרינה, של משגר מסוים.

אתי בנדלר: אותו משגר הוא רק לצורך הובלות מסוימות, וכאן מדברים על רשיון מוביל באופן כללי.

אברהם פורז: אני מציע שבמקום הדרישה של "ממונה בטיחות קרינה" ייאמר: "עומד לרשותו ייעוץ בנושא בטיחות קרינה".

יהודה גיא: זה יוצר מצב אבסורדי, שלצורך כל החומרים אתה רוצה שיהיה אחראי בטיחות, למעט חומרים מקבוצה 7.

לאה ורון: כאשר מזמינים מומחה כזה - מה העלות של הבדיקה?

אברהם פורז: לא מטרידה אותי העלות.

אברהם פורז: מטריד אותי שלצורך קבלת הרשיון צריך להמציא שם של מומחה.

אברהם פורז: אותו מומחה, כדי שישתמשו בשמו, יבקש תמורה כספית על כך.

אברהם פורז: על כך שקראו לו, והוא נתן ייעוץ - מגיעה לו תמורה, אך אני לא רוצה שהוא ידרוש תמורה בעבור שימוש בשם.

יהודה גיא: אולי זו צריכה להיות התמחות ספציפית - מוביל לחומרים מקבוצה 7?

אלי שטרן: בית החולים "שיבא" מעסיק ממונה בטיחות קרינה במשרה מלאה.

אלי שטרן: עדיין קיימת האפשרות שבעל מעבדה מסוימת, או רופא בבית החולים, לא יזמין אצלו בדיקה אפילו פעם בשנה.

אברהם פורז: אבל אתה מדבר פה על אנשים פרטיים, שהתמורה הכספית צריכה לצאת מכיסם.

אברהם פורז: אני לא רוצה שהם יוציאו שקל אחד מיותר על כלום.

אברהם פורז: אני לא רוצה שהם ידרשו להוציא סכום כלשהו על מכתב שמשמעותו היא: אם יהיה צורך בבדיקת קרינה, אהיה מוכן לבצע אותה.

אלי שטרן: למה לא נשאלה שאלה כזו על סעיף 5 (ד)?

אברהם פורז: אני יצאתי מהנחה שמי שמוביל חומרים מסוכנים למיניהם, יכול להיות קשור באופן קבוע למישהו שעוזר לו בתחום הזה.

אברהם פורז: חומר רדיואקטיבי זה לא דבר שכיח, זה יוצא דופן.

אברהם פורז: אני רוצה למנוע מצב שבעבור הובלה חד פעמית, הוא צריך להצטייד באישור של ממונה בטיחות מטעמו.

אלי שטרן: אבל הוא צריך, בכל אופן, להיות מפוקח.

אלי שטרן: באיזו דרך אחרת אתה מציע שהוא יהיה מפוקח?

אברהם פורז: האם כאשר מישהו מתקבל לעבודה מבקשים ממנו אישור שאם הוא ייחלה הוא ילך לרופא?

מנשה חדד: מנסים פה להוציא את האחריות מהמשלח והמזמין.

מנשה חדד: אתה המשלח.

מנשה חדד: - תדאג שיהיו ממונים ואחראים, ותן לנו להוביל מטען מוגן.

אלי שטרן: מכיוון שמדובר בחומרים רדיואקטיביים, זה דבר שחייב להיות מפוקח באופן מקצועי.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה צריכה להחליט.

אברהם פורז: כרגע, אני החבר היחיד מחברי הכנסת שנמצא כאן.

אברהם פורז: כאשר נגיע לסעיף עצמו נדאג לכך שהובלות כאלה הן מפוקחות.

אברהם פורז: אני לא רוצה שתהיה דרישה להציג כתובת, ובעבור זה לשלם כסף.

אברהם פורז: אני לא רוצה שייגבה כסף לריק.

אברהם פורז: נגיע לזה בסעיף אחר.

אתי בנדלר: אם כך אנחנו מוחקים את "עומד לרשותו מומחה קרינה".

עדה וייס: אני ממשיכה: "אם הוא מוביל חומר בכמות העולה על האמור בתוספת הראשונה לתקנות הרוקחים - בידו גם אישור להעברת חומר מסוכן שנתן לו המנהל או מי שהוא הסמיך לכך".

יהודה גיא: בסעיף ההגדרות, לעניין "מנהל" , יש אולי מקום לכתוב שזה היה מנהל הוועדה לאנרגיה אטומית, ולמחוק בהגדרות את המילה "מנהל".

אברהם פורז: כדאי.

אבישי מיכאלי: ושוב, מדובר על מקורות רבי עוצמה, שמצריכים אישור מקצועי נוסף מעבר לאישורים שכתובים כאן.

אברהם פורז: אנחנו נפסיק, בשלב זה, את הישיבה, ואתם תקבלו הודעה על מועד אחר לישיבה.

אברהם פורז: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.