ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 12, 1999-10-05 11:00

אברהם פורז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: קיבלנו מכתב משר התעשייה והמכתב, ללא תאריך.

אברהם פורז: היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים תציג את העניין.

חנה קלר: הצו לפיקוח על מצרכים ושירותים - מוצרי תעבורה משומשים משטחי האחריות הפלשתינית אושר על ידי הכנסת הקודמת.

חנה קלר: אנחנו מבקשים היום להאריך את תוקפו לתקופה מסוימת עד ה- 7 למרץ, כאשר כבר היום יש לנו הצעת חקיקה, שגם תהיה הוראת שעה, שאנו מנסים להעביר אותה.

חנה קלר: הנושא מוסדר בינתיים על ידי צווי פיקוח, ועל דעת משרד המשפטים ערכנו חקיקה בנושא.

חנה קלר: עניינו של הצו הוא מתן כלי למשטרה במלחמה בגניבות הרכב.

חנה קלר: דו"ח לפידות, שבחן את התופעה של גניבות הרכב, מצא שהחלק הארי של כלי הרכב לא נגנבים לצורך שימוש בכלי הרכב, אלא לצורך פירוק חלפיו.

חנה קלר: החלקים המפורקים חוזרים לישראל כחלקי חילוף משומשים שנמכרים.

חנה קלר: ההנחה שמונחת ביסוד הצו הזה היתה שאם נחסל את הנושא הכלכלי הזה, אז גם המוטיבציה לגניבה תהיה אחרת.

אברהם פורז: אני מעריך שהתופעה רק תצטמצם, לא תחוסל.

חנה קלר: התופעה צומצמה והיא בהחלט בקו ירידה, ועוד נשמע על כך.

חנה קלר: אני רוצה לציין דבר נוסף - לא עשינו את זה שלא על דעתם של הפלשתינים.

חנה קלר: בוועדה האחרונה שהיתה אתם הם לא התנגדו.

חנה קלר: הם מבינים שזה כלי למלחמה בגניבות כלי הרכב.

חנה קלר: לפני הצו, שוטר שראה משאית ועליה 500 דלתות של כלי רכב, לא היה יכול לעשות שום דבר.

חנה קלר: לא היתה לו שום עילה למנוע מנהג המשאית להיכנס לישראל, גם אם הוא חשד שהדלתות הן ממכוניות גנובות.

חנה קלר: לא היה שום כלי לדעת אם המסמכים שהוצגו מזויפים או לא.

אברהם פורז: אם אני מבין טוב את החוק, אם שוטר רואה משאית כזו, וחושד שיש עליה דברים גנובים, יכול בהחלט לעצור את הנהג לחקירה, זה ברור.

יוחנן דנינו: נכון, זה היה גם קודם.

יוחנן דנינו: יש בעיה בגלל שלא על כל החלקים יש סימון.

יוחנן דנינו: החוק של הסימון עדיין לא פועל, לצערנו.

יוחנן דנינו: הוא היה אמור להיכנס לתוקף ב- 29.7.

יוחנן דנינו: משרד התחבורה לא כל כך הסתדר.

יוחנן דנינו: הם ביקשו דחייה לפברואר 2000 למגנת ליבנו.

יוחנן דנינו: החוק הזה אמור, יחד עם הצו הזה, לסייע לנו מאד נגד גניבות הרכב.

חנה קלר: אם לא תהיה חקיקה בעקבות הצו יוכלו להלבין אותם באזור, ולהכניס אותם לישראל.

חנה קלר: חוק הסימון חל רק בישראל.

אברהם פורז: אם אני לא טועה - אסור יהיה בכלל למכור חלק לא מסומן.

יוחנן דנינו: לא.

יוחנן דנינו: החוק מתייחס רק לחלקי מדף.

יוחנן דנינו: ברגע שהחובה תחול על מי שמפרק חלק מרכב, שלא על מנת להרכיבו מחדש בכלי הרכב.

אברהם פורז: אני לא מבין איך זה פועל, אחרת - כל פירוק חייב לשאת מספר, ואסור לך לקנות אלא אם החלק מסומן.

יוחנן דנינו: נכון.

אברהם פורז: ישראלי לא רשאי לקנות בשום מקום שהוא רכב משומש בלתי מסומן.

חנה קלר: מה שמיובא לאזור, גם אם זה משומש מחו"ל - אין בעיה, כי אז בנמל עצמו - -

אברהם פורז: הנקודה היא אחרת.

אברהם פורז: הבעיה היא שאני לא רואה איך בעיית האזור משפיעה על ישראל, כי ממילא, שוכר ישראלי לא רשאי לקנות חלק משומש אלא אם כן הוא מסומן.

חנה קלר: היא משפיע על המוטיבציה לגנוב, קודם כל, כיוון שאתה לא יכול להכניס את החלפים לישראל.

אברהם פורז: ברגע שאני לא יכול יותר להשתמש בחלק שהוא לא מסומן, זה לא משנה אם הוא מסומן או לא.

יוחנן דנינו: נגעת בדיוק בלב הבעיה.

יוחנן דנינו: איפה היתה הבעיה שלנו?

יוחנן דנינו: הבעיה היתה בדרכי המעבר של חלקי הרכב מהשטחים אלינו.

יוחנן דנינו: הבעיה היא עם ישראלים שמתקנים כלי רכב חוקיים בשטחים.

יוחנן דנינו: זו הבעיה.

יוחנן דנינו: כרגע, אין איסור בחוק לתקן רכב בשטחים.

יוחנן דנינו: מה שקורה הוא שהמוסכניק משתמש שם בחלקים משומשים גנובים.

יוחנן דנינו: חוזר הרכב הישראלי לשטח ישראל, ועובר דרך המחסום, גם אם יש פיקוח משטרתי במחסום, אין שום דרך לבדוק את חלקי הרכב.

אברהם פורז: האם אתם מתכוונים לעצור את הנהג ולבדוק את החלפים?

יוחנן דנינו: כבר עשינו את זה.

אברהם פורז: לגבי כלי רכב ישראלי שתוקן בשטחים - הצו מאפשר לכם לעצור אותו ולבדוק את מקור החלפים שהורכבו בו?

אברהם פורז: בלי הצו אתם לא יכולים לעשות זאת?

יוחנן דנינו: בלי הצו - לא.

יוחנן דנינו: קשה יהיה לי להוכיח שהחלק גנוב.

אברהם פורז: אתה לא חייב להוכיח כלום, מכיוון שאתה בודק - מספיק החשד.

יוחנן דנינו: החשד מספיק, אולי, לצורך הבדיקה הראשונית, אך הוא לא יספיק לצורך הגשת כתב אישום.

אברהם פורז: בא ונניח שאין שום צו.

אברהם פורז: אדם מגיע למחסום עם מכונית.

אברהם פורז: מישהו חושב שהורכבו בה חלקים גנובים.

אברהם פורז: הוא לא רשאי לבדוק?

יוחנן דנינו: הוא רשאי לבדוק, אך קשה מאד להוכיח שהורכבו בה חלקים גנובים.

יוחנן דנינו: הרבה יותר קל להוכיח שהיתה רכישה בטול כרם.

אברהם פורז: נניח שהחלפים הורכבו בשטחים.

אברהם פורז: איך אתה מוכיח שהחלפים גנובים?

יוחנן דנינו: מאז שהצו בתוקף אני לא מבקש להוכיח שהחלפים גנובים, אלא שהוא רכש אותם בשטחים, ואסור היה לו, על פי חוק, לרכוש אותם שם.

חנה קלר: האיסור הוא על הכנסה לישראל של חלק משומש כלשהו בתקופת ביניים.

חנה קלר: עשינו זאת לתקופת ביניים, כדי לבחון אם התיזה שלנו על הירידה בגניבות הרכב היא נכונה.

יוחנן דנינו: אני יכול, ברשותכם, לספר במשך שלוש דקות מה עשינו.

יוחנן דנינו: הצו הזה היה בתוקף שנה.

יוחנן דנינו: הצו הזה הוא חלק מההמלצות של ועדת לפידות.

אברהם פורז: דעו לכם שלהרבה אנשים שמתקנים רכב בשטחים אין בכלל מושג שיש חוק כזה.

יוחנן דנינו: נכון, ולכן, מה שעישנו, בין היתר - הצבנו שלטים בכל 32 הכניסות לאיו"ש עם פרטי הצו:

יוחנן דנינו: שאסור לרכוש חלקי רכב וגם לבצע תיקון שמחייב רכישה בשטחים.

יוחנן דנינו: יש שלטים כאלה.

אברהם פורז: ומה אם הנהג בכל זאת רוצה לבצע את העבודה במוסך בשטחים?

יוחנן דנינו: עליו לקנות את החלפים בארץ, ולקחת אותם בשטחים.

יוחנן דנינו: מדוע אני לא פוגע בצרכן?

יוחנן דנינו: מכיוון שהצרכן לא רוצה לקנות רכב גנוב, ואין לנו מחלוקת על כך.

אברהם פורז: לצרכן לא כל כך איכפת.

אברהם פורז: הצרכן רוצה לשלם מעט.

יוחנן דנינו: לא היה איכפת לצרכן, כל עוד המשטרה לא התעסקה עם זה.

יוחנן דנינו: מהרגע שהמשטרה תופסת את הרכב, ומורה לו לפרק 20 חלקים מכלי הרכב, המצב שונה.

אברהם פורז: כאשר הצרכן ניגש למוסך לתקן כלי רכב, הוא שואל למחיר, הוא לא מתעניין ולא נכנס לעניין הפרטים.

אברהם פורז: זו גזירה שקשה לציבור להקפיד עליה.

חנה קלר: זו הוראת שעה זמנית.

יוחנן דנינו: כאשר נכנס הצו לתוקף, התעוררה השאלה איך לאכוף אותו.

יוחנן דנינו: היתה לנו כאן בעיה של אכיפה.

יוחנן דנינו: קשה היה להוכיח מקור של חלפים.

יוחנן דנינו: לפי הצו, אם בעל החלפים יוכיח שהוא רכש כדין, אין בעיה.

יוחנן דנינו: אם נכנסת למקום שבו חלה תקנת השוק - -

אברהם פורז: לא, תקנת השוק זה לא המשפט הפלילי, זה המשפט האזרחי.

יוחנן דנינו: נכון, אבל אימצו כאן הסדר דומה לתקנת השוק אני אקרא: "תהיה זו הגנה טובה למחזיק אם יוכיח כי רכש את מוצרי התעבורה.

יוחנן דנינו: ..

יוחנן דנינו: או בתום לב בישראל ממי שעוסק במכירתם, והמכירה היתה במהלך עסקיו הרגיל".

יוחנן דנינו: מהרגע שהצו הזה נכנס לתוקף יש ירידה של 40 אחוז בגניבות הרכב.

אברהם פורז: זה לא רק בגלל זה.

יוחנן דנינו: ודאי שלא רק בגלל זה, יש כאן מכלול של סיבות.

אברהם פורז: האם אתה יכול לתת לנו נתונים?

יוחנן דנינו: אתם יכולים לראות את שלושת העמודים האחרונים בחוברת שלפניכם.

יוחנן דנינו: יש בהם נתונים.

יוחנן דנינו: הצו נכנס לתוקף ב- 20 לספטמבר, 98.

יוחנן דנינו: אפשר לראות על הגרף ירידה מאד תלולה בגניבות כלי הרכב.

יוחנן דנינו: אני מדבר על ממוצע יומי.

אברהם פורז: אם בספטמבר 98 נגנבו 93 מכוניות ליום, באוקטובר נגנבו יותר, ובנובמבר יותר.

יוחנן דנינו: אם תעבור עמוד אחד אחורה תראה את המספרים לא בממוצע יומי אלא בהשוואה שנתית.

יוחנן דנינו: אתה יכול לראות שבמהלך אוגוסט-ספטמבר יש ירידה חדה.

יוחנן דנינו: בספטמבר 97 נגנבו 3659 כלי רכב.

יוחנן דנינו: בספטמבר 98 נגנבו 2782 כלי רכב, כלומר - כמעט אלף מכוניות פחות.

יוחנן דנינו: זו היתה נקודת המפנה, מבחינתנו.

יוחנן דנינו: למה אנחנו אומרים שהצו עזר?

יוחנן דנינו: כי אפשר לראות איפה היתה נקודת המפנה.

יוחנן דנינו: המשטרה הקימה את יחידת אתג"ר מיד עם היכנסו של המפכ"ל וילק לתפקידו.

יוחנן דנינו: הוא נכנס לתפקיד בינואר 98.

יוחנן דנינו: אתם יכולים לראות שעד ספטמבר הנתונים דומים לנתונים של שנה לפני כן, למרות שעשו הרבה מאד פעילויות: מבצעים גדולים בדהריה, פשיטות ענקיות במשחטות.

אברהם פורז: יש אנשים שהועמדו לדין עד היום על כך שעברו על הצו הזה?

יוחנן דנינו: יש אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום, וחלקם אף הועמדו לדין.

יוחנן דנינו: יש לנו בעיה עם בתי המשפט, ואתם מכירים אותה.

אברהם פורז: באיזו עבירה אתם מאשימים את האדם?

יוחנן דנינו: מאשימים אותו בהפרת צו, לפי צו הפיקוח.

יוחנן דנינו: דינו שנה מאסר וקנס.

אברהם פורז: כמה תיקים כאלה נפתחו?

יוחנן דנינו: במהלך השנה האחרונה נפתחו מעל ל- 300 תיקים.

יוחנן דנינו: הוגשו עשרות כתבי אישום.

יוחנן דנינו: יש פה בעיה.

יוחנן דנינו: נפתחו הרבה תיקים, אך לא בכולם הצלחנו להשיג ראיות לכתב אישום.

יוחנן דנינו: איפה המלכוד?

יוחנן דנינו: כשתפסנו את האדם בארץ, והוא לא מאשר שהוא קנה בשטחים.

יוחנן דנינו: לא פשוט להוכיח שהרכישה היתה בשטחים.

יוחנן דנינו: כדי לאכוף, עמדנו ב- 32 מחסומים של הכניסה לשטחים.

יוחנן דנינו: כאשר ראינו שרכב מעוך לאחר תאונה, שבא בעזרת גרר, כשברור שהרכב יתוקן בעזרת חלפים מרכב גנוב - הוא נקנה ממגרשי ההסדר של חברות הביטוח, כדין, בסכומים של 40-50 אחוז משווי הרכב, אין בשטחים מפעלים לחלקי רכב, וברור שהרכב יתוקן עם חלפים מרכב גנוב מהארץ.

יוחנן דנינו: עצרנו את הנהג, ויידענו אותו.

יוחנן דנינו: לקחנו את פרטיו ופרטי הרכב.

אברהם פורז: עצם העובדה שאתה רושם את מספרו, זו הרתעה.

נחום לנגנטל: כאשר הייתי מנכ"ל משרד התחבורה ראיתי איך מתבצעת ההזמנה לרכב, בפשיטה שעשינו.

חנה קלר: עצם העובדה ששמים מעקב, מרתיעה.

אברהם פורז: באיזה שלב אתה תופס אותו?

יוחנן דנינו: בשלב שהוא יצא מהשטחים.

יוחנן דנינו: עשינו עוד דבר.

יוחנן דנינו: עשינו פשיטה במוסכים בשטחים, ומצאנו כלי רכב ישראליים שהיו בשלבי סיום של תיקון, כלומר- -

אברהם פורז: אבל אתה יכול להיכנס רק בשטחי B ו- C.

יוחנן דנינו: נכנסנו רק לאן שמותר לנו, כמובן.

נעמי חזן: מה מידת שיתוף הפעולה עם הרשות?

יוחנן דנינו: נמוכה מאד.

יוחנן דנינו: כפי שאמרתי - 300 תיקים נפתחו, והוגשו עשרות כתבי אישום.

יוחנן דנינו: את המספר המדויק אין לי.

יוחנן דנינו: הם נמצאים בתהליך.

אברהם פורז: אני מניח שחלק מהאנשים גם הודו.

אברהם פורז: יש ודאי גם כאלה שלא ידעו שזו עבירה.

יוחנן דנינו: היינו מספיק הוגנים, ולאותם אלה שלא ידעו סגרנו את התיקים מחוסר עניין לציבור.

יוחנן דנינו: כשזה היה מיד אחרי שהצו נכנס, בחודש הראשון, לא הגשנו כתבי אישום.

יוחנן דנינו: הבהרנו שזו עבירה, ואותם בעלי רכב פירקו את החלקים שהם קנו בשטחים.

יוחנן דנינו: החלקים נתפסו כמוצג, ואת התיק סגרנו מחוסר עניין לציבור.

יוחנן דנינו: צריך להבין שלא מדובר באזרחים תמימים שנוסעים לשטחים כרגיל.

יוחנן דנינו: מדובר פה במתווכים ובעלי מוסכים ישראלים, שזה עיקר עיסוקם: לקנות בארץ רכב אחרי תאונה, לתקן בשטחים, ולמכור שוב בארץ.

יוחנן דנינו: הם אלה שמעניינים אותנו.

נעמי חזן: יש צו בסייג, נכון?

יוחנן דנינו: כן.

אתי בנדלר: אם האדם קנה את החלפים במוסך בארץ, הוא לא צריך לבדוק היכן המוסך רכש אותם.

אברהם פורז: ברור לגמרי שמדובר באנשים מקצועיים.

אברהם פורז: לאדם רגיל, שיש לו ביטוח מקיף לרכב, אין לו סיבה לחסוך בעלות התיקון, כי ממילא יש לו השתתפות עצמית, ואת היתר - המוסך מתקן.

אברהם פורז: אין לו שום סיבה להגיע עם רכבו לתיקון בשטחים, דווקא.

אברהם פורז: מי ששווה לו לעשות את זה, הם אותם אנשים שעוסקים בכך, ועבורם זה עסק מקצועי.

נחום לנגנטל: על פניו, זה סוג של צו שמבחינה משפטית טהורה אינו בדיוק נקי.

נחום לנגנטל: זו חלק מהבעיה האינטואיטיבית של ההגבלה.

חנה קלר: לכן זו הוראת שעה, שמוסדרת עכשיו בחקיקה.

נחום לנגנטל: זו קוסמטיקה פרוצדורלית.

נחום לנגנטל: אולם, הצו מפלח בדיוק את אותם אנשים אותם מחפשים - מחפשים את הסוחרים, שהם הקטליזטור של כל גניבות הרכב.

נחום לנגנטל: מולם יש את הערך של האיום בגניבה.

חנה קלר: זה נכון, אבל כשאנחנו חשבנו על הנזק שנגרם בסופו של דבר, מול הפגיעה הארעית הזו, זה באמת עניין זניח.

חנה קלר: רצינו לראות, קודם כל, האם התיזה שלנו נכונה.

יוחנן דנינו: נמצא פה נציג של איגוד המוסכים, ואתם תשמעו נתונים ממנו.

אברהם פורז: יש גם מכוניות גנובות שמסתובבות בכבישים בשטחים, ולא מפורקות לצורך החלפים.

חנה קלר: אמרנו ש- 40 אחוז מהרכבים הגנובים לא מפורקים, ו- 60 אחוז מפורקים לצורך שימוש בחלפים.

נעמי חזן: מתוך 300 התיקים, כמה מהם זה בעלי מוסכים או בעלי חברות שעוסקות ברכב?

יוחנן דנינו: רוב התיקים מתוך ה- 300, הם של מתווכים וסוחרים, ולא של אזרחים תמימים.

יוחנן דנינו: מדובר בגורמים שקנו רכב מחברת הביטוח, ועדיין לא הספיקו להעביר בעלות עליו.

יוחנן דנינו: הם לוקחים אותו לתיקון בשטחים.

יוחנן דנינו: למה בכלל החלטנו להשקיע כל כך הרבה?

יוחנן דנינו: החלטנו לעשות מבצע פיילוט.

יוחנן דנינו: לקחנו 4 מחסומים במשך יומיים וחצי, באזור קלקיליה - טול כרם.

יוחנן דנינו: במשך יומיים וחצי ביקשנו מהשוטרים לבדוק כל רכב שבא על גרר לתיקון, לקחת את פרטיו, לשאול אותו להיכן הוא נוסע, וליידע אותו שזה אסור על פי החוק, לפי העתק מהצו.

יוחנן דנינו: מי שבא עם רכב פגוע, שזו לא נסיעה רגילה - נשאל אם הוא בדרך לתיקון.

יוחנן דנינו: מה שהתברר ביומיים וחצי, ב- 4 מחסומים מתוך 32, היו 170 כלי רכב על גבי גרר לתיקון, ועוד 220 בנסיעה לתיקון.

יוחנן דנינו: בסך הכל - כמעט 400 כלי רכב, ביומיים וחצי.

יוחנן דנינו: נגנבים בממוצע כ- 90 כלי רכב ליום במדינת ישראל.

יוחנן דנינו: זה נותן לנו פרופורציות ומושג מה הגורם המרכזי לגניבות כלי רכב במדינת ישראל.

יוחנן דנינו: מבחינתנו זו היתה הנקודה בה שינינו את האסטרטגיה.

יוחנן דנינו: אנחנו הפסקנו להשקיע במשחתות בשטחים, והתחלנו להשקיע במוסכים בארץ.

יוחנן דנינו: זו נקודת המפנה שאנחנו רואים פה.

חיים מלאך: אני מנכ"ל איגוד המוסכים.

חיים מלאך: אתמול נפגשתי עם מנהל השירות של אחד היבואנים בארץ, עדי כספי מ "סובארו".

חיים מלאך: הוא סיפר על לקוח שהיה ברשותו רכב מסוג סובארו עם הגה רגיל, שביקש להסב אותו להגה כוח.

חיים מלאך: באחד ממוסכי השירות ביקשו ממנו 4,000 שקל.

חיים מלאך: הוא נסע לשטחים, קבע פגישה בקשר להצעת העבודה הזו, הזמינו מכונית בדגם הזה, ותוך שעתיים הרכיבו לו הגה כוח, תמורת 800 שקל.

חיים מלאך: אוכל להעביר את פרטיו של האיש.

חיים מלאך: אנו תומכים בכל הדברים שנאמרו כאן על ידי נצ"מ יוחנן דנינו, ואנחנו בעד זה.

אברהם פורז: אני מתאר לעצמי שאגף התקציבים באוצר יתנגד לצו.

גלית אסף-שנהר: צריך להבדיל בין הטווח הקצר והטווח הארוך.

גלית אסף-שנהר: בטווח הקצר אני מבינה, אך אני שואלת - מה לגבי הטווח הארוך?

גלית אסף-שנהר: האם אתם רוצים להכניס את זה לחקיקה?

גלית אסף-שנהר: לא שואלים לדעתנו, ושולחים לנו את הדברים לעיון.

גלית אסף-שנהר: בכל מקרה, מה שאני שואלת: יש בשטחים כחלקי חילוף שאינם גנובים, נכון?

יוחנן דנינו: כמעט ולא.

יוחנן דנינו: אם אצטרך לומר באחוזים, כמה כלי רכב וחלקי רכב נרכשו כדין בשטחים, הייתי מעריך זאת ב- 20 אחוז לכל היותר.

יוחנן דנינו: אני משפטן במקצועי, ומה שאני אומר כאן הוא על סמך הוכחות.

יוחנן דנינו: אני לא טוען שכולם שם עבריינים, חלילה.

יוחנן דנינו: אני בהחלט אומר שרוב חלקי הרכב שלהם גנובים, ויש לנו ראיות לכך.

יוחנן דנינו: בכל פשיטה שתפסנו 50 משאיות מועמסות בכלי רכב, אין דורש לרכב.

יוחנן דנינו: אנחנו שולחים נציגים ממשטרת מחוז ש"י, ואיש לא בא לדרוש אותם.

אברהם פורז: זה נובע גם מכל מיני בעיות ביטחון.

אברהם פורז: אנשים שם חוששים ממגע עם המשטרה וכוחות הביטחון, ואני יכול להבין את זה.

יוחנן דנינו: תביעת נזיקין על מה שעשו להם במוסך הם הגישו, כלומר- לא מדובר באנשים שלא רוצים להתעמת עם השלטונות הישראלים בכלל.

יוחנן דנינו: אני שוב אומר- יש לנו ראיות לדברים, ואנו לא מדברים באוויר.

אברהם פורז: הסיבה, לדעתי, היא קצת אחרת.

אברהם פורז: המכוניות היקרות בשטחים שנקנו בכסף מלא על ידי עשירים פלשתינים חוקיות ומבוטחות.

אברהם פורז: לרוב אין שם ביטוחים.

אברהם פורז: עלות התיקון היא נמוכה ולכן יש מעט כלי רכב שמיועדים שם להשבתה, גם במקרה של נזק רציני, שאצלנו היה נחשב ל total loss.

אברהם פורז: אצלנו יש ביטוח, וטבעי לגמרי ששם יש פחות מקרים של total loss.

גלית אסף שנהר: המלחמה של משרד התחבורה בגניבות הרכב מתבטאת גם בחוק סימון חלקי חילוף, שאמור להיכנס לתוקף בשנה הקרובה, לדעתי.

גלית אסף שנהר: החוק אומר שמסמנים את כל חלקי החילוף, וגם מקימים יחידה לפיקוח על כל המוסכים.

גלית אסף שנהר: בעזרת החקיקה הזו לא יהיה תמריץ למכור חלקי חילוף משומשים מהרשות למוסכים בארץ, כי אז המוסכים בארץ יקבלו קנס מיחידת הפיקוח של משרד התחבורה.

גלית אסף שנהר: לטווח הארוך אני לא רואה סיבה להמשיך באיסור מכירות.

אברהם פורז: יש לי שאלה - מאין יבואו חלקי החילוף המשומשים למוסכים בשטחים כדי שהם יוכלו למכור אותם לישראל?

אברהם פורז: מה המקור?

גלית אסף שנהר: אם המוסך רוכש את החלפים מהיצרן, הם מסומנים.

גלית אסף שנהר: אם החלקים המקוריים הועברו לשטחים, הם לא יהיו מסומנים, ויוכלו לעלות על זה.

גלית אסף שנהר: נניח שאקנה רכב חדש, החלפים לא יהיו מסומנים, ואז, אם הוא ייגנב - -

אברהם פורז: חובת הסימון לפי החוק היא בשלב הפירוק של החלפים.

גלית אסף שנהר: מה שאני אומרת הוא שאני לא מתנגדת לכל הוראת השעה ולתוקפה.

גלית אסף שנהר: אני אומרת שבגלל שנכנס לתוקף חוק סימון כלי רכב, הוראת שעה, שגם הוא פותר את הבעיה מצדי בחלק מחלקי החילוף, אי אפשר להחיל כזה דבר כללי.

גלית אסף שנהר: אי אפשר לומר שלא תהיה רכישה של כל חלקי החילוף מהרשות הפלשתינאית.

גלית אסף שנהר: אם הוראת השעה היא לחצי שנה אני לא מתנגדת.

גלית אסף שנהר: בעוד חצי שנה נבוא לדיון מחודש.

גלית אסף שנהר: עם זאת, לעגן את הדברים בחקיקה כזו, שהיא כללית - -

חנה קלר: אני יכולה להצהיר שאין לנו כוונה להאריך אותה.

חיים בללי: אני אחראי על כל הנושא הזה, אני ראש תחום ייצור סחר וייבוא.

חיים בללי: אני גם מאשר את הייבוא, גם מפקח על מלאים חדשים, קובע תקינה, וכן הלאה.

אברהם פורז: העניין של חלקי חילוף למכוניות וייבואן בלעדי עומד להתבטל?

חיים בללי: אין בלעדיות.

חיים בללי: כל אחד רשאי לייבא.

אברהם פורז: האם לא נכון שמי שרוצה לייבא היום מכונית חייב להבטיח חלקי חילוף ל- 10 שנים?

חיים בללי: ל- 7 שנים.

אברהם פורז: כתוצאה מכך אתה מעניק בלעדיות בייבוא.

חיים בללי: לא.

חיים בללי: כל אחד יכול לייבא.

אברהם פורז: מה אם אני רוצה לייבא מכוניות חדשות?

חיים בללי: דנים בזה.

אברהם פורז: התוצאה צריכה להיות שכל מי שרוצה יוכל לייבא, ללא שום חובה להבטיח חלקי חילוף.

אברהם פורז: זו דעתי, לפחות.

אברהם פורז: היום אנחנו בעידן שיש משלוחים ישירים, UPS ו- Federal Express.

אברהם פורז: אין לי בעיה לקבל תוך יממה, או תוך שתי יממות כל חלק חילוף מהעולם.

אברהם פורז: אפילו דרך האינטרנט.

חיים בללי: אבל המוצר חייב להיות תקני, לפי דרישות החוק.

חיים בללי: לפני שנכנס הצו שעליו אנחנו מדברים, המצב בשוק החלפים היה קטסטרופלי, במיוחד באותם אלה שמורכבים בכמויות גדולות.

חיים בללי: אותם צרכנים שקנו בצורה חוקית ושילמו במיטב כספם הגיעו למצב שקשה היה להם למכור, בגלל התחרות הקשה של גניבות החלפים.

חיים בללי: מהנתונים שלי, בעבר - הפלשתינאים קיבלו יבוא ישיר של חלקים משומשים.

חיים בללי: מאז הגניבות הם הפסיקו לייבא.

חיים בללי: היום, בגלל המשטרה ופעולותיה, בתי המסחר בישראל התחילו להתאושש, וגם המוסכים.

חיים בללי: לפני כניסת הצו לתוקף היה קשה לנו למנוע את המעברים האלה לישראל.

חיים בללי: אני מניח שכאשר חוק הסימון הזה ייכנס לתוקף זה יעזור, אך זה לא עוזר לגבי כלל חלקי הרכב.

חיים בללי: פה מדובר על 10 מוצרים.

חיים בללי: למנוע יש מספר, והוא לא נכנס לצו הזה של סימון.

חיים בללי: עלות תיבות הילוכים חדשה היא כ- 25 אלף שקל.

חיים בללי: היום, ברכבים מתקדמים, בעלי רמה טכנולוגית גבוהה יש גם חלקי מחשוב.

חיים בללי: מחשב כזה יכול לעלות בין 8 עד 15 אלף שקל.

חיים בללי: ידוע לי מהיבואנים שעכשיו יש דרישה לייבוא חלקים כאלה.

חיים בללי: לפני כן - לא ייבאו.

חיים בללי: הצו הזה עצר את המעברים מהשטחים לישראל.

אברהם פורז: אולי זה גם כתוצאה מההאטה ברכישת מכוניות חדשות.

חיים בללי: דעת משרד התחבורה היא לתמוך ולאשר את הצו הזה.

חיים בללי: זה יהיה במקביל לחוק סימון חלפים.

חיים בללי: זה יעזור מאד.

אברהם פורז: במלים אחרות - גם היום, אם אני רוצה לתקן מכונית בשטחים, אני יכול לקנות חלפים משומשים בארץ אצל סוחר, ואז חזקה שהם אינם גנובים.

חיים מלאך: מה הרעיון לקנות חלפים משומשים פה, וללכת לתקן בשטחים?

חיים מלאך: אתה בסך הכל חוסך בעלות העבודה, ומרכיב העבודה אינו משמעותי כל כך.

אברהם פורז: נכון שבצביעת רכב אין בעיה של חלפים.

אברהם פורז: אם אתה רוצה לעשות תיקון פחחות וצבע בשטחים- תיקון שאינו כולל החלפת חלקים, בשטחים זה יעלה הרבה פחות מאשר במוסך בארץ.

אברהם פורז: שם עובדים אנשים בשכר הרבה יותר נמוך.

חיים בללי: אבל אין מה לדבר - האיכות היא פחותה.

אברהם פורז: לא בהכרח.

נעמי חזן: על זה הצרכן צריך להחליט.

חיים מלאך: למי שיש רכב עם ביטוח מקיף, אין לו מה לחפש שם.

חיים מלאך: מי שנפגע, ואין לו ביטוח מקיף, יש לו עניין לעשות את התיקון בשטחים.

נעמי חזן: אני לא רואה סיבה לא לאשר את זה לחצי שנה.

נעמי חזן: אני לא בעד דברים כאלה שלא בחקיקה.

נעמי חזן: על כן- חצי שנה זה בסדר, אך לתקופה ארוכה יותר - זה בעייתי.

נעמי חזן: בדיון בהצעת חוק אפשר לעסוק בכל ההיבטים.

נעמי חזן: מה שהכי מפריע לי פה זה אותו צרכן תמים באמת, שלוקח את הרכב לתיקון במוסך בישראל, והמוסך מעביר את הרכב לטול כרם.

חנה קלר: לא יעמידו את האזרח הזה לדין.

נעמי חזן: לתשומת לבכם - חשוב מאד שהאזרח הפשוט והתמים באמת לא ייפגע.

נעמי חזן: ייתכן שהדרך לעשות את זה - וזה לשיקול דעתכם - צריך שיהיה כאן פרסום, שהאזרח יידע שזה לא חוקי.

נעמי חזן: כרגע לא יודעים.

נעמי חזן: משום שלא יודעים אפשר לטעות.

אברהם פורז: הם אמרו שבמקרים שהם משתכנעים בתום הלב, הם לא מגישים כתבי אישום.

נעמי חזן: אבל בינתיים האזרח עובר סיוט של יומיים במשטרה.

נעמי חזן: אני מבקשת פרסום.

נעמי חזן: שתהיה הודעה בעיתון.

נעמי חזן: זה עובר מפה לאוזן, וכולם יודעים.

חיים מלאך: אנחנו כאיגוד נפרסם את הצו הזה בקרב בעלי המוסכים.

נעמי חזן: זה טוב גם לכם, זה טוב לכולם.

נעמי חזן: אני חייבת לדאוג להגנה על הצרכן, וכלן אני מבקשת לדאוג לפרסום העניין.

נעמי חזן: דבר נוסף - בתזכיר החוק, כתוב בתיקון סעיף 1, שהסכם הביניים מה- 26 בספטמבר, 98 - וצריך לתקן את השנה ל- 95.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה בזה, זה אחד הדברים שרציתי לשאול.

חנה קלר: אנחנו נבדוק את זה.

נעמי חזן: בכל מקרה זה היה הסכם אוסלו ב', בספטמבר 95.

ראובן בוסיס: גם אני מאיגוד המוסכים.

ראובן בוסיס: אני עוסק בתחום הצמיגים.

ראובן בוסיס: הייתי מוסיף תוספת קטנה.

ראובן בוסיס: יש בעיה קשה של גניבת צמיגים.

ראובן בוסיס: אותם צמיגים חוזרים אלינו מאוחר יותר כצמיגים חדשים.

ראובן בוסיס: אם מכניסים את הקטע של החלפים, צריך להכניס גם את הקטע של חדשים.

ראובן בוסיס: יש הרבה צמיגים שיורדים למשל, שהם עדיין צמיגים חדשים, על הגלגל הרזרבי, ברכב חדש בן שבוע.

ראובן בוסיס: הוא נמכר כצמיג חדש, לא כמשומש.

אברהם פורז: אבל בחוק הסימון, שכבר עבר, לא טיפלנו בצמיגים.

אברהם פורז: ממילא - אם התופעה תיבלם בגלל היתר, אין כמעט בעיה.

גתית שריקי: אני ממשרד התמ"ס.

גתית שריקי: מי שחתם על הצו זה שר התמ"ס.

גתית שריקי: מי שמוביל ומקדם את הצו הזה זו המשטרה, ולכן גם המשרד לביטחון פנים הוא זה שהציג פה את הנושא.

גתית שריקי: כדי להשקיט את החששות לגבי תוקפו של הצו - אנחנו התעקשנו שהוא יהיה רק ל- 6 חודשים.

גתית שריקי: השר עצמו מודע לכך.

גתית שריקי: אנחנו לא מעונינים להאריך את תוקף הצו מעבר ל- 6 חודשים.

גתית שריקי: אנחנו מודעים לבעייתיות בכך שהעניין הוא בצו ולא בחקיקה.

גתית שריקי: היינו גם בקשר עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז.

גתית שריקי: הארכת הצו לשישה חודשים היא על דעתו.

גתית שריקי: לכולם ברור שבחצי השנה הזו תיעשה עבודה מרוכזת שתכלול את כל הגורמים, ותיקח בחשבון את כל השיקולים, ותכניס אותם לחקיקה הראשית.

אברהם פורז: נעבור לקריאת הצו.

חנה קלר: "צו הפיקוח על צרכים ושירותים - מוצרי תעבורה משומשים משטחי האחריות הפלשתינית, הוראת שעה, התשנ"ט - 1999".

אתי בנדלר: אפשר לדלג ולעבור הלאה.

אתי בנדלר: הוועדה קיבלה שתי גרסאות של צווים.

אתי בנדלר: הגרסה הראשונה היתה הנוסח שיצא מהנחה שהצו הקודם עדיין בתוקפו, ולכן היא ביקשה להאריך את תוקף הצו הקודם.

אתי בנדלר: בינתיים פג תוקפו של הצו, ולפיכך קיבלנו מהשר נוסח חדש.

חנה קלר: אני ממשיכה: "הגדרות - 1.

חנה קלר: בצו זה - "מוצר תעבורה - מכלל, מכשיר, חלק חילוף, וכל אבזר המשמש או המורכב ברכב, ולרבות כל מוצר שהוא חלק מציוד רכב על פי דין".

עדה וייס: מה זה "על פי דין"?

חנה קלר: על פי דין, לפי כל הגדרה.

אברהם פורז: אפילו משולש אזהרה, מטף, מזגן, ממיר קטליטי.

אברהם פורז: האם זה חשוב?

אברהם פורז: יש בעיה עם זה?

אתי בנדלר: הצמיג הרזרבי.

חנה קלר: "מוצר תעבורה משומש - מוצר תעבורה שפורק מרכב מנועי כהגדרתו בפקודת התעבורה שלא לשם הרכבתו מחדש באותו רכב.

חנה קלר: "ההסכם" - הסכם הביניים הישראלי-פלשתיני בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה, שנחתם בוושינגטון בין מדינת ישראל לבין ארגון השחרור הפלשתיני, ביום ד' בתשרי התשנ"ו ( 28 בספטמבר 1995), לרבות נספחיו והמסמכים שנלוו אליו".

אתי בנדלר: רציתי לשאול - האם זה כולל כבר גם את הסכם שארם?

אתי בנדלר: הרי הועברו עוד שטחי אחריות.

חנה קלר: לא, במפורש לא.

אתי בנדלר: מדוע?

אברהם פורז: למה לא לכתוב בצורה פשוטה "שטחים שהם בשליטת הרשות הפלשתינית, בהתאם להסכמים שחתמה ממשלת ישראל" ?

אתי בנדלר: לא, יש הגדרה הרבה יותר מפורטת.

אתי בנדלר: הם נספחים ומסמכים שנלווים אל ההסכם העיקרי?

חנה קלר: פרוטוקולים ליישום.

נעמי חזן: זה מכיל את הכללים על ההתנהגות בין שטחי A, B ו- C.

נעמי חזן: שטחי A, B ו-C יכולים להשתנות אבל הסמכויות מוגדרות בהסכם הזה, ולכן זה נכון.

אתי בנדלר: אבל אצלנו ההפניה היא לצורך ההגדרה הבאה שמדברת על שטחי האחריות האזרחית הפלשתינית, ולכן מה שרלבנטי דווקא זה שטחי האחריות ולא האחריות עצמה.

אתי בנדלר: לכן, מה שאני מציעה - ייתכן שזה כולל גם את הסכם וואי וגם את הסכם שארם.

אתי בנדלר: אם כן -מה טוב, אם לא - אני מציעה שהוועדה תיתן מנדט למנסחים של הצו לתקן את זה.

אברהם פורז: אני מציע לכם, ויש בזה ודאות מספקת - לוותר על האמירה על ההסכם בכלל ולהסתפק ב "שטחי האחריות האזרחית הפלשתינית, ושטחים ביהודה, שומרון וחבל עזה, שנמסרו לאחריות הרשות הפלשתינית, בהתאם להסכמים שנחתמו בין מדינת ישראל לבין הרשות.

אברהם פורז: ."

אתי בנדלר: יש ממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים.

אתי בנדלר: עדיף שהם ינסחו את זה כך שזה ייתן ביטוי לכוונה.

חנה קלר: יושב-ראש הוועדה צודק, כי ההסכם לא מופיע לאחר מכן בגוף הצו, ולעומת זאת - "שטחי האחריות" מופיעים.

אתי בנדלר: "ההסכם" מופיע בהגדרה של שטחי האחריות, לכן תבדקו שההסכם כולל גם את המסמכים שנחתמו לאחר מכן.

חנה קלר: יש לי הצעה.

חנה קלר: מאחר והפרוטוקולים של וואי ושל שארם הם בעקבות הסכם הביניים, או שנחתמו בעקבותיו, במקום המסמכים שנלוו אליו - -

אברהם פורז: אבל למה אי אפשר לכתוב בצורה מאד פשוטה ובלתי מתחכמת: "שטחים שנמסרו לרשות האחריות הפלשתינית בהתאם להסכמים שנחתמו בין ישראל לבין ארגון השחרור הפלשתיני"?

נעמי חזן: אבל יש אלמנטים שקשורים לפלשתינים, והסכמים שקשורים לאזור B, שהוא של אחריות אזרחית משותפת.

נעמי חזן: שינסחו את זה אחרת.

אברהם פורז: אני מציע לכם את ההצעה הבאה, ותבדקו את זה עם היועצים המשפטיים: "שטחי האחריות האזרחית הפלשתינית ושטחים ביהודה, שומרון וחבל עזה, שנמסרו, בהתאם להסכמים שנחתמו בין ... לבין..

אברהם פורז: לאחריות אזרחית של הרשות הפלשתינית".

אתי בנדלר: או כל נוסח אחר שיאושר על ידי חקיקת המשנה, ובלבד שזה יעגן את הכוונה הזו.

אברהם פורז: כדי שלא יהיה מצב ששטח, שנמסר בשלב מאוחר יותר, לא כלול, ואז זו תהיה טענת הגנה.

חנה קלר: אני ממשיכה: "לא יחזיק אדם, לא יעביר, לא ימכור ולא יקנה מוצרי תעבורה משומשים משטחי האחריות האזרחית הפלשתינית; אולם תהיה זו הגנה טובה למחזיק אם יוכיח כי רכש את מוצרי התעבורה המשומשים - (1)

חנה קלר: כדין לפני תחילתו של צו זה; או - (2) בתום לב בישראל ממי שעוסק במכירתם, והמכירה היתה במהלך עסקיו הרגיל".

אברהם פורז: מה זה "לא יקנה אדם מוצרי תעבורה משומשים משטחי האחריות"?

אברהם פורז: אתה לא קונה אותם מהשטחים.

אברהם פורז: לא תקנה בשטחים או מתושב השטחים?

אתי בנדלר: ייתכן שיושב הראש צודק, וזה צריך להיות: "בשטחי הרשות".

יוחנן דנינו: לא, כי אם זה "בשטחי.." והוא נמצא בארץ, זה לא יכלול אותו.

אברהם פורז: אפשר : "לא יעביר מ.." אבל "לא יקנה ב..".

חנה קלר: בדיוק.

חנה קלר: "לא ימכור ב.." ולא יעביר מ..".

יוחנן דנינו: ואז, "לא יחזיק" צריך לחול על שניהם.

אברהם פורז: אפשר לומר: "לא יחזיק, לא ימכור ולא יקנה מוצרי תעבורה.

אברהם פורז: .

אברהם פורז: ולא יעביר לישראל".

אברהם פורז: יש כאן בעיה של עברית נכונה.

אתי בנדלר: הנוסח ישופץ שוב בהתאם לכוונה שאושרה על ידי הוועדה.

אברהם פורז: לדעתי צריך לומר שאדם לא יקנה בשטחי הרשות הפלשתינית, ולא יעביר לישראל מהרשות הפלשתינית.

חנה קלר: בסדר.

חנה קלר: נכניס תיקון ניסוחי.

אתי בנדלר: "תוקפו של צו זה שישה חודשים מיום פרסומו".

אברהם פורז: רק רגע.

אברהם פורז: לפני כן- "(1) כדין לפי תחילתו של צו זה;" גם אם לא היינו מציינים את זה, זה כך.

אברהם פורז: אולי נאריך את תוקף הצו ליותר מחצי שנה, הרי במילא תמיד השר יכול לבטל את זה בכל עת.

אברהם פורז: אין טעם לחזור לפה עם הארכת תוקף נוספת בעוד חצי שנה.

נעמי חזן: הבעיה שלי היא שיש פה אלמנטים של הסכמים עם הפלשתינים.

נעמי חזן: שנית - יש פה מתן סמכויות די דרקוניות למשטרה.

נעמי חזן: אין פה הגנה ברורה מעוגנת בחוק על האזרח.

נעמי חזן: אני רוצה להציע פשרה - נאריך את תוקף הצו לתשעה חודשים.

יוחנן דנינו: זה נראה לי הגיוני.

יוחנן דנינו: לא נצליח להגיע למעשה חקיקה תוך חצי שנה.

אתי בנדלר: רציתי להעיר הערה בקשר לחוק סימון כלי רכב מניעת גניבות - הוראת שעה.

אתי בנדלר: הועלו כאן הערות כאילו החוק עדיין לא נכנס לתוקפו.

אתי בנדלר: אני רוצה להביא לתשומת הלב שבהתאם לחוק, סעיף 19 בו אומר: "תחולתו של חוק זה בתום שנה מיום פרסומו".

אתי בנדלר: החוק פורסם ב- 29.9.98 - -

יוחנן דנינו: לא, הוא פורסם ב- 29.7.98.

אתי בנדלר: לפיכך, החוק נכנס כבר לתוקפו.

אתי בנדלר: דא עקא, שלצורך הפעלתו יש צורך בתקנות, ולכן קובע סעיף 17 : "א.

אתי בנדלר: השר הממונה על ביצוע החוק ..." סעיף קטן ג לאותו סעיף אומר: "תקנות ראשונות לפי חוק זה יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה".

אתי בנדלר: זאת אומרת - אנחנו מתחילים להיות מאד צפופים עם העניין.

אברהם פורז: יש לי הצעה - עדיף שתביאו תקנות לא מושלמות לצורך מקצה שיפורים, מאשר שתמשכו את העניין בלי סוף.

עדה וייס: הכנו כמה תקנות, העברנו אותם להערות למשטרה ולמשרד המשפטים.

עדה וייס: אנחנו מחכים להערותיהם.

לאה ורון: נציג משרד המשפטים לא הגיע, משום מה.

לאה ורון: בענייני חקיקה הם צריכים להיות כאן.

אברהם פורז: אני רוצה לציין בכל מקרה, שאני חושב שצריך לשבח את משטרת ישראל.

אברהם פורז: מאז שנכנס המנכ"ל הנוכחי ניתנה איזושהי דחיפה לנושא של גניבות כלי הרכב.

אברהם פורז: היו שנים שהיה נדמה שזה לא מעניין איש.

אברהם פורז: אני חושב שזה דבר חשוב.

אברהם פורז: פרמיות הביטוח ירדו.

אברהם פורז: אמנם זה קשור גם לכניסות של חברות הביטוח הישיר לשוק, אך חלק מהירידה היא הודות למשטרה.

אברהם פורז: עשיתם מאמץ, וטוב עשיתם.

אברהם פורז: המשטרה צריכה לעסוק גם בדברים כאלה.

אברהם פורז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.