ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 11, 1999-10-04 11:00

אברהם פורז: בוקר טוב רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הנושא הראשון שעל סדר יומנו: מאבק רשות ההגבלים העסקיים בתופעת הקרטליזציה במשק.

דוד תדמור: אנחנו מדברים על מאבק רשות ההגבלים העסקיים בקרטלים והשאלה הראשונה המתבקשת: מהם קרטלים?

דוד תדמור: על פי החוק בארץ, כל תיאום בין שני גופים עסקיים או יותר שיכול לפגוע בתחרות ביניהם או בתחרות בינם לבין צד שלישי הוא קרטל.

אברהם פורז: הוא אסור.

דוד תדמור: הוא לא אסור אף פעם, הוא פשוט חייב באישור.

דוד תדמור: המחוקק במדינת ישראל שלל ממתחרים את החירות שלא להתחרות וקבע שכדי לא להתחרות צריך לקבל רשיון, רשיון מהממונה ואישור מראש.

דוד תדמור: המנגנון הזה דומה במידה רבה למנגנון שקיים בשוק האירופאי.

דוד תדמור: הוא שונה בפרטים הטכניים אבל דומה במהותו גם למנגנון שקיים בארצות הברית.

דוד תדמור: לא המצאנו בארץ שום דבר בהגבלים עסקיים, כל הדברים קיימים גם במקומות אחרים.

דוד תדמור: מי שפוגע בתחרות מבלי שקיבל אישור עובר עבירה פלילית.

דוד תדמור: העונש הוא עד שנתיים מאסר.

אברהם פורז: האם עד היום מישהו ישב במאסר בפועל על הגבל עסקי?

דוד תדמור: מישהו יישב במאסר בפועל על הגבל עסקי.

דוד תדמור: ישב - עוד לא, אבל יישב.

אברהם פורז: איך אתה יודע שיישב?

דוד תדמור: כי אני יודע איזה כתבי אישום הגשנו ואיזה כתבי אישום יש בדרך.

דוד תדמור: ברור לכולם למה התחרות היא דבר מועיל, אין דרך אחרת לנהל כלכלה, לא מדובר כאן כיצד לחלק מסים, אבל צריך להשתמש במשאבים הקיימים באופן יעיל.

דוד תדמור: קרטלים מביאים להעלאת מחירים, מצמצמים כמות מיותרת, הם פוגעים באיכות המוצר, בחדשנות, בגיוון ובשירות.

דוד תדמור: עולם שיש בו קרטל שונה לגמרי מעולם שיש בו תחרות, הרווחה הצרכנית נפגעת וכן המשק עצמו.

דוד תדמור: קצת על קשיי התחרות במשק הישראלי: אתם יודעים שהמשק הזה קטן ויש בו מספר מתחרים מועט יחסית.

דוד תדמור: יש בו ריכוזיות גדולה ברמה הריאלית, יש מעט בעלים שמחזיקים מספר ניכר של תאגידים.

דוד תדמור: ישנה בעיה קשה של בעלויות צולבות בין תאגידים, בין מתחרים ומתחרים בפוטנציה.

דוד תדמור: יש לנו בעיה קשה מאוד של ריכוזיות בשוק ההון - מעט בנקים, "איים" של אי-תחרות בבנקים ויש לנו ריכוזיות גדולה בשוק ההון.

דוד תדמור: יש לנו ממשלה המעורבת מדי במשק כמעט בכל היבט שהוא.

דוד תדמור: הממשלה שלנו עסוקה מדי בלהסדיר את המשק ואנחנו רחוקים פיזית ממוקדים בינלאומיים.

דוד תדמור: אנחנו אי כלכלי, אנחנו מייצאים ומייבאים כמעט הכל באוויר ובים.

דוד תדמור: למשק הישראלי יש בעיה קשה של קרטליזציה והיא קשה יותר ממשקים גדולים ומגוונים יותר משלנו.

דוד תדמור: אני רוצה להדגיש כי מניעת קרטלים היא משימה של הרשות להגבלים עסקיים אבל היא גם משימה של הממשלה כולה, משימה של הכנסת ושל הוועדה הזאת.

דוד תדמור: המאבק בקרטלים נעשה במישורים שונים: פתיחת המשק למתחרים, הגברת חשיפה, צמצום מעורבות ממשלתית והפרטה.

דוד תדמור: כל הדברים הללו עוברים דרך הוועדה הזאת בשש צורות שונות.

דוד תדמור: ברשותכם, אני עובר לדוגמאות ספציפיות על דברים שעשינו בזמן האחרון וקצת לתוצאות.

דוד תדמור: דוגמאות למאבקים: לפני שבועיים-שלושה פרסמנו על סיום חקירה בתחום הצבעים, "טמבור".

דוד תדמור: טמבור היא מונופול בצבעים בארץ, היא מחזיקה כ- 60% משוק הצבעים.

אברהם פורז: מתי אתם רואים בגוף כמונופול?

דוד תדמור: מעל 50% מנתח השוק.

דוד תדמור: לטמבור יש הרבה מאוד כוח בשוק.

דוד תדמור: המעשה שהיה עם טמבור היה פשוט לגמרי: בשנת 1993 קמו הרשתות הגדולות, הנדימן, קנה ובנה וכו'.

דוד תדמור: קמו רשתות והן התחילו להוריד מחירים כי לרשתות הגדולות יש כוח לקנות מטמבור בזול ובגלל שהן קנו בזול הן רצו גם למכור בזול.

דוד תדמור: קמה צעקה מצד סיטונאים שהתלוננו בפני טמבור וביקשו גם לקבל הנחות.

דוד תדמור: טמבור סירבה ועשתה קרטל עם הרשתות.

דוד תדמור: היא תיאמה בין הרשתות את מחירי המכירה לציבור, העלתה אותם, דאגה שיהיו אחידים בין הרשתות השונות.

אברהם פורז: הרשתות שיתפו פעולה למהלך הזה?

דוד תדמור: כן.

דוד תדמור: טמבור העלתה מחירים של מוצרים שלא בתחרות, הורידה מחירים של מוצרים בתחרות.

דוד תדמור: בסוף החקירה, המלצת החוקרים שלנו היתה להעמיד לדין.

דוד תדמור: אצלנו המלצת החוקרים אינה דבר טריוויאלי.

אברהם פורז: מי מגיש כתב אישום?

דוד תדמור: אני.

אברהם פורז: מי בפועל מגיש את כתבי האישום?

דוד תדמור: עורכי הדין של הרשות להגבלים עסקיים.

אברהם פורז: מתי הוגשה ההמלצה בענין טמבור?

דוד תדמור: לפני שבועיים.

אברהם פורז: במקרה כזה אתם ממליצים להגשת כתבי אישום גם כנגד הרשתות ששיתפו פעולה?

דוד תדמור: אנחנו מחפשים את האשם העיקרי.

דוד תדמור: אם אתה הופך את כתב האישום לשלושים נאשמים, הוא לעולם לא ייגמר.

אברהם פורז: האם אתה לא צריך "לחנך" את הרשתות על ידי הגשת כתב אישום?

דוד תדמור: אנחנו נחנך, אני מבטיח.

דוד תדמור: אני רוצה להציג בפניכם תרשים על מנת להדגים עד כמה החקירה השפיעה.

דוד תדמור: 95% ממחירי מוצרי טמבור בין הרשתות היו זהים בתחילה החקירה, בסוף החקירה רק 14%.

דוד תדמור: זאת אומרת, שהחקירה הביאה לשונות מאוד גדולה במחירי המוצרים והיה לכך ביטוי עיתונאי: "מלחמת מחירים הוכרזה".

דוד תדמור: מלחמת המחירים הזאת התאפשרה לאחר שהסתיים הקרטל והמחירים ירדו באופן משמעותי.

דוד תדמור: דוגמה שניה, קרטל הובלת היהלומים, חקירה שלא פרסמנו עד היום.

דוד תדמור: בזמן האחרון חקרנו חשד לקרטל בתחום הובלת היהלומים.

דוד תדמור: ידוע לכולם שיהלומים הם דבר מאוד מרכזי בכלכלת המדינה, 40% משוק היהלומים בעולם מעובדים במדינת ישראל וייצוא היהלומים קרוב ל- 20% מהייצוא של המדינה.

דוד תדמור: מדובר בענף כלכלי מרכזי ביותר.

דוד תדמור: ענף היהלומים בתחום ההובלה היה נגוע בקרטל בין שתי החברות המובילות בתחום.

אחמד טיבי: באיזה חברות מדובר?

דוד תדמור: האחת, חברת "ברינקס", חברה בינלאומית גדולה, והשניה, חברה בשם "מלכה עמית".

דוד תדמור: החברות האלה על פי החשד תיאמו מחירים, חילקו שוק, קבעו מחירי מינימום ובסך הכל, כל תחום הובלת היהלומים מהארץ החוצה היה תחום מקורטל.

דוד תדמור: על פי החשדות שלנו, כאשר ניסה להיכנס לשוק מתחרה נוסף, הן זרקו אותו מהשוק בשיטות ברוטאליות.

דוד תדמור: את החברות הללו תפסנו "על חם", החוקרים שלנו נכנסו באמצע ישיבת תיאום של מנהלי החברות, ישיבה שהתקיימה במשרדי הבורסה.

דוד תדמור: ההמלצה של החוקרים היתה כמובן להעמיד לדין.

אחמד טיבי: איזה סמכויות יש לחוקרים שלך?

דוד תדמור: סמכויות חיפוש, עיכוב ומעצר.

אברהם פורז: החוקרים שלך עוצרים את החשודים ומביאים אותם למתקן משטרתי?

אברהם פורז: הרי אין לכם בית מעצר משלכם.

דוד תדמור: צריך להבדיל בין מעצר לצורך חקירה לבין אחזקה במעצר.

דוד תדמור: במדינת ישראל, מעצר לצורך אחזקה במעצר יש רק למשטרה ואין לאף רשות חוקרת אחרת.

דוד תדמור: מעצר לצורך חקירה או לצורך שחרור בערובה יש לרשויות חוקרות אחרות.

דוד תדמור: קרטל נוסף הוא קרטל הלולבים.

דוד תדמור: על פי החשדות ביצעו יבואני לולבים כשבועיים לפני חג סוכות 1998 תיאום מחירים וקביעת מכסות יבוא.

אברהם פורז: על כך קיבלתי דיווח מהרב רביץ.

דוד תדמור: נכון, זאת היתה תלונה של הרב רביץ אלינו בחג סוכות שעבר, המחירים עלו ממחיר של ארבעה עד שבעה שקלים למחיר של עשרה שקלים.

דוד תדמור: לאחר פרסום הכתבות בעתונות ירדו המחירים, אם כי לא לרמה הקודמת.

דוד תדמור: מתוך החקירה הם כותבים: "היום הם משתדלים לא לריב, לעבוד במשותף ולהרוויח יותר".

דוד תדמור: אני רוצה להגיד לכם, הם גם מצליחים, הם עבדו במשותף והרוויחו יותר.

דוד תדמור: על פי החשדות שלנו, גם השנה תואמו מחירי ארבעת המינים.

דוד תדמור: מה שמרגיז אותי במיוחד השנה בקרטל הזה, שככל הנראה הוא נופל לתוך פטור שיש בחוק על שיווק תוצרת חקלאית.

דוד תדמור: שיווק תוצרת חקלאית פטור בחוק, הפטור גורף וכולל הכל והוא מאפשר - כנראה, אנחנו עוד בודקים זאת - לגזול ציבור שלם לפני החג.

דוד תדמור: המשמעות, להיות נוול ברשות החוק.

דוד תדמור: השנה, בחוק ההסדרים במשק יש הצעת תיקון לתיקון הפטור הזה ואני מקווה שההצעה תעבור.

אחמד טיבי: היתה המלצה בענין?

דוד תדמור: עדיין אין המלצות.

לאה ורון: מה אומרת ההצעה שהגשתם במסגרת חוק ההסדרים?

דוד תדמור: לבטל את הפטור לשיווק תוצרת חקלאית ולהחליף אותו בפטור שמצד אחד ייתן לעולם החקלאי את החירות שהוא צריך לתכנן ייצור ולשווק במשותף כשזה נחוץ, ומצד שני לא לאפשר תופעות מן הסוג הזה.

אברהם פורז: הסעיף הזה לא יפגע בכל ההסדר של מועצות ייצור?

דוד תדמור: לא, אנחנו נפתור את ההסדר של מועצות ייצור, אנחנו נתחום את הפטור בצורה שלא תפגע באחד, אבל לא תאפשר מצד שני להונות.

יצחק גאגולה: מה בנוגע לעיתון ידיעות אחרונות?

דוד תדמור: עיתון ידיעות אחרונות הוא לא קרטל, הוא מוכרז כמונופול.

דוד תדמור: אנחנו מנהלים נגדו כמה וכמה הליכים משפטיים בהקשרים שונים.

דוד תדמור: למשל, מנענו מ"ידיעות" כל מיני נוהגים שחשבנו שהם פסולים, כמו הסכמי בלעדיות להוציא את "מעריב" מתוך קיוסקים או צורות אחרות של חיזוק הכוח שלו מול מתחרים, אבל יש לו הרבה כוח כי הוא מונופול.

דוד תדמור: מונופול הוא לא דבר בלתי חוקי, קרטל הוא בלתי חוקי, מותר להיות מונופול, יכול להיות שאתה מונופול כי אתה טוב.

דוד תדמור: אין איסור להיות מונופול.

דוד תדמור: קרטל המרצפות הוא בשלב של סוף שימוע לפני הגשת כתב אישום אם השימוע לא יגמר אחרת.

דוד תדמור: ענף המרצפות משנת 1982-1996 היה מקורטל לחלוטין.

דוד תדמור: שמונה חברות שהיוו כמעט את כל השוק הזה תיאמו מחירים.

אברהם פורז: לא מסובך לתאם בין שמונה?

דוד תדמור: זה קשה, אבל כדי לייעץ בין שמונה צריך יועץ כלכלי - היה לקרטל, חברה שתבדוק את המחירים בחנויות - היתה לקרטל, אפילו שופט היה לקרטל, עו"ד מאוד מכובד שנפטר בינתיים אז נשאיר את שמו עלום.

דוד תדמור: זה קשה לעשות קרטל כזה, אבל הקרטל הזה החזיק מעמד 15 שנים.

אברהם פורז: די מפתיע כי מדובר במפעלים קטנים.

דוד תדמור: לא כל כך קטנים.

דוד תדמור: הקרטל הזה החזיק כ- 85% מנתח השוק.

דוד תדמור: תסתכלו במצג שלפני

דוד תדמור: כם וראו מה קרה למחירים.

דוד תדמור: המחירים של שתי החברות עולים ויורדים בתיאום.

דוד תדמור: אתם רואים גם, שהכמויות עולות ויורדות בתיאום מוחלט.

דוד תדמור: כלומר, כאשר הביקוש למרצפות גדל, היה מישהו שחילק אותו בין החנויות באופן שוויוני וכאשר הביקוש קטן שוב היה מישהו שחילק באופן שוויוני.

אברהם פורז: זה היה גם בענף השיש והקרמיקה?

דוד תדמור: שיש לא חקרנו, מדובר במרצפות טרצות, בלטות.

דוד תדמור: ראו מה קרה למחירים לאחר יום החיפוש שלנו, המחירים ירדו והכמויות השתנו.

דוד תדמור: לפני החיפוש שלנו המחירים שמרו על קו מחירים יציב ולעומת זאת לאחר יום החיפוש שלנו המחירים ירדו.

דוד תדמור: כלומר, אין ספק שהפסקת הקרטל הורידה את המחירים באופן משמעותי.

דוד תדמור: עשינו עבודה רבה בתחום כרטיסי האשראי, עבדנו קשה לפתוח את השוק לתחרות, ניצלנו את ההזדמנות ש"אלפא" נכנסה לשוק הזה אבל עשינו גם הפרדת כוחות בין בל"ל לדיסקונט וגם הגענו להסכם עם בנק הפועלים על פתיחת שוק המאסטרקרד וישראכרט.

דוד תדמור: אני רוצה להראות לכם איך ירדו העמלות בשוק כרטיסי האשראי.

אברהם פורז: זה בגלל אלפא קארד.

דוד תדמור: אין ספק שבלי כניסת אלפא קארד לא היינו מצליחים לעשות את הרפורמה, ואין שום ספק שבלעדינו אלפא קארד לא היתה בשוק.

אברהם פורז: אתם חייבתם את כל הבנקים לכבד את אלפא קארד?

דוד תדמור: אנחנו חייבנו את בנק לאומי לפתוח את עולם הויזה לאלפא, וחייבנו את בנק הפועלים לוותר על הבלעדיות שלו במאסטרקרד ובישראכרט, ואת התוצאות בשוק רק מתחילים לראות.

דוד תדמור: בשוק כרטיסי האשראי יש שני סוגי תשלומים, עמלת בתי עסק ועמלה צולבת.

דוד תדמור: עמלת בתי עסק זה מה שבית העסק משלם לחברת כרטיס האשראי, ועמלה צולבת זה מה שחברת כרטיס האשראי משלמת לבנק על הנפקת הכרטיס.

דוד תדמור: עמלת בתי העסק ירדה ממוצע של 2.14 לממוצע של 1.56.

אברהם פורז: כלומר, היום בית עסק משלם בממוצע 1.56.

דוד תדמור: מהמחזור.

אחמד טיבי: באיזה תקופת זמן ההשוואה?

דוד תדמור: תחילת המעורבות שלנו היא מינואר 1997 ועד למאי 1999.

דוד תדמור: העמלה ירדה מ- 2.14 ל- 1.56.

דוד תדמור: תבינו שירידה של חצי אחוז בעמלה ממוצעת בכרטיסי האשראי זה הרבה כסף.

דוד תדמור: מחזור כרטיסי האשראי הוא 90 מיליארד שקל בשנה, חצי אחוז זה 300 מיליון שקל וזה הרבה כסף.

דוד תדמור: העמלה הצולבת ירדה מ- 1.95 ל- 1.38.

דוד תדמור: הירידה הזאת התחילה ביום שהגענו להסכם עם בנק הפועלים.

יצחק גאגולה: מה לגבי תשלום דמי חבר לחברות כרטיסי האשראי?

יצחק גאגולה: היום מאסטרקרד למשל הפסיקה לגבות דמי חבר, לכאורה אין בזה עבירה פלילית?

דוד תדמור: אין גביה של דמי חבר בגלל התחרות.

דוד תדמור: השאלה, האם הן ניצלו את הכוח שלהן כמונופול היא שאלה מסובכת.

דוד תדמור: ברגע שהתחילה התחרות, כל מי שהיה מונופול הוריד מחירים.

דוד תדמור: עשינו עבודה בענין חברת החשמל, תחנת הכוח ברמת חובב, שם התערבנו בהסדר קרטליסטי בין חברת החשמל לבין היצרן שאמור להתחרות בה, ובפועל ההסדר הזה השתנה.

דוד תדמור: מה יקרה עם תחנת הכוח ברמת חובב, אנחנו עוד לא יודעים, זה סיפור ארוך שהתחיל בוועדת הכלכלה וועדת הכספים.

דוד תדמור: באותה ועדה עברה הצעת חוק שאמרה, יהיה ייצור חשמל שיתחרה עם חברת החשמל.

דוד תדמור: לאחר מאבקים רבים עבר החוק.

אברהם פורז: המאבקים נגד חברת חשמל נסתיימו בניצחון מוחלט של עובדי חברת החשמל.

אברהם פורז: ניסיתי להגביל את צריכת החשמל שלהם לפי שלושה מהממוצע ולא הצלחתי.

דוד תדמור: מונופולים, ככל שהם אגרסיביים ומרגיזים יותר ולוקחים לעצמם הטבות גדולות יותר, נופלים ברעש גדול יותר.

אברהם פורז: לגבי חברת חשמל, זאת לא הבעיה של ההנהלה, זאת הבעיה של העובדים.

אברהם פורז: העובדים מגנים על המונופול הזה עד הסוף.

דוד תדמור: דוגמאות נוספות: הסדרים כובלים בין ג'יימס ריצ'רדסון ליצרני בשמים.

דוד תדמור: ג'יימס ריצ'רדסון התקשר בהסדרים עם היצרנים, שהמשמעות היתה, ייקור המחיר לבשמים בתוך הארץ אצל המתחרים.

דוד תדמור: דוגמה נוספת, אגד ונצב"א: התערבנו בהסכמים שבין אגד לבין נצב"א.

דוד תדמור: אגד היא חברת האוטובוסים, נצב"א בבעלות חברי אגד היא החברה בעלת רוב התחנות המרכזיות לאוטובוסים.

דוד תדמור: הכרזנו על אגד ועל נצב"א כעל מונופולים.

אברהם פורז: איזה הסדרים כובלים יש ביניהן?

דוד תדמור: הסכמי בלעדיות לאגד לשימוש בתחנות נצב"א.

דוד תדמור: זה אומר שאף פעם לא תהיה תחרות באגד כי אם אין גישה לתחנה המרכזית אתה לא תוכל להתחרות באגד.

דוד תדמור: אם יש לך חברה אחת בתחנה המרכזית והשניה חברת אוטובוסים, הן עושות הסדר ביניהן - נוח מאוד כי יש להן אותם בעלים - שאומר, לתוך התחנה המרכזית רק אגד ייכנס, וכשתרצה לעשות תחרות באגד, המתחרה לא יוכל להיכנס לתחנה המרכזית ולא תהיה תחרות באגד.

דוד תדמור: הרי לא תיסע בחברה שלא עומדת בתוך התחנה המרכזית, זה מחסום גדול לתחרות.

אברהם פורז: אני כמעט בטוח שכל מפעיל פרטי מבין מה המשמעות להיכנס לתחנה עוינת.

דוד תדמור: גם אלפא נכנסה לחברת כרטיסי אשראי עוינת, גם בזק בינלאומי היתה מאוד עוינת לאחרים.

דוד תדמור: התחלנו לפעול בשוק התעופה.

אברהם פורז: המובאה שאני רואה נכונה, כך אמר לכם מנכ"ל אל-על, שאתם כנופיית חבלנים?

דוד תדמור: שלחנו לאל-על מכתב דרישת מידע ואמרנו: יש לכם הסכם עם ארקיע לשיתוף פעולה, זה נראה לנו קצת בעייתי, תעבירו לנו ונקרא.

דוד תדמור: כלכלן שלנו שלח את המכתב למר פלצ'ו, מנכ"ל אל-על.

דוד תדמור: מנכ"ל אל-על הפנה את המכתב למי שמטפל בענין וכתב לו, תעביר, "מקווה שלא ימקשו אותנו כנופיית חבלנים זו".

דוד תדמור: לצערו של מר פלצ'ו, את המכתב הזה יחד עם החומר שביקשנו קיבלנו חזרה.

דוד תדמור: מכל מקום, אנחנו חושבים שתהיה ירידת מחירים משמעותית בתחום הנ"ל לאחר הפרדת הכוחות.

אברהם פורז: הרי יש גם טיסות שכר לא ישראליות של המתחרים.

דוד תדמור: השכר הישראלי והשכר הלא ישראלי זה פחות בעיה, יש פטור מקרטלים בתעופה אווירית.

דוד תדמור: יש שתי החלטות ממשלה לבטל את הפטור הזה והוא עדיין לא בוטל.

דוד תדמור: במקום שיש תחרות המחירים זולים ובמקום שאין תחרות המחירים יקרים ואין שום קשר בין זה לבין אורך הקו.

דוד תדמור: יש טיסות של שש שעות והמחירים שם זולים יותר מאשר טיסות של שעתיים וזה רק בגלל התחרות.

דוד תדמור: רף הענישה: תיק האופטיקאים לפני עשר שנים, היה קרטל מובהק בתחום המשקפיים, הם נקנסו ב- 2,500 שקל.

אברהם פורז: לדעתי, היום נתח הרווחים בענף האופטיקה מגיע למאות אחוזים.

דוד תדמור: בדקנו זאת ואתה טועה.

דוד תדמור: אתה צודק לפני ארבע שנים.

דוד תדמור: רף הענישה הולך וגדל.

דוד תדמור: שימו לב, למשל בקרטל הביטוח יש מאסרים על תנאי של שנה, מאסרים בפועל של שלושה חודשים ל"אוהליך יעקב", הם הומרו בעבודות שירות, אבל בחודשים הקרובים תראה שזה לא יהיה כך.

דוד תדמור: בחברות הביטוח היה קרטל בין שש חברות ביטוח, הם הואשמו בעשיית הסדרים כובלים בשלושה ענפי ביטוח, ביטוח בתי עסק, בתי מלאכה ומשרדים, וביטוח ציוד מכני הנדסי.

דוד תדמור: אנחנו חושדים - גם מבקרת המדינה חשדה - שהיו קרטלים גם בתחומים נוספים כמו ביטוח חיים, אבל זה בשעתו מה שנחקר.

דוד תדמור: הורשעו החברות, הורשעו איגוד חברות הביטוח.

דוד תדמור: מבחינת הענישה, מאסרים על תנאי בין שבעה חודשים לשנה, קנסות משמעותיים, על החברות קנסות של מיליוני שקלים.

דוד תדמור: לאחר פיצוח הקרטל אנחנו יודעים שני דברים בבירור, האחד, שהמחירים ירדו, השני, שנכנסה תחרות חדשה.

דוד תדמור: קרטל בענף הצינורות - תפסנו קרטל של חברות הפועלות בתחום הצינורות במשך שבע שנים.

דוד תדמור: הן נקנסו בסכומים מאוד גבוהים, עונשי מאסר של שלושה חודשים בפועל וקנסות כספיים.

דוד תדמור: גיבור סברינה - סירוב לספק מוצר.

דוד תדמור: גיבור סברינה סירבה לספק מוצר לחנות שהורידה מחירים.

דוד תדמור: נחושתן - הסכמים בענף המעליות, קנסות של מאות אלפי שקלים.

דוד תדמור: בענף הצנרת לתקשורת וביוב היה קרטל שהסתיים, גם שם היו עונשי מאסר בפועל וקנסות של מאות אלפי שקלים.

דוד תדמור: כתבי אישום שהגשנו לאחרונה: כתב אישום בתחום חומרי ההדברה.

דוד תדמור: האשמנו את המשווקים הגדולים של חומרי ההדברה בקרטל.

דוד תדמור: יש כבר עסקאות טיעון בתיק הזה, גזרי הדין יינתנו ביום חמישי הקרוב.

דוד תדמור: הגשנו כתב אישום כנגד ארגון מורי הנהיגה בקריות.

דוד תדמור: הם עשו קרטל בהוראת נהיגה, הוציאו מורים שלא תיאמו עם הקרטל החוצה והעלו מחירים של לימוד נהיגה לציבור כולו.

אברהם פורז: על פי מיטב ידיעתי, המחירים זהים בתחום שיעורי הנהיגה.

דוד תדמור: למה?

דוד תדמור: יש קרטל.

יצחק גאגולה: כל חברה יכולה לקבוע תעריף שהיא רוצה?

דוד תדמור: למה לא? זאת תחרות.

דוד תדמור: כנ"ל היה בפתח-תקוה, הם קבעו מחיר אחיד וגבו אותו.

דוד תדמור: אני מקווה שהצלחנו למנוע זאת.

דוד תדמור: בענף הרמזורים הגשנו כתבי אישום בתחום הרמזורים, מכירת רמזורים לרשויות מקומיות.

דוד תדמור: בכלל ברשויות המקומיות יש הרבה בעיות של תחרות.

דוד תדמור: משרד הביטחון מכר עודפי ציוד לחברות שעשו קרטל מולו, קנו ממנו ציוד שלא בתחרות למרות שהיו אמורות להתחרות.

דוד תדמור: רציתי לומר מילה על המדיניות שלנו לגבי פרסום חקירות ושמות נחקרים, בהמשך לשאלתך על מעצר, הבאה למעצר ושחרור בערובה.

דוד תדמור: אנחנו לא מפרסמים מידע על חקירות ונחקרים עד לסיום החקירה, לא שמות, לא מי נחקר באזהרה, לא את עצם קיום החקירה, לא את החיפושים שאנחנו עושים.

דוד תדמור: אף פעם לא תראו ידיעה שבאה מאתנו, לא על חיפוש שעשינו, לא על פלוני שחקרנו, לא על נחקר באזהרה ולא על שחרור בערובה.

דוד תדמור: הסיפור של שחרור בערובה אינו נחוץ.

דוד תדמור: רוב החקירות, גם כשזה נחוץ, אפשר לשחרר אצל קצין משטרה, אין צורך להביא לבית משפט ולא צריך להביא עיתונאים, זה לא נחוץ.

דוד תדמור: מתי אנחנו כן מפרסמים?

דוד תדמור: בשלושה מועדים: בסיום החקירה אנחנו מפרסמים את המלצות החוקרים, בלי שמות נחקרים, מפרסמים פירמות ולא שמות של נחקרים.

דוד תדמור: אנחנו עושים זאת כי אני חושב שצריכה להיות בקרה ציבורית על השאלה אם היתה המלצה למה לא העמדנו לדין.

דוד תדמור: אנחנו מפרסמים את העובדה שאנחנו עושים שימוע, ואז אנחנו אומרים שמית לפלוני אלמוני שימוע.

דוד תדמור: אנחנו חושבים שצריכה להיות בקרה ציבורית אם עשינו שימוע והחלטנו לא להעמיד לדין.

אברהם פורז: היכן נערך השימוע?

דוד תדמור: השימוע בכתב בפני היועץ המשפטי של הרשות.

דוד תדמור: הנוהג ברשות הוא, שכל אחד זכאי לשימוע, אין שימוע חלקי, יש שימוע לכולם.

דוד תדמור: עד שלא עשינו שימוע לכולם לא עשינו שימוע לאף אחד.

דוד תדמור: כמובן שמידע אודות התיק מתפרסם עם הגשת כתב אישום.

אחמד טיבי: אני חייב לצאת.

דוד תדמור: אם כך, בואו נדחה את החלק השני.

דוד תדמור: אנחנו נשמח לארח את חברי הכנסת שיירצו לבוא לסיור ברשות ולראות כיצד אנחנו עובדים.

אברהם פורז: לגבי החלק השני של הישיבה נדון בהזדמנות אחרת.

אברהם פורז: אני רוצה להודות לד"ר תדמור על הסקירה.

אברהם פורז: אני חושב שהגוף שאתה עומד בראשו הוא גוף חשוב מאוד משום שאדם כמוני המאמין בכלכלה חופשית, ליברלית, בלתי מכוונת, הקטע הזה הוא קטע הכרחי.

אברהם פורז: הסכנה האמיתית היא שיש מספר יחסית קטן של יצרנים, הם יכולים לחלק ביניהם את השוק, להתחלק בנתח הרווחים ולחגוג.

אברהם פורז: לכן, באופן טבעי, המאבק הזה של הממונה להגבלים עסקיים הוא מאבק מתמיד שלא יגמר לעולם, אם הוא יירדם בשמירה, יצרנים ינצלו זאת וינסו לתאם מחירים.

אברהם פורז: בתור נציגי הציבור של הצרכנים, אנחנו כן מעונינים שתתפתח תחרות.

אברהם פורז: נכון שככל שהמשק יותר קטן יש פחות יצרנים בכל תחום.

דוד תדמור: אני רוצה לחזק את דבריך בציטטה מתוך תוכנית עסקית משנת 1996, תוכנית העבודה של שנת 1997 בתחום הרשתות, כותב האחראי על המכירות ברשתות: "מחירי המדף של מוצרי טמבור ברשתות ימשיכו להיות אחידים וגבוהים כדי לא לגרום לזעזועים בשוק הפרטי, למנוע מלחמות בין הרשתות במוצרי טמבור, למנוע שחיקת הרווחיות של טמבור ולאפשר מרווח סביר לרשתות על חשבון הלקוחות הסופיים ולא על חשבון טמבור".

דוד תדמור: הנה לך אילוסטרציה נאה לתזה שאתה מעלה.

אברהם פורז: יש גם תהליך נוסף שאני רוצה להצביע עליו והוא תהליך שעובר על המשקים המערביים והוא חיסול הקטנים לטובת הגדולים.

אברהם פורז: אם תשימו לב, בתחומים רבים העסקים הקטנים הולכים ונעלמים והעסקים הגדולים מתפתחים.

אברהם פורז: השאלה היא, איך זה קורה, למה החנויות הקטנות נעלמות לטובת רשתות השיווק?

אברהם פורז: יש לזה כל מיני הסברים, אבל אז ככל שיש פחות גורמים בענף, הסכנה שהם יתאמו יותר גדולה כי יותר קל לתאם.

אברהם פורז: ככל שיש ריכוזיות גדולה יותר התיאום קל יותר וככל שהתיאום קל יותר גדלה הסכנה שהגופים הגדולים יחגגו וימשיכו לגדול על חשבון הצרכנים.

אברהם פורז: לכן, התפקיד של הממונה ושל הרשות להגבלים עסקיים הוא תפקיד חשוב מאוד.

אברהם פורז: המלחמה צריכה להיות בלתי מתפשרת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, בעיניי, בעבירות כלכליות, אם אין מאסרים - לא פתרנו את הבעיה.

אברהם פורז: למשל, בקרטל הביטוח שעקבתי אחריו, בסופו של דבר חלקם עברו לתפקידים אחרים במקומות אחרים, אגב, רובם עדיין מכהנים בתפקידים בכירים במשק, הרווחים שצברו חברות הביטוח באותה תקופה היו גדולים מאוד.

אברהם פורז: עברייני הצווארון הלבן, זה שאתה מטיל עליו קנס גם של מאות אלפים, הוא מגלגל זאת על בעלי השליטה, על החברים, כי בסך הכל הוא לא עשה זאת למענו, הוא עשה זאת למענם והם ישלמו את הקנס.

אברהם פורז: רק דבר אחד אי אפשר לעשות, אי אפשר לשבת בבית סוהר במקום מישהו אחר.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, דווקא הגופים הגדולים חייבים לדעת, שהרשות תגיב במאסר בפועל.

דוד תדמור: תיק המרצפות למשל היה קרטל קשה וארוך שנים, מתוחכם ונסתר, ועל כן אנחנו דורשים עונשי מאסר בפועל.

דוד תדמור: אנחנו לא נעשה עסקאות טיעון בעונשי מאסר בפועל משמעותיים.

דוד תדמור: מה שהיה טוב בזמן הביטוח היה נכון לזמנו והיום הוא לא נכון.

אברהם פורז: יש סוג של עבירות שהאדם הרגיל לא חש במידת הקלון שבהן.

אברהם פורז: לכן, בעיניי, אתם בדברים האלה צריכים ליצור תחושה, שמי שעוסק בתיאום מחירים ובקרטל עלול לשבת בבית סוהר ושזאת לא הסתברות רחוקה שאחד לחמישים שנה יישב למשך חודש, או עבודות שירות, הם חייבים לשבת בפועל כי כאן מדובר בגניבת הציבור בכמויות אדירות על ידי תיאום מחירים.

אברהם פורז: אתם תקבלו מאתנו את כל הגיבוי כדי שתמשיכו במלאכה החשובה הזאת.

אברהם פורז: אני מודה לכם.

אחמד טיבי: אני מבקש לקיים דיון בנושא העסקת אקדמאים ערביים בחברות הממשלתיות.

אברהם פורז: אני מודיע לפרוטוקול, שחבר הכנסת טיבי פנה אלי בענין הזה ונעתרתי ברצון, יתקיים דיון בענין.

אברהם פורז: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.