ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 10, 1999-08-18 10:15

אברהם פורז: רבותי, יש לנו בסך הכל בשלב הזה שעה ורבע משום שבשעה 11:30 מתחילה ישיבה של מליאת הכנסת ולפי התקנון בזמן שמתקיימת ישיבת מליאה אנחנו לא יכולים לקיים ישיבה של הוועדה, אלא באישור מיוחד, ואני לא חושב שזה מצדיק בקשת אישור מיוחד הפעם.

אברהם פורז: זה גם לא דיון שכניראה עומד להסתיים היום אלא הוא דיון שעוד יימשך.

אברהם פורז: הכנסת העבירה לפני כשנה באופן חלקי הצעת חוק של חבר הכנסת דן תיכון בקשר לקידום התחרות במשק הדלק.

אברהם פורז: חשבתי שבערך בתום שנה לקבלת החוק אנחנו צריכים לקבל פחות או יותר איזשהו פידבק, איזושהי תגובה, לראות אם עשינו טוב, אם עשינו רע, האם עשינו די, האם עשינו מעט מדי.

אברהם פורז: לכך נועדה הישיבה היום.

אברהם פורז: בעקבותיה אנחנו נוכל לשקול האם צריך לעשות צעדים נוספים, האם מה שעשינו מספיק או אולי צריך לתקן משהו.

אברהם פורז: אני מבקש מכל אחד לדבר בקצרה.

אברהם פורז: תצאו מתוך הנחה שחלק מהדברים כבר נאמרו בוועדה הזאת בפעמים קודמות.

אברהם פורז: אומנם ההרכבים משתנים אבל הדברים באופן כללי לא משתנים.

אברהם פורז: נתחיל עם מר משה אהרוני ממינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: האם אתה מכיר את החוק שלנו?

אברהם פורז: אנא הגד לנו מה קורה מבחינת המינהל.

משה אהרוני: אני מרכז את הנושא של תחנות הדלק באגף שיווק וכלכלה במינהל מקרקעי ישראל.

משה אהרוני: המינהל בעצם פועל בשתי דרכים ליישם את חוק משק הדלק.

משה אהרוני: דרך ראשונה היא מתן אפשרות לחוכרים לבצע שינוי יעוד מבלי שהמינהל לוקח את הקרקע מהם.

משה אהרוני: בנוסף הוא לא מתנה את הקצאת הקרקע החדשה למטרת תחנת הדלק בשינוי מחיר ....

משה אהרוני: הפעולה הזאת כבר הביאה לתוצאות.

משה אהרוני: מאז חקיקת חוק משק הדלק 19 תחנות דלק אושרו.

משה אהרוני: יש שני מהלכים.

משה אהרוני: מהלך אחד - - -

אברהם פורז: קודם כל אתם צריכים לשווק - - -

משה אהרוני: אמרתי לך, המינהל פועל בשני מהלכים.

משה אהרוני: יש סעיף 3 וסעיף 5 שהם שני דברים שונים.

משה אהרוני: סעיף 3 זה .......

משה אהרוני: בינתיים עד היום 19 תחנות אושרו כבר לשינוי ייעוד.

אברהם פורז: זאת אומרת, אנשים שהחזיקו בקרקע כחוכרים למטרה אחרת שינו את הייעוד ואתם אישרתם את זה.

אברהם פורז: איפה זה בארץ, אתה יכול לתת תמונה?

אתי בנדלר: 19 אושרו מתוך כמה בקשות שהגיעו אליכם?

אתי בנדלר: האם היו פניות שלא נענו?

משה אהרוני: לא.

משה אהרוני: יכול להיות שיש איתורים שנמצאים עכשיו בצנרת.

משה אהרוני: בנוסף לזה עשיתי בירור קטן במשרד הפנים בוולק"ח (ועדה לשמירת קרקע חקלאית), ודיווחו לי ש46- תוכניות הוכנסו לוולק"ח בתקופה הזאת.

משה אהרוני: 90%-85% מהן זה .....

משה אהרוני: בעצם החוכרים או בעלי רשות מבצעים שינוי יעוד.

אברהם פורז: הם מתחילים שם לפני שהם מגיעים אליכם?

משה אהרוני: עד כמה שאני יודע הם מקבלים איזה אישור שלנו ואז הם הולכים לוועדה ומי שתוכניתו מאושרת פונה אלינו ואנחנו מוציאים אישורים.

אברהם פורז: הוולק"ח דן ב46- תוכניות.

אברהם פורז: אלה שאתה ציינת קודם הן לא על קרקעות חקלאיות?

אברהם פורז: זה אושר סופית מכיוון שזה לא על קרקעות חקלאיות?

משה אהרוני: לא.

משה אהרוני: גם חלק מהתחנות על קרקעות חקלאיות אושרו עכשיו.

משה אהרוני: אני לא יודע את הפירוט המלא של כל ה19-.

משה אהרוני: הפן השני זה מתייחס לסעיף 5, על-פיו המינהל מתבקש לשווק כ200- איתורים.

משה אהרוני: המינהל פנה לחברה שהתחילה להפעיל את האיתורים.

משה אהרוני: איתרנו 80 איתורים בשלב זה, שעברו בדיקת היתכנות כלכלית והיתכנות תחבורתית.

משה אהרוני: זה בעצם לב העניין.

משה אהרוני: 80 האיתורים האלה הובאו למע"צ מכיוון שאנחנו רוצים להגביר את הסיכוי של השיווק ואנחנו רוצים לקבל את האישור העקרוני של מע"צ.

משה אהרוני: מע"צ התייחס עד כה ל50- מהאיתורים.

משה אהרוני: בערך 50% מהם הוא שלל ו50%- אישר.

אתי בנדלר: מאיזה נימוקים הוא שלל?

משה אהרוני: הנימוק היה שהם לא עומדים בהנחיות.

משה אהרוני: הנימוקים היו תעבורתיים.

משה אהרוני: הם היו צריכים לתת את האישור העקרוני שלהם כדי להבהיר את הסיכון בשיווק.

משה אהרוני: מבין אלה שכן אושרו: 10 איתורים הועברו לאגף השיקום.

משה אהרוני: אנחנו עדיין צריכים לגמור את החוזה איתם, הוא עדיין לא סגור סופית; 10 שווקו במיכרז פומבי.

משה אהרוני: מכיוון שאנחנו מדברים על ההוראות בהתייחס למשק הדלק אנחנו מתכוונים לעשות שני דברים.

משה אהרוני: בשבוע הקרוב ייצא מיכרז נוסף לחברות פרטיות שייאתרו לנו עוד איתורים, כדי לנסות להגיע ל200-.

משה אהרוני: דבר שני, המינהל מבצע מאמץ פנימי לחפש איתורים, בעיקר באיזורי תעשייה למיניהם, שאפשר יהיה לשווק אותם.

רוני פנאי: מתוך 100 שהייתם צריכים להקציב הקצבתם עד היום 10.

רוני פנאי: שייבינו על מה מדובר.

יואב ערמוני: אתה רוצה שאתייחס רק לנקודה שדובר עליה עד כה, של מינהל מקרקעי ישראל, או שאתייחס לכל?

אברהם פורז: אתה יכול גם לדבר בכלל.

יואב ערמוני: אני בהחלט חושב שהקצב שבו תחנות מגיעות לשיווק או יוצאות לשיווק מצד מינהל מקרקעי ישראל, אני לא מכיר את כל הבעיות הפנימיות שם אבל אני בהחלט חושב שהקצב הזה הוא דל למדי ולא על-פי רוח החוק, כוונותיו ומטרותיו.

יואב ערמוני: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שאנחנו מזהים בשוק תחנות הדלק זה מחסור - - -

אברהם פורז: מר אפרתי, האם עדיין מינהל מקרקעי ישראל נשאר בסמכות שר התשתיות הלאומיות או שאין החלטה בעניין הזה?

יעקב אפרתי: יש החלטה שזה עוזב את משרד התשתיות הלאומיות, אבל זה עדיין לא עזב את המשרד.

אברהם פורז: וזה מקובל על השר?

יעקב אפרתי: השר חתום על הסכם.

יעקב אפרתי: כמובן שזה לא מקובל עליו.

אברהם פורז: זה עובר לאחריות של משרד ראש הממשלה?

יעקב אפרתי: מע"צ עובר למשרד התחבורה ומינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש הממשלה.

יואב ערמוני: אני בהחלט חושב שהקצב הזה, כפי שהצביע עליו מר משה אהרוני, הוא קצב דל למדי.

יואב ערמוני: הוא בהחלט לא תואם את הצרכים של משק תחנות הדלק.

יואב ערמוני: אני מתפלא, דרך אגב, על הצורך בפנייה לוולק"ח, שכן נדמה לי שדרך חוק משק הדלק (קידום התחרות) קודם חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: הורדנו את הוועדה המחוזית אבל לא את וולק"ח.

דוד ויסמן: באדמה חקלאית מותר להקים תחנת תידלוק.

דוד ויסמן: איפה ולק"ח בעניין הזה?

תורה בנין: בוועדה מקומית אומנם אבל עדיין - - -

דוד ויסמן: לא ועדה מקומית.

דוד ויסמן: כתוב בחוק שעל אדמה חקלאית, כמו בתעשייה, מותר להקים תחנת תידלוק.

דוד ויסמן: למה צריך ללכת לוולק"ח?

אברהם פורז: כי זה בכפוף לתוכניות מיתאר ארציות.

יואב ערמוני: בכל אופן, מתוך האינטרס הזה שאנחנו מזהים, שחיוני לקדם אותו, של הקמת כמה שיותר תחנות דלק בזמן הקצר ביותר, שייכנסו לשוק כדי שתיווצר תחרות בשוק הזה, על מנת לקדם את העניין הזה אנחנו מתכוונים להביא ביום ראשון בפני הממשלה הצעת החלטה שמטפלת בזה בין היתר על-ידי הקמת איזשהו גוף מתאם בין כל הגופים האלה: מע"צ, מינהל מקרקעי ישראל, מינהל התכנון במשרד הפנים ומשרד התחבורה, על מנת שיהיה צוות מטעם הממשלה שיירכז את כל התחום, בקידום החוק הזה ומטרותיו.

יואב ערמוני: ביום ראשון הקרוב זה אמור להיכנס להחלטות הממשלה.

יואב ערמוני: לגבי נושאים אחרים, הייתי מעוניין כרגע להתייחס רק לבעייתיות שיש - - -

אברהם פורז: אני לא מבין מה הצוות הזה צריך לעשות בעצם?

יואב ערמוני: הצוות הזה צריך למשל לזהות ולסייע למינהל מקרקעי ישראל להביא כמה שיותר איתורים בזמן קצר ככל היותר; ללוות את התהליך של pre-ruling שמתבצע במע"צ לגבי תקן התחברות לכבישים, שצריך להתבצע בזמן קצר ככל היותר על מנת שהמינהל יוכל לקבל את האיתורים האלה לאחר pre-ruling ולצאת למיכרזי קרקע בלתי מתוכננת (מקב"ת); ולאתר צווארי בקבוק, אם הם קיימים, באישורים של תחנות דלק בוועדות מחוזיות, או בוולק"ח, או בכל גוף אחר שמונע את קידום האינטרס הזה, של הקמה כמה שיותר מהירה של כמה שיותר תחנות דלק.

יואב ערמוני: ראינו שבעניין הזה כל גוף צריך לעשות כל מיני דברים אבל בסופו של דבר כל אחד עושה את זה, מתוך כל מיני צרכים ואילוצים משלו, בקצב שלו.

יואב ערמוני: אנחנו מציעים שהגוף הזה, כגוף באחריות משרד התשתיות הלאומיות, יוכל לאמץ גם איזשהם פרוייקטים חיצוניים שייעזרו, ייקדמו וייסייעו ביד הגופים האלה לעמוד במשימות שלהם.

יואב ערמוני: הכל מתוך ראיית האינטרס הזה שציינתי.

אברהם פורז: בעצם אתם אומרים שמינהל מקרקעי ישראל לא עושה את זה מספיק?

יואב ערמוני: לא כך אני אומר.

יואב ערמוני: הם עושים.

יואב ערמוני: יש להם צרכים משלהם.

יואב ערמוני: ברגע שמינהל מקרקעי ישראל איתר קרקע - - -

אמנון רופא: היתה החלטה כלשהי ואת ההחלטה הזאת לא יישמו.

יואב ערמוני: מינהל מקרקעי ישראל איתר מיקבץ תחנות.

יואב ערמוני: יש לו עכשיו 10 איתורים, או 20 איתורים.

יואב ערמוני: עכשיו כדי לצאת איתם למיכרז הוא צריך ללכת למע"צ.

אברהם פורז: אז למה הוא צריך מישהו אחר שיילך בשבילו?

יואב ערמוני: הוא יילך, אבל מישהו צריך לראות שהדברים האלה מתקדמים בקצב הרצוי, לראות שזה מגיע, להבין איפה יש בעיה ולסייע בפיתרון הבעיה.

יואב ערמוני: אם יש אחרי זה בעיה עם משרד הפנים במינהל התכנון הוא צריך לסייע גם להם בפיתרון הבעיות ולרכז את כל הטיפול והליווי של יישום החוק הזה וקידום מטרותיו.

אברהם פורז: מר ערמוני, מבחינת התחרות בין התחנות האם קרה משהו?

אברהם פורז: חוץ מזה שנותנים עיתון פה ושם?

יואב ערמוני: השוק בגדול עוד לא רואה את הפירות של החוק.

יואב ערמוני: הפירות של החוק מבחינתנו זה עוד 200 תחנות דלק.

אברהם פורז: כמה תחנות הוקמו בשנה האחרונה?

יואב ערמוני: בסביבות 40-30 תחנות דלק.

יואב ערמוני: זה יותר מאשר בשנים קודמות אבל לא הרבה יותר.

יואב ערמוני: בדרך כלל נבנות כ25-20- תחנות.

מרדכי בן-ש"ך: יש לי פה את הנתונים אם אתם רוצים.

לאה ורון: כן, מאוד.

אתי בנדלר: והפיתרון הוא לדעתך בייתר הקצאות?

יואב ערמוני: הפיתרון הוא בהגדלת מספר התחנות.

יואב ערמוני: יש לנו דוגמא טובה מאוד בעניין הזה מאירופה.

יואב ערמוני: כאשר ספרד רצתה להצטרף לאיחוד האירופאי בתחילת שנות ה90- אחת המכשלות המבניות במשק שם היה שוק הדלק והמונופול שהיה על תחנות הדלק.

יואב ערמוני: המונופול שם היה לא בזיקוק אלא בנושא השיווק.

יואב ערמוני: הממשלה הספרדית יצרה מצב של ערוץ מקביל ובתוך 5 שנים הכפילו את מספר תחנות הדלק בספרד מ3,500- ל7,000- ונוצרה שם תחרות שיש לי לגביה תיעוד, כולל מתורגם לעברית ואשמח להביא לכם את זה.

אברהם פורז: מה אתה יודע על מקומות שלא שייכים למינהל מקרקעי ישראל?

אברהם פורז: מה אתה יודע על אנשים שיש להם נניח נכס, קרקע פרטית, שרוצים שתשנה ייעוד?

יואב ערמוני: אני מניח שאנשים כאלה, שברשותם קרקע פרטית או קרקע שחכורה על ידם, אם הם רואים יתרון כלכלי בהקמת תחנת דלק במקום אזי הם עושים את הפעולות המתחייבות.

יואב ערמוני: כאן אנחנו נתקלים בבעיה מסוג אחר לחלוטין.

יואב ערמוני: הבעיה היא שאם תבוא היום לייזמים ותגיד להם "תחנת דלק" הם יגידו לך: כל הכבוד, אבל זה לא מספיק.

יואב ערמוני: אנחנו רוצים מסביב לתחנת הדלק הזאת עוד אימפריה.

יואב ערמוני: אנחנו רוצים גם קניון, גם מסעדה, גם מצחצח נעליים, גם מתקן פנצ'רים וגם אני לא יודע מה.

יואב ערמוני: זה בסדר גמור, אין לי בעיה עם העניין הזה.

יואב ערמוני: רק כאשר מגיעים עם היוזמה לקומפלקס מסחרי, אנחנו דיברנו לפני רגע על תחנת דלק - - -

אברהם פורז: האם תחנת דלק נטו היא לא דבר מספיק רווחי?

יואב ערמוני: אולי לא, או שמישהו רוצה להרוויח הרבה יותר.

יואב ערמוני: לא רק יותר אלא הרבה יותר.

יואב ערמוני: אני לא יודע.

יואב ערמוני: נמצאים כאן אנשי חברות הדלק וייזמים, הם יוכלו לתת תשובה יותר טובה.

יואב ערמוני: מכל מקום, הבעיה שאנחנו מזהים בקטע הזה היא שאם עד לפני רגע דיברנו על תחנת דלק עכשיו אנחנו כבר מדברים על כל מיני קומפלקסים מסחריים.

יואב ערמוני: וכשמדובר על קומפלקסים מסחריים העניין הזה מגיע לדיון בכל מיני ועדות, מקומיות, מחוזיות וכן הלאה, ואז מתחילות השאלות, ההתניות, ההסתייגויות, המעצורים והבלמים.

יואב ערמוני: אם נישאר בתחום הזה של תחנת דלק, אני חושב שאנחנו צריכים לראות אותן הרבה יותר.

יואב ערמוני: אבל אני חושב שהחברים מחברות הדלק יוכלו להשיב תשובות יותר טובות בעניין הזה.

אליהו משגב: רציתי לשאול שאלה בתחום שלכם, בנושא המיכרז של המפעיל השני בנתב"ג.

יואב ערמוני: ראשית, זה לא חלק מהחוק.

יואב ערמוני: חלק מהרפורמה זה גם אספקת דלק בנתב"ג.

יואב ערמוני: אספקת דלק בנתב"ג היתה שנים ארוכות עניין בטיפול מונופול בשם "חברת שירותי תעופה".

יואב ערמוני: לאחר 3 שנים של מאבק מאוד מאוד עיקש, מ96-93-, הצליחו משרד האוצר ומשרד האנרגיה והתשתית לכפות רפורמה בנושא של אספקה ובזה הוציאו לדרך החל מספטמבר 1996 את השלב הראשון של אותה רפורמה.

יואב ערמוני: השלב השני של אותה רפורמה היה אמור להיות הוצאת מיכרז לנותן שירותי תידלוק נוסף בנתב"ג.

יואב ערמוני: מאז ועד היום אני מצטער להגיד בהכנעה, 3 שנים שאני מנסה לעבוד מול רשות שדות התעופה ולסייע בידם ככל שאני יכול.

יואב ערמוני: העניין הוא לא בסמכות רשות שדות התעופה.

יואב ערמוני: אני חושב שאם הנושא הזה הועלה יכול להיות שמן הראוי לקיים על זה דיון, להזמין לכאן את נציגי רשות שדות התעופה ולנסות להוציא מהם התחייבות.

יואב ערמוני: במו אוזני שמעתי את מנכ"ל רשות שדות התעופה מתחייב לפני הנציגות האירופאית של ארגון חברות התעופה להוציא מיכרז עד סוף 1998.

אברהם פורז: האם הדלק פה יותר יקר מאשר בשדות תעופה אחרים בעולם?

יואב ערמוני: הדלק עצמו - לא.

יואב ערמוני: שירותי התידלוק - כן.

אתי בנדלר: איזה אינטרס לכאורה יש לרשות שדות התעופה למנוע מיכרז נוסף?

יואב ערמוני: אני מציע שאנחנו נשאיר את התשובה בעניין הזה לרשות שדות התעופה.

יואב ערמוני: עובדה ש3- שנים העברתי להם נוסחי מיכרזים מכל העולם של מתן שירותי תידלוק: מארצות-הברית, מאירופה ומהונג-קונג, שדות תעופה חדשים ומיכרזים שייצאו רק לאחרונה, המתאימים לשנות האלפיים, תפיסות מתקדמות בפיקוח ותימחור וכן הלאה.

יואב ערמוני: כל הסיוע מצד משרד התשתיות הלאומיות/ מינהל הדלק ניתן לרשות שדות התעופה בעניין הזה ורשות שדות התעופה לצערי הרב, אני לא מצליח להבין למה, לא זזו.

אברהם פורז: אני מציע שלא ניסטה יותר מדי.

אברהם פורז: בעקבות הדברים שאמרת אני אפנה למנכ"ל רשות שדות התעופה ואבקש ממנו שייתן לוועדה סקירה על המצב בתחום הזה.

אברהם פורז: ניראה מה יש לו לומר.

אברהם פורז: אולי בעקבות מכתב כזה תהיה תזוזה בנושא.

אברהם פורז: מהמטוסים נעבור לאדמה.

אברהם פורז: אתן למר בן-ש"ך להתחיל.

אברהם פורז: האם "פז" היא עדיין חברת הדלק הכי גדולה?

מרדכי בן-ש"ך: כן, עדיין.

מרדכי בן-ש"ך: העברתם חוק ואני חושב שצריך לממש אותו.

מרדכי בן-ש"ך: השוק פתר את עצמו גם בלי הפעילות שהיתה צריכה להתלוות על-פי החוק אבל בגדול ניתן לומר שהחוק לא מומש.

מרדכי בן-ש"ך: שמעתם מה נאמר לגבי הקצאת הקרקעות.

מרדכי בן-ש"ך: בקטע שקשור לדלקל האוניברסלי לא קרה פה כלום.

מרדכי בן-ש"ך: נושא מרחקים: זה הדבר היחידי שהוא אפקטיבי, כי היתה עליו בעצם הקלה מיידית.

מרדכי בן-ש"ך: מבחינתי הוא יצר עלינו הגבלות רבות.

מרדכי בן-ש"ך: מספר לא מועט של תחנות אנחנו לא הקמנו בגלל החוק הזה.

מרדכי בן-ש"ך: האם זה עשה טוב לצרכן או לא?

מרדכי בן-ש"ך: אינני יודע.

מרדכי בן-ש"ך: בכל אופן, הקטע הזה של החוק - - -

אברהם פורז: האם יש מקומות בהם בגלל זה אתם לא הקמתם תחנות?

מרדכי בן-ש"ך: בהחלט, ביותר ממקום אחד.

יואב ערמוני: בהיבט הזה של אפלייה מתקנת, מה שאומר כאן מר מודי בן-שך, דרך סעיף המרחקים המינימליים, בהחלט החוק הוא אפקטיבי.

יואב ערמוני: יש יתרון לחברת דלק חדשה.

אברהם פורז: אני טוען שגם התחנות שלו מתחרות אחת בשניה.

יואב ערמוני: במידה מסויימת.

יואב ערמוני: זה תלוי.

מרדכי בן-ש"ך: את זה אמרנו לפני החוק אך אתם לא קיבלתם את דעתנו.

מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שאם לי יש 6 תחנות ביפו הן מתחרות אחת בשניה בצורה מאוד אפקטיבית.

מרדכי בן-ש"ך: הבעלות שם היא שונה.

מרדכי בן-ש"ך: אבל זה לא התקבל על-ידכם.

אתי בנדלר: האם אתם לא הולכים היום יותר ויותר להפעלה עצמית?

אתי בנדלר: הרי זה לא בעלות שונה.

מרדכי בן-ש"ך: זה נכון.

מרדכי בן-ש"ך: אז תתנו את זה בהפעלה עצמית.

מרדכי בן-ש"ך: הייתם יכולים להתנות את זה בהפעלה עצמית.

מרדכי בן-ש"ך: אבל זה לא משנה.

מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שבקטע הזה החוק הוא אפקטיבי.

מרדכי בן-ש"ך: אני לא בטוח שלטובת הצרכן, זה הכל.

מרדכי בן-ש"ך: יש הרבה מקומות שאני יכול לציין שבהם במידה והיינו יכולים לבנות תחנה היינו בונים וזה היה גם מוסיף לצרכן וגם מוסיף לתחרות.

אברהם פורז: השאלה היא כזאת: באותו מקום שבו אי אפשר להתקשר איתך, כי אתה כבר ממוקם, למה אותו בעל קרקע הלך ל"דלק" או למישהו אחר?

מרדכי בן-ש"ך: מה שקורה בסופו של דבר, שבמקום 6-5 גורמים שיכולים לבנות תחנה אז לפעמים, מכל מיני סיבות, נותרים 2-1.

מרדכי בן-ש"ך: המשמעות היא שכוח המיקוח של בעל הקרקע עולה.

מרדכי בן-ש"ך: זה הדבר היחידי שקרה.

מרדכי בן-ש"ך: במקום לשחק בין 5 הוא משחק בין 2.

מרדכי בן-ש"ך: בחלק מהמקרים זה כוח מיקוח של בעל הקרקע, בחלק מהמקרים זה של החברה.

מרדכי בן-ש"ך: אבל אני לא חושב שזה תרם משהו לצרכן.

מרדכי בן-ש"ך: זה לא הגדיל את מספר התחנות, שזו היתה המטרה המקורית.

מרדכי בן-ש"ך: דבר נוסף שלא קרה זה עבודה אפקטיבית של הוועדות המקומיות.

מרדכי בן-ש"ך: בפועל בשטח הביורוקרטיה ניצחה והדברים בכל זאת הולכים לוועדות המחוזיות, מכל מיני סיבות.

מרדכי בן-ש"ך: אני לא אכנס כרגע לסיבות.

מרדכי בן-ש"ך: אני יכול להביא אנשים שהם יותר מקצועיים ממני, שייסבירו את הנקודה הזאת.

מרדכי בן-ש"ך: העניין של מתן סמכות לוועדה המקומית נתקל בביורוקרטיה.

אמנון רופא: אתן לך מכתב מהוועדה המחוזית בעניין תחנות תידלוק, האומר שהוועדה המקומית יכולה להחליט אבל היא צריכה להביא את זה לאישור ועדת-משנה של הוועדה המחוזית.

אברהם פורז: אם החוק אומר אחרת אז המכתב הזה לא מעלה ולא מוריד.

מרדכי בן-ש"ך: אבל בפועל הם המחליטים.

מרדכי בן-ש"ך: בפועל הקטע הזה - ואני חושב שהכוונה פה היתה טובה - בעצם לא מומש.

מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שצריך לבדוק מה מעכב פה את התהליכים.

מרדכי בן-ש"ך: אבל למרות מה שאני אומר, שבעצם החוק לא מומש, בפועל השוק פתר את עצמו.

מרדכי בן-ש"ך: כלומר הוקמו תחנות במקומות שונים.

מרדכי בן-ש"ך: אתם רואים לפי הגרף, אלה הנתונים שלנו, של "פז".

מרדכי בן-ש"ך: הנתונים שלנו לגבי המתחרים הם הערכה.

מרדכי בן-ש"ך: שאלתי את מנכ"ל "דלק" בדרך לישיבה והוא אמר לי שזה לא 9 אלא זה מספר כמעט כפול.

מרדכי בן-ש"ך: הוא יגיד בעצמו.

מרדכי בן-ש"ך: זה מה שאנחנו יודעים נכון לשלב הזה.

מרדכי בן-ש"ך: אנחנו רואים שתחנות מוקמות.

מרדכי בן-ש"ך: אני יכול לומר לכם שכמות התחנות שניתן להקים היום בצפון הארץ היא בעצם בלתי מוגבלת.

מרדכי בן-ש"ך: היום יש אדמות עם רשיונות שאיש לא הולך להקים בהן תחנות, כי זה הגיע לנקודת הרווייה.

מרדכי בן-ש"ך: במקומות אחרים זה לא קרה.

מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שאם המדינה היתה מקיימת את החוק והיתה פועלת בערוצים שאתם התוויתם, אז זה היה עוד יותר אפקטיבי.

מרדכי בן-ש"ך: דרך אגב, אם מדובר על מספרים, אז ההשקעות בתחנות דלק, להערכתי, הן 50 מיליון דולר בשנה.

מרדכי בן-ש"ך: אלה המספרים שמופיעים פה על-פי הגרף.

מרדכי בן-ש"ך: באחוזים זה סדר גודל של 25%-20% תוספת במשך 3 שנים.

מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שאין לזה אח ורע מאז קום המדינה.

מרדכי בן-ש"ך: אבל שוב, זה לא קרה בגלל החוק.

מרדכי בן-ש"ך: זה קרה בגלל האווירה ובגלל סיבות נוספות.

אברהם פורז: לפי הנתונים שלכם האם מספר הליטרים שמוכרת כל תחנה ירד?

מרדכי בן-ש"ך: בהחלט.

מרדכי בן-ש"ך: הוא ירד.

מרדכי בן-ש"ך: זה מתמטיקה פשוטה, זה אריתמטיקה.

מרדכי בן-ש"ך: כבר יותר משנתיים יש ירידה במכירה המבוצעת בתחנה.

אתי בנדלר: גם במרכזי הערים הגדולות?

מרדכי בן-ש"ך: חד משמעית כן.

מרדכי בן-ש"ך: כמובן שאפשר למצוא פה יוצאים מן הכלל.

אברהם פורז: זה לכאורה באמת אמור לתת מפתח לתחילת תחרות, לכאורה.

מרדכי בן-ש"ך: עד רמה מסויימת.

מרדכי בן-ש"ך: מרמה מסויימת העלות הממוצעת תעלה והמחיר יצטרך לעלות.

מרדכי בן-ש"ך: החל מרמה מסויימת יגיעו למצב שעל מנת להחזיק תחנה צריך לגבות יותר.

מרדכי בן-ש"ך: אם הכמות יורדת אז יוכלו לתת פחות הנחות.

מרדכי בן-ש"ך: הרי יש יתרון לגודל.

מרדכי בן-ש"ך: ברגע שאתה מתחיל להגיע לכיוון השני - ראה בצפון.

מרדכי בן-ש"ך: בצפון העובדה היא שלא מקימים תחנות והשלב הבא יהיה שלא יינתנו הנחות, להערכתי.

מרדכי בן-ש"ך: זה עוד לא קרה.

מרדכי בן-ש"ך: כרגע מצב התחרות שם חזק מאוד.

מרדכי בן-ש"ך: אבל אם תחנה במקום למכור 300 ולתת הנחות מוכרת 200 - היא לא יכולה לתת הנחות.

מרדכי בן-ש"ך: הקטע השני שעליו צריך לתת את הדעת הוא מה שקוראים אצלנו בעגה המקצועית upstream.

מרדכי בן-ש"ך: צריכים ללכת למעלה.

מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שמחפשים את הגרוש לא איפה שהוא הלך לאיבוד אלא איפה שיש אור.

מרדכי בן-ש"ך: יש חברות דלק שיצאו לתחרות והגיעו להתייעלות ולהוזלת מחירים.

מרדכי בן-ש"ך: זה קרה בגלל שהתחילו לייבא מבחוץ, או פיצלו את בז"ן, או עשו איזושהי הפרטה של תשתיות.

מרדכי בן-ש"ך: בקטע הזה לנו אין שום יכולת היום להתייעל.

אברהם פורז: האם יש בכלל איזשהו ייבוא של תזקיקים היום?

מרדכי בן-ש"ך: יש ייבוא של תזקיקים אבל זה בשולי השוליים.

יעקב אפרתי: 20%.

אברהם פורז: איך ייבוא התזקיקים מתרחש?

אברהם פורז: האם "פז" למשל מייבאת תזקיקים?

מרדכי בן-ש"ך: כן, אנחנו מייבאים תזקיקים.

מרדכי בן-ש"ך: אני לא רוצה לנקוב באחוזים.

אברהם פורז: איפה יש מסוף לתזקיקים, בחיפה?

מרדכי בן-ש"ך: גם בחיפה והתחלנו להביא היום גם מאשדוד.

מרדכי בן-ש"ך: באשקלון קצא"א בונה איזשהו מסוף, לצערי שוב פעם בבעלות המדינה.

מרדכי בן-ש"ך: בסופו של דבר הוא יהיה מסוף אפקטיבי.

מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שזה שגיאה שעוד פעם גוף ממשלתי יהיה זה שייפעיל אותו.

מרדכי בן-ש"ך: מגדילים את המונופול במקום להקטין אותו.

אברהם פורז: בהנחה שאתה רוצה לייבא תזקיקים, האם אתה רואה איזשהו חסם ביורוקרטי, או שזה לא כדאי לך?

מרדכי בן-ש"ך: יש בעיקר חסם תשתיתי, בעיה של צנרת ואיחסון שאנחנו מסוגלים להעביר דרך הצנרות, והתור שנוצר בשל כל אלה שרוצים לעבור באותו צינור.

מרדכי בן-ש"ך: זה יוצר לנו בעיה קשה.

אברהם פורז: האם רשות הנמלים לא נותנת לך מספיק?

אברהם פורז: - בהנחה שהם מונופול על הנמל.

יואב ערמוני: נמל הנפט מופעל על-ידי תשא"ן, חברת תשתיות נפט ואנרגיה.

יואב ערמוני: נמל הנפט נמצא בחיפה אבל הוא מופעל על-ידי חברת תשא"ן.

יואב ערמוני: נמל הנפט בחיפה משרת את בית הזיקוק וגם את הייבוא.

יואב ערמוני: הייבוא הוא לא בשולי השוליים.

יואב ערמוני: בחצי שנה האחרונה חזינו בייבוא שנמצא בסביבות 20%-15%, תלוי באיזה מוצר, מהכמות הכוללת הנצרכת במדינת ישראל.

מרדכי בן-ש"ך: אתה מערבב את זה עם דסאל(?

מרדכי בן-ש"ך: ), אני חושב.

יואב ערמוני: לא.

יואב ערמוני: אני מתייחס לנתונים שסוכמו על-ידינו ביחס לינואר.

אברהם פורז: בהנחה שחברת "פז" או כל חברה אחרת רוצה להגדיל את יבוא התזקיקים כי היא רוצה לעקוף את בית הזיקוק, כי היא טוענת נניח שבית הזיקוק מייקר משהו, האם התשתית מאפשרת את זה?

יואב ערמוני: התשתית כיום מוגבלת.

יואב ערמוני: לא בצורה שהיא בולמת או סותמת לחלוטין, אבל היא מוגבלת.

יואב ערמוני: היא לא מאפשרת להגיע ל50%-.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: אבל האם הוא לא יכול לעבור את ה20%-?

אברהם פורז: זה ה-capacity המקסימלי של המיתקנים שם?

יואב ערמוני: זה תלוי.

יואב ערמוני: איפה החסם?

יואב ערמוני: איפה המגבלה?

יואב ערמוני: אם באותה עת שחברת "דלק", או חברת "פז" או כל חברת שיווק אחרת הרוצה לייבא, אם יש באותה עת בבתי הזיקוק פעילות ייצור של מוצרים - -

מרדכי בן-ש"ך: וראה זה פלא, תמיד זה קורה בו-זמנית.

מרדכי בן-ש"ך: נורא מוזר.

יואב ערמוני: - - והצנרת שבין בתי הזיקוק ומתקני האיחסון, שאינם שייכים לבתי הזיקוק, לבין נמל הנפט שייכת לבתי הזיקוק, אז בית הזיקוק משתדל להפעיל את יכולותיו.

אברהם פורז: מה זה שייך לבתי-הזיקוק?

יואב ערמוני: הצנרת שבין נמל הנפט לבין מערך הולכת התזקיקים הארצי שייכת לבתי הזיקוק.

רוני פנאי: בקיצור, בתי-הזיקוק יכולים להפריע לייבוא.

אברהם פורז: זאת אומרת הייבוא צריך לעבור דרך הצינורות של בתי-הזיקוק.

אברהם פורז: מה ההיגיון בזה?

רוני פנאי: כדי לשלוט בתחרות.

מרדכי בן-ש"ך: יש כאן עניין של בעלות.

מרדכי בן-ש"ך: זכויות קניין נהיו דבר "קדוש" במדינת ישראל ואנחנו לא יכולים להפקיע את זה.

מרדכי בן-ש"ך: אנחנו מתכוונים להסדיר את העניין הזה.

אברהם פורז: למה אתה לא יכול להפקיע את זה?

רבקה חזן: האם אי אפשר להכריח מונופול להשתמש בתשתית שלו?

רבקה חזן: עשו את זה בבזק ועושים את זה כל הזמן.

אברהם פורז: יש הבדל בין מי שהוא בעלים לבין מי שהוא סתם משתמש.

אברהם פורז: מר בן-ש"ך אומר שברגע שהוא צריך את הצינור הזה אז בדיוק, מה לעשות, עם הרבה חוסר מזל, הוא בשימוש.

אברהם פורז: זה עצוב.

יואב ערמוני: שלא יווצר כאן הרושם שאיזשהו מיטען ייבוא לא ניפרק במדינת ישראל בגלל הבעיה הזאת.

אברהם פורז: מספיק שהאוניה עומדת יומיים.

יואב ערמוני: אני גם לא חושב שאוניה עמדה יומיים, ואם היתה איזושהי בעיה היא הובאה לטיפולנו, אם היא לא נפתרה מתוך עצמה בין הגופים הפועלים.

יואב ערמוני: גם בתי הזיקוק מבינים את מגבלות הכוח שלהם בעניין הזה.

אחז בן-ארי: השתמשו לרעה בכוח המונופוליסטי שלהם.

אברהם פורז: אנחנו נקיים בוועדה דיון שאליו נזמין גם את אנשי בתי הזיקוק.

אברהם פורז: נזמין את כולם.

אתי בנדלר: וגם את הממונה על ההגבלים העסקיים, לדעתי.

אברהם פורז: לדעתי, בהנחה שאלה שני גופים מתחרים, שבתי הזיקוק מתחרים בייבוא, זה חייב להיות שתי מערכות שיכולות לעבוד במקביל ולא שאחת סותמת את השניה.

אברהם פורז: אבל אולי זה קורה ואולי זה לא קורה.

יואב ערמוני: אני מייד מגיע לזה.

יואב ערמוני: מכל מקום, מה שייפתור את הבעיה התשתיתית לחלוטין, לטעמנו ולתפיסתנו, זה אותו מיזם משותף של קצא"א ותשתיות נפט ואנרגיה, שהוא כרגע בבעלות ממשלה.

יואב ערמוני: הוא בבעלות חברות ממשלתיות, אבל לא בהכרח זה יהיה המצב שיישרור לנצח.

מרדכי בן-ש"ך: הם ימכרו את זה בזול ואז ימסרו את זה ביוקר.

יואב ערמוני: ברגע שהנמל הזה יעמוד על הרגליים, ותאריך ההפעלה המתוכנן שלו הוא פברואר 2000, אני לא מזהה שום בעיה תשתיתית שתיצור חסם כזה או אחר על התחרות.

יואב ערמוני: יש שם 3 מיכלים גדולים, כל אחד למוצר אחר, יותר גדולים ממיכליות שנעות בים התיכון, עם הגברה של כושר שאיבה, עם צנרת מתאימה.

אחז בן-ארי: האם אנחנו קיבלנו איזושהי תלונה מחברת "דלק"?

יואב ערמוני: מינהל הדלק קיבל תלונות.

יואב ערמוני: הוא טיפל בהן וזה נפתר תוך כמה שעות.

אברהם פורז: אנחנו נקיים דיון בעניין הזה.

אברהם פורז: אנחנו חייבים לוודא שאנחנו מורידים חסמים איפה שאפשר.

אברהם פורז: יש בעיה כאשר בתוך התשתית שלך אמור לבוא המתחרה שלך.

אברהם פורז: אז אתה עושה לו קצת צרות, אם אתה יכול.

מרדכי בן-ש"ך: אני מנסה ליצור בקטע הזה של ה-upstream איזושהי תמונת עולם כוללת.

מרדכי בן-ש"ך: בעולם ענף הדלק הוא ענף ורטיקלי.

מרדכי בן-ש"ך: חברות דלק שוקלות את הפעילות שלהן מפתח הבאר ועד המכונית.

מרדכי בן-ש"ך: הם מסוגלים להעביר פתרונות מצד אחד לצד שני.

מרדכי בן-ש"ך: אצלנו זה לא קורה.

מרדכי בן-ש"ך: כל הקטע של התחרות הוא קטע קטן.

מרדכי בן-ש"ך: אחד הניירות שמסרתי לכם מראה על כמה אחוזים ניתן להתחרות.

מרדכי בן-ש"ך: צריך לזכור שבבנזין העיקר זה דברים שלא ניתן לשנות אותם, מיסים ומע"מ, וגם מחירי הדלקים עצמם.

מרדכי בן-ש"ך: אבל במחיר התשתיות יש אחידות ולא ניתן להתייעל שם.

מרדכי בן-ש"ך: יכול להיות שאם זה היה בידיים פרטיות, כל נושא התשתיות - תשא"ן, קמ"ג, חלקה של המדינה בפי-גלילות, בתי הזיקוק - יכול להיות שבקטע הזה ניתן היה להתייעל.

מרדכי בן-ש"ך: כעת זה ענף ללא יתרונות לגודל.

מרדכי בן-ש"ך: בא מישהו עם מיכלית אחת לבית זיקוק ובא מישהו עם 20 מיכליות לבית הזיקוק, המחיר שלהם בגין איחסון, בגין הדלק עצמו ובגין הניפוק הוא אחיד.

מרדכי בן-ש"ך: בעולם כזה קשה להתייעל.

מרדכי בן-ש"ך: אני מדבר מתוך נקודת מבט של חברה גדולה.

יואב ערמוני: מהשבוע זה לא נכון.

יואב ערמוני: בתי הזיקוק פירסמו באישורי מודעה לגבי הניפוק.

מרדכי בן-ש"ך: אז למה הוא לא עושה את זה לגבי מחיר הבנזין?

יואב ערמוני: כי עם הבנזין עצמו זה בלתי אפשרי.

יואב ערמוני: כדי שתהיה מספיק תחרות.

יואב ערמוני: יש יותר ניפוק בשנים האחרונות.

מרדכי בן-ש"ך: אנחנו ב10- שנים של חוסר וודאות.

מרדכי בן-ש"ך: ב1988- התחילה הרפורמה.

מרדכי בן-ש"ך: ב1992- היה ההסדר לגבי הארגונים העסקיים.

אברהם פורז: ובכל זאת כל פעם קונים חברת דלק במחיר לגמרי לא רע.

מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שזה לרעת הצרכן, זה שקונים אותן ביוקר.

מרדכי בן-ש"ך: ב1993- - הצעת חוק - - -

אברהם פורז: כניראה שזה כן סחורה לא רעה, עם כל חוסר הוודאות.

רוני פנאי: אנחנו מוכרים את התקוות.

רוני פנאי: לא את המציאות.

אברהם פורז: למי?

אברהם פורז: לפראיירים או לטפשים שלא יודעים?

מרדכי בן-ש"ך: יום אחד יהיה ייבוא, יבואו עוד חברות בינלאומיות.

מרדכי בן-ש"ך: זה מה שהקליינטים מקבלים היום.

רבקה חזן: זה ענף ממש ספקולטיבי.

אברהם פורז: יש לי רושם שגם אלה שמוכרים וגם אלה שקונים הם לא טיפשים.

מרדכי בן-ש"ך: ב1997- הוקמה ועדה בין-משרדית בראשות מר וולפמן.

מרדכי בן-ש"ך: ב1998- יצא חוק משק הדלק, שפתח את התחרות.

מרדכי בן-ש"ך: ב1999- יש לנו את נמל התזקיקים שבפתח, ואנחנו מעריכים שגם הולך להתבצע איזשהו פיצול בז"ן, שזה מהלך שאני חושב שצריך לברך עליו.

מרדכי בן-ש"ך: הוא בוודאות יוסיף לתחרות.

מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שצריך להביא לתהליך הזה סוף.

קריאה: מאיפה המידע שזה הולך להיות?

מרדכי בן-ש"ך: מהעיתונים.

אברהם פורז: חלק מההמלצות של אגף התקציבים באוצר זה גם לאחד את מנגנוני הגבייה של הביטוח הלאומי ומס הכנסה.

אברהם פורז: בערך 20 שנה הם מציעים את זה כל פעם.

מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שצריך לעשות לתהליך הזה, שנמשך כבר 10 שנים, סוף.

מרדכי בן-ש"ך: להחליט לכאן או לכאן.

מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שצריך להשלים את המהלך.

מרדכי בן-ש"ך: המהלך הזה קפא באיזשהו שלב, בעיקר בתחום התשתיתי שלו.

מרדכי בן-ש"ך: ועוד שתי מילים לגבי העניין של הבלו.

מרדכי בן-ש"ך: אנחנו הצענו בזמנו את הבלו האחוזי ככלי לקידום התחרות.

מרדכי בן-ש"ך: אני לא יודע מה קרה לזה.

מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שצריך לבדוק את זה.

אברהם פורז: אנחנו קיימנו דיון בעניין והדיון לא הסתיים.

מרדכי בן-ש"ך: אני מציע להמשיך את המהלך הזה.

מרדכי בן-ש"ך: אם מחפשים תחרות, זה יכול להיות איזשהו מנוף.

מרדכי בן-ש"ך: לגבי הבלו עצמו ובעיקר הבלו על הסולר.

מרדכי בן-ש"ך: אם יש מקום שיש בו תחרות זה הסולר.

מרדכי בן-ש"ך: במידה והולכת להיות עכשיו איזושהי הגדלה של הבלו על הסולר, בסולר האחוז הוא הרבה יותר נמוך.

מרדכי בן-ש"ך: ברגע שייגדילו את זה וייביאו את זה למצב של הבנזין התחרות תהיה קטנה יותר, כמו בבנזין.

מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שזאת תהיה שגיאה.

מרדכי בן-ש"ך: אלה שמחליטים לגבי צורת הגבייה של כספים במדינת ישראל צריכים לקחת את זה בחשבון.

מרדכי בן-ש"ך: אם ימצאו להגדיל את הבלו על הסולר זה יוביל למגמה הפוכה מאשר המטרה של הוועדה הזאת.

אברהם פורז: המגמה לחלוטין ברורה.

אברהם פורז: מאחר שאני כל פעם רואה עוד מכוניות פרטיות עם מנועי דיזל אז זה ברור שבמקום מכונית כזאת כניראה מכונית חדשה שנוסעת על בנזין לא עלתה על הכביש.

מרדכי בן-ש"ך: בשביל זה עשו מס קניה מיוחד על המכוניות.

אברהם פורז: יש אגרת רישוי שנתית מוגדלת.

אברהם פורז: ובכל זאת ברור לי לגמרי שאם הכנסות המדינה מבלו על דלק יירדו כתוצאה מהמעבר מבנזין לסולר אז הם יעשו מיקצה שיפורים.

מרדכי בן-ש"ך: קחו בחשבון שזה יביא למגמה הפוכה מאשר מטרת הוועדה הזאת.

מרדכי בן-ש"ך: זה יביא להקטנת התחרות.

אברהם פורז: הזהרתי כל מיני חברים שלי שקנו מכוניות עם מנועי דיזל ואמרתי להם שלדעתי בטווח היותר ארוך מחיר הסולר יעלה.

לאה ורון: במשרד האוצר יושבת ועדה כבר למעלה משנה וחצי.

אברהם פורז: אגב, אין שום מדינה בעולם שבה יש פערים כאלה.

מרדכי בן-ש"ך: יש, בהחלט.

מרדכי בן-ש"ך: אני יכול להביא לכם נתונים.

רוני פנאי: לא בטוח שיש הרבה מדינות עם פיקוח על הבנזין כמו אצלנו.

לאה ורון: אחת השאלות היא איך הם יפרידו בין סוגי הסולר.

אברהם פורז: אחת המדינות שיש בה הרבה מכוניות פרטיות הנוסעות על סולר היא צרפת.

אברהם פורז: שם יש פער של 66% בערך, הסולר עולה 2/3 מהבנזין.

אברהם פורז: נדמה לי שהסולר עולה כ4- פרנקים לליטר והבנזין עולה 6 פרנקים לליטר.

אברהם פורז: אבל פער כזה של 1:3?

אברהם פורז: נדמה לי שכך זה רק אצלנו.

רוני פנאי: זה טבעי.

רוני פנאי: 70% ממחיר הבנזין הוא מיסים.

אברהם פורז: התמריץ שיוצרים היום למעבר לסולר במכוניות פרטיות למי שנוסע מעל 20,000 קילומטר בשנה הוא מאוד גדול.

רוני פנאי: ברצוני לתקן טעות.

רוני פנאי: הפרופורציה של בנזין וסולר בתחנות ב3- השנים האחרונות באחוזים בליטרים הוא די דומה.

רוני פנאי: אין את המגמה הזאת אצלנו בתחנות.

רוני פנאי: זה פשוט לא קורה.

רוני פנאי: בין היתר מי שעובר לסולר כניראה נוסע יותר קילומטרים לליטר וזה איכשהו מקזז את התהליך הזה.

רוני פנאי: אלה העובדות.

מרדכי בן-ש"ך: הליטרים יורדים.

אברהם פורז: האם אתה יודע כמה מכוניות פרטיות עם מנועי דיזל מוכרים בשנה?

יואב ערמוני: מכוניות - אנחנו לא יודעים.

יואב ערמוני: אבל אנחנו יודעים להגיד לגבי הביקושים לסולר ולבנזין, שבשנתיים האחרונות הגידול בביקוש לבנזין נעצר ויש גידול ניכר בביקוש לדיזל.

מרדכי בן-ש"ך: בכל אופן, אני חושב שצריך לנהוג מאוד בזהירות בעניין של הגדלת הבלו על הסולר.

רוני פנאי: האמת היא שלא כל-כך ידענו מה הוא נושא הדיון עד שהגענו הנה, או ליתר דיוק עד שקראנו את עיתון "גלובס" אתמול בלילה.

רוני פנאי: נדמה לי שאם יש דבר אחד בקונצנזוס סביב כל השולחן הזה זה שלטובת התחרות, מכל זוויות הראיה של כל בעלי האינטרסים, השחרור של הקרקעות היה צעד מאוד מרכזי.

אברהם פורז: אתה רואה שזה לא עובד.

רוני פנאי: חבל שזה לא קרה.

רוני פנאי: במקום היחיד שבאמת משרת את התחרות אנחנו כולנו מרימים ידיים במקום ללחוץ כולנו גז בכיוון הזה ולשנות את המצב.

רוני פנאי: בעניין הזה העובדות מדברות בעד עצמן.

רוני פנאי: לא קרה כלום.

רוני פנאי: אני מציע שמי שיכול לתרום כדי שייזוז משהו, יתרום בעניין הזה.

אברהם פורז: האם גם אתם בדיעה שכל פעם מפנים את הייזמים לוועדה המחוזית בכל זאת?

רוני פנאי: בוודאי.

רוני פנאי: יש לנו את זה בכתובים.

אברהם פורז: אשמח אם תעבירו לפה כמה מקרים שמראים את זה.

אברהם פורז: זאת אומרת, מקרים בהם מישהו פנה לוועדה המקומית וקיבל תשובה שזה יידון בוועדה המחוזית.

דוד ויסמן: יש הנחייה של מינהלת התכנון, משרד הפנים, מדינת ישראל, הכותבת לכל יושבי-ראש הוועדות ומהנדסי הוועדות.

אברהם פורז: האם חתומה על זה גברת דינה רצ'בסקי?

דוד ויסמן: החתימה היא של גברת נעמי אנג'ל.

דוד ויסמן: יש הרבה מכתבים כאלה.

דוד ויסמן: "בהתאם לחוות דעת היועץ המשפטי למשרד הפנים יש להעביר כל תוכניות תידלוק, הן אלו שבסמכות ועדה מקומית והן אלה שבסמכות ועדה מחוזית, לאישור ועדת משנה לתחנות תידלוק שליד הוועדה המחוזית".

דוד ויסמן: מאותו רגע אף ועדה מקומית לא דנה ולא מאשרת.

תורה בנין: אני חושבת שההנחייה הזאת שגוייה בחלקה.

תורה בנין: בשל תמ"א 18, תחנות דלק שמתקיימות על דרכים בין-עירוניות, ומאחר ואין הנחיות של מע"צ תחבורה לגבי ההתחברויות לכבישים ארציים, צריך לבוא לוועדת משנה לתחנות תידלוק בוועדה המחוזית שתדון במקרה.

דוד ויסמן: למה לא מע"צ?

דוד ויסמן: מה פתאום אתם?

תורה בנין: בוועדת המשנה יושבים משרד התחבורה, מע"צ ו- - -

אברהם פורז: מכוח מה זה?

תורה בנין: מכוח תמ"א 18, סעיף 9(10).

אתי בנדלר: מה גובר, התמ"א או החוק?

אתי בנדלר: עם כל הכבוד.

תורה בנין: החוק לא מתייחס לזה.

תורה בנין: החוק נתן את האפשרות להקים תחנת דלק.

תורה בנין: אומנם בסמכות ועדה מקומית, נכון.

תורה בנין: יש שתי בעיות בעניין זה.

תורה בנין: כשתחנה נשענת על דרך בין-עירונית אנחנו מבקשים התייחסות של מע"צ תחבורה לגבי ההתחברויות והבטיחות להתחבר.

אברהם פורז: מי זה "אנחנו"?

תורה בנין: מינהל התכנון, או ועדות מחוזיות, או שזה עובר לעיון השר.

אברהם פורז: למה אתם בכלל בעסק?

אברהם פורז: יש ועדה מקומית שהחוק נותן לה סמכות.

אברהם פורז: היא גורם התכנון המוסמך לאשר את התוכנית.

אברהם פורז: לא את ההיתר אלא את התוכנית.

אברהם פורז: הוועדה המקומית אמורה במקרה כזה לקבל את כל הדברים האלה וזה הכל.

אברהם פורז: מה הוועדה המחוזית מחפשת שם?

תורה בנין: אני לא מבינה למה הם הוציאו את ההנחייה הזאת.

תורה בנין: זה עניין אחר.

תורה בנין: אתאר לך מה קורה בתוכניות בסמכות ועדה מקומית שמגיעות אלי לבדיקה מכוח סעיף 109, שנשלח לעיון השר.

אברהם פורז: סליחה, שום תוכנית לא אמורה להגיע לאישור השר אלא אם כן השר בשלב ההפקדה מבקש להביא אותה לאישורו.

אברהם פורז: אז אתם באופן אוטומטי עושים את זה?

תורה בנין: בשום אופן לא באופן אוטומטי.

תורה בנין: אנחנו בודקים כל תוכנית לגופה.

תורה בנין: במידה והיא נשענת על כביש ראשי או במידה והיא מוסיפה זכויות בנייה מעבר לזכויות שהיו, או שהיא מצרפת, כמו שהוזכר כאן, שטחי מסחר - - -

אברהם פורז: אם היא מוסיפה זכויות בנייה שלא לתחנת דלק, זה לא בסמכות ועדה מקומית.

אברהם פורז: את זה אנחנו יודעים.

אברהם פורז: אני מבקש שלא תדברו ביניכם, שומעים את זה כאן, כל הזמן יש מעין זמזום.

תורה בנין: רוב התחנות לא מסתפקות בתחנת הדלק.

תורה בנין: לו הן היו מסתפקות בתחנת הדלק ונשענות על זכויות הבנייה שיש, אז לא היתה לנו שום בעיה.

תורה בנין: בדרך כלל כשתוכנית כזאת מגיעה אלינו אין לנו בעיה איתה.

שמואל אנצ'ל: זה לא נכון.

שמואל אנצ'ל: העובדות לא נכונות.

תורה בנין: הבעיה היא בשתי סיטואציות: כשנלווים לזה שטחים מעבר לשטחים של התחנה לתידלוק; והאספקט המסחרי.

אברהם פורז: על זה אין ויכוח, שזה לא בסמכות הוועדה המקומית.

אברהם פורז: מר ויסמן, מה אתה אומר על זה?

דוד ויסמן: העובדות הן פשוטות.

דוד ויסמן: כל תוכנית לתחנת תידלוק שמוגשת לוועדה המקומית בסופו של דבר עוברת לוועדה המחוזית.

דוד ויסמן: גורמי התכנון במינהלת התכנון לא משלימים עם החוק.

דוד ויסמן: הם אומרים שהחוק הזה נעשה, במילים אלה, ב"מחטף", ולכן הם מוציאים כל מיני הנחיות לוועדות המקומיות, כל מיני ועדות משנה.

דוד ויסמן: הם עצמם יושבים ומחליטים שבחלק מכבישי ישראל לא יוקמו בכלל תחנות תידלוק.

דוד ויסמן: משרד הפנים שולח מכתב ואומר שדרך 4 - זה כביש חיפה - תל-אביב הישן, כביש 65 - כביש ואדי ערה, כביש 70 - ואדי מילק, וכביש 72 לא יוקמו תחנות תידלוק.

דוד ויסמן: למה לא יוקמו?

דוד ויסמן: כי "תחנות התידלוק הקיימות מספקות את השירות".

אברהם פורז: מי אומר את זה?

דוד ויסמן: כך אומר משרד הפנים.

דוד ויסמן: אני אשאיר לך את זה.

שמואל אנצ'ל: משרד הפנים, הוועדה המחוזית צפון.

שמואל אנצ'ל: יש הרבה מכתבים כאלה.

שמואל אנצ'ל: זה לא ששמים רגליים.

שמואל אנצ'ל: פשוט הפרשנויות לחוק הן רבות.

דוד ויסמן: המכתב הוא מאת גברת חנה הרשקוביץ, מרכזת, סגן ראש צוות.

דוד ויסמן: אני יכול להביא עשרות כאלה.

דוד ויסמן: וכשאתה נפגש איתם הם במפורש אומרים שהחוק הזה נעשה במחטף ושהם ימצאו את הדרך ליישר את הקו.

דוד ויסמן: אחר-כך יש בחוק סעיף שמדבר על אדמות חקלאיות.

אתי בנדלר: על איזה חוק אתה מדבר?

דוד ויסמן: כתוב שכמו שבאדמת תעשייה מותר להקים תחנת תידלוק, גם באדמה חקלאית מותר להקים תחנת תידלוק.

דוד ויסמן: זה היה פריצת דרך מאוד משמעותית בחוק.

דוד ויסמן: מפה ועד להגיש פעם אחת ולק"ח - אני לא יודע למה ולק"ח - - -

אברהם פורז: ולק"ח זה בסדר.

דוד ויסמן: למה זה בסדר?

אברהם פורז: כמו שאת ולק"ח צריך בתוכנית שוועדה מחוזית מאשרת, על כל תוכנית שמתבצעת על קרקע חקלאית.

דוד ויסמן: אבל אתה שינית את זה.

דוד ויסמן: אמרת שאדמה חקלאית זה כמו אדמה לתעשייה לצורך הקמת תחנת תידלוק.

דוד ויסמן: צריך תוכנית מפורטת, אבל כמו שבתעשייה אני לא הולך לוולק"ח, כמו שבמסחר אני לא הולך לוולק"ח - - -

תורה בנין: גם בתעשייה אתה הולך לוולק"ח.

תורה בנין: מי אמר לך שאתה לא הולך לוולק"ח?

דוד ויסמן: האם בתעשייה אני הולך לוולק"ח לגבי הקמת תחנת דלק על אדמה שהיא בייעוד תעשייה?

אברהם פורז: אני רוצה להסביר פה משהו.

אברהם פורז: אלה במקרה דברים שאני יודע.

אברהם פורז: אנחנו רצינו לפסוח על שלב הוועדה המחוזית אבל לא רצינו לתת לוועדה המקומית יותר סמכות מאשר יש לוועדה המחוזית.

אברהם פורז: ועדה מחוזית שרוצה לאשר תחנת דלק על קרקע חקלאית, טרם החוק, צריכה אישור ולק"ח.

אברהם פורז: לא התכוונו שלוועדה המקומית תהיה סמכות שלוועדה המחוזית אין.

אברהם פורז: אבל גם לא התכוונו שייעברו את השלב של הוועדה המחוזית.

אברהם פורז: התכוונו שאם זה על קרקע חקלאית הוועדה המקומית ישירות תעביר לוולק"ח.

אברהם פורז: הוועדה המחוזית לא קיימת פה.

דוד ויסמן: כאן אתה מערבב שני דברים.

דוד ויסמן: פעם אחת התכוונת שהסמכות תעבור לוועדה המקומית.

דוד ויסמן: זה בסדר.

דוד ויסמן: פעם שניה הוספת באדמות שעליהן מותר להקים תחנות תידלוק - כמו שבתעשייה אפשר לקבל מייד היתר בנייה, באדמה חקלאית אתה צריך לעשות תוכנית מפורטת אבל אתה לא צריך ללכת לוולק"ח.

דוד ויסמן: מותר להקים על אדמה חקלאית תחנת תידלוק.

דוד ויסמן: זה מהות החוק.

דוד ויסמן: כך כתוב.

דוד ויסמן: יש לנו חוות דעת משפטיות מיותר ממשרד אחד -

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: לכם יש כאלה, להם יש כאלה.

אברהם פורז: בסוף הכל תקוע.

דוד ויסמן: אין להם.

דוד ויסמן: הם לא עונים על המכתבים שאני שולח להם.

דוד ויסמן: אין להם חוות דעת אחרת.

ישעיהו רונן: מה שאני למדתי מהעניין, שיש פה שני מסמכים שלא לגמרי שלמים אחד עם השני.

ישעיהו רונן: ישנו חוק הרפורמה במשק הדלק, שקובע שלוועדה המקומית יש סמכויות לתת היתר בנייה לתחנת תידלוק גם בקרקע חקלאית.

ישעיהו רונן: מצד שני תמ"א 18 קובעת שתוכנית לתחנת תידלוק על דרך בין-עירונית צריכה לעבור דרך ועדת משנה של הוועדה המחוזית.

ישעיהו רונן: אם אתה תשאל אותי מי גובר, אני לא יודע.

ישעיהו רונן: אני לא משפטן.

ישעיהו רונן: אבל כך או כך, כניראה שאין קשר בין שני הדברים.

ישעיהו רונן: ולכן מינהל התכנון מקפיד לקיים את שניהם.

ישעיהו רונן: זה נדמה לי הפירוש הכי טוב שאני יכול לחשוב עליו.

ישעיהו רונן: כל מה ששמענו כאן, על מי אמר מה למי, בסך הכל מינהל התכנון - ואני לא שייך למינהל התכנון, כמו שאתה יודע - מנסה לקיים את שתי ההוראות:

ישעיהו רונן: גם זו מחוק הרפורמה במשק הדלק וגם זו בתמ"א 18.

ישעיהו רונן: אם וכאשר - וזה כבר לא יהיה ב"כאשר", זה כבר הוגש למועצה הארצית - יעברו ההנחיות המשותפות של מע"צ ומשרד התחבורה, וכבר דובר בזמנו על זה, להנחיות גיאומטריות ובלתי חוקיות לחיבור תחנות תידלוק בדרכים בין- עירוניות, ממילא זה יבוא במקום הסעיף הקיים היום בתמ"א 18 והדברים יתנהלו על-פי אותן הנחיות, אם המועצה הארצית תאשר אותן.

ישעיהו רונן: לדעתי זה מיישב את כל אי-ההבנות או הסתירות.

אברהם פורז: אני מאוד מבקש ממך מר ויסמן להעביר אלינו מקרים ספציפיים.

אברהם פורז: אני רוצה לראות מה קורה שם.

אברהם פורז: אני יכול להגיד לכם מה היתה המגמה.

אברהם פורז: יכול להיות שזה לא כתוב.

אברהם פורז: אני אומר, בשביל זה כדאי לקיים ישיבות כאלה.

אברהם פורז: המגמה היתה לא ליצור פה מצב שבעניין תחנות דלק יש איזה מין הוראה שגוברת על כל דבר.

אברהם פורז: בכלל בעיקרון בנייה על קרקע חקלאית, שינוי ייעוד של קרקע חקלאית טעון אישור ולק"ח, לא משנה לצורך מה.

אברהם פורז: גם כשוועדה מחוזית משנה ייעוד של קרקע חקלאית למטרה כלשהי היא צריכה אישור ולק"ח.

אברהם פורז: לא התכוונו לתת לוועדה המקומית כל סמכות שלוועדה המחוזית אין.

אברהם פורז: הכוונה היתה שאם זה קרקע חקלאית, זה עובר ישר מהוועדה המקומית לוולק"ח, בלי לעבור בוועדה המחוזית או בוועדת-משנה של הוועדה המחוזית.

אברהם פורז: הוולק"ח יכול לא לאשר אבל לא צריך עוד דרג אחד.

דוד ויסמן: מה שהוולק"ח עושה כשהוא מקבל תוכנית מהוועדה המקומית, הוא אומר שהוא יידון רק אחרי קבלת התייחסות הוועדה המחוזית.

דוד ויסמן: עוד פעם אין סמכות לוועדה המקומית.

דוד ויסמן: הם גם לא עונים על מכתבי עורכי-הדין.

אברהם פורז: זה לא בסדר.

בן-ציון קריגר: ברשותכם, אני רק אצטט את המחקר, כי הוא לא נקרא עד הסוף.

בן-ציון קריגר: אותה הנחייה שניתנה מהוועדה המחוזית לוועדה המקומית מדברת על העברת הנושא לאישור ועדת-משנה לתחנות תידלוק שליד הוועדה המחוזית לעניין מרחקים מדרכים וצמתים לפי תמ"א 18.

בן-ציון קריגר: אם היו הדוברים משלימים את המחקר הדבר היה ברור.

בן-ציון קריגר: ועדה מקומית לא דנה בדברים הללו ולא נכנסת לעומקם.

בן-ציון קריגר: על כן היא מבקשת להעביר את זה לאותה ועדת-משנה, שהיא ועדה מקצועית, שיש בה את ההנחיות והיא יכולה לטפל בנושא הספציפי של המרחק מדרכים ומצמתים, שזה כבר היבט של תנועה ובטיחות.

אברהם פורז: אבל את זה גם ועדה מקומית יכולה לעשות.

דוד ויסמן: יש את תמ"א 3.

יואב ערמוני: זה בדיוק מה שמיותר.

יואב ערמוני: זה בדיוק הבעיה.

יואב ערמוני: מכיוון שאותה ועדה מקומית במקום ללכת לוועדת המשנה, שאחרי זה תביע דיעות כמו "תחנות התידלוק הקיימות לאורך דרכים אלה מספקות את צרכי הנוסעים ולכן לא צריך", במקום שיילכו לשם - - -

אברהם פורז: מי קיבל את ההחלטה הזאת?

יואב ערמוני: זה נכתב על-ידי משרד הפנים, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז חיפה, רחוב חסן שוקרי, מיום 27.6.1999.

יואב ערמוני: הנייר הזה הוא ממש טרי.

יואב ערמוני: "הוועדה המחוזית של מחוז חיפה בישיבה מספר 56 מיום 19.1.99 החליטה כי ....

יואב ערמוני: וזה לגבי תוכניות לתחנות תידלוק לאורך דרכים מספר 4, 65, 73, 22".

יואב ערמוני: חתומה על זה גברת חנה הרשקוביץ, מרכזת, סגן ראש צוות.

יואב ערמוני: זה כניראה צוות התכנון של הוועדה המחוזית.

תורה בנין: זה לא לעניין.

יואב ערמוני: היא לא עשתה את זה על דעת עצמה.

יואב ערמוני: היא עשתה את זה לפי הנחיות שהיא קיבלה, מן הסתם.

יואב ערמוני: בהמשך לדבריו של ידידי הטוב, מר בן-ציון קריגר, אותה ועדה מקומית במקום ללכת לוועדת-משנה ולשאול את חוות דעתה, ואז הם יענו על מה שהם חושבים שהם צריכים לענות, יכולה ללכת לתמ"א 18, יכולה ללכת לאותה חוברת שהוצאה בעמל רב על-ידיכם ועל-ידי משרד התחבורה שנקראת "תקן התחברות לכבישים".

יואב ערמוני: שם כתוב שחור על גבי לבן מה מותר לחבר למה, איך ואיפה, בהתייחס לכבישים, סרפנטינות, עיקולים וצמתים.

יואב ערמוני: זאת חוברת יפה מאוד.

יואב ערמוני: כל ועדה מקומית יכולה ללכת למר ישעיהו רונן וכל ועדה מקומית ממילא מפעילה יועץ תחבורה.

יואב ערמוני: אין שום צורך ללכת לשום ועדת-משנה לענייני תחנות תידלוק.

יואב ערמוני: אפשר לעשות את הדברים האלה לבד.

יואב ערמוני: זה כתוב.

יואב ערמוני: כל יועץ תחבורה שתיקח הוועדה המקומית, שממילא קיים כי מתכננים שם פרוייקטים תחבורתיים, יסתכל וייראה: יש פה צומת?

יואב ערמוני: בסדר; כתוב 50 מטר או 100 מטר או 350 מטר?

שמואל אנצ'ל: יש גם הקלות.

אברהם פורז: זה ברור שקניונים ומרכזי מסחר הם לא בסמכות הוועדה המקומית.

אברהם פורז: על זה אין ויכוח.

תורה בנין: המכתב יצא לאור בקשות חוזרות שהגיעו אלינו במינהל התכנון.

אברהם פורז: השאלה היא למה כשמדובר בתחנת דלק נטו, למה בכלל ועדת-משנה של הוועדה המחוזית צריכה להתעסק עם זה?

תורה בנין: אם היא לא נשענת על כביש בין-עירוני - - -

אברהם פורז: אבל תמיד היא נשענת על משהו.

תורה בנין: אם היא נשענת על דרכים רגילות, אין בעיה.

אברהם פורז: נניח שזה כן כביש בין-עירוני, אם הירידות והעליות הן בדיוק לפי הכללים שנקבעו - - -

תורה בנין: אנחנו לא מומחים לבדוק ירידות ועליות של מע"צ ומשרד התחבורה.

תורה בנין: לכן אנחנו מבקשים חוות דעת.

אברהם פורז: הרי כל היתר הניתן חייב להיות תואם את כל התוכניות.

אברהם פורז: אז בעיקרון מהנדס הוועדה המקומית - ואם הוא לא יודע אז שייתייעץ - אמור לבדוק את כל התוכניות: תוכנית מיתאר כזאת וכזאת וכזאת, הכללים האלה והאלה והאלה, ולהחליט האם ההיתר תואם או לא תואם.

אברהם פורז: אז למה צריך את הוועדה המחוזית?

תורה בנין: נכון, ככה הם צריכים לעשות, אבל יש לחצים של יזמים שרוצים דברים אחרים ויש ועדות שבאמת לא יודעות הכל בדיוק.

תורה בנין: לפיכך בשלב ההפקדה כשזה מגיע לעיון השר אנחנו בודקים את כל הנושאים האלה ומעירים הערות.

תורה בנין: אותם יזמים שמתקנים בהנחייתנו, התוכנית שלהם מתאשרת תוך חצי שנה.

תורה בנין: הבעיה היא התעקשויות מעבר למה שמותר.

תורה בנין: אין לנו איזשהו אינטרס לתחנה זו או לתחנה אחרת.

אברהם פורז: עדיין לא הבנתי עד הסוף את הנקודה הזאת.

אברהם פורז: נעזוב רגע את הפרוייקטים שבהם יש מעבר לדלק.

אברהם פורז: שם אין ויכוח שחל המשפט הקודם.

בן-ציון קריגר: כמעט ואין פרוייקטים אחרים.

ישעיהו רונן: אין הצדקה לתחנת דלק כשלעצמה, זה כניראה לא כדאי.

יואב ערמוני: ראשית, אני לא משוכנע לחלוטין.

דוד ויסמן: הם לא דנים בזה.

דוד ויסמן: אנחנו יכולים להגיש בקשה לתחנת תידלוק בלבד בגודל 120 מטרים, זה מה שהחוק מחייב, ואף תוכנית לא מוגשת יותר מזה.

דוד ויסמן: אני יכול להגיש תוכנית נפרדת נוספת סמוכה על מסחר, וזה מה שעושים כולם.

אברהם פורז: יכול להיות שלאדם יש במקום מסויים 10 דונם והוא מחליט על כ2- דונמים לעשות תחנת דלק.

אברהם פורז: את זה הוא רוצה לעשות מחר בבוקר.

אברהם פורז: זה לכאורה צריך להיות דבר שבסמכות הוועדה המקומית.

אברהם פורז: הוועדה המקומית אמורה לעבוד לפי תוכניות המיתאר.

אברהם פורז: מהנדס הוועדה צריך להכיר גם את התוכניות הארציות.

אברהם פורז: אם לא, הוא יכול להתייעץ עם מישהו.

אברהם פורז: אין סיבה להעביר את זה לוועדת-משנה כלשהי.

אברהם פורז: אלא אם כן השר מכוח סמכותו הכללית מחליט אחרי שלב ההפקדה שהתוכנית טעונה את אישורו ואז הוא בודק אותה לפני מתן תוקף.

תורה בנין: לפי קריטריונים.

דוד ויסמן: וגם לא לוולק"ח.

אברהם פורז: אבל אם השר בעצם מוותר על סמכותו ואוצל אותה על הוועדה המחוזית - - -

תורה בנין: אין דבר כזה.

אברהם פורז: אני מבקש מכל חברות הדלק לתת לי דוגמאות, אם אתם יכולים.

אברהם פורז: פה זו כבר שאלה עובדתית.

אברהם פורז: אני לא בית-משפט, אני לא משביע פה אנשים, אבל אם יש לכם דוגמאות של פרוייקטים שהוגשו כתחנת דלק נטו ומשום מה הפנו אתכם לכל מיני גופים שלדעתי אין להם מה לחפש בעסק, אני רוצה לבדוק את זה.

קריאה: יש לנו תיק שלם.

אברהם פורז: בדיוק זאת הסיבה לישיבה היום.

אברהם פורז: תמיד יש לי חשש שעושים חוק שנראה אולי על פניו טוב אך אחר-כך כשמגיעים ליישום הכל נשאר אותו דבר.

מרדכי בן-ש"ך: פה הביורוקרטיה ניצחה.

שמואל אנצ'ל: אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך.

שמואל אנצ'ל: אני מנכ"ל חברת "טֶן" לדלק בבעלות מר אליעזר פישמן.

שמואל אנצ'ל: לחברה יש 12 תחנות המצויות ברמלה, חדרה, מעלות וחיפה.

שמואל אנצ'ל: יש לנו למעלה מ40- פרוייקטים נוספים בהליכים.

יואב ערמוני: איפה שיש למר פישמן סופרמרקטים, שם תמצאו תחנות דלק שלו.

שמואל אנצ'ל: זה לא נכון.

שמואל אנצ'ל: אתה חושב שאתה יודע הכל אבל זה לא נכון.

אברהם פורז: אגב, בסופרמרקטים בעולם בהרבה מקומות בקצה מגרש החנייה מוכרים דלק, והוא הכי זול.

שמואל אנצ'ל: אני רוצה, ברשותך, להוסיף עוד כמה דברים שלא עלו כאן.

שמואל אנצ'ל: קודם כל בנושא הפרשנויות.

שמואל אנצ'ל: יש לנו היום 12 תחנות ולמעלה מ40- אתרים נוספים.

שמואל אנצ'ל: אני לא צריך את המינהל שיישחרר לי אתרים.

שמואל אנצ'ל: אני רוצה להקים את התחנות.

שמואל אנצ'ל: אני מדבר כאן על תחנות תידלוק נטו, באיזורי תעשייה, כולל איזורים שבהם יש תב"ע לתחנת דלק במקום, ולמרות הכל אני נמצא בהליכים משפטיים, בוועדות ערר, בעתירות מינהליות.

שמואל אנצ'ל: היום ברשויות המקומיות, אחרי שייצא החוק - שהוא חוק מבורך כשלעצמו, אלא שיש לו יותר מדי פרשנויות - היום ברשויות נהוג גם לעשות תוכניות מיתאר מקומיות ולסגור איזורים שלמים.

שמואל אנצ'ל: ראה לדוגמא את עיריית אשקלון.

שמואל אנצ'ל: אגב, אף חברה באשקלון לא בנתה בשנים האחרונות תחנת דלק כי העירייה פשוט סגרה את העיר.

אברהם פורז: על זה אין ויכוח.

אברהם פורז: אם העיריה לא רוצה, לא יהיה.

אברהם פורז: השאלה היא מה קורה אם העיריה כן רוצה.

שמואל אנצ'ל: השאלה היא כמה עיריות לא רוצות.

שמואל אנצ'ל: זה חלק מהדרכים שלהם להתמודד עם החוק הזה ולעכב.

שמואל אנצ'ל: הרי באיזורי תעשייה יש עוד את תיקון 2 בתמ"א 18 שבא לפני חוק משק הדלק.

שמואל אנצ'ל: הוא גם כן לא פעל כמו שצריך כי היו לו פרשנויות.

שמואל אנצ'ל: אני מצטרף באופן מובהק לרעיון שהתחיל להעלות פה מר יואב ערמוני על איזושהי ועדה בין-משרדית שתדע לתווך ולתת פרשנות על-פי צרכי משק הדלק, כאשר היא תתעסק בנושא הדלק.

רוני פנאי: עוד ועדה זה תמיד יותר טוב ....

שמואל אנצ'ל: מעבר לכל, עם כל הכבוד, ונמצאים פה אנשי מע"צ ואנשי משרד התחבורה, אני אראה לך פאקס תשובה שקיבלתי שבו נאמרה מילה אחת: "לא".

ישעיהו רונן: היש יעילות גדולה מזאת?

אחז בן-ארי: כמו שנאמר, גם "לא" זאת תשובה.

שמואל אנצ'ל: זאת דוגמא להשתלחות הבלתי מרוסנת של מונופול, דוגמת המשרדים האלה, שבעצם צריכים לתת את השירות ואת ההתייחסות העניינית והמקצועית.

שמואל אנצ'ל: שלא לדבר גם על דוגמא של איכות סביבה.

שמואל אנצ'ל: היום המקצוע של יועצי נוף מתחיל להיות מקצוע מבוקש.

שמואל אנצ'ל: אין שום בעיה עם תחנות שמזהמות כי מי שבונה היום תחנה בונה על-פי קריטריונים מאוד מאוד מחמירים.

אברהם פורז: מר אנצ'ל, אני מציע שלא נרחיב את העניין מעבר למידה.

אברהם פורז: אנחנו מעוניינים לראות האם החוק שהעברנו פה מתבצע.

שמואל אנצ'ל: רוח החוק לא עברה.

שמואל אנצ'ל: גברת שרית דנה במשרד הפנים כתבה מכתבים - ואתה תקבל היעתק מהם - שנוגדים את רוח החוק.

אברהם פורז: מה שמעניין, לפחות אותי כרגע, זה השאלה האם במקרים שבהם זה בהתאם לחוק יש חסמים שמנוגדים לחוק.

אברהם פורז: לא פילוסופיה כללית.

אברהם פורז: עזוב את רוח החוק.

אברהם פורז: אני מדבר על לשון החוק.

אברהם פורז: גם אל תשלחו לי סתם ערימות, טונות של נייר.

אברהם פורז: הסיפור הוא פשוט.

אברהם פורז: באיזור תעשייה מותר לשנות ייעוד.

אברהם פורז: בעצם זה לא נוגע לתכנון כל-כך, שם הבעיה היא בעיקר במקומות אחרים.

אברהם פורז: אם מפנים אתכם לוועדה המחוזית לדעתכם באופן מיותר, כשאין צורך, תעבירו את החומר.

אברהם פורז: אני רוצה ללמוד אותו, רוצה לקרוא.

אברהם פורז: במקרה בתחום הזה אני קצת בקיא.

דוד ויסמן: הייתי מציע גם להזמין את הוולק"ח, עם כל אותם 46 אתרים, ושייראו איזה מהם הם אישרו אחרי אישור ועדה מקומית.

דוד ויסמן: כולם עברו דרך הוועדה המחוזית.

דוד ויסמן: בלי זה הם לא דנים ולא מאשרים.

אברהם פורז: לא, ולק"ח זה משרד הפנים.

ישעיהו רונן: האם מותר לשאול שאלה אפיקורסית?

ישעיהו רונן: אחרי שאנחנו שומעים את כל העניין הזה, אני חושב לעצמי בקול רם, האם בגוף כמו הוועדה המחוזית, שהוא הגוף התכנוני המוסמך, אין איזושהי סמכות בסיסית מובנית בתוכה, מכוח זה שהיא ועדה מחוזית לתכנון, להחליט איפה היא רוצה תחנות תידלוק ואיפה לא?

אברהם פורז: אגיד לך מה הבעיה.

אברהם פורז: אתן לך תשובה טלגרפית.

אברהם פורז: הוועדות המחוזיות לא מסוגלות לתת תשובה בזמן סביר בגלל העומס המוטל עליהן במיליון פרוייקטים אחרים.

אברהם פורז: התכנון במדינה - אני כרגע לא נכנס לוויכוח - בנוי על זה שהוועדה המקומית היא לא הגוף העליון אלא אחריה יש ועדה מחוזית.

אברהם פורז: הוועדות המחוזיות עמוסות מעל הראש.

אברהם פורז: ניסינו בתיקון מספר 43 לחוק התכנון והבנייה קצת לשחרר.

אברהם פורז: אולי זה עזר קצת.

אברהם פורז: זה עזר אבל אולי לא מספיק - הוכנסו ועדות ערר וכל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: גם בתיקון מספר 43 הועברו דברים לוועדות המקומיות, דברים כמו העברת אחוזים מצד לצד, קווי בניין, כל מיני שמונצעס.

אברהם פורז: חשבנו שלגבי הקמת תחנת דלק אפשר לסמוך על הוועדה המקומית שהיא תיתן אותו.

אברהם פורז: זה לא בא בגלל שאנשי הוועדה המקומית יותר חכמים מאנשי הוועדה המחוזית, או להיפך.

אברהם פורז: זה משום שאנחנו חושבים שהוועדות המחוזיות עמוסות והניסיון מלמד שהמסלול הזה מאריך את האישור בעוד 3-2 שנים.

אברהם פורז: אני רוצה לקצר את המסלול.

ישעיהו רונן: הכל נהדר.

ישעיהו רונן: אבל כמו המכתב שהוקרא פה, שנשלח על-ידי הוועדה המחוזית חיפה, הוועדה המחוזית עם כל העומס שיש עליה מצאה לנכון לעשות כניראה איזשהו דיון.

אברהם פורז: זה דיון מצויין.

אברהם פורז: להגיד שלא צריך שום דבר בשום מקום ונגמר העסק.

אברהם פורז: זה פטר אותם מדיון ב50- תוכניות.

אברהם פורז: במקום לדון ב50- תוכניות אפשר להגיד: אנחנו לא רוצים שום דבר, וגמרנו.

ישעיהו רונן: יכול להיות שזה היה המצב אבל בסמכותם לחשוב את זה ולתפוס יוזמה.

אברהם פורז: זה בכלל לא בסמכותם.

אברהם פורז: התשובה הזאת היא ממש מקוממת.

אברהם פורז: הסיפור של תחרות הוא לא עניינם.

אברהם פורז: הם בכלל לא צריכים לומר שיש מספיק תחנות.

אתי בנדלר: הם עוד דיברו לגבי תוכנית מיתאר ארצית.

אברהם פורז: זה לא עניינם בכלל.

אברהם פורז: האם הם גוף ניהול כלכלי עליון?

אברהם פורז: האם אנחנו ברוסיה הסובייטית?

ישעיהו רונן: אבל הם רשאים להחליט אם צריך איזורי תעשיה או לא.

ישעיהו רונן: הם רשאים להחליט אם צריך מגורים או לא.

ישעיהו רונן: הם צרייכים להחליט מאה ואחד דברים.

ישעיהו רונן: רק זה לא?

אברהם פורז: זה לא על בסיס השאלה הכלכלית, האם יש מספיק איזורי תעשייה.

אברהם פורז: זה על בסיס השאלה של ההתאמה התכנונית.

אברהם פורז: זאת אומרת, הם יכולים להגיד שהם נגד תחנת דלק פה כי זה בצומת וייפריע לתנועה אבל לא בגלל זה שיש מספיק תחנות באיזור הזה.

ישעיהו רונן: הם אמרו שבכבישים מסויימים הם לא רוצים שייקומו תחנות נוספות.

דוד ויסמן: כבישים מסויימים?

דוד ויסמן: חצי מדינת ישראל.

דוד ויסמן: כביש 4, חיפה - תל-אביב, ואדי ערה, ואדי מילק, הכל.

ישעיהו רונן: אבל בשביל זה הם יושבים שם.

אברהם פורז: לדעתי ההחלטה של הוועדה המחוזית, לומר שלא יוקמו תחנות כי יש מספיק, היא בלתי חוקית בעליל.

אברהם פורז: זה חריגה מוחלטת מסמכותם.

אברהם פורז: זה לא מסוג השיקולים שהם בכלל צריכים לשקול.

אברהם פורז: זה לא עניינם.

אברהם פורז: לפי זה מי שייגיש בקשה לקניון ייגידו לו לא כי באיזור הזה יש כבר 3 קניונים ואין צורך בעוד אחד.

אברהם פורז: האם זה עניינם?

אברהם פורז: זה לא עניינם.

אברהם פורז: אבל חיפה תמיד היתה גוף אוטונומי.

אתי בנדלר: אולי צריך לתקן את החוק ולהבהיר איזה שיקולים היא רשאית לשקול או איזה שיקולים היא איננה רשאית לשקול.

אברהם פורז: לדעתי אם מישהו היה מגיש בקשה והיו אומרים לו שיש מספיק תחנות על הכביש והוא היה עותר, היו פוסלים את ההחלטה הזאת.

אברהם פורז: אבל אנשים מתייאשים מראש.

אברהם פורז: אומרים: טוב, מה אני אתחיל איתם?

שמואל אנצ'ל: לא מתייאשים אבל זה לוקח זמן.

עמוס קורן: אני מארגון סוכני ובעלי תחנות דלק.

עמוס קורן: אנחנו דנים פה בהקמת תחנות ובכל נושא הרישוי.

עמוס קורן: אבל יש דברים כרגע שאפשר לייעל לטובת התחרות, דברים שקיימים, כמו דלקן אוניברסלי.

עמוס קורן: הדבר הזה לא זז.

עמוס קורן: בדלקן אוניברסלי, כמו שלך יש כרטיס אשראי - - -

אברהם פורז: מר ערמוני, מה עם התקנות?

אברהם פורז: מה עם הדבר הזה?

אברהם פורז: מר קורן, אני מקווה שאתה סולח לי על שאני קוטע אותך אבל הנה כבר ה"נאשם" מדבר.

יואב ערמוני: העניין הזה התברר לנו כסבוך יותר ממה שהיה נראה על פניו.

לאה ורון: אתם אלה שביקשתם להוסיף את הסעיף הזה.

יואב ערמוני: אני יודע.

יואב ערמוני: אני ביקשתי את זה.

יואב ערמוני: אני לא רוצה לקחת את הקרדיט מהרשות להגבלים עסקיים ומד"ר דוד תדמור.

יואב ערמוני: ביקשנו את זה במשותף מהוועדה.

יואב ערמוני: חשבנו באותו זמן שזה מה שנקרא בלשון העם "קלי קלות".

יואב ערמוני: זה לא קלי קלות.

אברהם פורז: למה?

יואב ערמוני: בגלל ההיבט הטכני של העניין הזה.

יואב ערמוני: אני באמת לא מהנדס אלקטרוניקה או מחשבים, אבל קיימים כיום לפחות שני פטנטים, שתי טכנולוגיות די דומות אבל לא זהות, שנותנות את השירות הזה.

יואב ערמוני: אחת היא טכנולוגיה שמפעילה חברת "פז", והשניה טכנולוגיה שהיא גם בהפעלה וגם בבעלות של חברות "דלק" ו"סונול".

יואב ערמוני: היא בהפעלה בנפרד ובבעלות משותפת.

יואב ערמוני: אחד נקרא "דלקן" והשני נקרא "פזומט".

יואב ערמוני: אנחנו רוצים כאן לעשות משהו שהוא אוניברסלי.

יואב ערמוני: אם שתי הטכנולוגיות האלה לא יודעות לדבר אחת עם השנייה אז אי אפשר לקחת אותן ולהגיד שמכאן ואילך זה יהיה לכולם.

יואב ערמוני: צריך למצוא איזשהו סידור טכנולוגי.

יואב ערמוני: הבעיה היא בהעברת מבנה הנתונים שעובר ברגע שמתבצע התידלוק.

יואב ערמוני: נקלט איזשהו מבנה נתונים למחשב של התחנה.

יואב ערמוני: השאלה היא איך בנוי אותו מבנה נתונים על מנת שהמחשבים האלה יוכלו לדבר ולקרוא ביניהם.

יואב ערמוני: הבעיה היא בעיקרה טכנולוגית.

יואב ערמוני: חשבנו שהיא פשוטה.

יואב ערמוני: ישנה גם בעיה, שאני לא רוצה להתחמק ממנה - - -

יוסי כספי: הגיעו כבר לירח.

יוסי כספי: אז שאת זה לא יפתרו?

אברהם פורז: מר ערמוני, האם יש לך מישהו בתחום הטכנולוגי שמייעץ לך?

דוד ויסמן: אני מוכן לייעץ.

דוד ויסמן: זה המקצוע שלי.

דוד ויסמן: אני רוצה להגיד שזה רק AM ו-FM.

דוד ויסמן: אחד משדר ב-AM והשני ב-FM.

דוד ויסמן: את הבעיה הטכנולוגית שיישאירו לטיפול בעלי התחנות, בשבוע ימים היא תיפתר.

יואב ערמוני: יחד עם זה צריך לקחת בחשבון שגם מהבחינה הטכנולוגית לא צריך להתייחס רק למה שקיים כי העולם הזה הוא עולם שהולך ומתמוטט.

יואב ערמוני: אני מתכוון לגשת ליועץ טכנולוגי שייגמור את העניין הזה.

יואב ערמוני: זה מה שאני רוצה להגיד.

אברהם פורז: לדעתי אפשר כניראה בכל כלי רכב חדש, או בכל התקנה חדשה, לעשות כך שיהיה בה סוג של אלמנט שעובד על שתי השיטות.

יואב ערמוני: אני מתכוון לקחת יועץ טכנולוגי.

יואב ערמוני: לא עשיתי את זה עד היום.

יואב ערמוני: היות והבנתי שיש לי בעיה בעניין הזה, זה מה שאני מתכוון לעשות.

אברהם פורז: מתי היועץ יהיה?

אברהם פורז: מר אפרתי, זה גם אחריות שלך עכשיו.

אברהם פורז: אתם כבר שנה אחרי זה ועדיין לא התקדמתם.

אברהם פורז: לא שזה יושיע את העולם אבל זה צעד קטן.

אברהם פורז: אני חושב שאפשר לעשות ספציפיקציה שתענה על המערכות בשני המקומות.

דוד ויסמן: זה יותר פשוט ממה שחושבים.

דוד ויסמן: בסך הכל בתחנת הדלק צריך להיות מכשיר שיודע לקרוא את שניהם.

מרדכי בן-ש"ך: אגב, קחו בחשבון שלציבור זה יעלה עוד כ40- מיליון שקל לשנה.

יואב ערמוני: זאת הבעיה השניה.

יואב ערמוני: עוד לא סיימתי את דברי.

מרדכי בן-ש"ך: אני מוכן להתקין למכונית שתתדלק אצלי אבל אם היא לא מתדלקת אצלי היא תשלם בשביל ההתקנה.

מרדכי בן-ש"ך: זה המשמעות הכספית.

אברהם פורז: אתה עדיין תיתן לו את ההנחה אם הוא ייכנס רק אליך.

אברהם פורז: ואתה תתנה עם חברת האם - - -

מרדכי בן-ש"ך: לא דיברתי על ההנחה.

מרדכי בן-ש"ך: אני מדבר בעיקר על ההתקנה.

מרדכי בן-ש"ך: התקנה עולה כ100- דולר למכונית.

אברהם פורז: אני מאמין שאתה לא אלטרואיסט.

יוסי כספי: התקנה עולה 220 דולר ולא 100 דולר.

יואב ערמוני: התקנה הזאת גם צריכה לצפות את פני העתיד ולא להתייחס רק למה שקיים.

יואב ערמוני: אומנם אנחנו די מתקדמים בעניין הזה בעולם אבל בסך הכל אם אנחנו רואים את כל ההתפתחויות הטכנולוגיות - הארנקים האלקטרוניים וכל האפשרויות לעשות הצגת תקשורת סימולרית(?

יואב ערמוני: ) - אז צריך גם לראות את זה קדימה.

יואב ערמוני: יכול להיות שהפיתרון האוניברסלי יהיה דרך משהו שהוא לחלוטין חדש, שמי שיירצה להפעיל איזשהו תידלוק אוטומטי יצטרך לעבור דרך זה.

יואב ערמוני: לכן צריך לעשות את זה גם תוך התייחסות לעתיד.

יואב ערמוני: בעיה נוספת שעדיין לא דיברתי עליה כאן מילה וחצי מילה - גם צריך לגמור את הנושא של הסליקה, איך יתבצע הסדר הסליקה: מי ימכור את הדלק לתחנה ועם מי תתקשר התחנה כשהיא באה לעשות את ההסדר הזה.

עמוס קורן: כשאתה בא עם כרטיס אשראי לתחנה אתה יכול לקנות באיזה תחנה בעולם שאתה רוצה.

עמוס קורן: זה אותו דבר מבחינת הסליקה פה.

עמוס קורן: בא אדם עם האוטו שלו ל"פז", ל"סונול", ל"דלק", ל"אלון", לא משנה לאן, מתחבר והסליקה נעשית באופן עצמאי.

רבקה חזן: זאת מערכת של סליקה משותפת.

יואב ערמוני: אני מצטער שקופצים לתוך דברים ולא נותנים לסיים משפט.

יואב ערמוני: העניין הוא כזה.

יואב ערמוני: למה לנו כל העניין הזה?

מרדכי בן-ש"ך: כי יש חוק.

יואב ערמוני: לא כי יש חוק.

יואב ערמוני: כי צריך יותר תחרות.

יואב ערמוני: אם לחברת דלק חדשה אין תפרוסת תחנות ארצית היא לא יכולה להציע שירותי תידלוק אוטומטי לציי רכב קטנים, גדולים ובינוניים וכן הלאה.

יואב ערמוני: עכשיו אנחנו באים ואומרים: בואו נעשה את הסידור הזה כדי שגם הפלח הזה של השוק יהיה פתוח בפני חברות דלק חדשות.

יואב ערמוני: זאת אומרת, אנחנו רוצים להגיע למצב שבתחנת דלק של בעל תחנה - לא שבהפעלה של חברה ולא בבעלות של חברה אלא של בעל תחנה, למשל על כביש הערבה או באילת, שהיא של חברת דלק ותיקה מסויימת - יימכר דלק ללקוח של חברת דלק אחרת.

יואב ערמוני: העניין הזה של הסליקה הוא גם לא פשוט.

יואב ערמוני: זה גם כן תלוי בהעברת - - -

אברהם פורז: זה כמו בכספומטים של הבנקים.

רבקה חזן: יש יועצים למערכות סליקה.

יואב ערמוני: זה בדיוק מה שאני הולך לעשות.

יואב ערמוני: ועכשיו אם יורשה לי להיות איש בשורה, לפחות בעוד איזה עניין קטן, אם אנחנו כבר מדברים על הדברים האלה.

יואב ערמוני: אנחנו נביא ביום ראשון לישיבת הממשלה, בנוסף למה שאמרתי קודם, גם הצעת החלטה שמטפלת בקידום הקמה של תחנות תידלוק זעירות, כלומר במגרשי חנייה, בחניונים, בסופרמרקטים, במגרשי חנייה ציבוריים וכן הלאה.

יואב ערמוני: תוכל ועדת תכנון מקומית לאשר - - -

אברהם פורז: זה כרוך בזה שתשנו את תוכנית המיתאר הארצית לתחנות דלק.

אברהם פורז: האם אתם רוצים שהממשלה תחליט על הדבר הזה?

יואב ערמוני: לא.

יואב ערמוני: הצעת ההחלטה מדברת על כך שבתוך תקופה קצרה מינהל הדלק (במשרד התשתיות הלאומיות) ומינהל התכנון (במשרד הפנים) יגישו הצעה לשינוי תוכנית מיתאר ארצית, תמ"א 18, במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

יואב ערמוני: כל המאפיינים סוכמו כבר על דעת כל המשרדים הנוגעים בדבר: הן משרד הפנים והן המשרד לאיכות הסביבה, משרד התחבורה ומע"צ.

אשר חבקין: תמכור את כל התחנות בארץ וגמרנו.

רוני פנאי: אם כל מה שאמרנו פה ייצא לדרך בהסכמה כללית, בעוד 3 שנים ניראה תוצאות.

רוני פנאי: יש לנו בעיה הרגע, בשוק שאין לו נתיב ואין לו דרך.

רוני פנאי: לא יודעים לאן הולכים.

רוני פנאי: איך אומר הנגיד: לא יבואו משקיעים, לא תהיינה השקעות ולא יהיה פיתוח.

רוני פנאי: לדעתי זאת הבעיה העיקרית.

רוני פנאי: כל השאר זה זוטות.

רוני פנאי: מישהו צריך להגדיר לנו שתהיה בתוך 3 שנים רפורמה ב', בלי להיכנס לדיון אם רפורמה א' היתה מוצלחת או לא מוצלחת.

רוני פנאי: צריך להגדיר את חלק ב' - בתי הזיקוק, פיקוח מחירים.

אברהם פורז: יש משרד ממשלתי ושר, לא?

רוני פנאי: אם הוועדה הזאת לקחה על עצמה להרים את נס הדגל עד שנגיע לייעד, זה מה שצריך לעשות כעת.

רבקה חזן: שמענו פה באריכות על כל פקידי משרד הפנים וכל גחמה שלהם.

רבקה חזן: אני רוצה להגיד שבמסגרת החוק, עם כל הכבוד, אתה חיפשת מלוכה ומצאת אתונות.

רבקה חזן: העניין הוא שזאת היתה דינמיקה ידועה מראש.

רבקה חזן: התפיסה שעמדה ביסוד החוק היתה שגוייה לחלוטין.

רבקה חזן: אני רוצה לומר כמה מילים על המצב שהתהווה מאז חקיקת החוק.

רבקה חזן: למיטב זכרוני אתם קיבלתם החלטה על פיצול החוק מתוך כוונה לשוב ולדון בנושא של ההסכמים הכובלים.

רבקה חזן: ולכן ההתעסקות פה, שחלקה רלוונטי, בכל נושא התשתיות, שזה כמובן עניינן של חברות הדלק, וכבודו במקומו מונח, אבל כמובן שהיה גם נוח להסיט את הדיון כדי לא לעורר את הדוב הזה מרבצו.

רבקה חזן: באשר לטענה על ריבוי תחנות, היינו מבקשים לקבל התייחסות לגבי נושא המשך הטיפול בנושא החקיקה.

רבקה חזן: למיטב זכרוני זה לא נזנח, זה היה אמור להיות אמור להיות מבוצע.

אברהם פורז: אבל אי אפשר להחיל על זה דין רציפות כי בינתיים הכנסת התפזרה.

רבקה חזן: נהדר, זה פיתרון מצויין.

אברהם פורז: אני לא הפלתי את ממשלת נתניהו.

אברהם פורז: זה לא אשמתי.

רבקה חזן: נושא ריבוי תחנות - הוא לא יועיל והוא לא מועיל.

רבקה חזן: לא פלא שמינהל מקרקעי ישראל בא עם המספרים, תסלחו לי, העלובים האלה.

רבקה חזן: הדברים שאמר פה נציג מינהל מקרקעי ישראל רק מחזקים את הטענה שטענו אז, והיא היום בעצם הופכת להיות יותר אקטואלית.

רבקה חזן: ריבוי תחנות לא פותר שום בעיה משום שמרכזי הערים והמקומות שהם עתירי רכב ומחוסרי תחנות דלק לא נתונים בידיים של המינהל.

רבקה חזן: יש היום עדיין משהו כמו 400-300 מפעילים שכבולים בהסכמים והעניין הזה גורם להם הרבה מאוד עוגמת נפש ובולם את התחרות.

רבקה חזן: הוא בולם את התחרות משום שהיו שתי תופעות שהתהוו והיום הגיעו לשיא.

רבקה חזן: היום למעשה החברות השתלטו כמעט על כל צי התחנות שנמצא אצלן.

רבקה חזן: לחברת "דלק", והעיד על זה מר פנאי, יש 120 תחנות מתוך צי של 170 שנמצאות בהפעלה שלה.

רבקה חזן: חברת "פז" גם כן בצעדים מהירים משתלטת על הצי שלה.

רבקה חזן: "סונול" נדמה לי שולטת לחלוטין על תחנותיה.

מרדכי בן-ש"ך: למה את מתכוונת במילים "משתלטת על הצי שלה"?

אתי בנדלר: עושה הפעלה עצמית.

מרדכי בן-ש"ך: היא שילמה הון תועפות לבעלי קרקעות כדי להמשיך למכור שם דלק לצרכנים.

מרדכי בן-ש"ך: מאיפה הנתונים האלה?

רבקה חזן: הנתונים לגבי "דלק" הם נתונים וודאיים.

רבקה חזן: כך לפחות הצהירו העדים שלהם ואני נמצאת בבתי-משפט עכשיו.

קריאה: עכשיו ייחוקקו חוק איך מפעילים תחנות?

קריאה: למה זה רלוונטי?

רבקה חזן: הנושא של הסכמי השכירות הוא דבר שאתם צריכים לתת עליו את הדעת משום שהוא יוצר שליטה ורטיקלית מוחלטת, שאני לא יודעת אם במקומות אחרים בעולם היא קיימת.

רבקה חזן: זה דבר שהגבילו אותו באנגליה ואסרו עליו משום שהיו מודעים לנזקים שהוא יוצר.

רבקה חזן: לכן אם רוצים היום תחרות זה דבר אחד שצריך לתת עליו את הדעת.

רבקה חזן: זה לגבי התחנות הקיימות.

רבקה חזן: הסכמי השכירות האלה מתאפשרים בגלל ההסכמים הכובלים שאתה, חבר הכנסת פורז, וחבריך לא טיפלתם בהם עד היום.

רבקה חזן: הצלתם, תליתם, ייבשתם, היום כבר שמענו שאין רציפות.

רבקה חזן: השבח לאל.

רבקה חזן: נושא נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא כל הנושא של ריבוי תחנות.

רבקה חזן: אנחנו יודעים את המספרים.

רבקה חזן: אם תחנה ממוצעת מוכרת 400 קילו-ליטר, ויש משהו כמו 700-600 כאלה, אם אתה מוסיף עוד 200 תחנות אתה מוריד את התחנות לרמת מכירה של 300-250 קילו-ליטר, שהיא רמת מכירה בלתי רווחית.

רבקה חזן: זו בדיוק הסיבה שהיום אנשים לא יקימו תחנות כשהן לעצמן.

רבקה חזן: זו בדיוק הסיבה מדוע המשק יבזבז השקעה מיותרת של משהו כמו 200 מיליון דולר, שבסופו של דבר למה הם ייגרמו?

רבקה חזן: הם יגרמו, מחד, לסגירה של תחנות, משום שאין בהן צורך.

רבקה חזן: דבר שני, בדיוק כמו שאמר מר בן-ש"ך, כאשר אתה משקיע ומקים תחנה אתה חייב להחזיר לעצמך את ההשקעה.

רבקה חזן: לכן היתרונות לגודל נעלמים.

רבקה חזן: בציר הזה שבו יש משחק בין ריבוי של תחנות לבין שמירה על כך שבתחנות תהיה כמות מספיקה של מכירה כדי לאפשר הנחות, ריבוי תחנות לא מועיל לו, והוא לא מועיל בנתונים של המשק.

רבקה חזן: ההקצאות של המינהל הן לא רלוונטיות משום שהן לא באיזורי ביקוש.

מרדכי בן-ש"ך: חסכו לכם 10 שנים להעביר את זה.

רבקה חזן: הדברים האלה לא נאמרו משום שלדעתי, חבר הכנסת פורז, אני אומרת לפחות בשם מרשי, אתם חייבים לתת את הדעת על נושא של - אם צריך להחליט מחדש ולהעביר הצעת חוק מחודשת, נביא לכם עוד פעם הצעות.

רבקה חזן: הרי אני כבר רואה שכל הפורום הזה ייצא ב.....

אברהם פורז: יש משרד ממשלתי שאחראי.

רבקה חזן: אינני יודעת.

רבקה חזן: צריך לתת את הדעת לנושא של פתיחת ההסכמים הכובלים.

יוסי כספי: אני רוצה לומר שחברות הדלק הצליחו להסיט את כל הדיונים מהעיקר לטפל.

יוסי כספי: התחרות והרפורמה נמצאות היום בידיים שלכם.

יוסי כספי: מדברים על עוד תחנות, פחות תחנות.

יוסי כספי: לא זה העיקר.

יוסי כספי: אם יהיו עוד 1,000 תחנות באותם חוזים, לא תהיה תחרות.

יוסי כספי: אם התחנות הקיימות ימצאו את הפירצה היצירתית, לתת לכל אחד את הדרך לקנות, על-פי תנאי השוק ועל-פי כוחו הסגולי, ב8- יחליטו וב8:10- תהיה כאן תחרות גדולה.

יוסי כספי: לכן כל הדיונים, בוועדה כזאת בוודאי, משחקים לידיים של חברות הדלק.

יוסי כספי: לא זה העניין.

יוסי כספי: בקטע של נכי צה"ל: רק לנכי צה"ל היה מותר על אדמת מדינה להקים תחנות דלק.

יוסי כספי: איך פתאום קרה שהחברות טוענות שזה שלהן?

יוסי כספי: במירמה הם לקחו את זה מאיתנו.

יוסי כספי: זה נושא לוועדת חקירה.

יוסי כספי: איך קורה שפתאום באים נכי צה"ל ומוצאים שהבעלות על התחנות שלהם נלקחה מהם?

יוסי כספי: שחברות הדלק מנופפות באוויר כאילו זה שלהן, והמדינה אומרת שזה שלהם?

יוסי כספי: זה מצריך ועדת חקירה נטו, פרופר.

יוסי כספי: לדעתי למשך שנה צריך למצוא פיתרון מאוד חכם, מאוד יצירתי, ולתת את האפשרות לתחנות הדלק למשך שנה לרכוש דלק איפה שהן יכולות על-פי הכוח שלהן ועל-פי משא ומתן של שוק דלק חופשי.

יוסי כספי: תיראו איזה תחרות תהיה מבלי שיהיה צורך להקים אפילו תחנה אחת.

יוסי כספי: זאת ההצעה שלי.

יונתן ניב: אני מ"פז - מנחם" בראשון-לציון, תחנה קטנה שמוכרת כמיליון ליטר לחודש.

יונתן ניב: אני יושב פה ואני מזועזע.

יונתן ניב: אני יליד הארץ, עברתי כאן מלחמות, 10 שנים חלפו עד שקיבלתי את הרישיון.

יונתן ניב: חברת "פז" בזמנו, לא בכוונה, עשתה לי "תרגיל" יפה ולקחה לי את הקרקע, שהיתה אדמה פרטית.

יונתן ניב: אני ממשפחה שכולה, הבן שלי נכה.

יונתן ניב: אני רוצה להגיד לך שאני ממש מזועזע.

יונתן ניב: מעלים את מחירי הדלק.

יונתן ניב: מדברים פה על תחרות.

יונתן ניב: על מה?

יונתן ניב: בעלי התחנות, נכי צה"ל שנתנו חלקים מגופם למדינה, משפחות שכולות, אנחנו נשחקנו לגמרי.

יונתן ניב: יושב מנכ"ל "פז".

יונתן ניב: הם קנו 80 תחנות דלק ומתחרים בנו.

יונתן ניב: מר יוסי כספי אמר שהוא חייב לקנות מהם את הדלק והוא לא יכול להתחרות.

יונתן ניב: הוא עשה את הפזומט, הוא עשה את המתזים, עשה את מיכרז צה"ל.

יונתן ניב: זה הורס אותנו לגמרי.

יונתן ניב: חברות האשראי "קורעות" אותנו.

יונתן ניב: 7.5% מהעמלה שלנו אנחנו נותנים רק לחברות האשראי.

יונתן ניב: יש לנו הוצאות על קידום מכירות.

יונתן ניב: אתה לא יכול לא להתחרות.

יונתן ניב: אני מוקף ב6-5- תחנות של חברות הדלק - "דלק", "דור" ו"סונול".

יונתן ניב: המצב הוא קטסטרופה.

יונתן ניב: אני אוכיח את זה בנתונים ובמאזנים.

יונתן ניב: דיברתי עם מר יואב ערמוני לפני שנה, הוא ביקר אצלי.

יונתן ניב: חבר הכנסת פורז, אמרתי לך את זה גם בפגישות קודמות.

יונתן ניב: תאמין לי, יש נתונים מדוייקים.

יונתן ניב: אתם קוראים בעיתונים שחברות הדלק קונות תחנות במאות מיליוני דולרים.

יונתן ניב: אנחנו, ותיקי הארץ, ילידי הארץ, נכים, נשחקים לגמרי.

יונתן ניב: יש לי נתונים מדוייקים.

יונתן ניב: לפני 3 שבועות שלחתי מכתב לשר האנרגיה, עוד לא קיבלתי תשובה.

יונתן ניב: ממשרד האוצר קיבלתי איזה תשובה מתחמקת.

יונתן ניב: משרד התחבורה העביר את זה למשרד התשתיות הלאומיות.

יונתן ניב: תדעו, זה קטסטרופה.

יונתן ניב: אני בודק את הנושא.

יונתן ניב: אני איש רכב הרבה מאוד שנים ואיש דלק.

יונתן ניב: מה שאתם מדברים פה זה לא לעניין.

יונתן ניב: יקימו תחנות מדרכה?

יונתן ניב: איפה אנחנו נמצאים?

יונתן ניב: על מה אנחנו מדברים?

יונתן ניב: תשאלו פעם גם את האנשים שעובדים בשדה, בגשם ובשמש.

יונתן ניב: המצב הוא קטסטרופה.

יונתן ניב: אני רוצה להגיד עכשיו בקול רם, שגם בעלי החברות ישמעו, שתחנת דלק שלא מרוויחה לא סוגרים.

יונתן ניב: עושים תרגילים, ודי לחכימא ברמיזה.

יונתן ניב: אין לכם מושג מה קורה בענף בשטח.

יונתן ניב: אני רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה.

יונתן ניב: זאת נקודה חשובה שצריך לדבר עליה לפני כל מה שדיברו פה, כי אנחנו גמורים.

יונתן ניב: זה לא יתכן.

אברהם פורז: אנחנו חייבים לסיים.

אברהם פורז: זה היה אחרון הדוברים.

אברהם פורז: אני רוצה בינתיים לשים פסיק ולא נקודה.

אברהם פורז: אני קודם כל חושב שטוב שקיימנו את הישיבה היום.

אברהם פורז: אני מדבר לפחות מנקודת הראות שלי.

אברהם פורז: אני חושב שאחד הדברים הגרועים הוא אם עושים משהו ואחר-כך לא עוקבים אחר הביצוע.

אברהם פורז: החוק הזה הוא חוק של הכנסת, זאת אומרת זה לא יוזמה ממשלתית, אם כי היא נתמכה במידה זו או אחרת על-ידי גורמים ממשלתיים במינהל הדלק.

אברהם פורז: לי היה חשוב מאוד לקבל איזשהו פידבק מהשטח ולראות איך הדברים נראים.

אברהם פורז: התוצאה היא לדעתי לא מעודדת.

אברהם פורז: רצינו כולנו שזה יהיה יותר ושיהיו עוד תחנות.

אברהם פורז: זה בלי לפגוע בבעיה הישנה, הידועה והמאוד פרובלמטית וסבוכה לגבי חוזי העבר.

אברהם פורז: אנחנו קיבלנו פה יותר מחוות דעת אחת מאנשי משרד המשפטים, שאמרו לנו שבאופן עקרוני אפשר להתערב בחוזי העבר אבל כל הסדר שהצענו אמרו שהוא פוגע בחוק-יסוד כזה או אחר ושזה לא יעמוד במבחן כזה או אחר.

אברהם פורז: גם היום אני אומר לך, אדוני מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, אם יש לממשלה הצעה חכמה שתעמוד במבחנים חוקיים, איך פותרים את הסבך של בעלי תחנות הדלק שלטענתם, וחלקן טענות נכונות, משועבדים בצורה לא סבירה, אם יש לכם משהו - תציעו לנו.

אברהם פורז: לנו בסופו של דבר יש הרבה פחות כלים מכם.

אברהם פורז: גם במובן המשפטי וגם במובן הטכנולוגי וכל דבר.

אברהם פורז: אני יודע שבדלק הרוב זה מיסים.

אברהם פורז: המרווח בסופו של דבר הוא לא המרכיב הגדול.

אברהם פורז: ובכל זאת גם בתחום הזה קצת יותר תחנות, קצת יותר תחרות גם בטיב שירות ובדברים כאלה זה דבר שהוא תמיד טוב.

אברהם פורז: זה מה שהשתדלנו לעשות.

אברהם פורז: לא היתה כוונה לעשות פה משהו שמעביר רכוש מאחד לשני.

אברהם פורז: שלאחד שיש היום איקס יהיה יותר.

אברהם פורז: העסק הוא מורכב.

אברהם פורז: במרוצת השנים נוצרו פה עיוות על גבי עיוות, שיצרו תמונה קשה.

אברהם פורז: כמובן שכאשר אני שומע פה שהוועדה המחוזית במחוז חיפה של משרד הפנים מחליטה שלאורך כמה כבישים אין צורך בשום תחנת דלק כי יש מספיק, אז אני מתקומם.

אברהם פורז: אני יודע שזה לא חוקי אבל אני גם יודע שהייזם שרואה את זה ויודע שייזחילו אותו, שלא יתנו לו וייעבירו אותו מאחד לאחד ומפקיד לפקיד, יזם כזה מחליט לוותר מראש כי זה לא שווה.

אברהם פורז: אנשים גם לא רוצים ללכת לעשות פרוייקט שמהיום הראשון מחייב אותם כל הזמן להיות בבג"צים ומשפטים.

אברהם פורז: אפשר הרי להעסיק את בית-המשפט.

אברהם פורז: לא זאת הבעיה.

אברהם פורז: על חלק מהדברים ביקשנו לקיים דיונים נוספים.

אברהם פורז: גם על יבוא התזקיקים, גם על העניין של המכתבים, גם על החסמים האלה.

אברהם פורז: וגם נחזור אולי בבוא העת - זה תפקידך, אדוני מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות - לנושא הסכמי העבר.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים, למרות הרצון הטוב, ללכת אלא על דבר שמשרד המשפטים אומר שהוא נכון, נכון משפטית ועומד במבחן.

אתי בנדלר: אפשר ללכת אבל הסיכוי שהם ייגנו על זה בעתירה שתוגש - ותוגש עתירה ללא כל צל של ספק - הם ייגנו על זה בלשון יותר רפה, בואו נגיד ככה.

אברהם פורז: אבל לא בדבר שבאופן מוחלט יאמרו לנו מראש שהוא לא נכון משפטית.

יונתן ניב: תתמכו בזה אתם בוועדת הכלכלה.

רבקה חזן: אין איש במשרד המשפטים שייבוא וייתן לך חוות דעת מוחלטת שאומרת שאין שום בעיות.

רבקה חזן: בשביל זה צריך ללכת ולהעמיד את זה במבחן.

רבקה חזן: אני מוכנה להציע הצעות לנוסחים.

רבקה חזן: נתתי אינספור נוסחים.

מרדכי בן-ש"ך: אני מציע בשביל להוריד את דמי השכירות בתל-אביב שהיא תעביר את הדירה שלה אליו.

מרדכי בן-ש"ך: זה יפתור את בעיית השכירות.

אברהם פורז: עד עכשיו האווירה היתה פחות או יותר סבירה.

אברהם פורז: אני רק יכול לומר לכם דבר אחד מאוד עקרוני.

אברהם פורז: הכנסת היא לא הרשות המבצעת.

אברהם פורז: מי שצריך ליזום חקיקה בתחומים האלה זה השר המופקד.

אברהם פורז: אם אתה מופקד על תחום מסויים ואתה חושב שיש עיוותים, השר המופקד חייב יחד עם גורמי משרדו ועם גורמים במשרד המשפטים ובמשרד האוצר להציע הצעה.

אברהם פורז: הכנסת נכנסת ליוזמות חקיקה פרטיות לדעתי רק כשהיא רואה ששם לא נעשה מה שצריך להיעשות.

אברהם פורז: אני מניח שזאת היתה הסיבה שחבר הכנסת דן תיכון נכנס בשעתו לעניין, כי הוא חשב שהשרים הממונים שהיו אז לא עשו מספיק.

אברהם פורז: אבל היוזמה היא בראש ובראשונה יוזמה ממשלתית, בכל התחומים האלה.

אברהם פורז: אנחנו כמובן לא עוורים ואם אנחנו רואים שהממשלה לא עושה נשתדל לעשות.

אברהם פורז: אבל אנחנו האלטרנטיבה השניה.

אברהם פורז: האלטרנטיבה הראשונה היא אלטרנטיבה ממשלתית.

אברהם פורז: מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות שמע את הדיון היום.

אברהם פורז: הוא חדש בתפקיד.

אברהם פורז: גם השר שלו חדש.

אברהם פורז: אבל אני מניח שהבעיות האלה - אין פה בעיות של דת ומדינה, זה לא כמו המשחֵן - אפשר לטפל בהן ולנסות לעשות דבר יותר טוב.

אברהם פורז: אתם עוד תשמעו מאיתנו בעניין הזה.

אברהם פורז: אלה שהתבקשו להעביר חומר מתבקשים לעשות את זה.

אברהם פורז: אני מודה לכם.

אברהם פורז: תודה רבה.