ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 5, 1999-08-11 10:00

אברהם פורז: הנושא הראשון שעומד על סדר יומנו הוא העברת צינורות המשחֵן של חברת החשמל.

אברהם פורז: משחֵן - זאת אומרת דבר שהופך להיות שחון.

ישעיהו רונן: גם מייבש כביסה זה משחֵן.

אברהם פורז: בפתיחת הישיבה אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת רביץ, שביקש להעלות הצעה לסדר.

אברהם פורז: אחר-כך נחזור למשחן.

אברהם רביץ: ראשית כל אני מתנצל, אני לא אוכל להשתתף בדיון.

אברהם רביץ: היושב-ראש יודע על כך והסיבה היא ראוייה.

אברהם רביץ: אני רוצה להגיש הצעה לסדר.

אברהם רביץ: אין זה סוד שיש כעת דיון בבג"ץ באותו נושא בדיוק.

אברהם רביץ: היושב-ראש ביקש אותי, שאני לא החסיד הכי גדול של הבג"ץ, אבל - - -

אברהם פורז: אבל אתה בין המארגנים של ההפגנה של הרבע מיליון, לא?

אברהם רביץ: דווקא לא, אני יותר חכם מזה.

אברהם רביץ: אבל ראוי גם להתייחס להפגנה של הרבע מיליון.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר כך, בואו נתאר לעצמנו שאנחנו נגיע היום לאיזושהי החלטה.

אברהם רביץ: נגיד שאנחנו נגיע להחלטה שראוי שמדינת ישראל תיתן ביטוי ליהדותה של המדינה, שמוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן ראוי שהיא תעשה מאמץ, שעולה כמה שקלים, או הרבה שקלים - ואנחנו עושים את זה לפעמים, לאורך כל החיים.

אברהם פורז: הנה, אל-על למשל.

אברהם פורז: 50 מיליון דולר בשנה עולה לנו העובדה שאל-על לא טסה בשבת.

אברהם פורז: עוד מעט יסתבר שזה כסף קטן לעומת אל-על ...

אברהם פורז: אולי נעשה עיסקה, חבר הכנסת רביץ, אתה תיתן לאל-על לטוס ואנחנו נעצור את המשחן.

אברהם פורז: בטח נרוויח כמה עשרות מיליונים.

אברהם רביץ: עוד פעם שירקעס?

אברהם רביץ: אפשר יהיה להטיס את המשחן עם מטוס ....

אברהם רביץ: נתאר לעצמנו שנגיע להחלטה כזאת.

אברהם רביץ: הכנסת, בית המחוקקים יגיע היום להחלטה שראוי שמדינת ישראל תיתן ביטוי לעניין הזה ובאמת תוציא את ההוצאה המיוחדת הזאת, או את הטירדה לציבור וכן הלאה.

אברהם רביץ: ואז מה יגיד הבג"ץ?

אברהם רביץ: האם הוא ייצא נגד ההחלטה שלנו?

אברהם רביץ: אני חושב שזה זילות הבג"ץ.

אברהם רביץ: או להיפך, נגיד שאנחנו המחוקקים נפסוק היום שאכן לא ראוי להתחשב בעניין הזה והעיקר הוא להסתכל על החיים במדינת ישראל דרך החריר של הגרוש.

אברהם רביץ: גם אז, מה יגיד הבג"ץ?

אברהם רביץ: גם אני הייתי יושב-ראש ועדה במשך כמה שנים ואני יודע מה זה בשביל יושב-ראש לבטל ישיבה, זה דבר לא קל.

אברהם רביץ: אני לא מציע לבטל את הישיבה.

אברהם רביץ: היה ראוי לעשות כן, לדחות את הישיבה עד לאחר הבג"ץ.

אברהם רביץ: מבחינתך.

אברהם רביץ: לא מבחינתי.

אברהם רביץ: אבל הוזמנו אנשים מאוד מכובדים.

אברהם רביץ: כל אחד יאמר את דברו.

אברהם רביץ: באמת חבל על זמנם של אישי ציבור ואנשי מקצוע.

אברהם רביץ: אני לא מציע לבטל את הדיון.

אברהם רביץ: אני מציע שלא נגיע היום למסקנות, רק ובלבד בגלל הבג"ץ של מחר.

אברהם רביץ: רק למסקנה אחת הייתי כן מציע שהוועדה הנכבדה הזאת תגיע.

אברהם רביץ: אני מציע שהוועדה הזאת תאמר בבג"ץ שאכן הכנסת דנה בעניין וראוי שהבג"ץ יימנע עצמו מלדון בעניין, כפי שהוא פסק בדברים רבים אחרים, בנושא בחורי ישיבות למשל, כשהוא העביר את ההחלטה לכנסת.

אברהם רביץ: הנושא הזה הוא בתשתית השאלה.

אברהם רביץ: זה לא שאלה אם ייסע או לא ייסע ודרך איזה כבישים.

אברהם רביץ: זוהי שאלה שיורדת לשורשי הקיום שלנו במדינת ישראל, איך אנחנו רוצים להיראות ואיזה ביטוי אנחנו רוצים לתת ליהדותה של מדינת ישראל, על-יד הדמוקרטיה.

אברהם רביץ: ולכן ראוי שהוועדה הזאת תיפנה לבג"ץ ותאמר לו: הנה פתחנו בדיונים, כיבדנו את הבג"ץ ולא הגענו להחלטות, ולכן אנחנו מבקשים שהבג"ץ ירשום לפניו שהדבר הזה נמצא בדיון ולא יידון בעניין הזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לומר לך רק דבר אחד.

אברהם פורז: ההבדל בינינו לבין הבג"ץ הוא שהבג"ץ נדרש להכריע בשאלה משפטית מובהקת.

אברהם רביץ: בשום פנים ואופן היא לא שאלה משפטית מובהקת.

אברהם רביץ: היא משפטית-אידיאולוגית.

אברהם פורז: השאלה בבג"ץ היא בהחלט שאלה משפטית.

אברהם פורז: בית-המשפט, להבדיל מאיתנו, יכול לומר שכל פעילות כזאת או אחרת היא לא חוקית, או לתת צו כזה או צו אחר.

אברהם פורז: אנחנו בסופו של דבר כל הסמכות שלנו - אנחנו גם לא עוסקים בחקיקה.

אברהם פורז: אומנם כשהשרים נשבעים אמונים הם אומרים "ולקיים את החלטות הכנסת" - -

אברהם רביץ: החלטות ולא חקיקות.

אברהם פורז: - - "החלטות ועדות הכנסת".

אברהם פורז: אני לא יודע אם החלטות ועדות הכנסת משמע החלטות הכנסת, אבל נניח שכן.

אברהם פורז: אם הם היו באמת מקיימים את כל החלטות הכנסת אולי היה רע מאוד, כי חלק מהחלטות הכנסת עדיף שלא יתקיימו.

אברהם רביץ: לידיעתך הם גם לא מקיימים את כל החוקים.

אברהם פורז: בסופו של דבר לנו אין את השיניים שיש לבית-המשפט.

אברהם פורז: הכנסת היא יותר גוף ממליץ, שיכול לראות את האספקט בעניין הציבורי.

אברהם פורז: נניח שבית-המשפט אומר שזה בסמכות חברת החשמל להתחשב בדעתו של השר סויסה, אבל אנחנו חושבים שבגלל ההוצאה הנוספת - שלדעתך היא מוצדקת.

אברהם פורז: נניח שייסתבר שמדובר בכמה עשרות אלפי דולרים יותר - - -

אברהם רביץ: אני לא יודע.

אברהם רביץ: זה יכול להיות גם יותר זול.

אברהם רביץ: אבל היום זה כבר הפך להיות לעקרוני.

אברהם רביץ: זה כבר לא משנה אם זה זול או יקר.

אברהם פורז: נניח באופן תיאורטי שאחרי שמנכ"ל חברת החשמל ידבר הוא יגיד: כן, אפשר להעביר את המשחן ביום חול.

אברהם פורז: יהיו כך וכך פקקים וזה גם יעלה לנו נניח עוד כמה עשרות אלפי דולרים יותר.

אברהם פורז: אתה לשיטתך תאמר שזה בסדר גמור, למען השבת עם ישראל הקריב דברים יותר חשובים מכמה עשרות אלפי דולרים; ואולי אני אגיד שאני חושב שזה לא מן הראוי, עם כל הכבוד לשבת ולכל הדברים האלה.

אברהם פורז: זה במישור לגמרי אחר.

אברהם פורז: בכל מקרה, אנחנו ניתן את הדעת לקראת הסוף.

אברהם רביץ: אני מבקש להקל עליך.

אברהם רביץ: אתה בכל מקרה, לו דעתך היתה נשמעת, אתה מבקש שלא תתקבל החלטה.

אברהם רביץ: לא היום.

אברהם רביץ: אבל אני מעדיף שאנחנו נסכם ולא הבג"ץ.

נעמי חזן: אז תעשה את זה היום כי יש דיון בבג"ץ מחר.

אברהם רביץ: אבל אני שומר על כבוד הבג"ץ, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: משום שאחד העותרים הוא יושב-ראש הוועדה המכובדת הזאת - - -

אברהם רביץ: ודאי שזה לא ראוי לכן.

נעמי חזן: ואם אנחנו נכריע היום אז אנחנו נוכל למשוך את העתירות מחר.

אברהם רביץ: תלוי מה תהיה ההכרעה.

אברהם רביץ: אולי ההכרעה תהיה בניגוד לדעתו של יושב-ראש הוועדה.

אברהם רביץ: מה תעשה אז?

נעמי חזן: יתכן.

נעמי חזן: אנחנו הרי מדינה דמוקרטית.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, הרי אתה וחברת הכנסת חזן בקואליציה ואתם אמורים להיות פה רוב.

אברהם פורז: אני האופוזיציה פה.

אברהם פורז: צריך תמיד לזכור איפה הדברים עומדים.

אברהם רביץ: תן לי כמה חברי אופוזיציה לרוב שלי ....

אברהם רביץ: אני רוצה להקל עליך פרוצדורלית.

אברהם רביץ: אני מבין את מצבך פחות או יותר.

אברהם רביץ: אם לא תתקבל הצעתי, דהיינו שאנחנו נחליט להודיע לבג"ץ שיש דיון בכנסת בוועדה מכובדת, אז אני מבקש התייעצות סיעתית.

אברהם פורז: ומה יהיה אם אני אגיד שההתייעצות הסיעתית היא בשעה 2?

אברהם פורז: פה זה לא ועדת הכספים.

אברהם רביץ: זה לא יפה.

אברהם רביץ: אני רוצה באמת התייעצות סיעתית.

אברהם רביץ: לא פרוצדורלית.

אברהם פורז: אתה חושש שמא חברי הכנסת גפני או לייזרזון הם בדיעה אחרת משלך?

אברהם פורז: הם בטח תומכים בעמדתי ...

אברהם פורז: אז אתה תתייעץ איתם כי אתה לא בטוח שעמדתם כעמדתך.

אברהם רביץ: יכול להיות שלא.

אברהם רביץ: יכול להיות שהם יאמרו שמוטב שהבג"ץ יחליט ולא אנחנו.

אברהם רביץ: על כל זה אנו צריכים לדון.

אברהם פורז: בכל מקרה אני מודה לאדוני.

אברהם רביץ: כל טוב.

אברהם רביץ: אני מצטער שאני עוזב את הדיון החשוב מאוד הזה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שיש בהחלט הצדקה מלאה לבקשתך להיעדר.

אברהם פורז: ההיעדרות היא בהחלט מוצדקת.

אברהם פורז: רבותי, עכשיו אנחנו עוברים לסדר הדברים הרגיל שלנו.

אברהם פורז: בדרך כלל ועדה בדיון מסוג זה בהתחלה שומעת את הגורמים המעורבים, אחר-כך מתבטאים חברי הכנסת ובהמשך אנחנו מגיעים, או לא מגיעים, לכלל החלטה.

אברהם פורז: אני מציע שאנחנו נתחיל עם חברת החשמל, נעבור לנציגי המשטרה ואחר-כך לפי הצורך נמשיך הלאה.

אברהם פורז: בבקשה, מר פלד, מנכ"ל חברת החשמל.

רפי פלד: קודם כל אני רוצה לומר שבעיקרון בפרקטיקה שלנו אנחנו כל הזמן מתמודדים עם הדילמה מה לעשות בשבת ומה לא.

רפי פלד: העיקרון המנחה - לבצע כמה שפחות בשבת, ולבצע בשבת רק את מה שהכרחי.

רפי פלד: אני לא הייתי פה כשהפרשה הזאת התחילה.

רפי פלד: נכנסתי בשלב יותר מאוחר.

רפי פלד: אבל היום, מעבר לעיקרון הראשון, אנחנו מטפלים בנושא ב5- מרכיבים: 1) למזער את הפגיעה בתחבורה.

רפי פלד: זאת בעצם הסיבה העיקרית למחשבה להעביר את זה בשבת.

רפי פלד: 2) אי פגיעה בלוח הזמנים של התחנה.

אברהם פורז: אגב, מתי זה צריך להגיע לשם?

רפי פלד: גם כך וגם כך - ב5- שבועות.

רפי פלד: זאת אומרת, אם אתה עושה בכל שבת הובלה, זה 5 שבועות.

רפי פלד: ואם אתה עושה הובלה כל אמצע שבוע, זה גם 5 שבועות.

אברהם פורז: בעצם את המיתקן כולו מעבירים ב5- שבועות.

אברהם פורז: זאת אומרת, זה 5 מרכיבים של המיתקן?

אברהם פורז: זה מיתקן מסויים שבכל שבת מעבירים חמישית מהציוד, אחרי חודש ושבוע הכל אמור להיות באתר אשקלון ואז ניתן להרכיב את המשחן.

רפי פלד: זאת אומרת שבכל מקרה אין פה פגיעה בלוח הזמנים של התחנה.

נעמי חזן: מתי התחנה אמורה להיות מבצעית?

רפי פלד: התחנה אמורה להיות מבצעית באוגוסט 2000.

רפי פלד: הנושא הזה הוא לא בנתיב הקריטי, איך שלא יהיה, שבוע יותר או שבוע פחות.

רפי פלד: 3) העיקרון הבא הוא אי-חריגה מהתקציב המקורי.

אברהם פורז: זאת אומרת, עלות ההובלה.

אברהם פורז: אני מניח שכבר סגרתם הסכם עם החברה.

אברהם פורז: מי אמור להוביל, אתם או הם?

רפי פלד: את ההובלה אמורה לעשות חברת-האם מארצות-הברית "בבקוק ו-וילקוקס".

רפי פלד: הקבלן שלה בארץ זה תע"ש.

רפי פלד: כל נושא ההסכם בין חברת המובילים בכל מה שקשור עם התנועה - - -

אברהם פורז: אם תהיה עלות נוספת של העבר האם היא תחול על תע"ש או שאתם תכסו את זה?

רפי פלד: אני מתייחס לזה כאל הוצאה של עם ישראל.

אברהם פורז: לפני שאנחנו מגיעים לעם ישראל, אתה, עם כל הכבוד, עדיין מייצג רק את חברת החשמל.

אברהם פורז: תאמר לי, בהנחה שייגדלו העלויות, מי יצטרך לשאת בזה?

אברהם פורז: תע"ש, החברה האמריקאית או אתם?

רפי פלד: אני מניח שאנחנו.

רפי פלד: אני אומר שעיקרון בסיסי זה למצוא פיתרון שאינו חורג מהתקציב המקורי.

רפי פלד: אני לא מדבר על גרושים לכאן או לשם.

אברהם פורז: מה זה בעיניך "גרושים"?

אברהם פורז: יש מי שבעיניו 100,000 דולר זה גרושים, בטח יחסית למיתקן שעולה מאות מיליוני דולרים, ואחר יכול להגיד ש100,000- דולר זה המון, אפשר לקנות בזה 100,000 מחשבים לילדים.

רפי פלד: אני לא חושב שזה יהיה נכון להיכנס - - - אתן לך דוגמא.

רפי פלד: כדי לבנות את תחנת הכוח בחדרה המדינה חייבה אותנו להשקיע 8 מיליון דולר בפארק מסביב לתחנה, אחרת לא ייאשרו לנו את התחנה.

רפי פלד: איך אתה מתייחס לזה?

רפי פלד: אני כל הזמן בפרקטיקה של העשייה.

אברהם פורז: אבל בתום התקופה עם ישראל, שאתה דיברת עליו, מדינת ישראל תישאר עם פארק.

אברהם פורז: ואילו פה בתום התקופה מדינת ישראל תישאר עם חור בכיס.

רפי פלד: לא גיבשתי תוכנית מקורית.

רפי פלד: אני יודע שגם בתוכנית - - -

אברהם פורז: האם אתה יכול לומר לנו האם בדקתם את העלות האלטרנטיבית?

אברהם פורז: האם יש כבר הערכת מחיר של העלות האלטרנטיבית?

רפי פלד: לא בדקנו.

רפי פלד: אבל אני אומר לך שיש למשל דברים שהם יותר זולים.

רפי פלד: שוטר אבטחה באמצע השבוע עולה חצי משוטר במהלך השבת.

אברהם פורז: אני מבין.

אברהם פורז: אבל השאלה היא לגבי הסך הכל.

רפי פלד: הפלטפורמה שנושאת את זה ממילא כל השבוע משוריינת לשם.

רפי פלד: אז יכול להיות שהנהג במקום לעבוד שני לילות יעבוד 3 לילות.

רפי פלד: אבל לזה אני קורא עלות זניחה.

רפי פלד: כיוון שלא הגענו לתוכנית סופית - - -

אברהם פורז: מה פירוש מה שאמרת, שהנהג משוריין במילא לשם?

אברהם פורז: זאת אומרת, פרט להובלה הזאת אותה חברה שמובילה מרמת-השרון לאשקלון, נניח שנגמרה השבת והגיעה חמישית מהציוד, האם הנהג הזה כל השבוע אמור להישאר באתר אשקלון?

רפי פלד: לא.

רפי פלד: יש פה 3 מרכיבים: נהג, טריילר ופלטפורמה.

רפי פלד: הפלטפורמה היא מיוחדת ומתאימה רק לזה.

רפי פלד: זאת אומרת, היא לא יכולה לפרק את זה בצאת השבת וכל השבוע לעשות עבודה אחרת.

רפי פלד: את הסוס אפשר להתיר והוא יעשה עבודות אחרות, וגם הנהג.

רפי פלד: אבל גם אם הוא עובד בלילה באמצע השבוע אפשר להתיר אותו ובמשך היום הוא יעשה עבודות אחרות.

רפי פלד: זאת אומרת, אין פה "סיפור" גדול.

רפי פלד: לכן אני אומר, אני לא מדייק על הגרוש, אבל אין פה "סיפור" גדול.

אברהם פורז: כולנו יודעים שבשבת העובדים מקבלים סכומים יותר גדולים.

אברהם פורז: האם בשעתו, לפני שהתחלתם - הרי זה לא פעם ראשונה שאתם מובילים בשבת - בדקתם את החלופות?

אברהם פורז: אני מניח שהגעתם לחלופת השבת כחלופה הכי נוחה.

אברהם פורז: אולי לא.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: האם אתה יכול לומר לנו איך הגעתם להחלטה על הובלה בשבת עוד קודם?

אברהם פורז: למה נעצרתם בשבת?

רפי פלד: בגדול, אנחנו עושים עבודות בשבת כשהנזק שנגרם מעשייתן בימי חול הוא נזק ניכר.

רפי פלד: פה בהחלט יש השפעה על התחבורה במרכז הארץ.

רפי פלד: אני לא הייתי מעורב בעניין המטען הזה.

רפי פלד: אני בכלל לא מעורב במטענים.

רפי פלד: אם זה לא היה עולה לתקשורת זה היה עובר בלי שאני יודע בכלל שזה עבר.

אברהם פורז: הפנייה של השר, אל מי היא נעשתה בחברה?

רפי פלד: היא נעשתה לחברה.

רפי פלד: אני לא הייתי פה.

רפי פלד: אם הייתי פה, זה היה מגיע אלי.

רפי פלד: היא נעשתה למשנה שלי, שמילא את מקומי בהיעדרי.

אברהם פורז: זה כאילו אליך.

רפי פלד: פונים אלי כל השנה, באופן שוטף, שרים, חברי כנסת, אישי ציבור, ראשי ערים, בפניות כאלה.

רפי פלד: זה לגמרי לגיטימי.

רפי פלד: אני יכול לספר לך הרבה סיפורים.

רפי פלד: אפשר לשבת כל הבוקר ולספר.

רפי פלד: למשל באיזור התעשייה בפתח-תקווה כדי לעשות עבודה צריך להפסיק את זרם החשמל.

רפי פלד: אם אני אפסיק אותו באמצע השבוע זה יפגע בהרבה בתי מלאכה.

רפי פלד: בתי המלאכה רוצים שאני אעשה את זה בשבת.

רפי פלד: לפיכך פנו אלי התאחדות התעשיינים, ראש העיריה והמשטרה ואני מנסה למצוא את ההסדר הנכון והכי טוב.

רפי פלד: כך אנחנו גם עובדים פה.

רפי פלד: מבחינתי זה לא נושא עקרוני אלא זה נושא פרקטי.

רפי פלד: שני נושאים נוספים בעקרונות היסודות שלנו: 4) כיבוד חוזים.

רפי פלד: יש חוזה עם תע"ש, יש חוזה עם החברה האמריקאית, יש חוזה הובלה עם המוביל.

אברהם פורז: חוזה ההובלה עם המוביל הוא שלכם או של תע"ש?

רפי פלד: הוא של תע"ש.

רפי פלד: אבל אני לא יכול לבוא לתע"ש ולהגיד להם שיש לי פיתרון אחר עם מישהו אחר.

אברהם פורז: אנחנו נגיע לתע"ש.

אברהם פורז: גם הם ידברו.

רפי פלד: 5) אנחנו בהחלט כפופים למשטרת ישראל.

רפי פלד: היא אומרת אחרונה את דברה באשר למידת ההפרעה לתנועה.

אברהם פורז: מר פלד, אנחנו הזמנו היום את השר סויסה, שר התשתיות הלאומיות, לוועדה.

אברהם פורז: נמסרה פה הודעה שאתה מייצג גם אותו.

אברהם פורז: האם זה ידוע לך?

רפי פלד: אני בדרך כלל עובד אצלו ...

אברהם פורז: האם באמת ידוע לכם שאתם אמורים לדבר גם בשמו?

אברהם פורז: האם נתבקשתם?

רפי פלד: אני רוצה להבהיר, אנחנו חברה עיסקית.

רפי פלד: השר לא מכתיב לנו את ההחלטות העיסקיות שלנו.

רפי פלד: פה אני מייצג את מערך השיקולים העסקיים שלנו, בפרוייקטים בכלל ובפרוייקט הספציפי הזה בפרט.

רפי פלד: כמובן שקיימת הבקשה שלו להשתדל לא לעשות את זה בשבת.

אברהם פורז: איפה אתם עומדים בבדיקה של הדבר האלטרנטיבי?

אברהם פורז: בינתיים אני מבין שאתם נעתרתם לבקשתו ולכן בשבועיים האחרונים לא הובלתם כלום.

אברהם פורז: איפה אתם עומדים בבדיקה של האלטרנטיבות?

רפי פלד: יש לנו אלטרנטיבה של העברה ביום חול, במשך 3 ערבים, עם שתי חניות ביניים, חניות קיימות, ללא בעיה וללא עלויות נוספות.

רפי פלד: שעות ההעברה עליהן מדובר הן בין 12 בלילה ל4.30- בבוקר, זאת אומרת בשעות שאין תנועה.

רפי פלד: לעניות דעתי - פעם גם קצת הבנתי בענייני משטרה - אפשר לעשות את זה בימי חול.

רפי פלד: אבל כיוון שאני לא ממונה על המשטרה הם יגידו את דבריהם היום.

אברהם פורז: האם לגבי האלטרנטיבות האלה נבדקו עלויות נוספות?

אברהם פורז: הרי בכל זאת זה לא העברה ברצף.

אברהם פורז: האם מישהו עשה תימחור, כמה זה יעלה יותר?

רפי פלד: לא עשינו תימחור כיוון שהגענו לשלב שזה העניין הגיע הנה, וזה מגיע לבג"ץ.

רפי פלד: לא חשבתי שנכון ללכת לחברת ההובלה ולתע"ש ולסגור איתם.

אברהם פורז: זה הדבר הכי אלמנטרי.

נעמי חזן: זה אחד מהקריטריונים שאתה הצבת.

נעמי חזן: הצבת 5 קריטריונים כאשר הקריטריון השלישי היה קריטריון של עלות.

רפי פלד: מבחינה בסיסית יש היתכנות - - -

אברהם פורז: כל דבר ניתן לבצע.

אברהם פורז: אבל השאלה היא באמת אם העלויות של הדבר הזה הן יקרות באופן דרמטי יותר מעלויות אלטרנטיביות.

אברהם פורז: האם לגבי זה עוד אין לכם הערכה?

רפי פלד: ההערכה שלי היא שהפרוייקט החליפי הוא בסביבת התקציב המקורי.

רפי פלד: ברגע שאני אכנס למשא ומתן על האלטרנטיבה הזאת - אני אומר, לדעתי במידה גבוהה של דיוק, שהתקציב המקורי פחות או יותר ישאר.

אברהם פורז: ניצב גנות, משטרת ישראל, איפה אתם עומדים בעניין הזה?

יעקב גנות: בדקנו שתי חלופות בתחילת ההחלטה לגבי ההובלה.

יעקב גנות: לקחנו הרבה קריטריונים, שאני אזכיר אותם, שהכתיבו לנו את דרך הפעולה (דפ"ע) הנבחרת.

יעקב גנות: בדקנו ציר יותר ארוך ופחות עמוס.

יעקב גנות: בדיקה זו נעשתה על-ידי חברה, שנשכרה על-ידי חברת ההובלה, ובמשך חצי שנה הם עשו עבודה.

יעקב גנות: הם פסלו ציר אלטרנטיבי, שהיה אולי יותר מתאים, פחות עמוס, אבל קצת יותר ארוך.

יעקב גנות: יש לנו פה מכתב שבו נאמר שהם פוסלים את הציר הנ"ל.

אברהם פורז: מה הציר שאנחנו מדברים בו כרגע, כבישים ראשיים?

יעקב גנות: כביש ראשי מרמת השרון, דרך כביש גהה, צומת אשדוד ועד אשקלון.

אברהם פורז: אני מבין שהדבר הזה חוסם את התנועה בצד אחד באופן מלא.

יעקב גנות: המיתקן שוקל כ350- טון, כולל המשאיות.

יעקב גנות: רוחבו 9.5 מטר, אורכו 60 מטר.

יעקב גנות: הוא חוסם 3 נתיבים במקביל.

יעקב גנות: בזמן שהמיטען הזה נע קדימה אי אפשר לעקוף אותו.

אחמד טיבי: כמו בשטחים.

אחמד טיבי: לא עוקפים.

יעקב גנות: כל דבר שעומד בשני צידי הכביש, שהוא פחות מ9- מטר, מפרקים - רמזורים, שילוט.

אברהם פורז: האם יש בתוואי הזה דברים שצריך לפרק?

יעקב גנות: המון.

יעקב גנות: מפרקים רמזורים, שלטים, מעקי בטיחות, עמודי תאורה.

יעקב גנות: עשרות פריטים אנחנו מפרקים.

יעקב גנות: צוות שלם נע במקביל להעברת המיטען, כאשר השוטרים מובילים, סוגרים, מַפנים, ובמקביל עובדים חברת החשמל, בזק, מע"צ, צוותי עבודה שמובילים את המיטען.

אחמד טיבי: מי פסל את הציר האלטרנטיבי?

יעקב גנות: חברה הנדסית שבדקה את הציר האלטרנטיבי.

יעקב גנות: הם אמרו שהגשרים לא יוכלו לעמוד בעומס של 300 טון.

יעקב גנות: יכול להיות שיש הצעה אחרת, של ציר שאני לא מכיר, זה יכול להיות.

יעקב גנות: כל בדיקה נוספת - - -

אברהם פורז: מישהו הציע להעביר את זה ביָם.

יחיאל גוטמן: אבל להעביר את זה עד היָם, זה בערך אותו בלגן.

יעקב גנות: חברה מסויימת באה אלינו והציעה.

יעקב גנות: אני מדבר על הציר שכבר נבדק.

יעקב גנות: יכול להיות שיש ציר נוסף.

רפי פלד: אין ויכוח על זה.

רפי פלד: בואו נלך הלאה.

יעקב גנות: משמעות הבדיקה - חצי שנה בדיקה, אלא אם יעשו את זה בצורה מזורזת.

יעקב גנות: מע"צ נתנו לנו תשובה שחוץ מהציר שאנחנו מדברים עליו הם לא רואים ציר אלטרנטיבי אחר.

יעקב גנות: גם הם בדקו רק ציר אחד.

יעקב גנות: יכול להיות שיש איזשהו ציר אחר, אולי דרך חיפה, כביש עוקף.

יעקב גנות: עד כה לא מצאו.

יעקב גנות: עכשיו לגבי עצם הציר שאנחנו מדברים עליו.

יעקב גנות: בציר הזה יש לנו ניסיון של העברת מיטען אחד.

נעמי חזן: מתי?

יעקב גנות: לפני 3 שבועות ב16.7-.

יעקב גנות: זה נעשה ביום שישי בערב.

יעקב גנות: היציאה היתה ב8- בערב, ההגעה היתה ב8- בבוקר, 12 שעות נסיעה רצופה.

אחמד טיבי: זה היה בזמן הממשלה הנוכחית?

יעקב גנות: כן.

יעקב גנות: המטען הועבר על-ידי החברה.

יעקב גנות: היציאה היתה בשעה 8 בערב מרמת השרון, ההגעה: בשעה 7:45 בבוקר, 12 שעות הובלה.

יעקב גנות: ההצעה של חברת החשמל לגבי שני משכים נופלת מאלטרנטיבה זו, מאחר שהיא נמשכת שני לילות.

רפי פלד: 3 לילות.

יעקב גנות: 3 לילות זה לא מתאים.

אברהם פורז: אתה אומר כך: זה מצריך 12 שעות הובלה.

יעקב גנות: לנו אסור להסתכן.

יעקב גנות: אם הולכים לחלק את זה לשתי חניות ו3- קטעים אז אין מספיק חניות.

יעקב גנות: אנחנו בדקנו את האפשרות להעביר באמצע השבוע את המיטען באותו ציר.

יעקב גנות: המשמעות המיידית של העברה באמצע השבוע היא חלוקת 3 הקטעים לשני לילות וחנייה.

יעקב גנות: על כל הציר הזה מצאנו שני מקומות העשויים לשמש לחנייה ל"מפלצת" הזאת, כדי שנוכל להוריד אותה מהכביש.

יעקב גנות: שניהם כבר לא מתאימים.

יעקב גנות: מדובר על שני מקומות: בצומת גנות ובצומת אשדוד.

יעקב גנות: מבחינת לוח הזמנים מהיציאה, אנחנו אחרי 4 שעות חייבים לעמוד בצד.

יעקב גנות: במקום שבו אנחנו אמורים לעמוד בצד אין מקום חנייה, אלא אם יכשירו שטח מיוחד.

אברהם פורז: מהמפעל ברמת השרון עד צומת גנות, מה הוא זמן ההובלה?

יעקב גנות: מעל 4 שעות.

יעקב גנות: המיטען לא מגיע ליעד.

יעקב גנות: זה מחייב מייד הכנת מישטח המתנה במקום אחר.

אברהם פורז: או חסימת הנתיב לעוד שעה.

יעקב גנות: יש דבר נוסף.

יעקב גנות: ביקשנו מחברת ההובלה מכתב - לנו יש אחריות כלפי הציבור - התחייבות, אל"ף שהמיטען הזה לא ייתקע; בי"ת, שאם נגיע למצב של תקלה -

יחיאל גוטמן: את זה צריך לבקש מאלוהים.

יחיאל גוטמן: לא מחברת ההובלה.

אברהם פורז: אין שום בעיה, השר סויסה ממונה על התחום הזה ...

יעקב גנות: מאחר שאין לאף אחד יכולת להתחייב שההעברה הזאת לא תיתקע, אז אנחנו נמצאים כרגע במצב שאנחנו אומרים תיאורטית שאם בתום 4 שעות, או 3.5 שעות, זה ייתקע, אנחנו נחסום את כל המדינה.

יעקב גנות: מה ההבדל?

יעקב גנות: אם אנחנו יוצאים ביום שישי בערב, יש לנו למחרת את כל השבת.

יעקב גנות: זאת אומרת, יש טווח ביטחון.

יעקב גנות: זה דבר שהוא הכרחי מבחינתנו, על-פי הראיה שלנו.

יעקב גנות: ואגיד עוד דבר שלא כולם יודעים כאן.

יעקב גנות: המיתקן הזה, אותה פלטפורמה שנבנתה במיוחד להעביר את המיטען הזה, הוכנסה לתיקונים בגמר ההובלה הקודמת.

יעקב גנות: זאת אומרת, תיאורטית יכולנו להיתקע 2 קילומטרים לפני הייעד.

יעקב גנות: במקרה כזה אם המיטען נתקע אז מרכז מדינת ישראל נסגר.

יעקב גנות: ואילו על-פי ההצעה הזאת אנחנו למעשה תלויים בחסדי שמיים כדי להגיע טוב בתום 4 שעות.

יעקב גנות: בכל מקרה, אנחנו חייבים בהכנת מישטחים.

יעקב גנות: אנחנו נמצאים כרגע בחופשת הקייץ.

יעקב גנות: בחודש הבא אנחנו נכנסים לעונת החגים.

יעקב גנות: אנחנו נמצאים במצב שכל תכנון הטיסות עלול להשתבש.

יעקב גנות: אלו דברים שאנחנו חייבים לקחת בחשבון.

אברהם פורז: האם זה עלול לסתום את הנתיבים לנתב"ג?

יעקב גנות: לא את הנתיבים.

יעקב גנות: את ההגעה לנתב"ג.

יעקב גנות: הכל יכול לקרות.

נעמי חזן: יש הטוענים שזה יקדם את תיירות הפנים ...

יעקב גנות: באמצע השבוע בשעה 4:30 לפנות בוקר כבר יש תנועה ערה.

יעקב גנות: דרך אגב, חברת ההובלה צריכה שבוע ימים הכנות לקראת ההובלה.

יעקב גנות: לא כל שבוע מעבירים מיטען.

יעקב גנות: למעשה כמעט כל שבועיים מעבירים מיטען.

יעקב גנות: אנחנו בדקנו אפשרות נוספת, אולי לקחת שני מיטענים במקביל, שייסעו אחד אחרי השני.

יעקב גנות: בדקנו את עצמנו מכל הבחינות, מכל ההיבטים, כאשר השיקול העיקרי שעמד לנגד עינינו - ולשוטרים באמת לא משנה אם זה באמצע שבוע או בסוף שבוע, להיפך, באמצע השבוע יש יותר שוטרים - למצוא את מה שייגרום לנזק הקטן ביותר.

יעקב גנות: נגרם נזק, כולם תקועים בפקקים גם ביום שישי, אבל הנזק, כמות האנשים שנתקעים בפקקים והסיכון שאנחנו לוקחים בערב שבת הוא הקטן ביותר.

יעקב גנות: בגלל זה בחרנו בהובלה מועדפת ביום שישי, בנסיעה אחת של 12 שעות וסיום ההעברה.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אברהם פורז: בהנחה שנניח, נעזוב רגע את עניין השבת, נניח שקורית תקלה והמיטען נתקע בכביש.

אברהם פורז: מה תהיה התוצאה התחבורתית של זה?

יעקב גנות: תלוי איפה.

יעקב גנות: המיטען הזה עלול להיתקע במרחק 10 קילומטרים מהיציאה מהמפעל, במרחק 2 קילומטרים מהמפעל או בדיוק בכניסה לאשקלון.

אברהם פורז: ברור שאם הוא נתקע כבר בכניסה, ליד שער המפעל, זה פחות גרוע.

אברהם פורז: אבל אם הוא ייתקע נניח על כביש גהה או על הכביש לאשדוד, מה תהיה התוצאה?

יעקב גנות: אתן לך דוגמא אחת.

יעקב גנות: לפני שנתיים משאית התהפכה בצומת מורשה.

יעקב גנות: הייתי שם מהבוקר ועד הלילה.

יעקב גנות: בעקבות זה כל המדינה היתה פקוקה.

יעקב גנות: אז תתאר לעצמך מיטען כזה שייתקע באמצע השבוע.

אברהם פורז: זאת אומרת, כל מרכז הארץ יפקק?

יעקב גנות: אמת, אין על זה ויכוח.

יעקב גנות: זה נושא מאוד ברור.

אברהם פורז: נניח שבשעה 5 לפנות בוקר נודע לכם שזה נתקע.

אברהם פורז: אז יהיו לך אולי עוד כמה שערות לבנות.

אברהם פורז: אבל בכל זאת אנחנו מדברים על העברה בחודש אוגוסט, שאז אולי יש פחות פעילות, חלק מהאנשים נמצאים מחוץ לארץ.

אברהם פורז: האם יש אפשרות אז להיערכות אלטרנטיבית כדי לסגור את המקום ולמזער את הנזק?

יעקב גנות: כל דבר אפשרי.

יעקב גנות: השאלה היא באיזה מחיר.

רפי פלד: אין capacity כבישים בלי כביש החוף.

אברהם פורז: כלומר אתה אומר שאם זה קורה בעצם המדינה נתקעת.

אברהם פורז: אין אלטרנטיבה.

יעקב גנות: אין ויכוח, אין אלטרנטיבה.

יעקב גנות: זה ברור.

יעקב גנות: נתתי לכם דוגמא של משאית שנתקעה וסתמה נתיב אחד ואיזה השפעה היתה לזה על התנועה.

אברהם פורז: שאלתי מכיוון שמשאית נתקעת כשהיא רוצה, לא כשאתה רוצה.

יעקב גנות: אני מקווה שגם המיטען לא ייתקע.

אברהם פורז: והמשאית נתקעת באופן בלתי צפוי, כי היא יכולה להיתקע גם ב8- בבוקר או ב9- בבוקר.

יעקב גנות: יש הבדל בין משאית לבין המיתקן הזה, שתופס 3 נתיבים.

יעקב גנות: במקרה של היתקעות משאית אנחנו יכולים איכשהו להביא מנוף, תוך חצי שעה או תוך שעה, ונשאר עוד נתיב פנוי, או עוד 2 נתיבים.

יעקב גנות: פה המיתקן תופס את כל שלושת הנתיבים, אין שום אפשרות לעקוף.

יעקב גנות: אין מנוף שיוכל להרים אותו.

אברהם פורז: בקיצור, זו קטסטרופה תחבורתית.

יעקב גנות: בפירוש כן.

נעמי חזן: יש לי כמה שאלות הבהרה.

נעמי חזן: אני מבינה שאתם עובדים על הנושא הזה כבר די הרבה זמן, כי העברתם כבר מיטען אחד.

נעמי חזן: אולי תהיה מוכן לספר לנו כמה זמן אתם עובדים על התכנון של ההעברה בשבת.

נעמי חזן: מתי התחלת לעסוק בנושא הזה?

יעקב גנות: לפני מספר חודשים.

חיזקי אלוני: באוקטובר 1998 פנתה אלינו חברת פרידנזון, שהיא חברת ההובלה, וביקשה להעביר מיטען חורג.

חיזקי אלוני: אני רוצה להדגיש, זה חורג חריג.

חיזקי אלוני: זה המיטען הכי כבד שהעברנו במדינת ישראל.

רפי פלד: אל תיסחף.

רפי פלד: הועברו מיטענים הרבה יותר גדולים.

רפי פלד: עזוב.

רפי פלד: זה מיטען גדול.

אברהם פורז: זה משהו שנוסע בכל הנתיבים מצד לצד.

אברהם פורז: מה יש יותר מזה?

רפי פלד: העברנו מיטענים הרבה יותר גדולים.

חיזקי אלוני: הנתיב שהוצע על-ידם באוקטובר 1998 הוא הנתיב המזרחי, האלטרנטיבה שקודם דיברו עליה.

חיזקי אלוני: הם פנו למע"צ, כי מע"צ צריכה לתת אישור שניתן לנוע על הצירים האלה.

חיזקי אלוני: מע"צ פסלה את הנתיב הזה והציעה את הנתיב שעכשיו עוברים בו, בכביש 4.

חיזקי אלוני: נעשה תכנון מדוקדק של הנתיב.

חיזקי אלוני: נתנו לחברת הנדסה לבדוק את הגשרים.

חיזקי אלוני: הבדיקה לקחה חצי שנה עד שנתנו את האישור.

חיזקי אלוני: ביוני 1999 פנו אלינו.

חיזקי אלוני: עשינו את הסיור המתאים וקבענו את הלו"ז, את כל התנאים.

יעקב גנות: חצי שנה בדיקת ציר.

חיזקי אלוני: ואז העברנו את זה פעם אחת.

חיזקי אלוני: עדיין היו פקקים רציניים בערב ההעברה.

חיזקי אלוני: עשינו הפקת לקחים בעניין הזה ואמרנו שעלינו לעשות הרבה יותר דיברור.

נעמי חזן: אני מבינה שהיתה בדיקה שנמשכה חצי שנה, בדיקה יסודית.

נעמי חזן: מי ידע על כל הסיפור הזה?

נעמי חזן: איזה שרים בממשלה הקודמת ידעו על כך?

נעמי חזן: אולי אנשים במשרד ראש הממשלה?

נעמי חזן: אולי שר התשתיות הלאומיות?

יעקב גנות: לא צריך מישהו לדעת.

יעקב גנות: אני ידעתי.

יעקב גנות: חוץ ממני אף אחד.

נעמי חזן: מר רפי פלד, האם אתה ידעת?

רפי פלד: לא.

רפי פלד: ידעתי שמעבירים את המיתקן ממפעל תע"ש לאשקלון.

רפי פלד: ידעתי מה צריך להעביר.

נעמי חזן: מה העלות של הבדיקה שעשיתם?

אברהם פורז: הוא לא יודע.

אברהם פורז: תיכף נשמע מהם.

אבי פלדר: אני מנהל מפעל סלבין בתעשיה הצבאית.

אבי פלדר: זה המפעל שייצר את המיתקן (סלבין היה המנכ"ל הראשון של התעשייה הצבאית).

אחמד טיבי: לפני המיטען שהועבר ב16.7- האם במשך 3 השנים האחרונות היו מיטענים גדולים נוספים שהועברו גם בשבת?

יעקב גנות: כן.

אבי פלדר: אני מייצג פה את התעשייה הצבאית, כמו שנאמר.

אבי פלדר: אנחנו עוסקים בנושא הזה של המיטען החל מינואר 1998.

אבי פלדר: זאת אומרת, מזה כשנה וחצי.

אבי פלדר: במשך השנים נעשתה פה עבודה גדולה מאוד.

אבי פלדר: זה לא רק החלק הזה.

אבי פלדר: אם היושב-ראש ירצה, יש לי גם תמונות איך ניראה המיטען הזה.

אברהם פורז: אם אתה יכול להעביר לי את זה אני אשמח לראות.

אבי פלדר: יש לי פה כמה תמונות מכמה זוויות.

אבי פלדר: מדובר על עבודה שאנחנו עושים כבר במשך 3 שנים.

אבי פלדר: לא רק על המיטען הזה כמובן אלא עבודה גדולה לחברת החשמל.

אבי פלדר: אם אנחנו בוועדת הכלכלה כדאי לזכור שנעשתה פה עבודה בייצור מקומי כתחליף לייבוא ועל זה הברכות לחברת החשמל שהשאירה עבודה בארץ.

אבי פלדר: אני חושב שזה נעלם בין שלל הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

אבי פלדר: אבל נחזור רגע לנושא של המיטען.

אבי פלדר: אנחנו עוסקים בטיפול במיטען הזה מזה שנה וחצי.

אבי פלדר: במשך השנים העברנו לחברת החשמל הרבה מאוד מיטענים.

אבי פלדר: דרך אגב כולם נסעו ביום חול, מהסיבה הפשוטה שהם היו הרבה יותר קטנים והם נסעו במהירות הרבה יותר גבוהה.

אבי פלדר: הכל נעשה כמובן בתיאום עם חברת ההובלה ובתיאום עם משטרת ישראל ולא היתה שום בעיה.

אבי פלדר: אף פעם הם לא גרמו לעצירת התנועה במדינת ישראל.

אבי פלדר: בינואר 1998 יצאנו למיכרז, לקבל הצעות מחיר.

אבי פלדר: פנו לזה שתי חברות הובלה.

אברהם פורז: בהסכם שלכם עם חברת חשמל האם אתם הייתם אמורים לבדוק שזה יהיה בחצרים(?

אברהם פורז: ) שלהם?

אבי פלדר: לא.

אבי פלדר: מי שהיה אמור לדאוג לזה היא חברת בבקוק ו-וילקוקס האמריקאית.

אברהם פורז: אבל אתם קבלן משנה שלהם, או קבלן ביצוע.

אבי פלדר: אני אסביר.

אבי פלדר: אנחנו היינו קבלן הביצוע לביצוע העבודה.

אבי פלדר: לא לביצוע השינוע.

אבי פלדר: חברת בבקוק ו-וילקוקס לקחה על עצמה את ביצוע השינוע.

אבי פלדר: בעצם חברת החשמל אמורה לקבל את המיטען בשערי האתר שלהם, רוטנברג, באשקלון.

אבי פלדר: זאת אומרת, גם לחברת החשמל אין פה נגיעה לגבי המיטען, מתי הוא ייסע ואיך הוא ייסע.

אבי פלדר: האמריקאים, בשל היותם יושבים בארצות-הברית בעוד אנחנו נמצאים פה בארץ, מה גם שעבדנו יפה במשך מספר שנים, פנו אלינו וביקשו שאנחנו כתעשייה צבאית נסייע בידם וניקח על עצמנו את הקשר ואת ביצוע ההובלה במדינת ישראל.

אבי פלדר: ככזה גם נחתם חוזה בינינו לבין האמריקאים, שלא היה קשור בכלל לחוזה המקורי.

אבי פלדר: זה תוספת, שינוי לעומת החוזה המקורי.

אבי פלדר: חברת בבקוק ו-וילקוקס היא אחת החברות הידועות בעולם בנושא של ייצור דוודים לתחנות כוח.

אבי פלדר: דרך אגב, זה הדוד ה630- שלהם, אם אינני טועה, בעולם.

אבי פלדר: הם חברה עם 130 שנות וותק.

אברהם פורז: והם לא ידעו שיש בעיית שבת ...

אבי פלדר: ב130- שנות פעילותם הם לא ראו דבר כזה.

אבי פלדר: היתה אלינו פנייה מהחברה האמריקאית ואנחנו נענינו.

אבי פלדר: פנינו וקיבלנו שתי הצעות וההצעה הזולה ביותר נבחרה, זאת ההצעה של חברת פרידנזון.

אברהם פורז: כמה זה עולה?

אבי פלדר: אנחנו משלמים לחברת פרידנזון מעל 100,000 דולר על כל הובלה.

אבי פלדר: זה מעל 600,000 דולר.

אברהם פורז: זה כולל גם את הפעולות שמבצעת למשל מע"צ, כמו הסרת רמזורים והחזרתם, הורדת מעקות בטיחות והחזרתם?

אבי פלדר: כן.

אבי פלדר: את זה לקחה על עצמה חברת פרידנזון.

אברהם פורז: זאת אומרת, היא מפצה את מי שצריך לפצות.

אבי פלדר: אבל זה לא כולל הרבה דברים אחרים.

אבי פלדר: זה לא כולל תכנון הנדסי.

אבי פלדר: פה נבדקו 3 נתיבים אלטרנטיביים.

אבי פלדר: הנתיב הראשון, נתיבי איילון, נבדק בהתחלה ונפסל על הסף; ולאחר מכן, יש לי פה מפה של נתיבים, פשוט נבחרו 3 נתיבים, עלו לשלב הגמר 2 נתיבים ואחד נבחר - הנתיב המערבי.

אבי פלדר: זה היה כמובן על-פי דרישה של מע"צ.

אבי פלדר: זאת אומרת, מע"צ בסופו של דבר החליטה על המסלול הזה.

אברהם פורז: האם תוכל לומר לנו מה היתה עלות הבדיקה של הנתיבים?

אברהם פורז: כמה עלתה הבדיקה?

אבי פלדר: זה עלה עשרות אלפי דולרים.

אבי פלדר: אנחנו השקענו לאורך התקופה וגם חברת פרידנזון השקיעה.

אבי פלדר: שלא לדבר על ההוצאות העצמיות שלנו, של התע"ש, בנושא הזה.

אבי פלדר: אנחנו השארנו צוות שלם שעסק בנושא הזה במשך חודשים רבים.

אברהם פורז: האם החברה שבדקה את היישימות, בדקה גם את האפשרות להוביל ביום חול בכמה פאזות?

אבי פלדר: החברה לא בודקת האם אפשר להעביר ביום חול או ביום שבת.

אבי פלדר: החברה בודקת עם זה ישים.

אבי פלדר: מי שבודק זה משטרת ישראל.

אברהם פורז: אבל החברה יכולה לבדוק, כמו שבודקים האם הגשר עומד בעומס אפשר לבדוק האם אחרי שליש הדרך יש חניון או מקום להעמיד את המיטען.

אבי פלדר: זה נושא בלעדי של משטרת ישראל.

יעקב גנות: אנחנו עם מע"צ בדקנו.

יעקב גנות: מע"צ אחראים.

אבי פלדר: יש הרבה מאוד גשרים בדרך ועשרות מחלפים.

אבי פלדר: כל הדברים האלה היו צריכים להיבדק.

אבי פלדר: אז קודם כל נעשתה בדיקה לגבי המיטען המקסימלי שמותר להעביר.

אבי פלדר: ברגע שהגענו למסקנה ש300- טון פלוס זה מיטען גבוה הוחלט להעביר את המיטען הזה על שתי עגלות.

אבי פלדר: יצרנו מיפתח בין עגלות, כדי להקטין את העומס על הגשרים.

אבי פלדר: על הסרנים זה בדיוק אותו עומס אבל על הגשרים זה מקטין את העומס.

אבי פלדר: אנחנו פשוט עושים פילוג עומסים ואז יוצרים מיפתח בין העגלות.

אבי פלדר: לצורך זה לקחנו חברה הנדסית שתכננה קונסטרוקציה מיוחדת להובלה.

אבי פלדר: זה מופיע גם בתמונה, אפשר לראות, קונסטרוקציות מהצד שמולבשות - - -

אברהם פורז: זה כלול ב100,000- דולר?

אבי פלדר: לא.

אבי פלדר: זה 90,000 דולר נוספים, התכנון והביצוע של הקונסטרוקציות המיוחדות.

יחיאל גוטמן: חד-פעמי.

יחיאל גוטמן: לא לכל הובלה.

נעמי חזן: היה צריך גם לבדוק אם זה בשבת או ביום חול.

אברהם פורז: הם לא ידעו שיהיו בחירות וששר התשתיות הלאומיות יהיה השר סויסה.

אברהם פורז: את כל זה לא צפו.

נעמי חזן: שר התשתיות הלאומיות הקודם, חבר הכנסת אריאל שרון, אישר את זה.

אבי פלדר: לאחר מכן בוצעו בדיקות סטטיות לגשרים.

אבי פלדר: ישב משרד הנדסי שמתמחה בהנדסה אזרחית, יחד עם מע"צ, וקודם כל הוציאו שירטוטים ועשו בדיקה למספר גשרים קריטיים בדרך.

אבי פלדר: הם הגדירו גשרים שמותר לעבור עליהם וגשרים שאסור לעבור עליהם בצורה תיאורטית.

אבי פלדר: לאור זה הם פסלו על הסף מספר גשרים.

אבי פלדר: הבדיקה הזאת לקחה תקופה לא קצרה.

אבי פלדר: לאחר מכן אנחנו עשינו בדיקה ויזואלית.

אבי פלדר: זאת אומרת, הוקצה צוות מומחה לנושא הזה, צילמו את הגשרים, צילמו סדקים קיימים, צילמו מיפגעים קיימים.

אבי פלדר: ולאחר מכן עוד פעם, ישבו בישיבה משותפת עם מע"צ ורק לאחר כל הסיפור הזה אנחנו קיבלנו את האישורים.

אברהם פורז: אולי תוכל להגיד לנו, כדי שיהיה לנו מושג, הפרוייקט עצמו, העלות של המיתקן, על מרכיביו השונים - זה 5 מרכיבים, נכון?

אברהם פורז: - המוצר המוגמר, מה ערך הפרוייקט?

רפי פלד: זה 150 מיליון דולר.

רפי פלד: זה לא 5 רכיבים.

רפי פלד: זה אינספור רכיבים.

אברהם פורז: כלומר, בסך הכל זה פרוייקט של 150 מיליון דולר.

אברהם פורז: יש כניראה דברים שאולי שווים הרבה כסף אבל הם מובלים ב- - -

רפי פלד: כל הסיפור הזה הוא ברזלים ששוקלים הרבה.

רפי פלד: זה עשרות אלפי ריתוכים.

לאה ורון: כשאתה אומר "הפרוייקט" אתה מתכוון להקמת התחנה ברוטנברג או להעברה הזאת?

רפי פלד: רק ל2- הדוודים האלה, 150 מיליון דולר.

מרדכי פלדמן: למה לא בנו את זה באשדוד?

רפי פלד: גם שם ניבנה.

אבי פלדר: בסופו של דבר גם נתבקשנו על-ידי מע"צ לבטח את הגשרים בדרך.

אבי פלדר: אנחנו כתעשייה צבאית ביטחנו את הגשרים בערך של 8 מיליון דולר.

אבי פלדר: זאת אומרת, אם חלילה קורה משהו לאיזשהו גשר ישנו כיסוי ביטוחי בערך של 8 מיליון דולר.

אברהם פורז: זה כל מה ששווה הגשר?

אבי פלדר: כניראה.

אבי פלדר: זה מה שמע"צ הגדירה.

אברהם פורז: אם ייפול איזה גשר, אוי ואבוי.

אבי פלדר: בסך הכל אני רוצה להגיד, המצב הנוכחי הוא שיש לנו הסכם עם חברת בבקוק ו-וילקוקס בארצות-הברית לביצוע ההובלה.

אבי פלדר: יש לנו בארץ הסכם עם חברת פרידנזון, שהמנכ"לים שלה נמצאים פה.

אברהם פורז: אז מה עוצר אתכם?

אברהם פורז: למה אתם שואלים אותם בכלל?

אברהם פורז: קחו את זה ותובילו.

אברהם פורז: מה מעניין אותך מר רפי פלד?

אבי פלדר: היתה פנייה למנכ"ל התע"ש, פנייה מממלא מקומו של מנכ"ל חברת החשמל, לעצור כרגע את ההובלה לבחינה ואנחנו נענינו לבקשה.

רבקה מקובר: אני מרכזת את אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה במשרד העבודה והרווחה.

רבקה מקובר: אני כרגע מדברת בשמו של מר אפרים כחלון, שנמצא בחופשה בימים אלה, והוא בעצם הממונה מטעם השר על מתן היתרי עבודה בשבת.

רבקה מקובר: אני רוצה לומר דבר מאוד מאוד פרוזאי ופשוט.

רבקה מקובר: עד נכון לרגע זה שאנחנו יושבים פה שום גורם לא פנה למשרד העבודה והרווחה לקבל היתר להעביר את המיטען הזה בשבת.

אחמד טיבי: האם בעבר, במיטענים הקודמים, פנו?

רבקה מקובר: חברת החשמל בוודאי יודעת, ותע"ש בוודאי יודעת, והחוק במדינת ישראל - - -

אברהם פורז: אבל לא יודעים.

אברהם פורז: אולי יהודים לא יהיו שם?

אברהם פורז: אם יבצעו את זה רק נוצרים או מוסלמים לא תהיה בעיה.

רבקה מקובר: זה עדיין לא משנה.

רבקה מקובר: זה לא רלוונטי.

אברהם פורז: זה מאוד רלוונטי.

אברהם פורז: הרי היתר עבודה בשבת הוא בתנאי שהעובדים יהודים.

אברהם פורז: אם למשל תימצא חברת הובלה - פרידנזון נשמע שם יהודי קצת - אבל נניח חברת הובלה אחרת של לא-יהודים אז הם לא צריכים שום היתר.

רבקה מקובר: ההליך הרגיל הוא לבקש היתר.

רבקה מקובר: מאוד יתכן שבהיתר עצמו הם יכתבו מי המובילים ויציינו שזה לא יהודים.

רבקה מקובר: הכל יתכן ואני עדיין לא יכולה לומר מה תהיה התשובה על בקשת ההיתר.

רבקה מקובר: בעיקרון, רציתי לומר שכל מה שאמרו מר רפי פלד וניצב יעקב גנות, כל השיקולים האלה נלקחים בחשבון בבדיקה של מי שאמור לתת את ההיתר.

רבקה מקובר: יש לזה קריטריונים.

אברהם פורז: אבל לא פנו אליכם.

רבקה מקובר: עד לרגע זה אף אחד לא פנה ולכן הנושא לא נבדק.

נעמי חזן: בכל זאת אני רוצה לשאול אותה שאלה שחבר הכנסת טיבי שאל.

נעמי חזן: אז איך הועבר המיטען ב16.7-?

רבקה מקובר: אני מדברת בשמו של אדון אפרים כחלון, שהוא נותן את ההיתרים, ולכן לא תוכלי לקבל ממני תשובה מה היו שיקוליו לתת.

נעמי חזן: האם הוא נתן היתר להעברה ב16.7-?

רבקה מקובר: אני לא יודעת.

אחמד טיבי: את באת בלי אינפורמציה.

נעמי חזן: באת להגיד לנו מה הוא החוק, שאני חושבת שאנחנו יודעים אותו.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, אני רוצה להגן עליה.

אברהם פורז: היא עובדת המשרד.

אברהם פורז: זה החוק.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים אינפורמציה.

נעמי חזן: אני שואלת, האם ניתן היתר להובלה בשבת לפני כמה שבועות?

אברהם פורז: היא אומרת שלא.

רבקה מקובר: אמרתי שאני לא יודעת.

רבקה מקובר: אינני מעורה בנושא.

רבקה מקובר: אמרתי רק שנכון לרגע זה כל הגורמים הקשורים בנושא לא ביקשו היתר.

רבקה מקובר: ברגע שהם יבקשו אין שום ספק שזה ייבחן לאור כל הנסיבות שהעלו כאן.

אחמד טיבי: עד לרגע זה אף אחד לא ענה לנו.

אחמד טיבי: האם היו בעבר בקשות להיתרים?

אחמד טיבי: לא רק של חברת החשמל, לא רק בחודש יולי, בכלל ב3- השנים האחרונות.

רבקה מקובר: יש הרבה בקשות להיתרים שנענו, בהתאם לנסיבות.

אברהם פורז: אשאל אותך שאלה אחרת יותר ברורה.

אברהם פורז: אני מניח שלא רק לחברת החשמל יש בעיות של הובלת מיטענים כבדים.

אברהם פורז: ניצב גרנות, יש גם לאחרים, נכון?

אברהם פורז: כאלה שאומרים שאחרת יהיו פקקי תנועה אדירים.

אברהם פורז: מה המדיניות שלכם לגבי שבת?

אברהם פורז: אולי את יודעת.

רבקה מקובר: המדיניות שלנו היא מאוד מאוד ברורה.

רבקה מקובר: מי שצריך לבדוק את זה עושה בדיקה אמיתית, בודק את האלטרנטיבות.

רבקה מקובר: הרי הסעיף בחוק גם מדבר על פגיעה בתנועה.

אברהם פורז: שמעת פה שיהיה פקק תנועה אדיר באמצע השבוע.

אברהם פורז: אז מה יהיה?

רבקה מקובר: אני שוב אומרת שאותו אדם שמחליט מדבר עם כל הגורמים, כולל משטרת ישראל, כולל חברת החשמל.

רבקה מקובר: השיקול שלו הוא על-פי חוק.

רבקה מקובר: הוא לא שיקול פרטי של אדם זה או אחר אלא שיקול ענייני, שצריך להתייחס לחוק עצמו, שאומר מה השיקולים לתת היתר ומה השיקולים לא לתת היתר.

רבקה מקובר: לכן זה גם לא קשור לשר זה או אחר, דתי או לא דתי.

נעמי חזן: אבל את לא יודעת להגיד לנו אם ניתן היתר או לא ניתן ניתן.

רבקה מקובר: זה קשור עניינית בנושא עצמו.

רבקה מקובר: בנושא של היתרים מר פלד יודע שחברת החשמל מבקשת היתרים, יושבים ודנים עניינית על כל נושא.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: פרופ' אילתה, האם לך יש מה לומר בעניין הזה?

אברהם פורז: אתה ראש רשות החשמל לשירותים ציבוריים.

אברהם פורז: אתה אמור לבדוק את זה שאנחנו בתור צרכנים לא נשלם תעריפים גבוהים מדי ושחברת החשמל תתנהל ביעילות המירבית.

אברהם פורז: כתוצאה מזה שהמיטען יועבר ביום חול יתכן שיהיו עלויות גבוהות שייתגלגלו לצרכנים.

אברהם פורז: האם יש לך עמדה בעניין הזה?

חיים אילתה: בקטן, לא.

חיים אילתה: בגדול, כן.

חיים אילתה: אני אסביר את עצמי.

חיים אילתה: אנחנו מחייבים את חברת החשמל להתייעל במשך השנים, וכך גם נעשה.

אברהם פורז: אגב, הם כבר משתפים איתכם פעולה?

אברהם פורז: אתם פעם הייתם מוחרמים, לא?

קריאה: זה לא נושא הדיון עכשיו.

חיים אילתה: כרגע הם משתפים פעולה.

חיים אילתה: חברת החשמל ללא ספק התייעלה.

אחמד טיבי: זה גוף סטטוטורי?

אברהם פורז: כן, זה גוף סטטוטורי.

חיים אילתה: אחד הפרוייקטים העיקריים שאנחנו עושים כרגע לקראת שנת 2000 הוא תוכנית שבאנגלית מכנים אותה ....

חיים אילתה: למעשה זו תוכנית שמשווה את חברת החשמל והביצוע שלה לחברות בכל העולם.

חיים אילתה: להפתעתנו ולשמחתנו יותר מ20- חברות בכל העולם ענו ושיתפו פעולה וכך יכולנו לעשות השוואה של הביצועים, גם מהבחינה הפיננסית, של חברת החשמל עם חברות בחוץ-לארץ.

חיים אילתה: אנחנו משווים בין היתר את רמת ההשקעות בתחנות כוח.

חיים אילתה: אנחנו לא נכנסים לפרטים של הובלה כזאת או אחרת, אם היא אושרה על-ידי שר או לא.

חיים אילתה: זה לא מסוג הדברים שאנחנו בודקים.

חיים אילתה: במהלך ההשוואה יכולים להיכנס לנושא כוח-אדם ויכולת תקציבית.

חיים אילתה: אבל אנחנו בהחלט נשווה את העלות של תחנת הכוח בהשוואה לתחנות כוח דומות בחוץ-לארץ.

חיים אילתה: על סמך ההשוואה הזאת נקבע אם ההתייעלות שאנחנו מחייבים מתבצעת.

אברהם פורז: האם יש פה עוד מישהו שמייצג גוף?

יחיאל גוטמן: אני מייצג את חברת פרידנזון.

יחיאל גוטמן: לחברת פרידנזון יש הסכם מסחרי עם החברה האמריקאית ועם תע"ש.

יחיאל גוטמן: אין לה עסק עם חברת החשמל או עם משרד התשתיות הלאומיות.

יחיאל גוטמן: היא לקחה על עצמה התחייבויות מסויימות על-פי ההסכם הזה.

יחיאל גוטמן: באחת מבין 6 ההתחייבויות היא עמדה ויש לה כוונה לעמוד גם ביתרת התחייבויותיה על-פי ההסכם.

יחיאל גוטמן: התחשיב של ההתקשרות עם תע"ש מבוסס על האלטרנטיבה האחת והיחידה שמשטרת ישראל הכתיבה, וזה הובלה ברצף ביום שישי בערב עד שבת בבוקר.

יחיאל גוטמן: לחברה כמובן יש יכולת לבצע את זה גם ב3- משכים וב4- משכים.

יחיאל גוטמן: אם משטרת ישראל - - -

אברהם פורז: האם עשיתם איזשהו אומדן בחברה, אם יבקשו מכם להוביל ב3- משכים בכמה זה ייקר את העלות?

יחיאל גוטמן: בינתיים לא עשינו אומדנים כאלה.

יחיאל גוטמן: אני יכול לומר לך שזה יעלה קצת יותר.

אברהם פורז: מה זה קצת יותר?

אברהם פורז: אנחנו שמענו שזה 100,000 דולר פר יחידה.

יחיאל גוטמן: זה נתונים שלא משקפים את כל התמונה.

יחיאל גוטמן: אני מביא לידיעתך למשל שחלקנו בהכנת סקר הכבישים והגשרים בלבד הגיע למאות אלפי שקלים.

יחיאל גוטמן: זאת אומרת, יש פה מרכיבים הרבה יותר מסובכים מאשר רק ההובלה.

יחיאל גוטמן: למשל התשלום לכל גורמי הדרך שמפנים את הרמזורים.

אברהם פורז: עדיין לא אמרת לנו אומדן.

אברהם פורז: בהנחה שתתקבל הגירסה של הובלת המיטען ב3- משכים, בכמה זה ייקר את ההובלה?

יחיאל גוטמן: זה ינוע בסדר גודל של בין 20% ל50%- תוספת.

אברהם פורז: זאת אומרת, זה יעלה בין 25,000 דולר יותר לכל הובלה עד 50,000 דולר יותר לכל הובלה.

יחיאל גוטמן: איך בדיוק, כמה בדיוק, על זה נצטרך לשבת.

יחיאל גוטמן: זה תלוי גם במשכים, בכל מיני מרכיבים אחרים

רפי פלד: אני רוצה להגיד שזה מספר בלי שום שחר.

אברהם פורז: איך אתה יודע?

אברהם פורז: הרי לא אתה מוביל.

יחיאל גוטמן: זה האומדנים שלנו, לא של חברת החשמל.

רמי פרידנזון: אם יורשה לי, אף אחד לא פנה אלינו בנושא הזה, אנחנו לא תימחרנו את הנושא.

רפי פלד: אז אל תיתן מספרים אם לא תימחרת.

יחיאל גוטמן: אמרתי בערך.

אברהם פורז: מר פרידנזון, האם אתה מסתייג ממה שעו"ד גוטמן אמר פה, שבהנחה שתתבקשו לעשות את זה ב3- משכים זה ייקר את ההובלה?

רמי פרידנזון: באופן טבעי אם הופכים פעולה אחת ל4- פעולות אז יש 4 פעולות ולא פעולה אחת.

רמי פרידנזון: אבל אף אחד לא פנה אלינו בנושא.

רמי פרידנזון: אנחנו לא תימחרנו את הנושא.

אברהם פורז: האם להערכתך זו תהיה אותה עלות או שזה בכל מקרה ייקר את ההובלה?

רמי פרידנזון: אני מסכים עם מה שמר רפי פלד אמר.

רמי פרידנזון: הוא אמר קודם שהוא מניח, מבלי להתייחס לשאלה האם יש לזה עלות הרבה יותר גדולה, או קטנה, או זניחה, בתוך התקציב, או מחוץ לתקציב.

רמי פרידנזון: אני בהחלט מסכים עם מה שהוא אמר, שזו עלות שונה.

רמי פרידנזון: אם היא זניחה, אם היא גבוהה, אם היא קטנה - אני לא יודע.

רמי פרידנזון: גם לא נתבקשנו ולא תימחרנו את זה.

אברהם פורז: אני מבין שכשנותנים הצעה במיכרז או במשהו מעין מיכרז, זה צריך להיות מאוד מדוייק.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא דנים כרגע בזה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים באופן כללי.

אברהם פורז: בכל זאת לך יש קצת ניסיון בהובלה כזאת.

אברהם פורז: אני מניח שאם מישהו היה יושב איתך ואומר לך שבמקום להוביל את זה ברצף אחד רוצים להוביל את זה ב3- רצפים, שיכולת לתת איזה תמונה כללית, להגיד שזה יעלה ב20%- יותר או ב30%- יותר, בלי שזה יחייב אותך בפרטים הקטנים, אלא רק תמונה בגדול.

אברהם פורז: מר גוטמן אמר שזה בין 50%-25% יותר.

אברהם פורז: האם זה מקובל עליך?

רמי פרידנזון: אם אתה שואל שאלה רצינית אני חייב לענות בצורה רצינית.

רמי פרידנזון: כדי לענות בצורה רצינית אני חייב לשבת ולחשוב בצורה רצינית ולדבר על עלויות.

רמי פרידנזון: מכיוון שמדברים על מספרים אני חושב שיהיה לא רציני ולא מקצועי מצידי לזרוק הערה, אם זה תוספת של 10 שקלים או 500,000 שקלים.

אברהם פורז: האם גם באופן כללי אתה לא יכול לומר?

רמי פרידנזון: אני אומר מה שאמר מר רפי פלד לפני כמה דקות.

רמי פרידנזון: הוא אמר שאין ספק ומן ההיגיון הוא שאם עושים 4 פעולות במקום פעולה אחת אז נעשות 4 פעולות.

אברהם פורז: זה 4 פעולות קצרות לעומת אחת ארוכה.

רמי פרידנזון: אין ספק שהעלות היא שונה.

רמי פרידנזון: אין לי כרגע נתון או אומדן להגיד לך אם זה זניח או מאוד מאוד משמעותי.

רמי פרידנזון: אין לי אומדן.

רמי פרידנזון: אם נתבקש, ניתן תשובה.

יחיאל גוטמן: אני רוצה לסיים את דברי.

יחיאל גוטמן: בחזית המשפטית והפורמלית, כפי שאמרתי, יש לנו עסק עם תע"ש בלבד.

יחיאל גוטמן: אני גם התרעתי בפני חברת החשמל, וגם בפני משרד התשתיות הלאומיות, שלא יכנסו להליך שייגרום להפרת ההסכם משום שהם אינם צד.

יחיאל גוטמן: לנו יש הסכם להוביל מנקודה אחת לנקודה אחרת ואנחנו בשלים, רוצים ומשתוקקים לסיים את התחייבויותינו על-פי ההסכם.

זוהר שר: אני מייצג את רשות החברות הממשלתיות.

זוהר שר: אני רוצה להתייחס למקרה ולומר שכרוכות בשינוי המוצע, כלומר בהעברת המיטען ביום חול, עלויות נוספות או חריגה מלוח הזמנים שנקבע.

זוהר שר: מעורבות בעניין הזה שתי חברות ממשלתיות.

זוהר שר: חברות ממשלתיות כידוע צריכות לשקול שיקולי פעולה עיסקיים.

זוהר שר: תע"ש, כבר שמענו, למעשה אדישה לעניין.

זוהר שר: היא מוגנת מכיוון שחברת החשמל תשלם את תוספת העלות, אם תהיה כזאת.

זוהר שר: חברת החשמל עלולה להיות זו שתישא בעלויות הנוספות.

זוהר שר: אני רוצה להזכיר פה את החוק, שחברה ממשלתית צריכה לפעול על-פי שיקולי פעולה עיסקיים אלא אם כן הממשלה מורה לה אחרת, ויש סעיף מיוחד לעניין הזה בחוק החברות הממשלתיות.

אברהם פורז: אנו מכירים אותו בעניין אל-על.

זוהר שר: זה בדיוק המכניזם.

זוהר שר: יש פה 3 אפשרויות: או שזה מסתדר באותה מסגרת תקציבית, ואז אין בעיה; או שהממשלה תשלם עבור התוספת הזאת; או שהיא תיתן לחברה הוראה על-פי הסעיף הנ"ל.

אברהם פורז: ועד עכשיו לא ניתנה הוראה כזאת?

זוהר שר: לא.

נעמי חזן: אני מבקשת לשאול את מר רפי פלד שאלה שעכשיו מטרידה אותי.

אברהם פורז: תשאלי כי הוא באמת אחרון הדוברים לפני חברי הכנסת.

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע ממנו מה יש לו לומר אחרי ששמענו את הדוברים.

נעמי חזן: אולי הוא יתייחס גם לשאלה שלי.

נעמי חזן: הרי שמענו עכשיו חלקים של כל הפרשה.

נעמי חזן: מר פלד, כשלא היית בארץ אני מבינה שמר אלי לנדאו החליט להיענות לבקשה של שר התשתיות הלאומיות, לבחון מחדש.

נעמי חזן: עכשיו חזרת.

נעמי חזן: אתה מנכ"ל חברת החשמל.

נעמי חזן: האם אתה עומד מאחורי ההחלטה של ההשהייה?

נעמי חזן: בכלל, מה עמדתך?

נעמי חזן: למען האמת, שמעתי את הדברים ואין לי מושג מה עמדתך.

רפי פלד: חשבתי שאני מדבר ברור.

נעמי חזן: אז אולי תבהיר עוד פעם.

אברהם פורז: מר פלד, תענה לשאלה הזאת וגם לשאלה הנוספת שמתעוררת.

אברהם פורז: אתה גם היית מפכ"ל המשטרה, בכל זאת, אני לא יכול להתעלם מזה.

אברהם פורז: אומרים לך פה אנשי המשטרה שהסיכון של הובלה ביום חול בהפסקות כמעט שלא מאפשר את זה.

אברהם פורז: אל"ף, כי החניונים האפשריים לא נמצאים בשליש ובשני-שליש הדרך, ובי"ת, אם משהו משתבש אז אין לך את טווח הביטחון של עוד 12 שעות בשבת לתקן אלא אתה נופל ישר לשעות העומס של ימי השבוע ואתה גורם לקטסטרופה תחבורתית.

רפי פלד: אני חושב שבעקרונות שאמרתי עניתי בדיוק.

נעמי חזן: אמרת עקרונות.

נעמי חזן: לא אמרת מה עמדתך.

רפי פלד: אמרתי שכל פעולה שאפשר לא לעשות אותה בשבת, אם זה לא חורג מלוח הזמנים של התחנה ואם זה לא חורג מהעלויות של ההובלה עצמה, אני לא אעשה אותה בשבת.

רפי פלד: עם כל הכבוד שיש לי ליושב-ראש, לרשות החברות ולרשות הפיקוח, אני מנכ"ל ואף אחד לא אומר לי באיזה צד להתחיל את הבוקר ומה לעשות.

רפי פלד: אני הרבה פעמים משלם יותר, או פחות, על דברים מתוך שיקול כולל של הדברים.

רפי פלד: אתם הרי יודעים שהעולם הוא לא חד-חד ערכי.

רפי פלד: אני מתחשב בסביבה, בראשי ערים, בתנועה, וגם בשר הממונה אני מתחשב.

רפי פלד: אמרתי, ומר פרידנזון אישר את זה, שאנחנו לא נכנסנו לבדיקה המעשית של העניין.

רפי פלד: מבחינת לוח הזמנים של התחנה אנחנו לא חורגים.

רפי פלד: מבחינת השבועות של ההובלה אנחנו לא חורגים.

רפי פלד: מבחינת עלויות - לא בדקנו עדיין.

רפי פלד: זאת אומרת, אם יתברר שזה הרבה יותר יקר, אנחנו לא נעשה את זה.

רפי פלד: מבחינת משטרת ישראל: מכל הפרטים יש דבר אחד, האם העברה באמצע השבוע יוצרת יותר נזק או יותר סיכון לנזק.

רפי פלד: זה החלטה של משטרת ישראל, שאני בהחלט מכבד אותה.

רפי פלד: אני אומר, אפשר לעשות את זה ב3- ערבים.

רפי פלד: יש מספיק חניות.

רפי פלד: אין בעיה עם החניות.

רפי פלד: אין תשובה מה יקרה אם זה ייתקע.

רפי פלד: משטרת ישראל צריכה להחליט בעניין הזה.

יעקב גנות: כרגע אין חניונים מתאימים.

רפי פלד: אבל זה לא השאלה.

יחיאל גוטמן: אנחנו מתבססים על בדיקת מע"צ.

אחמד טיבי: אני בדרך כלל גורס שצריך להתחשב בצרכים של מיגזרים שונים, וכך דעתי גם בנושא השבת.

אחמד טיבי: אם הדבר לא כרוך בשינוי, גם של לו"ז החברה, גם של העלות וגם עניינים אחרים, אז יש אפשרות להקשיב ולהיענות.

אחמד טיבי: אבל פה שמענו גורם מוסמך קרדינלי ומכריע, ניצב גנות ממשטרת התנועה, שהזכיר את כל הסכנות.

אחמד טיבי: ובנוסף לכך קיימת ההיסטוריה של העברת המיטענים האלה, לרבות ההיסטוריה הקרובה, מ16.7-, כולל גם העברת מיטענים ב3- השנים האחרונות, שנעשו גם בשבת.

אחמד טיבי: על כן אני חושב שהשינוי הפתאומי שדורש או מבקש - אגב, השר סויסה דורש או מבקש?

אברהם פורז: הוא לא יכול לדרוש.

אברהם פורז: הוא יכול לבקש.

אחמד טיבי: - השר סויסה, אין לו תימוכין והוא לא צריך להיענות בחיוב.

נעמי חזן: יש פה מבצע מאוד מורכב שתוכנן בקפידה רבה מאוד.

נעמי חזן: זאת אומרת, אין פה איזה גחמה או דבר חד-פעמי.

נעמי חזן: זה באמת פרוייקט שבו הגורמים המקצועיים לקחו בחשבון את כל ההיבטים השונים ועשו עבודת תכנון די מרשימה, אם מותר לי לומר.

נעמי חזן: אנחנו יושבים הרבה ואני מתרשמת כאן שבאמת זה עבודה מקצועית ממש.

נעמי חזן: לקחו בחשבון את כל ההיבטים, עשו את הבדיקות הנדרשות, הוציאו מיכרזים.

נעמי חזן: אלה שניגשו למיכרז גם עשו את הבדיקות שלהם.

נעמי חזן: עשו עבודה מאוד מקצועית והגיעו למסקנה שיש דרך אחת, בעיתוי מסויים, להעביר את המשחן, את הטורבינה.

נעמי חזן: ולא רק שהגיעו למסקנה הזאת אבל כבר עשו את זה פעם אחת.

נעמי חזן: צריך לעשות את זה ב6- סיבובים.

נעמי חזן: סיבוב אחד נגמר, נשארו עוד 5.

נעמי חזן: ואחרי כל העבודה הזאת - ואגב, אני גם חושבת שממה שנאמר ולא נאמר היום ברור לחלוטין שכמעט כל הגורמים המקצועיים מסכימים שהדרך והעיתוי הם הנכונים ביותר במקרה הזה, מכל ההיבטים שהועלו על-ידי מר רפי פלד.

נעמי חזן: אז עכשיו מה קורה?

נעמי חזן: אנחנו מדינה נהדרת: אנחנו לוקחים עבודה מקצועית ובגלל שמישהו החליט שאולי לא טוב לעשות את זה בעיתוי הזה אז אנחנו הופכים את כל הגורמים המקצועיים ומבקשים עבודה חובבנית.

נעמי חזן: אם רוצים לעשות את אותן בדיקות מקצועיות לגבי ההמשך, שלא ביום שבת, צריך לבדוק עוד פעם את הכל.

רפי פלד: שום בדיקה לא משתנה.

רפי פלד: זה אותם גשרים, אותם צירים ואותם רמזורים.

אברהם פורז: ההבדל הוא רק בחניונים.

נעמי חזן: אתה הצגת 5 קריטריון.

נעמי חזן: נתחיל עם הקריטריון של העלות.

נעמי חזן: שמענו עכשיו מחברת ההובלה שהם לא נתבקשו בינתיים לעשות אומדן של השינויים בעלויות.

נעמי חזן: אז כן צריך לעשות בדיקה של עלויות.

נעמי חזן: זה דבר ראשון.

נעמי חזן: דבר שני, אנחנו שומעים מניצב גנות שיש פה בעיה עם החניות ושזה לא כל-כך פשוט.

נעמי חזן: צריך לעשות בדיקה של חניות ביניים ל3- ימים, אבל זה עדיין לא נעשה.

רפי פלד: זה נעשה ויש חניות.

נעמי חזן: אני מבקשת לדעת, יש חניות או אין חניות?

אירית מור: גם אני מאגף התנועה.

אירית מור: שוחחתי שלשום עם סמנכ"ל מע"צ והוא הבהיר לי חד-משמעית שכרגע אין חניות, ואם כן צריך להכשיר את זה.

אירית מור: אם יצטרכו להכשיר יצטרכו כמה קבלנים.

רפי פלד: מע"צ לא מכשירים חניות, זה לא עניינם.

לאה ורון: מי מכשיר אותם?

נעמי חזן: אני חושבת שאפילו הדיון הקצר הזה רק ממחיש בדיוק את מה שאני מנסה לומר.

אברהם פורז: אני לא מומחה גדול.

אברהם פורז: בהנחה שעוברים עם כלי כזה בכביש ראשי ומעמידים אותו בצד באיזה מקום, זה צריך להיות איזה אסם שם, או משהו מעין זה.

אברהם פורז: הלא כך?

רפי פלד: לא.

אברהם פורז: על חול?

רפי פלד: לא על חול אבל על אדמה מהודקת.

נעמי חזן: אני באמצע המשפט.

רפי פלד: חבל לעוות את העובדות.

נעמי חזן: סליחה, יש פה סתירה בעובדות.

נעמי חזן: ברגע שיש סתירה התפקיד שלנו בוועדה, או לפחות כל אני מגדירה את תפקידי, להדגיש את העובדה שיש פה סתירה.

נעמי חזן: ולא רק זה.

נעמי חזן: אני מנסה להבליט נקודה אחת מאוד ברורה.

נעמי חזן: באמת נעשתה פה עד עכשיו עבודה מקצועית אבל הגענו למצב שזה מתחיל להיות חנטריש.

נעמי חזן: אני פשוט מצביעה על איפה זה מתחיל להיות חנטריש, מהדברים שאתם הבאתם.

נעמי חזן: אף אחד מאיתנו איננו מומחה לנושאים האלה.

נעמי חזן: אנחנו מומחים קצת לצרכי הציבור וזה תפקידנו.

נעמי חזן: מר פלד, אני מצטערת, לא הסברת איך נעשו פה שינויים בצורה מקצועית.

נעמי חזן: הם לא נעשו.

נעמי חזן: צריך להתחיל ולבדוק הרבה דברים מהתחלה, הרבה דברים.

נעמי חזן: כולל, אגב, כיבוד ההסכמים.

נעמי חזן: אתה בטוח שתעמוד בלוח הזמנים אבל אני לא השתכנעתי עכשיו שתעמוד בלוח הזמנים.

רפי פלד: לוח הזמנים הוא שלי.

נעמי חזן: אבל גם יש פה לוח זמנים של תע"ש ושל אחרים.

נעמי חזן: יש כל מיני שאלות שעולות.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד שאם לא הייתי בטוחה שאנחנו בחודש אוגוסט ושישנתי טוב בלילה והראש מסודר ושתיתי כוס קפה, אחרי הדיון הזה יש לי הרגשה שאני יושבת במצב סוריאליסטי לחלוטין, שטובי המוחות בישראל החליטו א' והם מנסים לנמק מדוע לעשות ב'.

נעמי חזן: אני חושבת שזה בלתי קביל בעליל.

נעמי חזן: יש בכך נזק לציבור, נזק לצרכנות והרבה יותר חשוב, נזק לשכל הישר של אזרחי המדינה.

אברהם פורז: רבותי, אני מודה לחברת הכנסת חזן.

אברהם פורז: אני רוצה לומר גם את דעתי בעניין הזה.

אחמד טיבי: שעד עכשיו לא הובהרה דיה ...

אברהם פורז: אני חושב שבנושא הזה אנחנו חייבים לסמוך על שיקול דעתה של המשטרה, כי היא מופקדת על העניין הזה.

אברהם פורז: מר פלד, גם אם בסוף יסתבר שיש חנייה ואפשר להכשיר חנייה, אין לך מענה לבעיה האחרת היותר קשה, מה יקרה אם משהו ישתבש.

אברהם פורז: הדבר הזה הוא לא פחות חמור מהאלטרנטיבה.

אברהם פורז: אני לא חושב שהמדינה יכולה לעמוד בסיכון שאם משהו חלילה ישתבש מרכז הארץ ישותק ליום או יומיים, אני לא יודע לכמה.

אברהם פורז: זאת אומרת, המחיר הוא לא בעובדה שיצטרכו אולי להכשיר עוד איזה חניון, או יצטרכו לשלם עוד כמה שעות נוספות, או שזה ייקר אולי את העלות בכמה מאות אלפי דולרים, או אולי פחות.

אברהם פורז: אלא יש פה דבר אחד שלגביו כולכם בקונצנזוס, שאם זה משתבש, זה קטסטרופה.

אברהם פורז: השאלה היא אם אתה מוכן לקחת את זה על מצפונך, או מישהו אחר מוכן לקחת על מצפונו שבגלל שזה שאלה של חילול שבת, שהיא חשובה לחלקים גדולים בציבור, אנחנו יכולים להביא פה לקטסטרופה תחבורתית במרכז הארץ שיש לה תוצאות כלכליות הרסניות.

אברהם פורז: לכל זה צריך להוסיף את זה שגם אם מר גוטמן לא דייק, כי אני הבנתי ששולחיך לא רצו להתחייב על סכומים - -

יחיאל גוטמן: יכול להיות שהם חשבו על יותר מזה.

אברהם פורז: - - גם אם מר גוטמן לא דייק, אז אם אנחנו מדברים פה על היקף הובלה של כחצי מיליון דולר שעוד נותרה, וגם אם אנחנו מדברים על כך שהעלות הנוספת תהיה נניח, כדבריו, בין 50%-25%, אז זה ילווה בעוד רבע מיליון דולר הוצאה לחברת החשמל.

אברהם פורז: וגם אם זה יהיה פחות - ואני לא מדבר על זה שגם מע"צ לא תכשיר לכם חנייה בחינם.

אברהם פורז: הם יביאו איזה קבלן שיכשיר חנייה בצידי הדרך, במקום שבו יש כניראה כורכר.

אברהם פורז: ברור לי לגמרי, בלי להיות מומחה גדול, שדבר כזה כבד לא יכול לעלות אלא על משטח אספלט, על מנת שהוא לא ישקע שם, כי אין מי שיוציא אותו משם.

אברהם פורז: זה לא איזה מכונית שאם היא נתקעת בחול אתה מביא גרר.

אברהם פורז: אם זה נתקע שם, זה לא יוצא משם, אלא אם כן תתחיל לפרק את זה במקום.

אברהם פורז: גם זה מסוג הדברים שצריך לקחת בחשבון.

אברהם פורז: זאת אומרת, אתם נכנסים פה להוצאה של מאות אלפי דולרים, עם סכנה לקטסטרופה תחבורתית, והכל בגלל שהשר הממונה הביע רעיון.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לשר סויסה, אם הוא רוצה שחברת החשמל, ואם הממשלה רוצה שתע"ש, שגם היא חברה ממשלתית, יתנהלו לפי קווי פעולה דתיים ולא עסקיים, הם צריכים לכנס את הממשלה ולקבל החלטת ממשלה האומרת: אנחנו אומרים לכם לא להוביל את המיטען בשבת, יעלה כמה שייעלה.

אברהם פורז: ההחלטה הזאת התקבלה בעניין אל-על ואנחנו גם יודעים כמה היא עולה.

אברהם פורז: היא עולה 50 מיליון דולר לשנה ומאז שזה נתקבל ב1981- זה עלה למדינת ישראל יותר ממיליארד דולר.

אברהם פורז: אם הממשלה רוצה להכניס את חברת החשמל ואת תע"ש להוצאה נוספת של 400-300 אלף דולר, עם סכנה שפה תהיה קטסטרופה תחבורתית, שייקבלו החלטה כזאת.

אברהם פורז: אבל למה אתם צריכים לעשות את הדבר הזה?

אברהם פורז: מר פלד, אני חושב שאתה לא צריך לקבל שום המלצות מהשר, לא אתה ולא יושב-ראש הדירקטוריון שלך, ותע"ש לא צריכה לקבל שום דבר מכם.

אברהם פורז: חובתם של אנשי תע"ש להעביר להם את זה לשער המפעל, לפי מה שהתחייבתם.

אברהם פורז: אין לזה פיתרון אחר, רבותי.

אברהם פורז: אנחנו פה מתנדנדים ואנחנו ממש בתיאטרון אבסורד.

אברהם פורז: אגב, שיהיה לכם ברור, אני לא בעד חילול שבת כשלא צריך.

אברהם פורז: אני לא בעד זה שבכוונה יעשו פעילות בשבת להכעיס.

אברהם פורז: בפירוש לא.

אברהם פורז: שבת זה יום מנוחה.

אברהם פורז: אבל אם אין מנוס אז בוודאי שאין לעשות את הדבר הזה.

נעמי חזן: הסיפור הזה הוא ליקוי חמה מתמשך.

אברהם פורז: זה ליקוי מאורות, אבל יותר ממאור אחד.

אברהם פורז: זה ליקוי של כמה מאורות.

אברהם פורז: מאחר שחבר הכנסת רביץ ביקש התייעצת סיעתית, ומאחר ואני יודע שההתייעצות הסיעתית שלו התבקשה רק מטעמים של דחיית ההצבעה, אני אתן 10 דקות.

אברהם פורז: בעוד 10 דקות תתקיים הצבעה.

אברהם פורז: אני אציע כמובן שחברת החשמל ותע"ש ימשיכו במה שהתחילו וייפעלו בדרך זאת.

אברהם פורז: רק אם הממשלה רוצה לתבוע מהם לפעול לפי שיקולים לא עסקיים, רק אז שייעתרו לזה.

אברהם פורז: בינתיים אני מודה לכם.

אברהם פורז: בעוד 10 דקות הצבעה.

אברהם פורז: (הישיבה הופסקה בין 11:20 ל11:37-)

אברהם פורז: אני מציע את הצעת הסיכום הבאה: הוועדה סבורה שהאלטרנטיבה של הובלת המשחן - -

אחמד טיבי: משחֵן, בצֵירה.

אברהם פורז: - - שלא בשבת עלולה לגרום במקרה של תקלה לקטסטרופה תחבורתית במרכז הארץ.

אברהם פורז: מה גם שההובלה שלא בשבת, לפי הנתונים שמתבררים לוועדה, תייקר את ההובלה באופן משמעותי ביותר, בעשרות, אם לא מאות אלפי דולרים.

אברהם פורז: בנסיבות אלה קוראת הוועדה לחברת החשמל ולתע"ש לפעול לפי התוכנית המקורית ולא להיעתר לשום פנייה בנושא זה, אלא אם כן תחליט הממשלה, בתוקף סמכותה על-פי חוק החברות הממשלתיות, להורות לחברת החשמל ולתע"ש לפעול שלא לפי שיקולים עסקיים ולהימנע מהובלת המיטען בשבת.

אברהם פורז: זאת הצעתי.

אברהם פורז: אני לא רוצה להוסיף ולומר שמן הראוי ששרים לא יתערבו בעבודתן של חברות, למרות שזה נכון.

נעמי חזן: חסר לי איזה צירוף מילים חשוב - שיש באלטרנטיבה פגיעה באינטרס הציבור.

אברהם פורז: אני חושב שאמרנו "שואה תחבורתית" או "קטסטרופה תחבורתית".

נעמי חזן: אני רוצה ממש את המילים "פגיעה באינטרס הציבור".

אברהם פורז: "עלולה לגרום במקרה של תקלה לקטסטרופה תחבורתית במרכז הארץ ולפגיעה קשה בציבור".

אחמד טיבי: יש מקום להזכיר שגם בקדנציה הנוכחית וגם בקדנציות קודמות כך נהגו.

אברהם פורז: אפשר להוסיף, אבל החלטה בדרך כלל עדיף שתהיה יותר קצרה.

אברהם פורז: הצבעה לאישור הצעת ההחלטה בעד - 3 אין מתנגדים אין נמנעים ההצעה נתקבלה.

אברהם פורז: בזה תם הדיון.

אברהם פורז: אני קובע שההצעה אושרה.

אברהם פורז: אנחנו מבקשים ממנכ"ל חברת החשמל ומאנשי תע"ש להעביר את זה לידיעת הגורמים המוסמכים.

אברהם פורז: תאמרו להם שוועדת הכלכלה רוצה למנוע נזק, גם כספי.

אברהם פורז: העניין הכספי הוא מטריד מאוד, אני מוכרח לומר לכם, גם אם מדובר ב300-200- אלף דולר, או אפילו 100,000 דולר, אני חושב שלציבור יש מה לעשות עם 100,000 דולר.

אברהם פורז: אבל מעבר לזה אני לא חושב שמישהו יכול לקחת על מצפונו את הסיכון שמשהו ישתבש.

אברהם פורז: תמיד לימדו אותי שחוץ ממטוסים חד-מנועיים של חובבים, לכל מטוס יש מנוע רזרבי כך שגם אם אחד המנועים נפגע בעת ההמראה הוא יכול להספיק לנחות.

אברהם פורז: אפילו במטוסים דו-מנועיים, כמו 767.

אברהם פורז: במטוסי נוסעים אין דבר כזה.

אברהם פורז: לא מזמן היה דבר כזה, שלהקת ציפורים שיתקה מנוע אך היה אפשר עדיין לנחות עם המנוע הנוסף.

אברהם פורז: אני לא חושב שמישהו יכול לקחת על מצפונו את האחריות לאור האפשרות שמשהו ישתבש בהובלה הזאת, שהיא הובלה מסובכת ומורכבת - וכבר נאמר שהפלטפורמות האלה עברו תיקון או שיפוץ בתום ההובלות הראשונות - שזה ייתקע פתאום באמצע הארץ ואנחנו נמצא את עצמנו עם בוקר כשכל הנתיבים סגורים.

אברהם פורז: והקטסטרופה הכי גדולה, אי אפשר להגיע לנתב"ג, רבותי.

אברהם פורז: בתקופה כזאת אתם יודעים מה זה לעם ישראל?

אברהם פורז: מונעים את היציאה לחופשות.

אברהם פורז: זה אסון לאומי בקנה מידה של רעידת אדמה.

אברהם פורז: אני מודה לכם.