ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 3, 1999-07-26 11:00

אברהם פורז: ץ אנו מקיימים היום את הישיבה לפי הצעתו של חבר הכנסת רוני מילוא, שבישי

אברהם פורז: בתנו הקודמת הציע שנדון בהשלכות הכלכליות של הפעלת מרכזי קניות בשבת.

אברהם פורז: אני מציע שהמציע יפתח.

רוני מילוא: מטבע הדברים בהגדרה "השלכות כלכליות" ניתן לראות את התמונה כולה.

רוני מילוא: פתיחת מרכזי הקניות בשבתות, מצד אחד, מדגימה את חופש העיסוק וחופש המסחר וחופש הפרט, כל הערכים הטובים שאנחנו מכירים, ומצד שני, יש בכך גם פגיעה, מטבע הדברים, בפרנסתם של בעלי עסקים שנציגיהם נמצאים כאן, שפתיחת מרכזי הקניות בשבתות גורמת להם ירידה ברמת הקנייה או ההכנסה של עסקיהם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כמה זמן אתה מייעד לדיון היום?

אברהם פורז: אני מניח כשעה וחצי.

רוני מילוא: אני מתייחס לנושא הזה בשני היבטים, כפי שאמרתי קודם, ואני חייב לומר שבהיבט של בעלי העסקים הקטנים שנפגעים מפתיחת מרכזי הקניות יש לזה יותר מאשר פן של פתיחה בשבת.

רוני מילוא: בעצם זה מזכיר במידה מסוימת את המהפכה התעשייתית והמלחמה שהיתה נגדה.

רוני מילוא: כלומר, יש תהליכים שאנחנו, לצערנו או לשמחתנו, עדים להם, של מעבר בהרגלי הצרכנות מעסקים קטנים לסופרמרקטים, למרכזי קניות, לצורה אחרת של מסחר מזו שהיינו רגילים אליה בעבר.

רוני מילוא: זה מטבע הדברים יוצר קושי לגורמים שפרנסתם תלויה במסחר.

יוחנן כהן: יש מאה אלף סוחרים.

רוני מילוא: אני יודע מה מספר הסוחרים.

רוני מילוא: המשפחה שלנו גם כן היתה קשורה למסחר והתפרנסה באופן חלקי ממנו, ואני מכיר היטב את הנושא של מסחר וסוחרים, אבל אני גם מכיר את התהליכים שאנחנו עדים להם ושקשה מאוד לעצור אותם.

רוני מילוא: זה מתחבר לנושא של שבת.

רוני מילוא: כלומר, מאחר ונוצר מצב שבאזורים שאינם אזורי מגורים מובהקים , בוודאי לא של אוכלוסיות מסורתיות או דתיות, נפתחים מרכזי הקניות בשבתות, זה יכול לגרום גם לנזק לבעלי עסקים קטנים.

רוני מילוא: יחד עם זאת, בעיניי, הבעיה העיקרית היא לא בעלי העסקים הקטנים.

רוני מילוא: כי על-פי תפיסת עולמי אם האזורים שבהם מדובר הם לא אזורים של אוכלוסיה דתית או מסורתית, ויחליטו לאפשר פתיחת עסקים קטנים בשבתות, לא מפריע לי, ובלבד שיתנו לבעלי העסק יום חופשי פנוי אחר בשבוע.

רוני מילוא: אם מישהו יבחר לעצמו לפתוח את עסקו, בין אם זה בית קופה, בין אם זה מסעדה ובין אם זה בית מסחר, בשבת, ותמורת זה יעשה יום חופש אחר במהלך השבוע, אני לא רואה בזה אסון.

רוני מילוא: בגלל זה אני לא רואה, על-כל-פנים, סיבה למנוע ממרכזי הקניות לפעול בשבתות, שזה לנוחיות הצרכנים, זה לנוחיות בעלי העסקים וזה חלק מאיכות חיים בכלל שאנחנו עדים לה שמתפתחת בניצול הזמן הפנוי גם למטרות של קנייה וביקורים במרכזי קניות כאלה.

רוני מילוא: יש פה נושא של שבת שהוא גם כן נושא שיש לו החשיבות בפני עצמו, ואינני מזלזל בו.

רוני מילוא: אבל בנושא הזה אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר את חופש הבחירה באופן מלא לכל האוכלוסיה.

רוני מילוא: מי שרוצה בשבת ללכת לים שילך לים.

רוני מילוא: מי שרוצה ללכת לבית-כנסת, שילך לבית-כנסת.

רוני מילוא: מי שרוצה ללכת לקניות, שילך לקניות.

רוני מילוא: אני לא חושב שצריך לנסות ולהגביל מישהו ולומר לו, בשבת תעשה כך או אחרת.

רוני מילוא: באותה מידה שאני אגן בכל כוחי על זכותו של איש דתי ללכת בשבת לבית-כנסת, ומי שינסה למנוע את זה ממנו אני אעשה כל מאמץ כדי להגן עליו.

רוני מילוא: אבל באותה מידה אני רוצה גם להגן על זכותו של מי שרוצה ללכת לים, לבריכה, למרכז נופש או למרכז קניות ולעשות קניות באותו זמן.

משה גפני: לפי הערכתך צריך קודם לתקן את החוק או שאפשר לפרוע את החוק?

רוני מילוא: שמעת את קולי בכנסת בדיון שהיה בנושא הזה, ואמרתי שם דברים ברורים על שינוי החוק.

משה גפני: אבל כל עוד החוק הזה לא מתוקן?

רוני מילוא: החוק הזה הוא לא חוק שבת, בכל הכבוד.

רוני מילוא: זה חוק סוציאלי שמדבר על יום חופשה.

רוני מילוא: ציינתי בדבריי שצריך לאפשר יום חופשה חליפי.

רוני מילוא: אשר על כן, אני מעריך שמה שאנחנו צריכים לעשות היום זה לפעול בכמה מישורים: מישור אחד - לאפשר קודם כול חופש בחירה ופעולה חופשית גם של בתי העסק שפועלים שלא באזורים מסורתיים ודתיים, וגם בשינוי החוק שדיבר עליו חבר הכנסת גפני, בצדק, כדי שלא יהיה בכך משום עבירה על החוק.

משה גפני: קודם לעבור על החוק ואחר-כך לתקן את החוק?

רוני מילוא: אני בעד זה שהחוק יתוקן מיד.

רוני מילוא: אתה רוצה שישמרו על חוק, לכן אתה תעזור לי להעביר את החוק הזה.

משה גפני: הגיע הזמן לתקן את החוק.

משה גפני: אתה צודק.

רוני מילוא: אם לשותפי הקואליציה יהיה מספיק אומץ, הם יעשו את זה.

רוני מילוא: אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה כמה אנחנו מקפידים לשמור גם על חוקים אחרים.

רוני מילוא: הנושא של חוקי שמירת חגים ומועדים זה לא מסוג הדברים שאנחנו, לצערי או לשמחתי, מקפידים לשמור על כל תג.

רוני מילוא: אני בעד זה שהחוק אכן ישונה ולא תהיה בכך משום עבירה על החוק.

רוני מילוא: אבל בינתיים אני מציע לא לחפש דווקא בפתיחת מרכזי הקניות בקיבוצים במקומות שאין שם ציבור דתי, זה לא מפריע לא לחרדים ולא למסורתיים, וזה גם לא נגד החוק, כי מותר להם לעשות מסחר, אסור להם לעבוד ביום שבת - - -

משה גפני: מה, זה פלחה המסחר?

רוני מילוא: יחד עם זאת, אדוני יושב-ראש הוועדה, צריך למצוא דרך גם לפצות את בעלי העסקים.

רוני מילוא: יש פה בעיה שאני בהחלט ער לה, של בעלי העסקים הקטנים שנפגעים.

רוני מילוא: הם נפגעים, אגב, גם אם זה לא יהיה פתוח בשבת.

רוני מילוא: מרכזי קניות גדולים פוגעים בהם.

רוני מילוא: לכן צריך לחפש את הדרך להגן עליהם בלי קשר לנושא השבת.

רוני מילוא: אני חושב שעל-ידי הקלות במס ועל-ידי דברים אחרים שאפשר לעשות אפשר לעזור להם.

רוני מילוא: אני למשל הייתי משנה את שיטת הארנונה: במקום לעשות ארנונה על-פי שטח העסק הייתי עושה את הארנונה על-פי מחזור העסק.

יהושע מצא: כמו שעשית בתל-אביב, אני מבין.

רוני מילוא: ניסיתי לעשות ולצערי הרב האוצר לא נתן לי, אבל ניסיתי לעשות את זה.

רוני מילוא: אני לא עוסק עכשיו בגביית מס הכנסה ובדיווחים, אבל אני חושב שמבחינת ההיגיון והצדק יש שני עסקים באותו רחוב - עסק אחד עושה מחזור ענק ורווח גדול, ועסק שני בקושי מתקיים, שניהם משלמים את אותה ארנונה.

רוני מילוא: אם היו פועלים פה בשכל, היו נותנים את הארנונה על-פי המחזור העסקי.

אברהם פורז: אבל זו כבר פרשה אחרת.

רוני מילוא: לכן אני מציע בנושא הזה לסכם את הדברים.

רוני מילוא: ירצו - ישנו את הארנונה, לא ירצו לשנות אותה - לא ישנו אותה.

רוני מילוא: אני לא נכנס לזה כרגע, אני רק אומר, צריך למצוא את הדרך לפצות את בעלי העסקים הקטנים מבלי שזה יהיה על חשבון הפעילות של מרכזי הקניות בשבתות.

רוני מילוא: אני חושב שהפעילות הזאת היא נכונה, היא מבורכת, ואם צריך לשנות את החוק אני אגיש יחד עם חבר הכנסת גפני, אם הוא יסכים, הצעת חוק לתיקון חוק שעות עבודה ומנוחה, ונאפשר בשבת לעסקים לפעול על-פי החוק, שמא אם יש ספק שלא יפרו את החוק.

אברהם פורז: רבותיי, אני אתן רשות דיבור לאנשים נוספים אבל במתכונת זמן מצומצמת בהרבה מזו שניתנה לחבר הכנסת מילוא.

אברהם פורז: הוא קיבל עדיפות כי הוא היה המציע.

אברהם פורז: אני כבר אומר מראש שלא כולם יוכלו לדבר, כי כשאני רואה פה נניח שמבין הסוחרים יש רשימה של שבעה-שמונה, לא כולם יוכלו לדבר.

אברהם פורז: אני אעשה מאמץ לתת לכל אחד לדבר בקצרה.

מ' אלבום: סותמים לנו את הפה בתקשורת, לפחות שנוכל פה לדבר.

אברהם פורז: סליחה, אני קובע פה את סדר הדברים.

אברהם פורז: אל תתחיל בסגנון כזה, כי אחרת לא תדבר בכלל.

משה גפני: למה?

משה גפני: הוא אמר דבר מאוד אלמנטרי.

משה גפני: פה צריך לדבר.

אברהם פורז: ההערה הזאת היתה לא במקומה.

מ' רוזנבלום: אתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של עמותת הקניונים.

אברהם פורז: אתם מייצגים גם את הקניונים שבקיבוצים?

א' בן-שחר: לא.

א' בן-שחר: אנחנו גוף שמארגן כיום 80 קניונים, את כל הקניונים בארץ.

א' בן-שחר: עוד 20 נמצאים בבנייה.

א' בן-שחר: אנחנו נגיע ל- 100 קניונים מאילת עד קרית-שמונה, בערך 20,000 מ"ר ממוצע לקניון.

א' בן-שחר: מדובר פה על 2 מיליון מ"ר קניונים במדינת ישראל.

א' בן-שחר: זה נפח אדיר גם מבחינה כספית וגם מבחינת מכירות ולא אפרט.

א' בן-שחר: הקניונים האלה ואולי גם בעלי החנויות עובדים תחת מערכת כלכלית אחת, ונוצרת מערכת כלכלית שנייה, מקבילה, שפשוט פוגעת בנו ופוגעת אולי גם בקהל הסוחרים.

א' בן-שחר: אנחנו עובדים תחת מרות החוק.

א' בן-שחר: לידינו, לא רחוק מאתנו, פועלים מרכזים חדשים שצצים חדשות לבקרים, פאוארסנטרס למיניהם, בהיקפים אדירים, שפועלים בכל השבת.

א' בן-שחר: כוח המשיכה וכוח הקנייה שמופנה בשבתות לאותם פאוארסנטרס - - -

נעמי חזן: איך אתה קורא לזה?

א' בן-שחר: פאוארסנטר.

א' בן-שחר: זה השם המקצועי, מרכז כוח.

א' בן-שחר: במרכז הכוח של צומת ביל"ו או שפיים אתה רואה מאסה אדירה של מסחר, והמאסה הזאת מושכת אליה אנשים, וזה על חשבון כל הקניונים.

א' בן-שחר: לפעמים סך כל הקניות בשבתות גורם לכך שבמחצית הראשונה של השבוע אתה מרגיש ירידה עד כדי חמישים אחוז.

אברהם פורז: אלה שנמצאים מחוץ לעיר לא מאוגדים על ידכם?

א' בן-שחר: לא.

א' בן-שחר: הפאוארסנטרס לא מאוגדים על ידינו.

אברהם פורז: מה ההבדל ביניכם?

א' בן-שחר: למשל נושא הארנונה: אנחנו משלמים ארנונה בסכומי עתק שנעה בין 150 ל-250 ש"ח למ"ר, כאשר בכל קניון 40% מהשטח אלה רחובות ציבוריים.

א' בן-שחר: יש שוני מסחרי בינם לבינינו: א.

א' בן-שחר: בעניין פתיחה.

א' בן-שחר: ב.

א' בן-שחר: בעלויות.

א' בן-שחר: למשל בשפיים הארנונה היא סמלית.

א' בן-שחר: האדמה היא אדמה חקלאית שאני לא יודע איך היא קיבלה את שינוי הייעוד.

אברהם פורז: הנושא שלנו כרגע זה לא אפלייה.

אברהם פורז: אני רוצה להבין לגבי עניין השבת.

אברהם פורז: מה עמדתכם בנושא השבת?

א' בן-שחר: עמדתנו היא שאותן זכויות שעומדות לפאוארסנטר צריכות לעמוד לטובתנו.

אברהם פורז: אתם רוצים זכות לפתוח בשבת?

א' בן-שחר: נכון.

א' בן-שחר: קניון שיפתח בסביבה דתית או מסורתית וזה קהל היעד שלו, לא יפתח.

א' בן-שחר: בעל עסק שהוא דתי או שהוא לא רוצה לפתוח, לא יפתח.

א' בן-שחר: אבל הזכות חייבת להיות שווה.

א' בן-שחר: בגלל קוצר הזמן, מלבד הנקודה הזו וההגבלה וחוסר השוויון והאפליה בשיטת התחרות המסחרית, אני רוצה להצביע ולהתריע דווקא לפני חברי הכנסת הדתיים, ואני אומר לחבר הכנסת גפני - - -

אברהם פורז: עזוב, אנחנו מתרכזים רק בעניין הזה.

א' בן-שחר: אני רוצה לסמן באדום בנושא אחד: התחרות היא חופשית והיא זורמת.

א' בן-שחר: אי-אפשר להגביל תחרות.

א' בן-שחר: למה הדבר דומה?

א' בן-שחר: אם נניח ייצא חוק שלא יפתחו שום בית עסק בשבת, כל העסקים וכל הפעילות המסחרית תזרום לרשות הפלשתינית.

א' בן-שחר: היום לכו וראו מה קורה בקלקיליה ומה קורה בג'נין, איזה כוח קנייה המקומות האלה סופגים בשבת.

א' בן-שחר: מה יקרה עכשיו אם לא תפתחו בתי עסק בשבת באופן טוטלי?

א' בן-שחר: הלא מרחק 5 מטרים יפתחו ברמאללה ובכל המקומות פאוארסנטרס גדולים פי מאה, ונאבד פה כוח קנייה אדיר.

א' בן-שחר: הכלכלה חזקה מאתנו.

א' בן-שחר: באילת יש עשרת אלפים חדרי מלון.

א' בן-שחר: אסור שם לפתוח קזינו ויש שם הגבלות אחרות.

א' בן-שחר: יש שם ג'ונגל אדיר של קרקעות.

א' בן-שחר: היום ליד אילת מטאבה עד שארם פותחים מאה אלף חדרי מלון לעומת עשרת אלפים חדרי מלון באילת.

א' בן-שחר: אז מישהו חושב שבאופן חוקי, באופן שרירותי, הכלכלה תיעצר?

א' בן-שחר: אנשים לא יעברו מאילת לאזור טאבה ושארם?

א' בן-שחר: מישהו חושב שאם אסור לפתוח קזינו בישראל אז לא ישראל בשבת לקזינו ?

א' בן-שחר: אנחנו פותחים במו ידינו כלכלה מקבילה עם כל הסכנה שבכך.

י' שלח: אני מייצג את השטחים המסחריים שאינם בתוך הערים.

י' שלח: קודם כול אני רוצה לומר שאנחנו פועלים בהתאם לחוק.

י' שלח: מותר לפתוח במועצה האזורית שלנו את החנויות.

אברהם פורז: באיזו מועצה אזורית אתה?

י' שלח: מנשה.

אברהם פורז: איפה יש קניון במנשה?

י' שלח: החוק במדינת ישראל אומר שהרשות המקומית רשאית להחליט האם חנויות פתוחות או סגורות, ואת הדו"חות מגישים לעובדים.

י' שלח: גם לדברים האלה יש פתרון.

י' שלח: אבל אני לא מבין למה כל עניין בישראל הופך להיות לשיסוי של גורם אחד בגורם שני.

י' שלח: אנחנו חושבים שאנחנו טיפה בים ואנחנו לא מתחרים לא בקניונים ולא בסוחרים הקטנים, עם כל הכבוד.

י' שלח: אף אחד מהם לא ייצא מהמרכז העירוני לפריפריה כדי להפעיל שם חנות.

יוחנן כהן: תבוא ביום ראשון לפתח-תקווה ותראה את החנויות.

י' שלח: לא במקרה המסחר פורח בערים ולא בכפרים.

י' שלח: לכן אנחנו טיפה בים ואיננו פוגעים פה באינטרס של מישהו.

י' שלח: אנחנו עונים פה על צורך של אוכלוסיה גדולה בישראל.

י' שלח: נכון אמר האדון שדיבר לפניי, אם לא יקנו אצלנו יקנו בקלקיליה, יקנו בטול-כרם - ואינני נגד שיסעו לשם.

י' שלח: מצדי, שכל אחד יסע לאן שהוא רוצה - אבל שיבחרו גם בנו.

י' שלח: לגבי נושא חוק שעות עבודה ומנוחה, צריך להשתמש בו בהתאם למה שהיתה כוונת המחוקק.

י' שלח: מפני שאם לא משתמשים בחוק בהתאם לכך, מוצאים את העקיפות המתאימות.

י' שלח: הפקחים שמגיעים אלינו פשוט מבזבזים את זמנם כי הם מוצאים את כל החנויות עובדות בהתאם לחוק.

י' שלח: מלבד זה, מאוד מוזר בעיניי כיצד הפקחים מגיעים עם צוותי טלוויזיה.

י' שלח: מעניין אותי מי מזמין את צוותי הטלוויזיה.

י' שלח: צוותי הטלוויזיה האלה עובדים לפי חוקי השבת או לפי חוקים אחרים?

י' שלח: אנחנו לא מזמינים אותם כי אנחנו לא יודעים שהפקחים יגיעו אלינו.

י' שלח: כנראה מישהו כן מעוניין שהפקחים יצולמו.

י' שלח: לכן אני מציע לא להפוך עוד נושא למלחמה של הכול בכול.

י' שלח: יש צרכים לאנשים במדינת ישראל.

י' שלח: אנחנו לא פוגעים באף אחד, לא בסוחרים.

י' שלח: דרך אגב, 90% מהחנויות אצלנו הם סוחרים קטנים.

י' שלח: לא אנחנו בעלי החנויות.

מ' אלבוים: אני מוועד הסוחרים בהתאחדות הסוחרים.

אברהם פורז: יש לכם ועד למניעת פתיחת חנויות בשבת?

מ' אלבוים: כן.

מ' אלבוים: הנושא שאנחנו מדברים פה הוא לא נושא של כפייה דתית.

מ' אלבוים: הפכו את זה לנושא פוליטי.

מ' אלבוים: אין פה פוליטיקה.

מ' אלבוים: פה צריך להיות חוק.

מ' אלבוים: או שבארץ הזאת יש חוק או שיש אנרכיה.

מ' אלבוים: לא יכול להיות שבאותה עיר, בפאתי עיר, בשטח השיפוט של עיר תהיה אוטונומיה ובה החנויות יהיו פתוחות, ומי שבמרכז העיר אסור לו לפתוח.

מ' אלבוים: יום השבת זה יום המנוחה היחיד שלנו.

מ' אלבוים: זה יום המשפחה.

מ' אלבוים: זה תנאי סוציאלי יחיד שיש לנו.

מ' אלבוים: אין לנו דמי אבטלה, אין לנו שום זכויות פה בארץ.

מ' אלבוים: לעניין הפתיחה בקלקיליה, ברשות הפלשתינית - כל המדינה הזאת היא לא קנדה, היא לא ספרד, כולה אזור א'.

מ' אלבוים: ושלא יגידו לי שמי שקונה אצלנו לא קונה בעיר.

מ' אלבוים: כל המדינה הזאת היא ארץ קטנטונת ואנחנו את המסים נותנים לא לרשות הפלשתינית אלא למדינת ישראל.

מ' אלבוים: אנחנו משלמים ארנונות רצחניות עד פי שמונה מארנונה לדיור.

מ' אלבוים: לא יכול להיות שאנחנו נשלם ארנונות ואגרות והיטלים ומסים, ולנו יקחו את הפרנסה ויקראו לזה כפייה דתית.

מ' אלבוים: זה לא כפייה דתית, זה חוק.

מ' אלבוים: למשרד האוצר יש גירעון של 5 מיליארד שקלים.

מ' אלבוים: שהאוצר ילך לגבות את זה בצמתים, בדוכנים, בפאתי הערים, ששם יש מסחר שלא הולך על-פי חוק, שהכסף הולך ישר לכיס.

מ' אלבוים: יש חוסר בתקציב בגלל הדברים האלה, כי מה שהם עושים בשבת אנחנו לא עושים תקופה ארוכה מאוד במשך השנה.

מ' אלבוים: היום יש עצמאים שהגיעו לזה שמס הכנסה פטר אותם.

מ' אלבוים: לא יועץ המס או רואה החשבון ביקש אלא מס הכנסה פטר אותם ממקדמות מס, כי הם הגיעו לשפל המדרגה.

מ' אלבוים: המיתון שישנו רובו ככולו נובע מזה שהעיריות נותנות אישורים בהיצף להקמת קניונים כדי לקבל גביית מסי ארנונה.

מ' אלבוים: תראו מה קרה בראשון-לציון.

מ' אלבוים: בנו קניונים על קניונים והקניונים נסגרים והופכים לפילים לבנים.

מ' אלבוים: נותנים לפתוח בהעלמת עין לפעמים מסיבות פוליטיות ומי שנפגע זה הסוחרים הקטנים שזאת פרנסתם היחידה.

מ' אלבוים: לסניפי הרשת שפתוחים בפאוארסנטרס יש הכנסות של מיליונים.

מ' אלבוים: אצלנו זו הפרנסה היחידה ולא יכול להיות שישלחו אותנו לאבטלה כאשר גם אין לנו דמי אבטלה אפילו.

אברהם פורז: נשמע עכשיו קצת את משרדי הממשלה.

א' בירנבאום: לארגוני הסוחרים בישראל אתה לא נותן לדבר?

אברהם פורז: למי שייך מר אלבוים שדיבר עכשיו?

א' בירנבאום: הוא מפתח-תקוה, מייצג שם כמה סוחרים.

אברהם פורז: הישיבה הסתיימה, לדעתך?

א' בירנבאום: אני מוכן לצאת.

אברהם פורז: הישיבה לא הסתיימה.

אברהם פורז: אם היא היתה מסתיימת היית יכול להגיד שלא נתתי לדבר, אבל היא עוד לא הסתיימה.

אברהם פורז: אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני לפנים משורת הדין, כי רציתי שקודם ידברו האורחים, אבל הוא צריך ללכת.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אינני חבר הוועדה.

אברהם פורז: אתה בא בנעליו של חבר הכנסת רביץ.

משה גפני: אני לא בא בשם אף אחד, אני בא בשם עצמי.

אברהם פורז: בעיניי אתה עכשיו ממלא מקומו של חבר הכנסת רביץ.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: ראיתי ששמת בדחיפות את הנושא הזה על סדר היום והבנתי שזה דבר מאוד חשוב.

רוני מילוא: חילול השבת דחוף יותר מכל דבר אחר.

משה גפני: אני לא מדבר על השבת.

משה גפני: עזבתי את נגיד בנק ישראל בוועדת הכספים כדי להיות נוכח פה.

משה גפני: רבותיי, הגשתי תיקון לחוק בקדנציה הקודמת והגשתי אותו גם הפעם.

משה גפני: ההיסטוריה של החוק, בניגוד למה ששמעתי פה מחלק מהדוברים, זה שאגודה שיתופית כלולה בחוק שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: חבר באגודה שיתופית צריך לשמור על החוק.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: המחוקק באותן שנים לא נתן את דעתו לעובדה שאגודה שיתופית תעסוק במסחר.

משה גפני: אגודה שיתופית מטבע הדברים עסקה אז בחקלאות, ולכן גם האגודות השיתופיות קיבלו קרקעות מאוד יקרות מן המדינה והן היו קרקעות חקלאיות, בכדי לפתח את החקלאות בישראל.

משה גפני: זו ההיסטוריה של החוק.

משה גפני: כך למדנו גם מהיועצים המשפטיים לממשלה במהלך כל השנים האחרונות.

אבשלום וילן: 85% מהקרקעות נמצאות בפריפריה, חבר הכנסת גפני.

אבשלום וילן: אני לא יודע על איזה יוקר אתה מדבר.

אבשלום וילן: הם קיבלו את אדמות המדינה לעבדן ולשמרן עיבוד חקלאי.

אבשלום וילן: זה נכון.

משה גפני: אני , אגב, לא נוגע בדבר בכלל.

משה גפני: אני יודע למשל ששפיים זו קרקע שלו היו מפשירים אותה והיו מוציאים אותה למכרז כלכלי, כמה כסף זה היה מכניס למדינת ישראל - זה היה פותר כמה בעיות של מובטלים.

משה גפני: אבל אני לא נכנס לזה.

משה גפני: אני רק מדבר על עובדות.

משה גפני: כוונת המחוקק היתה חד-משמעית, וזה החוק, כך הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שצריך במדינת ישראל לשמור על חוק שעות עבודה ומנוחה - גם בשפיים, גם ברחובות וגם בפתח-תקוה.

משה גפני: זו כוונת המחוקק.

משה גפני: לפי דעתי, גם אין כוונת המחוקק לשנות את זה.

משה גפני: הרי כולם רוצים שיהיה פה חוק שמסדיר מנוחה לעובד ולא הכול הוא כסף.

משה גפני: מה שקרה בשנים האחרונות זה שהיו מספר אגודות שיתופיות שנכנסו לקשיים כלכליים.

משה גפני: אני לא יודע למה.

משה גפני: לא הייתי חבר באגודה שיתופית.

משה גפני: אני רק קורא נתונים: סחרו בבורסה, היתה נפילה.

אבשלום וילן: נתנו פשוט לחרדים.

משה גפני: הגענו לחרדים כל כך מהר?

אבשלום וילן: האגודות קיבלו את הפטור בגלל שסחרו בבורסה?

משה גפני: אני בסך הכול קורא עיתונים.

משה גפני: יותר מזה אני לא יודע.

משה גפני: אני יודע שהיו קשיים כלכליים ואז הלכו על דבר שגם אני הייתי הולך עליו אם הייתי משוכנע שהמחוקק לא יבוא אליי: לא מס הכנסה ולא פקחים ולא חוק שעות עבודה והמנוחה.

משה גפני: גם אני הייתי עושה את זה: לוקח קרקע במרכז הארץ, יקרה מאוד, מאפשר לאנשים שעובדים כל השבוע ובשבת הם נחים לצאת למרכזי קניות.

משה גפני: הרי אם חוק שעות עבודה ומנוחה לא היה, גם לא היו באים בשבתות למרכזי קניות מפני שאנשים היו עובדים באותו יום.

משה גפני: מזל שיש חרדים במדינה אז יש את השבת כדי שהקיבוצים יוכלו להרוויח.

משה גפני: על-כל-פנים, מה שיוצא הוא שכתוצאה מהעובדה הזאת שהיו שם קשיים כלכליים פתחו את מרכזי הקניות האלה על אדמות מדינה ופגעו באופן אנוש - שלא תהיה טעות בעניין הזה, בלי קשר לשבת - בסוחרים הרגילים.

אבשלום וילן: אמרו נציגי הסוחרים שרוב מרכזי קניות הם לא בקיבוצים.

יוחנן כהן: זה 500 מטר מהחנות שלי.

משה גפני: הנושא הוא מאוד ברור.

משה גפני: אף אחד לא יכול לשנות את המציאות.

משה גפני: יש מצב נתון.

משה גפני: כתוצאה מהעובדה הזאת איך מתגברים על החוק?

משה גפני: אני נותן לכל המשתתפים כאן עצה ידידותית.

משה גפני: איך אפשר לעבור במדינת ישראל על החוק?

משה גפני: איך אפשר לפתור בעיה?

משה גפני: למשל אפשר לעשות כלנתריזם במפלגה והתקשורת תגבה אותך.

משה גפני: תגיד שמה שעשית, עשית בעצם אידיאולוגיה.

משה גפני: נלחמת נגד הדתיים.

משה גפני: באו אותן אגודות שיתופיות.

משה גפני: מה הן יגידו למה הן עברו על החוק?

משה גפני: הן אמרו: נהיתה פה נורמה חדשה, יש פה כפיה דתית, לא נותנים לעשות קניות בשבת, ובעצם לא פתחנו את הקניונים האלה בשבת מפני שאנחנו רוצים להרוויח כסף ולעבור על החוק אלא בגלל שיש לנו אידיאולוגיה שלא תהיה כפיה דתית במדינת ישראל.

משה גפני: זאת מדינה נאורה.

משה גפני: ואז פתאום רוני מילוא בא להגן עליהם.

משה גפני: ככה רוני מילוא היה נלחם נגדם אם היו עוברים על החוק.

משה גפני: אבל אם זה נגד הדתיים, רוני מילוא בשטח.

משה גפני: ואז יש מצב שאפילו אברהם פורז שהוא מגן הסוחרים הגדול, אני מכיר אותו מאז שאנחנו יחד בכנסת, פתאום הוא נגד הסוחרים.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי זה נגד הדתיים.

משה גפני: לכן, תדעו לכם, ברגע שאתם רוצים לעבור על החוק ולקבל גיבוי ולעשות פה ככל העולה על רוחכם ושתהיה פה אנרכיה ושהתקשורת תגבה אתכם ומשרדי הממשלה לא יטפלו בכם כמו שצריך, ותקבלו את מלוא הגיבוי הפרלמנטרי ולא יאפשרו לשמור על החוק באופן שוויוני - הדבר האלמנטרי במדינה דמוקרטית מערבית מתוקנת - - -

אבשלום וילן: כמו למשל גיוס לצבא.

משה גפני: עוד פעם אתה אומר את זה?

משה גפני: תאמין לי, כשאני משתתף בסימפוזיון ובא מישהו ואומר לי הצבא, זה אומר שעד עכשיו בוויכוח ניצחתי.

משה גפני: אני חוזר לצד הרציני של העניין.

משה גפני: תדעו לכם שאתם עושים, ורוני, אני פונה אליך, מעשה שלא ייעשה.

משה גפני: רוצים לשנות נורמות במדינת ישראל.

משה גפני: אני לא מדבר על שבת.

משה גפני: השבת היא קדושה לי וחשובה לי ויקרה לי, וזה שאני בעניין זה בגלל השבת, אבל לא רק.

משה גפני: אנחנו יוצרים מדינה שהופכת להיות מדינה של אנרכיה, מכיוון שבמאבק בין דתיים לחילוניים, גם הצד שלנו וגם הצד שלכם שובר את כל הנורמות החוקיות האפשריות.

משה גפני: אנחנו בחלק שלנו, ונשאיר את זה לפעם אחרת, כנראה חבר הכנסת פורז יביא את זה אי-פעם לאישור בוועדת הכלכלה, אבל עכשיו מדברים על החלק שלכם.

משה גפני: רוצים לשנות את הנורמה?

משה גפני: צריך להביא חוק מסודר לכנסת שיקח בחשבון את הסוחרים הקטנים, את מרכזי הערים ואת הקניונים האלה שאינם באגודות השיתופיות, את האגודות השיתופיות ואת הרשות הפלשתינית.

משה גפני: זה שאתם אומרים, קודם נפתח את הקניונים, ועם הסוחרים נדבר אחר-כך, זה נעשה אולי במדינות העולם השלישי או במשטר טוטליטרי שבו השליט עושה כרצונו ואחרי כן הוא דואג גם לאנשים הקטנים.

משה גפני: רוצים לשנות נורמה, תביא את זה באופן מסודר.

משה גפני: נתמודד עם זה במליאת הכנסת, נעביר את זה לוועדות, נשמע את הנציגים, נתמודד עם הבעיה.

משה גפני: אבל רק בגלל כסף שיש כמה אגודות שיתופיות שרוצות, בגלל זה אתה מגן עליהן כי אולי זה נגד הדתיים?

משה גפני: זה לא נגד הדתיים.

משה גפני: אני, בעזרת השם, אמשיך לשמור שבת.

משה גפני: הבנים שלי ישמרו שבת.

משה גפני: יהיו אבל אנשים שייפגעו באופן כזה שאחרי זה אתה תצטרך למצוא להם פתרון אם עדיין תהיה בקואליציה שאנחנו בקושי נמצאים שנינו בה.

אבשלום וילן: אני חבר ועדת הכספים ורוצה לשמוע את הנגיד, אז אולי אני אספיק לענות לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: תאמין לי שאני יודע את הדעה שלך.

אברהם פורז: לא ידעתי שחבר הכנסת גפני ממהר בשביל לשמוע את הנגיד.

אברהם פורז: אם הייתי יודע, לא הייתי נותן לו לדבר לפני כולם.

אברהם פורז: נשמע עוד כמה מהאורחים ואחר-כך ידברו חברי הכנסת.

אברהם פורז: נשמע עכשיו את נציג משרד התמ"ס, מנהל מינהל תכנון וכלכלה.

נ' שני: אני רוצה לפתוח בכמה נתוני מקרו כדי שנדע את המסגרת שעליה אנחנו מדברים.

נ' שני: בסך הכול הפדיון הקמעונאי בארץ הוא מעל 60 מיליארד שקל.

נ' שני: זאת המסגרת הכוללת.

נ' שני: כשאנחנו מסתכלים על החלוקה לפי ערים או לפי מחוזות, כמו שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחלקת, כ - 14 מיליארד שקל מדובר על מסחר קמעונאי באזור המרכז, כ-23 מיליארד שקל בתל-אביב, עוד כ- 5 מיליארד בחיפה, 5 מיליארד באזור הצפון.

נ' שני: בירושלים גם סדר גודל של 5 מיליארד שקל, ועוד כ - 4 מיליארד שקל באזור הדרום.

נ' שני: כדי לקבל את הפרופורציות של היחס בין סחר שמתבצע באותם קניונים בין-עירוניים לבין המסחר הקמעונאי באופן כללי, לקחת לצורך הדוגמא את גן-שמואל ושפיים לצורך הפרופורציה ותחשיב שערכנו על הפדיון שלהם בשבתות.

נ' שני: המשקל היחסי של המכירות בשבת במקום כמו גן-שמואל מתוך סך כל המסחר הקמעונאי זה כ- 3 מאיות האחוז.

אברהם פורז: מה האחוז?

נ' שני: השאלה היתה מה הווליום של הסחר שמתבצע באותם מרכזים בין-עירוניים.

נ' שני: אם ניקח למשל את גן-שמואל - - -

אברהם פורז: בוא ניקח את כל המרכזים האלה, מה המשקל שלהם.

נ' שני: אין לנו תמונה של כל המרכזים.

נ' שני: לכן הבאתי נתונים של שניים שמייצגים, כדי שתהיה לנו פרופורציה.

נ' שני: נאחד את שני המרכזים - את גן-שמואל ואת שפיים.

נ' שני: אם נסתכל על גן-שמואל ושפיים מה ווליום המכירות של שניהם ביחד בשבתות ונשווה את זה לסך כל הסחר הקמעונאי, נגלה שזה כ - 8 מאיות האחוז.

נ' שני: אם נשווה את זה לאזור הקרוב, מתוך הסחר באזור תל-אביב זה כחצי אחוז.

נ' שני: מתוך הפדיון הקמעונאי באזור חיפה זה 1.6%.

אחמד טיבי: 8 מאיות סחר קמעונאי זה מכלל הארץ?

נ' שני: כן.

אברהם פורז: שפיים פלוס גן-שמואל מהווים פחות מאחוז מכל הארץ.

אבשלום וילן: 8 מאיות האחוז.

מ' אלבוים: מישהו בדק את הנתונים האלה?

יוחנן כהן: הם נותנים קבלות?

אבשלום וילן: אתה מאשים פה מרכז קניות בעבירות?

נ' שני: הראייה שלנו היא כמובן ההסתכלות על הנושא הכלכלי בלבד בלי שום נגיעה לשבת.

נ' שני: אני רוצה להגיד בקצרה מה אנחנו חושבים על ההיבט הכלכלי.

נ' שני: כל הניתוח שלנו מצביע רק על יתרונות.

נ' שני: הדבר הראשון הוא ניצול מאוד אינטנסיבי של הון, וזה מובן.

נ' שני: זה נכון לגבי כל מרכז קניות שיעסיק את ההון שיש לו שבעה ימים במקום שישה ימים.

נ' שני: הנושא השני זה שיפור יכולת האופטימיזציה בהקצאת הזמן של צרכנים.

נ' שני: זה מובן לכולנו.

נ' שני: הנושא השלישי זה הוזלת מחיר הטובין שנגזר בין היתר מעלות שכירות נמוכה יותר.

נ' שני: אם אנחנו מדברים בקניונים האלה על סדר גודל של 12-13 דולר למ"ר, המחיר המקביל בפריפריה של ערים בשנים, בפריפריה של נתניה וכו', הוא כפול.

נ' שני: הנקודה הרביעית היא ההיבט האנושי שאסור לשכוח אותו, וזה העסקת העובדים.

נ' שני: העסקת העובדים מתבצעת פה בשכר שהוא גבוה מהשכר שאותם אנשים היו משתכרים באלטרנטיבה אחרת.

נ' שני: מדובר על תוספות של 150-200% .

נ' שני: צריך להדגיש שחלק גדול מהמועסקים שם אלה סטודנטים שעושים את החמישי, שישי, שבת עם 150-200% ובזה מכלכלים את השבוע שלהם.

נ' שני: מביקור אישי שלי ב-ACE לאחרונה, ראיתי קופאיות ערביות שהיה תענוג לראות שהן עובדות שם במשך השבת ומרוויחות יותר.

נ' שני: צריך לזכור נקודה שהועלתה פה, שביישובים ערבים ודרוזים ובשטחים, כמובן יש פעילות מסחרית רחבה ביותר.

נ' שני: תראו מה קורה בטירה.

נ' שני: זה העורף הכלכלי של כוכב יאיר וכפר-סבא.

נ' שני: אם זה מתבצע שם אין שום סיבה שלא יתבצע גם במקומות אחרים.

נ' שני: יש מי שיטען שזאת אפלייה לרעה שמאפשרים בטירה לתושבי ישראל לקנות ולא מאפשרים במקום אחר.

נ' שני: כך שהנושא הזה של אפלייה הוא באמת בעירבון מוגבל.

נ' שני: מבחינת הפיזור הגיאוגרפי של הציבור שפוקד את הקניון, יש טענה שאזור מסוים נפגע בגלל שהקניון באזור שלו.

נ' שני: התשובה היא שהפיזור רחב מאוד.

נ' שני: לפי בדיקות מדגמיות שראיתי, מדובר באנשים מכל קצווי הארץ.

נ' שני: כמובן שבאר-שבע ניזוקה פחות מחדרה, אבל עדיין זה נזק שבטל בשישים בגלל הפיזור הרחב.

נ' שני: פתיחת הקניונים האלה מאפשרת שירות לאנשים עם מגבלות זמן.

נ' שני: תיירים למשל, חיילים שבאים לסופי שבוע.

נ' שני: עבורם זה שירות חשוב מאוד.

נ' שני: הנקודה האחרונה שלא צריך להקל בה ראש, אנחנו בעולם הגדול.

נ' שני: אנחנו רוצים להיראות מדינה מערבית מתוקנת ולא מדינה שתייר שמגיע אליה עושה את החשבון מה אעשה בשבת, האם אתקע בשבת או לא אתקע בשבת.

נ' שני: העובדה היא שזה קיים בכל העולם.

מ' אלבוים: זה לא קיים בכל בירות העולם.

נ' שני: צריך לראות את הנושא בראייה בינלאומית אם אנחנו רוצים להיות מדינה מערבית מתקדמת.

נ' שני: אני רוצה להעלות נקודה בנושא של התחרותיות.

נ' שני: הערוץ השני, הקנייה באינטרנט, "המכרז של המדינה", הרי יש אפשרות לקנות נון-סטופ מסביב לשעון, אז על מה הצעקה בעצם?

אברהם פורז: אבל כשאתה משווה את זה למקומות אחרים בעולם, לאו דווקא בארצות-הברית, למשל מה קורה בלונדון?

אברהם פורז: האם חובה לסגור חנות ביום ראשון בלונדון?

נ' שני: לא, אין חובה כזאת.

נ' שני: בתי הכלבו פתוחים לפעמים בהגבלת זמן עד הצהריים.

אברהם פורז: לפי הניסיון שלך נניח במדינות מערב אירופה, האם יש חובה לסגור בימי ראשון או שזה נתון לשיקול דעתו של הסוחר?

אברהם פורז: למשל בגרמניה ובצרפת?

אברהם פורז: כי אני שרוב הדברים כן סגורים חוץ מבתי אוכל.

אברהם פורז: גלרי לאפייט למשל סגור ביום ראשון.

נ' שני: זה שונה ממדינה למדינה.

נ' שני: לגבי חנויות באזורים מסוימים אני מוכן לבדוק ולתת לכם תשובה.

נ' שני: אנחנו יכולים לבדוק את זה עם הנספחים המסחריים.

מ' טיקוצקי: אדוני נותן רשות דיבור לכל מיני אנשים שאינם מייצגים את הסוחרים.

מ' טיקוצקי: ל - 70 אלף קמעונאים בישראל אתה לא נותן רשות דיבור.

אברהם פורז: אני אתן.

אברהם פורז: הישיבה לא נגמרה.

אברהם פורז: מי שרוצה לקום, יכול ללכת כבר עכשיו.

אברהם פורז: זה לא מבהיל אותי.

מ' טיקוצקי: איש לא רוצה להבהיל אותך אבל תן לנציגי המסחר לדבר.

א' בירנבאום: עד עכשיו לא דיברו הסוחרים בישראל, כיוון שיש לך עמדה בנושא.

מ' טיקוצקי: אני מבקש שתיתן לארגוני הסוחרים להסביר את עמדתנו.

אברהם פורז: אני אתן לך.

אברהם פורז: בבקשה, גב' כהנא, היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה.

א' כ הנא: אתחיל מהדברים האחרונים של נציג משרד המסחר והתעשיה, שהוא בוודאי מודע לחוק שנחקק.

א' כ הנא: זה חוק ממשלתי.

א' כ הנא: להערה על עולם בינלאומי.

א' כ הנא: גם אני מכירה את אירופה ובמחצית הארצות שהייתי בהן החנויות סגורות.

א' כ הנא: אני לא יודעת אם הן סגורות בצו או בחוק.

א' כ הנא: החנויות סגורות.

א' כ הנא: פה ושם פתוחות חנויות מסוימות מאוד של בתי אוכל, ופה ושם כלבו.

א' כ הנא: עכשיו חזרתי מוועידה בז'נבה.

א' כ הנא: סגור ומסוגר ביום ראשון.

א' כ הנא: פשוט משעמם שם.

אברהם פורז: האם זה כתוצאה מחוק?

ר' כהנא: ניסיתי לשאול ולא קיבלתי מענה.

ר' כהנא: אנחנו פה מדברים על כלכלה כאילון מין התעלמות כזו מחוק שלא עוסק בדמים ולא עוסק ברווח כזה או אחר, בוודאי שלא עוסק ברווח של קבוצה אינטרנסטית כזאת או אחרת, ובוודאי כשהוא נחקק לא היו בכלל קניונים.

ר' כהנא: נכון, היו חנויות והיה מסחר, ואז כשנחקק החוק איש לא העלה בדעתו לשקול את הרווח בהכנסה של גורם זה או אחר.

ר' כהנא: מכיוון שבצד הקניונים ישנן חנויות בכלל, ואם כמו חבר הכנסת רוני מילוא אנחנו מדברים על מהפכה תעשייתית שקרתה לנו פתאון במדינת ישראל, למה דווקא חנויות?

ר' כהנא: למה לא בתי מלאכה?

ר' כהנא: למה לא מפעלים?

ר' כהנא: למה לא שירותי דואר?

ר' כהנא: למה שכל משרדי הממשלה לא יהיו פתוחים?

ר' כהנא: למה שהבנקים לא יהיו פתוחים?

ר' כהנא: מה פתאום הקניונים?

ר' כהנא: למה לשקול רק את זה כלכלית?

ר' כהנא: למה לא כל השירותים שהאזרח הנצרך שבו משתמשים בו ראוי להם בכל ימות השבוע ודווקא בימים הפנויים?

ר' כהנא: השאלה היא שאלה ערכית.

ר' כהנא: כאשר החוק נחקק בתקופת בן-גוריון ב - 1951, זו היתה בהחלט שאלה ערכית, שעובד ביום השבת או ביום המנוחה של כל עדה אחרת, יהיה לו יום מנוחה מטעמים שונים.

ר' כהנא: דרך אגב,

ר' כהנא: החוק שתוקן לגבי חנויות ב - 1969 לגבי חנויות, תוקן על-ידי יגאל אלון.

ר' כהנא: ודאי שהוא לא נחשד בנטייה כזו או אחרת של כפייה דתית.

ר' כהנא: כשיגאל אלון הביא את החוק בפני הכנסת הוא אסר על פתיחת חנויות בשבת.

ר' כהנא: מדוע?

ר' כהנא: מאותו טעם - כמובן שהכול בהיתר.

ר' כהנא: גם לגבי עובדים מדובר בהיתר.

ר' כהנא: הסעיף הקרדינלי שהיה בתקופת בן-גוריון, שאין להעביד עובד בשבת אלא בהיתר מאת שר העבודה חל גם לגבי החנויות.

ר' כהנא: על כן מאחורי החוק הזה טמונים ערכים סוציאליים ולא רווחים של קניון זה או אחר.

אברהם פורז: בתקופת אורה נמיר את היית במשרד העבודה והרווחה?

ר' כהנא: בוודאי.

אברהם פורז: גם אז נעשו פעולות כאלה?

ר' כהנא: החוק לא הומצא בתקופת אורה נמיר.

ר' כהנא: החוק נחקק ב - 1951 ותוקן ב - 1969 על-ידי יגאל אלון.

ר' כהנא: השאלה אם שר כזה או אחר באיזה מקום בסדרי העדיפויות שלו לאכוף את הוראות החוק היא שאלה ממין אחר.

ר' כהנא: אנחנו מדברים על החוק.

אברהם פורז: האם למשל לגבי פתיחה בכפרים ערביים ביום שישי או ברובע הנוצרי בעיר העתיקה ביום ראשון נעשתה אכיפה על-ידי המשרד?

ר' כהנא: לפי דעתי, כן.

ר' כהנא: נמצא פה נציג מחלקת האכיפה, מר כחלון, והוא בוודאי יענה לך.

ר' כהנא: אדוני היושב-ראש, השאלה היא האם אנחנו מדברים על העיקרון של החוק או על אכיפתו.

ר' כהנא: אלו שני נושאים שונים.

ר' כהנא: אומרים לי על היתרונות הגדולים של אותם בעלי עסקים בקניונים.

ר' כהנא: אני אומרת שיש להבדיל בין חוק עזר עירוני של פתיחתן וסגירתן של חנויות, וחבל שחבר הכנסת רוני מילוא איננו כאן, הואיל והוא עד לפני זמן מה היה ראש העיר תל-אביב, וחוק העזר העירוני בוודאי מדבר על טעמים דתיים.

ר' כהנא: לא ראיתי שהחנויות נפתחו בתל-אביב בשבת.

ר' כהנא: יש חוק שעות עבודה ומנוחה שדן בנושאים שונים של שעות עבודה ומנוחה, כאשר בית-המשפט העליון לאורך זמן בפסיקתו קובע שאכן החוק הוא סוציאלי, אבל משולבים פה גם המטרה של שמירת יום השבת כקניין רוחני של העם היהודי בישראל.

ר' כהנא: למה דווקא יום השבת?

ר' כהנא: אומר השופט אגרנט ז"ל, נשיא בית-המשפט העליון: "החוק הוא סוציאלי, אבל לא בכדי נבחר יום המנוחה כיום השבת, כדי לשמור על צביון יהודי לאומי של מדינת ישראל".

אברהם פורז: זה פוטר את מי שרוצה להעסיק לא יהודי בחנות?

אברהם פורז: זה עידוד תעסוקה של לא יהודים.

ר' כהנא: זה לא החוק הראשון שאתה ער לו, שאפשר לעשות את הטריק הזה או האחר.

ר' כהנא: לכן בא יגאל אלון וקבע, שלא יסחר בעל חנות בחנותו.

ר' כהנא: זה כבר לא מדבר על עובדים.

ר' כהנא: הוא אומר במפורש שלא יסחר בעל חנות בחנותו.

ר' כהנא: זה גם נידון בבית-המשפט העליון, וגם על זה נאמר, שזה למען בדיוק אותה מטרה שאתה אומר - לשמור על צביון לאומי של כל עדה ועדה, בין אם זו העדה המוסלמית ביום שישי ובין אם זו העדה הנוצרית ביום ראשון.

אבשלום וילן: מה אומר החוק על שחקני בית"ר ירושלים הבועטים בשבת בשכר גבוה?

ר' כהנא: אני לא כאיש פוליטי כאן.

אבשלום וילן: אני שואל מבחינת החוק היבש.

ר' כהנא: את כל השאלות האלה כבר שמעתי בזמנו מאלי גולדשמידט.

ר' כהנא: בוא נדבר לעניין ועל הערכים של החוק.

ר' כהנא: אבל סתם כדוגמא, כשמדברים על האיחוד השיתופי למשל, על הקיבוצים, מה קרה פה?

ר' כהנא: מה קרה בקיבוץ גן-שמואל?

ר' כהנא: בקניון שהוא במתחם של גן-שמואל ישנן 16 חנויות.

ר' כהנא: מהן שתי חנויות של האיחוד השיתופי גן-שמואל, אחת לאוכל, שזה בכלל בהיתר, והשנייה לבגדים.

ר' כהנא: 14 חנויות כוללות מקדונלדס, נעלי דפנה וכל מיני עסקים פרטיים.

ר' כהנא: זה בכלל לא שייך לאיגוד השיתופי ולא שייך לשום עניין של קיבוץ ולא לרעש התקשורתי שעשו מזה.

אברהם פורז: מר כחלון, תן לנו תמונת אכיפה של חוק שעות עבודה ומנוחה ועד כמה זה נאכף על לא יהודים על ידכם.

י' כחלון: חוק שעות עבודה ומנוחה, כפי שאמרה עורכת הדין כהנא, בא לתת ערך סוציאלי לעובד, לאפשר לו יום שבו ינוח.

י' כחלון: היום הזה נקבע לגבי יהודים כיום השבת ולגבי מי שאינו יהודי לפי אמונתו.

אחמד טיבי: זה בשביל המנוחה לפי החוק או בשביל הצביון הלאומי-דתי, כפי שאמרה עו"ד כהנא?

ר' כהנא: אלה שתי מטרות.

אברהם פורז: תן לנו נתונים איך אתם פועלים.

אברהם פורז: עזוב את האידיאולוגיה.

אברהם פורז: ואמור לנו גם אם פעלתם במגזר הלא יהודי.

י' כחלון: סך הכול מדובר בשלושה צוותים שמפקחים על כל המדינה.

י' כחלון: מתוך כ - 100 מפקחי עבודה במדינת ישראל שלושה צוותים פועלים לפי החוק.

אברהם פורז: כמה יש בכל צוות?

י' כחלון: שני אנשים בחצי משרה.

אברהם פורז: כלומר, שישה אנשים עוסקים באכיפת החוק.

י' כחלון: שישה איש.

אברהם פורז: מה הם עושים בימות השבוע?

י' כחלון: הם סטודנטים, הם לא עובדים.

י' כחלון: הם עובדים רק בחצי משרה בשישי-שבת, עובדים בצוות שני אנשים ביחד.

אבשלום וילן: גם יהודים או רק בני מיעוטים?

י' כחלון: לא יהודים.

י' כחלון: הם אוכפים את שעות עבודה ומנוחה כלשונו.

י' כחלון: שלושת הצוותים האלה פועלים כמעט מדי שבת בשבת, פרט לזה שאם למישהו יש חופשה או אירוע משפחתי, אז בוודאי שבאותה שבת הוא לא עובד.

י' כחלון: התפוקות שלהם, למזלי, הן מהגבוהות ביותר של משרד העבודה.

אחמד טיבי: ידעתי שהערבים הם עובדים טובים.

אחמד טיבי: ..

י' כחלון: לגבי אכיפה במגזר הלא יהודי: עיריית ירושלים אוכפת את החוק בעצמה בימי שישי, ועיריות אחרות גם עושות את זה.

י' כחלון: אנחנו אוכפים במספר מקומות, לא בכל המקומות, גם בימי שישי.

אברהם פורז: תן לי פירוט: מתי נאכף ביום שישי על מי?

י' כחלון: נאכף ביום שישי על מסחר בכפר הערבי.

אברהם פורז: יש דו"חות?

אברהם פורז: הוגשו?

י' כחלון: אנחנו עושים את העבודה.

י' כחלון: אם אתה רוצה פירוט, אני אפרט.

אברהם פורז: בוודאי שאני רוצה פירוט.

אברהם פורז: תאמר לי כמה דו"חות הוגשו ביום שישי על עבודה נגד ערבים.

י' כחלון: דבר ראשון אנחנו מזהירים.

אברהם פורז: גם אצל יהודים אתם מזהירים?

י' כחלון: גם אצל יהודים מזהירים.

י' כחלון: בלי אזהרה אף פעם לא נגיש תביעה משפטית.

אבשלום וילן: דו"חות הוגשו?

אחמד טיבי: הערבים ממושמעים, כולם נענו.

אחמד טיבי: ..

י' כחלון: עבריינות חוק יש בכל מקום במדינה.

י' כחלון: יש חלק שמסתפקים באזהרה ויש חלק שלא.

אברהם פורז: האם הוגשו תביעות משפטיות נגד לא יהודים על עבודה ביום המנוחה השבועי שלהם?

אברהם פורז: - נגד נוצרים ביום א', ונגד מוסלמים ביום ו'?

י' כחלון: נגד נוצרים ביום א' הוגשו דו"חות.

אברהם פורז: יש נתונים כמה דו"חות הוגשו בסך הכול?

י' כחלון: לפני שלוש שנים, לפני ארבע שנים, לפני שנתיים, לפני שנה.

י' כחלון: כרגע אין לי את זה ביד, לא באתי עם החומר.

אברהם פורז: האם אנחנו יכולים לבקש ממך שאתה תעביר לוועדה ?

י' כחלון: ביולי 98 שונה החוק והקנס הפך להיות קנס מינהלי.

י' כחלון: מאז יולי 98 לא הוגשה אף תביעה משפטית נגד אף אחד.

אברהם פורז: מאז יולי 98 לא הוגשה אף תביעה גם לא נגד יהודים?

י' כחלון: גם לא נגד יהודים.

אברהם פורז: אתה יכול לתת לנו נתונים על התקופה שקדמה ליולי 98?

י' כחלון: תבקש משר העבודה, אני אכין.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אני מבקש ממך.

אברהם פורז: אתה נציגו כאן בוועדה.

אברהם פורז: תאמר למי שאחראי עליך במשרד, שוועדת הכלכלה של הכנסת מבקשת לקבל פירוט במשך חמש השנים האחרונות על החלוקה כמה דו"חות הוגשו על עבודה ביום שישי, כמה דו"חות הוגשו על עבודה בשבת וכמה דו"חות הוגשו על עבודה ביום ראשון, ומה הוגש לבית-המשפט, כדי שתהיה לנו תמונה.

אברהם פורז: ואם יש קנסות מינהליים, איזה קנסים מינהליים.

י' כחלון: הקנס הפך להיות קנס מינהלי באישור ועדת החוקה של הכנסת, והחל מיולי לא הוגשה אף תביעה משפטית זולת התביעות שרצות מקודם.

א' בנדלר: אבל הוטלו קנסות מינהליים?

י' כחלון: טרם הוטלו.

י' כחלון: הם בשלבי הכנה, מהסיבה הפשוטה: המחלקה המשפטית שבראשה עומדת גב' כהנא קבעה קריטריונים לגבי כל דו"ח מינהלי ומאשרת אותו או לא מאשרת אותו.

י' כחלון: לכן עדיין לא יצא אף קנס מינהלי אחד.

א' בנדלר: אנחנו יכולים לקבל העתק מן הקריטריונים האלה?

י' כחלון: ברגע שיהיו מוכנים.

א' בנדלר: עדיין הם לא הוכנו?

י' כחלון: הם עתידים להיות מוכנים בעוד עשרה ימים מכסימום, כי זה היום האחרון להכנתם.

י' כחלון: ברגע שהם יוכנו, אין שום בעיה.

י' כחלון: אני רוצה לחדד נקודה אחת לגבי כל הקהל שנוכח פה: קניונים במדינת ישראל התחילו לפעול ב - 1991 1992- בהדרגה וגדלו.

י' כחלון: לפני זה מספר החנויות שהיו פתוחות בשבת היה מזערי ביותר, ואם רוני מילוא נמצא כאן, הוא יוכל להעיד שעד יומו האחרון כראש עיריית תל-אביב הוא הגיש בעצמו דו"חות נגד כל הפיצוחיות הפתוחות בשבת בסך 360 ש"ח כל קנס, ולפעמים באו לאותה פיצוחיה פעמיים ביום.

אברהם פורז: אבל זה בניגוד לחוק עזר עירוני.

י' כחלון: לא, זה בהתאם לחוק עזר עירוני.

י' כחלון: אין שום חוק עזר עירוני שיכול לפעול נגד חוקי המדינה.

י' כחלון: כל חוק עזר עירוני כפוף לחוקי המדינה.

י' כחלון: רשאית מועצה מקומית ורשות מקומית לפתוח בתי קפה.

אברהם פורז: הוא הגיש דו"חות על הפרת חוקי עזר עירוניים.

אברהם פורז: אתם עוסקים בהפרת חוק שעות עבודה ומנוחה.

אברהם פורז: זה שני דברים שונים.

אברהם פורז: ברור שחוקי עזר יונקים סמכות מחקיקה ראשית.

י' כחלון: אין בחוק איסור לפתוח בתי מסחר כגון מסעדה או בית קפה.

י' כחלון: חוק שעות עבודה ומנוחה מאפשר את זה.

י' כחלון: רק הרשות יכולה לאסור או לאפשר את זה.

י' כחלון: לגבי מפעלים: עשרות מפעלים במדינה פועלים בשבת על-פי היתר שאני חתום עליו.

י' כחלון: זה כולל אלפי עובדים.

אברהם פורז: זו פרשה אחרת.

אבשלום וילן: בית"ר ירושלים בקטגוריה הזאת?

י' כחלון: לא כתוב שלשחקני כדורגל אסור לשחק בשבת.

אברהם פורז: מר כחלון, גם אותי זה מעניין: קבוצות הכדורגל מקבלות ממך היתר לעבודה בשבת?

י' כחלון: המחוקק, אתה וחבריך, חברי הכנסת הנכבדים, לא כתבו את זה בחוק.

י' כחלון: אני פועל רק לפי מה שכתוב.

אברהם פורז: מה זאת אומרת לא כתבו?

י' כחלון: לא כתבתם ששחקן כדורגל אסור לו לשחק בשבת.

אברהם פורז: בעיניך משחק כדורגל הוא לא עיסוק?

י' כחלון: אני אוכף חוק שקיים.

אבשלום וילן: אבל מישהו שם כרטיסים, נכון?

א' בירנבאום: אדוני היושב-ראש, ארגוני הסוחרים בישראל מייצגים כ-70 אלף קמעונאים ברחבי הארץ ולא מקרה הוא שרק בסוף הישיבה, לאחר שמרבית חברי הכנסת פרשו, ניתן לנו פתחון פה.

א' בירנבאום: חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה.

א' בירנבאום: סעיפים 9 ו - 9(א) לחוק קובעים, ששכיר וסוחר יזכו ל - 36 שעות מנוחה רצופות בשבוע ביום המנוחה השבועי שלהם על-פי דתם - יהודים ביום השבת, מוסלמים ודרוזים ביום שישי, נוצרים ביום ראשון.

א' בירנבאום: חברי הכנסת, עליכם להבין ששכיר ממוצע בישראל עובד בשבוע חמישה ימים, 43 שדעות, והוא זקוק לחוק הזה.

א' בירנבאום: סוחר ממוצע בישראל עובד שישה ימים בשבוע, 68 שעות, וגם הוא רוצה כאשר אשתו השכירה איננה עובדת, כאשר ילדיו אינם בבית-הספר, לנוח בחיק משפחתו מבלי שהוא יהיה מאוים על-ידי מתחרים בניגוד לחוק, מפירי חוק, מבלי שפרנסתו תהיה מאוימת, והרי ברור לכולכם שמי שקונה לדוגמא זוג נעליים בשבת, לא ישוב לקנות נעליים ביום ראשון.

א' בירנבאום: זה ברור.

א' בירנבאום: זה העניין הכלכלי העיקרי.

א' בירנבאום: לבי לבי על הקיבוצים.

א' בירנבאום: יש לי מניות בקיבוצים.

א' בירנבאום: לכולנו יש מניות בקיבוצים.

א' בירנבאום: לא מזמן שילמנו מכספנו כמשלמי מיסים 16 מיליארד שקלים כדי לכסות את גירעונות הקיבוצים כדי לשמר אידיאולוגיה יפה, צודקת, אבל בלתי מציאותית לחלוטין.

א' בירנבאום: אנחנו בעד תחרות.

א' בירנבאום: הם הקימו חנויות על הקרקע שלנו, על קרקע הלאום, ולא משנה, חבר הכנסת טיבי, על קרקע של איזה לאום.

א' בירנבאום: על קרקע ציבורית הקימו חנויות, כאשר הקרקע הזו ניתנה להם מלכתחילה כדי לעסוק בחקלאות, ואנחנו בעד.

א' בירנבאום: כיוון שאנחנו חסידי התחרות החופשית.

א' בירנבאום: אנחנו בעד זה שיתחרו בנו במחיר, בטיב, אבל שלא יתחרו בנו תחרות בלתי הוגנת לחלוטין ויפרו חוק.

א' בירנבאום: החוק, אדוני היושב-ראש, איננו רק חוק סוציאלי.

א' בירנבאום: לא אני קובע זאת אלא היועץ המשפטי לממשלה, אשר קיבלתי אתמול את מכתבו, וכך הוא כותב: "המטרה הכפולה של חוק שעות עבודה ומנוחה - מטרה סוציאלית לפיה ראוי להועיד יום מנוחה שבועי לכל אדם, כדי שיוכל להינפש בו ולבלות בחיק ידידיו ומשפחתו.

א' בירנבאום: בנוסף, קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת דווקא נעשתה על רקע ציוויי ההלכה ומסורת ישראל.

א' בירנבאום: מטרה כפולה זו של החוק נזכרת בפסקי דין רבים", והוא מציין את פסקי הדין.

א' בירנבאום: אדוני היושב-ראש, חוק הוא חוק, הוא חוק.

א' בירנבאום: כאשר חברי כנסת בכירים ושרים בכירים, שאנחנו מאוד מעריכים אותם בנושאים אחרים, מסיתים להפרת החוק, הם נותנים דוגמא לציבור, לא דוגמא טובה.

א' בירנבאום: כיוון שאם הם מסיתים להפרת חוק שאיננו מוצא חן בעיניהם, גם הציבור כל אחד יבחר לעצמו איזה חוק כדאי לו להפר, כיוון שהוא איננו מוצא חן בעיניו.

א' בירנבאום: ואם כבוד היושב-ראש הפגין ליד "דרגסטור 2000" בירושלים, וכך קראתי בעיתון "הארץ" ובעיתונים אחרים, והוא קרא לירושלים קו מאז'ינו, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא במלחמה.

א' בירנבאום: אנחנו פשוט רוצים להתפרנס בכבוד, ובשלוש השנים וחצי האחרונות ללא התחרות הבלתי הוגנת הזאת אנחנו לא מצליחים להתפרנס בכבוד בגלל מיתון קשה וממאיר שאיננו רואים את סופו.

א' בירנבאום: אז תנו לנו להתפרנס בכבוד.

א' בירנבאום: אני מציע לוועדה שתי הצעות: 1.

א' בירנבאום: שמעתם כאן שלא אוכפים את החוק כראוי.

א' בירנבאום: החוק הפך להיות חוק "מזולזל", כיוון שאם מגיעים פקחים ויש רק שישה פקחים בחצי משרה, אם מגיעים פקחים לגן-שמואל לפני שבוע והם יגיעו עוד פעם בעוד חצי שנה או בעוד שנה, כדאי יהיה לסוחרים בגן-שמואל להמשיך ולהפר את החוק ולשלם קנסות.

א' בירנבאום: לכן אני מציע שהוועדה תמליץ - והוועדה לא יכולה לעשות יותר מאשר להמליץ - לשלש את מספר הפקחים, ושיהיו שם גם פקחים יהודים וערבים.

א' בירנבאום: צודק היושב-ראש, שיאכפו את החוק גם במזרח ירושלים וגם בנצרת.

א' בירנבאום: כתבתי בנושא הזה מכתבים לשרת העבודה והרווחה לשעבר, אורה נמיר, ובעקבות זה נעשתה פעולה כלשהי של משרד העבודה והרווחה במזרח ירושלים.

א' בירנבאום: אני מציע למשרד העבודה והרווחה, ושהוועדה תמליץ כך, לרכז כוחות, שכל הפקחים יגיעו למרכז מסחרי אחד שלא נוגע לקיבוצים, למשל לצומת ביל"ו.

א' בירנבאום: יגיעו לשם מדי שבת בשבת ויקנסו על-פי החוק.

אברהם פורז: אם אתה אומר שכל הפקחים יבואו, אז אתה מתכוון גם ליהודים.

א' בירנבאום: אני מתכוון לכל ששת הפקחים.

א' בירנבאום: בינתיים אין יותר משישה.

א' בירנבאום: עד שיהיו מספיק פקחים, יגיעו כל הפקחים לאותו מרכז מסחרי מדי שבת בשבת עד שהסוחרים יקבלו קנסות כאלו שלא יהיה להם כדאי כלכלית להפר את החוק.

אברהם פורז: מר אלי דור, אני מבין שאתה מקיבוץ הזורע?

אלי דור: נכון, ואני שמח שנתת לי את רשות הדיבור לאחר נציג הסוחרים, כדי להעמיד את האמת על כנה.

אלי דור: מי שאומר שהקיבוצים אינם עובדים על-פי חוק פשוט אינו יודע מה הוא אומר.

אלי דור: עמדתי במבחן משפטי בשנת 93 ו -94 אצל השופט חיים גושן, וקיבלתי צו, החלטת בית-משפט, שאנחנו עובדים על- פי חוק.

אברהם פורז: הגישו נגדכם תביעה?

א' דור: הגישו תביעה נגד חברת הזורע על פתיחת חנות.

אברהם פורז: לפי חוק שעות עבודה ומנוחה?

א' דור: כן.

א' דור: על-פי כל הצווים של הפקחים - כרגע נודע לי שיש רק שישה פקחים, אבל הם מאוד "אוהבים" אותנו - אנחנו מגיעים כל פעם לבית המשפט, ובכל הגעה לבית-המשפט מוכרע חד-משמעית שאנחנו עובדים על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה.

אברהם פורז: בשנה האחרונה הוזמנתם שוב לבתי המשפט?

א' דור: פקחים נתנו לנו דו"חות.

א' דור: זה עוד לא הגיע לבית- משפט.

אברהם פורז: אלה עבירות קנס?

אברהם פורז: זאת אומרת, זו עבירה מינהלית?

א' דור: מר כחלון אמר שהעבירה המינהלית עוד לא נכנסה לתוקף.

אברהם פורז: אתם לא משלמים את הקנסות האלה?

א' דור: אנחנו לרוב לא משלמים.

אברהם פורז: באיזה סכום הקנס?

א' דור: אלפי שקלים.

אברהם פורז: דהיינו?

א' דור: זה תלוי בכמות המטרים.

אברהם פורז: מר כחלון, כשבאים אליו, לפי איזה פרמטר נקבע הקנס המינהלי?

י' כחלון: 5,000 ש"ח פר-עובד לאותה ביקורת שנעשתה באותו יום.

אברהם פורז: איך יודעים אם העובד יהודי או לא?

א' דור: שואלים אותו וצריכים לראות תעודת זהות.

א' דור: אם הוא חבר קיבוץ, אין שום בעיה.

י' כחלון: בהתאם לרישום במשרד הפנים.

אברהם פורז: לשון אחר, אם באים לקניון כזה באחד המקומות ומוצאים שלושה יהודים, זה 15,000 ש"ח קנס?

י' כחלון: חברת הזורע זכתה במשפט כי העסיקה חברי קיבוץ.

י' כחלון: ייתכן שלאחרונה הם לא העסיקו חברי קיבוץ, ולכן כשביקרו שם הודיעו שיש להם קנס.

אברהם פורז: למה חבר קיבוץ פטור?

י' כחלון: המחוקק אישר להעסיק אותם בשבת.

י' כחלון: הכוונה לאגודות שיתופיות.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציע למר בירנבאום חברות בקיבוץ, ואז ייפתרו כל בעיותיו.

א' דור: מה שנאמר כאן על-ידי האחראי על האכיפה הוא שברגע שהאדם שעובד בשבת הוא חבר קיבוץ, הוא עובד על-פי חוק.

א' דור: רוב החנויות במרכזים המסחריים הם לא של הקיבוצים.

א' דור: ברוב החנויות האלה עובדים אנשים שהם לא יהודים לרוב כדי לא לקבל את הקנסות האלה, ויש תרגיל החלפה.

א' דור: יש אזעקה מהירה כשבא פקח, וכולם מתחלפים.

א' דור: אין שום בעיה לעשות את זה.

אברהם פורז: מה זאת אומרת, יש שם אנשים לא יהודים בכוננות?

א' דור: היהודים הם חכמים והם יודעים לפתור את הבעיה.

א' דור: אתן דוגמא מזכרון ובכך אסיים: בזכרון מכרו עם כניסת השבת את החנות לאחד הדרוזים ובמוצאי שבת קנו את זה מחדש.

א' דור: אין בעיה לעשות את זה בכל המרכזים המסחריים.

אברהם פורז: זה היה בבית-המשפט?

א' דור: אתה יודע שלפי חוק המקרקעין, סעיף 8, מכירת נכס טעונה מסמך חתום?

א' בן-שחר: הוא נתן את זה בהשכרה, לא במכירה.

א' דור: לפני שנה השתתפתי בדיון בוועדת העבודה והרווחה באותו נושא ואז היו יותר נציגים של האגף החרדי.

א' דור: היום אני לא רואה אותם כאן.

אברהם פורז: היה חבר הכנסת גפני.

א' דור: אני חושב שאי-אפשר למנוע את התהליך שהוזכר כאן בהתחלה על-ידי רוני מילוא של קניות מחוץ למרכזי הערים.

א' דור: צריך לזכור שרוב הקניות באזורים האלה הן בפריפריה, ולכן הכנסת נקראת לחוקק חוק שיתאים את המצב - ואני חייב להזכיר שאני עובד היום על -פי חוק.

א' דור: הקיבוצים הם לא פורעי חוק - - -

אברהם פורז: אבל אתה יודע שבתקופה האחרונה, לא אתם, האגודה השיתופית, אלא אצל אלה שנמצאים על הקרקע שלכם עדיין הפקחים מבקרים ורושמים דו"חות של 5,000 ש"ח לאדם?

א' דור: בוודאי.

א' דור: מעניין שהם עושים את זה במספר מקומות מאוד ספציפיים.

אברהם פורז: אלה שלהם רושמים את הדו"חות משלמים או הולכים להישפט?

א' דור: הולכים להישפט.

א' דור: אנחנו הולכים תמיד להישפט.

אברהם פורז: כשהוא אומר 5,000 ש"ח מה פירוש הדבר?

ר' כהנא: זה כתוב בתקנות, אבל זה עדיין לא הופעל.

אברהם פורז: כלומר, רושמים דו"ח, אומרים לבן-אדם שהוא צריך לשלם 5,000 ש"ח וזה לא מופעל?

ר' כהנא: בשלב זה לא אומרים שום דבר, כי זה עוד לא הופעל.

ר' כהנא: עכשיו אני רק מתחילים להפעיל את זה.

אברהם פורז: מיוני 98 לא קורה דבר?

ר' כהנא: שר המשפטים חתם על זה לא מזמן.

אברהם פורז: על מה הוא חתם?

ר' כהנא: על הצו.

אברהם פורז: אני רוצה להבין: בשבת הקודמת נניח בקיבוץ הזורע באו שני סטודנטים ממוצא לא יהודי ומה רשמו?

ר' כהנא: רשמו דו"ח חקירה.

ר' כהנא: מעבירים את זה לחטיבה שמעבירה את זה ללשכה המשפטית.

ר' כהנא: היום יש מצב של קנס מינהלי, ואז האופציה, שעוד לא הפעילו את זה, אבל זה מה שצריך להיות, לפי קריטריונים - - -

אברהם פורז: לא אוטומטית?

ר' כהנא: לא אוטומטית.

אברהם פורז: מה הקריטריונים?

ר' כהנא: אני לא זוכרת בעל-פה.

ר' כהנא: יש שני עמודים.

אברהם פורז: תוכלי להעביר לנו את הקריטריונים?

ר' כהנא: כן.

אברהם פורז: אנחנו רושמים לפנינו שאת לוקחת על עצמך להעביר לנו את הקריטריונים.

ר' ניצחון: אני מהתאחדות הסוחרים, יו"ר הגסטרונומיה והמסחר.

ר' ניצחון: כיום בתל-אביב רבתי יש כמה מאות עסקים שאפשר לשכור אותם רק עם התחייבות לשלם ארנונה, חשמל ומים.

ר' ניצחון: לא צריך לשלם דמי שכירות בכלל.

ר' ניצחון: למה זה?

ר' ניצחון: כי אנשים כתוצאה ממרכזי הקניות בגבעת ברנר, שפיים, ביל"ו, געש, כפר ויתקין, הגיעו למצב קשה.

ר' ניצחון: הסתובבתי במקומות האלה וראיתי שם כמאה אלף איש כל שבת.

ר' ניצחון: ספרתי את המכוניות ועל סמך זה הגעתי למספרים אלה.

ר' ניצחון: אני יודע במקרה בכמה כפר ויתקין משכיר את המקום.

ר' ניצחון: משלמים דמי שכירות על מכונית, ויש חמשת אלפים מכוניות כפול 5 ש"ח.

ר' ניצחון: אדון בירנבאום צודק כשהוא אומר שכאשר אנשים קונים נעליים בשבת לא יקנו נעליים באמצע השבוע.

אחמד טיבי: אם מישהו נעליים ביום שני הוא קונה גם בשבת?

ר' ניצחון: לא.

ר' ניצחון: הוא מחכה לשבת כי אז הוא יכול לקחת את הילדים וגם לרכב על סוסים וכו'.

ר' ניצחון: משפט אחרון: אין דמי אבטלה לעצמאים.

אברהם פורז: אתה צודק בזה, אבל זה לא שייך לדיון זה.

אברהם פורז: מי בא מחיפה?

מ' טיקוצקי: אני יושב-ראש התאחדות הסוחרים הכללית בחיפה.

מ' טיקוצקי: את מר מילוא הייתי שואל במשך הזמן שהוא היה ראש העיר של תל-אביב האם גם שם היו חנויות פתוחות בשבת, האם הוא הרשה, האם אפשרי היה.

אברהם פורז: זה לא הנושא מה הוא עשה בתקופה שהיה ראש עיריית תל-אביב.

מ' טיקוצקי: מותר לי, זו שאלה לגמרי לגיטימית.

מ' טיקוצקי: הוא רק לא עונה לי, אבל מותר לי לשאול.

מ' טיקוצקי: העניינים הם פשוטים ביותר.

מ' טיקוצקי: זה לא רק עניין של הדת, גם של הדת.

אברהם רביץ: אל תגיד של הדת.

מ' טיקוצקי: לא ייתכן שמה שאסור לאחד יהיה מותר לשני.

מ' טיקוצקי: אנחנו כולנו יושבים באותה הארץ ובאותם התנאים, ולבי עם הקיבוצים, אבל כשם שהקיבוצים יכולים למצוא כל מיני דרכים אחרות לפרנס את עצמם כך החנווני הקטן היושב בחנות שלו לא יכול.

מ' טיקוצקי: זה דבר פשוט וגלוי שאלה היוצאים לטיולים בשבת יוצאים עם המשפחה כולה, וכשהם יוצאים הם לוקחים גם את הכסף אתם, ואם יש להם הכסף בכיס, הם נוסעים גם על מנת לקנות והם קונים.

מ' טיקוצקי: יש להם שטחים גדולים, הם יכולים לחנות, הם קונים.

מ' טיקוצקי: אין עיני צרה בקיבוצים, אבל הם מוכרים משום שהחנויות כולן סגורות.

מ' טיקוצקי: אנחנו חוזרים על זה משום שזו אותה עילה וזה אותו הדבר.

מ' טיקוצקי: אנחנו במצב החומרי הזה גם לשלם מיסים וארנונה איומה, אכזרית, לא נוכל, ואתם הופכים את העניין הזה לפוליטי ולא מסתכלים עליו בצורה הנכונה לראות מה קורה כאן.

יוחנן כהן: אני יושב-ראש ארגון הסוחרים בפתח-תקוה שתים-עשרה שנה.

יוחנן כהן: נולדתי באפגניסטן, מדינה מוסלמית טהורה.

יוחנן כהן: 70% מהחנויות שם היו שייכות ליהודים ולא הכריחו את היהודים לפתוח את החנויות בשבתות.

יוחנן כהן: הייתי שם עד גיל 14 וכל החנויות של היהודים היו סגורות בשבתות.

יוחנן כהן: מוסלמי שעבר ליד בית של יהודי לא עישן בשבת.

יוחנן כהן: כיבדו את היהודים בשבתות.

יוחנן כהן: אני בן-אדם מסורתי, נוסע גם בשבת, אבל אני רוצה לשמור על השבת ולהיות עם המשפחה.

יוחנן כהן: אשתי ואני עובדים משעה שעה וחצי בבוקר בחנות, לפעמים עד עשר בלילה.

יוחנן כהן: יש קונים, אין קונים, חייבים לשבת.

אברהם פורז: איזו חנות יש לך?

יוחנן כהן: חנות מאוד יפה - בגדי ים לנשים.

אברהם פורז: למה אתה עובד עד עשר בלילה?

יוחנן כהן: בקיץ לפעמים קונה מחזיקה אותך ופותחת 50 בגדי ים ולא קונה.

יוחנן כהן: אני חייב להישאר אותה.

יוחנן כהן: בחורף אני יכול גם לסגור בשעה חמש, כי אין קונים.

יוחנן כהן: כל מה שאמר נציג משרד התעשיה והמסחר הוא "מפוברק", ואגיד למה.

יוחנן כהן: היה מוצר שלא יכולתי למכור.

יוחנן כהן: קניתי מ"גוטקס", נתתי את זה לאדם בבסטה בחצי מחיר, הוא בא ביום ראשון והביא את כל הכסף ואמר, את כל זה מכרתי לך בבזרים.

יוחנן כהן: אתה מבין מה קורה פה?

יוחנן כהן: אני בן 66.

יוחנן כהן: יש לי חנות 32 שנה.

יוחנן כהן: אני מתבייש להגיד לכם שמכרתי את כל קופות הגמל שלי בחודש שעבר.

יוחנן כהן: מה אמר לי הבנק אחר-כך?

יוחנן כהן: תיקח הלוואה בריבית עד שיגיע לך הכסף בעוד חודשיים.

יוחנן כהן: לאן אני אגיע?

יוחנן כהן: לאן אתם רוצים שאני אגיע?

יוחנן כהן: לא יכול להיות שהמתחרה שלי יפתח בשבת, לא ישלם ארנונה ולא ישלם מיסים, בלי קבלות, הכול בשחור, ואני משלם את כל המיסים ואני הקורבן.

א' בן-שחר: אני רוצה להשיב לגבי אנגליה.

א' בן-שחר: לגבי לונדון החוק אומר, שרשאים לפתוח את המסחר מי שרוצה, והגבילו את זה בשעות פתיחה וסגירה.

א' בן-שחר: כלומר, היום ברחוב אוכספורד בלונדון שפעם היה סגור, היום פתוח.

א' בירנבאום: אני רוצה לקרוא משפט שאומר היועץ המשפטי לממשלה.

א' בנדלר: מר בירנבאום, תשאיר לנו העתק מהמכתב ונעיין בזה.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה היא שחוק שעות עבודה ומנוחה, כפי שציינה גב' כהנא, הוא אכן חוק סוציאלי במהותו, אבל בפועל נוצר מצב שהציבור אינו יכול לעמוד בו יותר.

אבשלום וילן: מפני שיפה ציין משרד התעשייה והמסחר וגם חבר הכנסת מילוא בדברי ההקדמה שלו, מציאות החיים השתנתה בארץ ובכל העולם, ולכן אין ברירה אלא להתאים את עצמנו למה שרוב רובו של הציבור אכן רוצה, והוא לא גורם נזק לאחרים בגדול.

מ' אלבוים: תתקנו את החוק שגם אנחנו נוכל לפתוח את החנויות.

אבשלום וילן: הבעיה היא שעובדתית במצב הפוליטי בתוך מדינת ישראל כנראה שקשה מאוד לשנות את החוק.

אבשלום וילן: כולנו חתומים על הסכם קואליציוני שבו מחויבות לסטטוס-קוו.

אבשלום וילן: המפלגה היחידה שיש לה חופש הצבעה בנושאי דת זה אנחנו, מרצ.

רוני מילוא: גם סיעת המרכז.

אבשלום וילן: ביחד אנחנו 16 חברי כנסת.

אבשלום וילן: יחד עם שינוי 22.

אבשלום וילן: עדיין אין לנו רוב.

אבשלום וילן: הבעיה היא לדוגמא משחקי הכדורגל, שגם זאת עבירה על החוק, אבל איש לא יעלה על הדעת לא לתת לבית"ר ירושלים או למכבי תל-אביב או לפועל תל-אביב לא לשחק בשבת.

אבשלום וילן: ושם מוכרים כרטיסים וכו'.

אבשלום וילן: להיפך, אני חושב שבסך הכול, כפי שתיאר חבר הכנסת מילוא, יש הרבה מאוד פעולות בשבת שרוב הציבור רוצה אותן ואי-אפשר לעצור אותן.

אבשלום וילן: אני בהחלט מבין את מה שאומרים פה ידידינו נציגי התאחדות הסוחרים, אבל תאר לך שלא היו קונים בקניונים, לא נוסעים לתורכיה?

אבשלום וילן: הביאו לפה דוגמא של נעליים.

אבשלום וילן: מי שקונה זוג נעליים ביום שני, מטבע הדברים, הוא לא יקנה נעליים בסוף השבוע.

אברהם פורז: היה דיון דומה על ה-DUTY FREE.

אבשלום וילן: הרבה נעליים ובגדים קונים ב-DUTY FREE, קונים בחו"ל.

אבשלום וילן: כך דרכו של עולם.

אבשלום וילן: לכן אין פה מה להילחם אחד נגד השני אלא למצוא הסדר.

אבשלום וילן: אמר פה חבר הכנסת גפני, מה היתה כוונת המחוקק.

אבשלום וילן: אבל נניח לשיטתו, נסתרות דרכי הבורא, ולא במקרה כנראה המחוקק כנראה בשנת 51 השמיט את הנושא מסחר.

אבשלום וילן: פה צריך להוכיח הוכחה פלילית מעל כל ספק שאכן יהודים וכו'.

אבשלום וילן: לכן כל התקדימים המשפטיים, מי שמנסה להפעיל את חוק שעות עבודה ומנוחה משנת 51, בעיקר בקטגוריה הקיבוצית, נופל בבית-המשפט ולא במקרה.

אבשלום וילן: השאלה פה מאוד פשוטה.

אבשלום וילן: אני מציע לחברי הכנסת גפני ורביץ לבוא אתי פעם במוצאי שבת בבוקר ולערוך סיור, לצלם את מרכזי הקניות ממעוף הציפור, ונראה שמבאר-שבע ועד לגליל העליון לאורך כל כבישי הארץ מתנהל מסחר, ואנשים מטיילים ושומרים את השבת בדרכם הם, והם יהודים טובים והם ערבים טובים ואזרחים נאמנים למדינה.

אבשלום וילן: השאלה הגדולה בסופו של דבר היא איך מתאימים את המערכת החוקית של מדינת ישראל לרצונות ולצרכים הלגיטימיים של הציבור.

אבשלום וילן: הטענה של הסוחרים היא לא בדיוק בתום לב.

יוחנן כהן: כל החסכונות שלי זה לא תום לב?

אבשלום וילן: כי הפריפריה נהנית מסוף השבוע מקהל קונים גדול, ולעומת זאת אתם מטבע הדברים נהנים מקהל גדול במשך השבוע.

אבשלום וילן: ישנן בעיות נקודתיות.

מ' טיקוצקי: כמה שנים אתם בכלל סוחרים?

אבשלום וילן: גם היום חלק קטן מהפרנסה שלנו הוא מסחר, אבל באותם מקומות שזה נעשה, זה נעשה בדיוק בהתאם לחוק וזה לגיטימי.

אבשלום וילן: כפי שציין יעקב שלח בתחילה, המלחמה הזאת לא תועיל לאיש.

אבשלום וילן: לכם יש פרנסה, לנו יש פרנסה, השאלה איך מגדירים את התמיכה במדינת ישראל, לאן הולכים התקציבים.

אבשלום וילן: ציינו פה אנשים בצדק, שהתקציבים ילכו לתשתיות.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, רציתי לשאול אותך: שמענו פה נתונים שלמעשה בסוף אף אחד לא משלם שום דבר.

אברהם פורז: על מה הזעקה?

א' בן-שחר: לא נכון.

אבשלום וילן: יש להבדיל בין חנויות קיבוציות שלגביהן בכל המשפטים הקיבוצים זכו.

אבשלום וילן: פרטיים, למשל במרכז ביל"ו או במקומות אחרים, שם העניין הוא אחר.

אבשלום וילן: בדרך פרדוכסלית נוצרת בעניין הזה אחווה יהודית-ערבית אמיתית וזה לטובת העניין.

אבשלום וילן: ברצינות אני רוצה לומר דבר אחד: אין ברירה אלא להבין שזהו רצונו של מרבית הציבור וצריך להתאים את המצב החוקי למה שקיים למשל בארצות-הברית.

אבשלום וילן: בארצות-הברית זה נתון לכל COUNTY, הם מחליטים, ובמקומות שיש ריכוזי תושבים שהתנגדו לפתיחה בימי ראשון, שם סגור.

אבשלום וילן: במחוזות אחרים מחוץ לערים פתוח ובתוך הערים סגור.

אבשלום וילן: להסדר כזה צריך להגיע.

אבשלום וילן: ידידיי חברי הכנסת מהמפלגות הדתיות, כל הנושא הזה אינו שייך לכנסת בכלל.

אבשלום וילן: צריך להגיע בו להבנה בין דתיים לחופשיים.

אברהם רביץ: אני לא יודע מהי מסגרת הדיון.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שאנחנו בוועדה הנכבדה הזאת לא מתכוונים לתת איזושהי לגיטימציה לעבירה על החוק.

אברהם רביץ: לא ייתכן שוועדה נכבדה של הכנסת תשב ותדון על איך אפשר או צריך לעבור על החוק מפני שזהו רצונו של העם.

אברהם רביץ: זה לא המקום.

אברהם רביץ: התלונן חבר הכנסת וילן שהקואליציה היא כזאת שלא ניתן לשנות.

אברהם רביץ: עזוב את הקואליציה.

אברהם רביץ: אנחנו חלק מהקואליציה ואנחנו מוותרים הרבה יותר מאשר מפלגות אחרות בגלל שזהו ההסכם הקואליציוני.

אברהם רביץ: כך בנוי המשטר הפרלמנטרי של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אם מישהו רוצה לבוא ולשנות את החוק , אנחנו כחברי כנסת יודעים איך לעשות זאת.

אברהם רביץ: צריך להגיש הצעת חוק במסגרת קריאה טרומית ואחר-כך לעבור את כל הויה-דולורוזה עד שאפשר יהיה לשנות את החוק.

אברהם רביץ: אני מכיר את זה.

אברהם רביץ: גם אני רוצה לשנות את החוק הקיים כדי להבהיר דבר שעומד בניגוד לכל היגיון, ושופטים, אני מוכרח לומר זאת, מנצלים את האפשרות שלהם לתת פרשנות עקומה, לדעתי, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אגיד לך מה מטריד אותי: היתה שרת עבודה ורווחה לפני אלי ישי, קראו לה אורה נמיר.

אברהם פורז: בתקופתה זה לא קרה.

אברהם פורז: ניסינו לקבל אינפורמציה על מה קורה.

אברהם רביץ: אנחנו לא ילדים קטנים.

אברהם פורז: השאלה היא האם האכיפה הזאת נעשית לשם אכיפת חוק סוציאלי או מטעם אחר.

אברהם רביץ: החבר שלך, שר המסחר והתעשייה, הוא גם כן עשה פתאום שינויים מפליגים בשבוע הראשון שהוא נכנס למשרדו.

נ' שני: הוא לא עשה.

אברהם רביץ: הוא עוד לא עשה?

אברהם רביץ: הוא אמר שהוא יעשה.

אברהם רביץ: הוא נתן הוראה לעצור כל מיני השקעות בכל מיני מקומות כדי לתת ביטוי לתפיסת העולם שלו.

אבשלום וילן: הוא רואה קדימה.

אברהם רביץ: גם אני רואה קדימה איך ייראה העם היהודי אם תהיה לנו אחיזה כאן בכלל, אם תהיה לנו זכות קיום כאן בכלל.

אברהם רביץ: גם אני רואה קדימה.

אברהם רביץ: כל אחד עם ה"קדימה" שלו.

אברהם רביץ: לכן כאשר שר העבודה והרווחה הנוכחי, אינו מתבייש ונותן ביטוי לתפיסת העולם שלו, אבל איך?

אברהם רביץ: דרך החקיקה, דרך החוק - פעם באים לציבור הדתי ואומרים להם: זאת איננה מדינת הלכה, זאת מדינת חוק.

אברהם רביץ: ברוך השם, יש כבר חוק.

אברהם רביץ: אז זו מדינת התנהגות של בני-אדם?

אברהם רביץ: עושים צחוק מהעניין, עושים פלסתר את כל תפיסת העולם הזאת שמשתדלים לחנך אותנו, את הציבור החרדי - הלא לנו יש חוק מאז ומקדם, אנחנו לא נולדנו בחלל ריק - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, מה היית אומר אם שר התעשייה והמסחר רן כהן שממונה על המידות והמשקלות ועל הפיקוח על המחירים, היה שולח מפקחים רק למאה שערים?

אברהם רביץ: הוא איים עלינו עם מפקחות, לא עם מפקחים.

אברהם רביץ: עם מפקחות בלבוש ססגוני במאה שערים.

אברהם פורז: נניח שהמפקחים שלו היו מתרכזים באכיפה על מידות ומשקלות והפקעת מחירים וסימון מחירים רק במאה שערים.

אברהם רביץ: הוא יקיים מצוות התורה אם הוא יעשה את זה.

אברהם רביץ: הוא יקיים את מצוות התורה לבדוק את המשקלות ואת המאזניים וגם את ציון המחירים.

אברהם רביץ: אני בעד.

אברהם פורז: אבל אם היו בודקים רק שם?

אברהם רביץ: מה זה רק שם?

אברהם רביץ: אם מאה שערים מתאפיינת בכך שעוברים עבירה - - -

אברהם פורז: לא מתאפיינת.

אברהם פורז: הוא מחליט להתמקד שם.

אברהם רביץ: זה תמים מה שאתה אומר.

אברהם רביץ: אם הוא שולח מפקחים למקום שמחללים שבת, מה אתה רוצה, ששר העבודה ורווחה ישלח מפקחים למאה שערים לראות אם הם פתוחים בשבת?

אברהם רביץ: הוא שולח למקום שיש עבירה.

אברהם רביץ: אם מאה שערים מתאפיינת בכך שבאמת שם יש פורעי חוק מאיזשהי בחינה, צריכים לשלוח לשם מפקחים.

אברהם רביץ: דרך אגב, תושבי מאה שערים גם כן לא רוצים שירמו אותם במאזניים ובמשקלות שאינם ראויים.

אברהם רביץ: דרך אגב, זו אחת ממצוות התורה החשובות ביותר לפקח על המשקלות.

אברהם רביץ: לכן, אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, שהוועדה הזאת לא תיתן את ידה אפילו לפורעי חוק.

אברהם רביץ: חבר הכנסת וילן כבר קבע שזה רוב הציבור.

אברהם רביץ: יש לנו מדידות אחרות מה רוב הציבור במדינת ישראל רוצה.

אברהם רביץ: זה רוב הציבור הנראה לעין, אבל יש רוב ציבור שיושב בבית.

אברהם רביץ: יש לך כאן אזרחי מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני לא יודע כמה מהם לובשים שני זוגות תפילין כל בוקר, אולי רק זוג אחד, תפילין של רש"י, לא של רבנו תם.

אבשלום וילן: מה זה שייך?

אבשלום וילן: אנחנו יהודים לא פחות טובים מהם.

אברהם רביץ: למה אתה שם מילים בפי?

אבשלום וילן: כולנו יהודים טובים.

אבשלום וילן: אמרתי שאתה יהודי פחות?

אבשלום וילן: גם אם אתה יהודי פחות טוב אתה יהודי.

אבשלום וילן: על כל פנים, אני לא נותן מדידות ואני לא מחלק ציונים לאף אחד.

אבשלום וילן: חבר הכנסת טיבי הוא יותר חבר שלי ממך.

אבשלום וילן: במקרה קרה כך.

אבשלום וילן: על-כל-פנים, אני אומר לכם, רבותיי, אנחנו כחברי כנסת חייבים להיות זהירים משנה זהירות בעניין הזה.

אבשלום וילן: אם יש לנו כאן חוק ואומרים לנו שאנחנו מדינת חוק, יש לשמור על החוק ואסור לעשות אפלייה.

אבשלום וילן: אני רואה את הישיבה הזאת כחשובה מאוד כדי לתת ביטוי אמיתי לצעקה של האזרחים היקרים האלה.

אבשלום וילן: אנשי עמל .

אבשלום וילן: הם אנשי עמל, הם עובדים מהבוקר ועד הלילה, ופה באים וכורתים את פרנסתם.

אבשלום וילן: על זה אנחנו צריכים לתת צעקה.

אבשלום וילן: עזוב את העניין הדתי.

אבשלום וילן: השאלה איך אנחנו מתמודדים עם זה.

אחמד טיבי: הערה אחת למר כחלון, נציג משרד העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: היושב-ראש ביקש ממך לתת לו נתונים על אכיפה בקשר לסגירת בתי עסק בימי שישי אצל מוסלמים ובימי ראשון אצל נוצרים.

אחמד טיבי: ראיתי שהתפתלת, ובצדק, כי כנראה לא היו בתקופה האחרונה אכיפות כאלה.

י' כחלון: רק על-ידי עיריית ירושלים.

אחמד טיבי: לא בכדי רק על-ידי עיריית ירושלים, כי יש שם גם היבט פוליטי ולא היבט כלכלי או סוציאלי.

אחמד טיבי: אני מקווה שבגלל פניית היושב-ראש לא תתאמץ יתר על המידה לאכוף.

אברהם פורז: ביקשתי לדעת מה היה ולא מה יהיה.

אחמד טיבי: כי בציבור המוסלמי והנוצרי אין חלק גדול של מוסלמים או של נוצרים שזועקים או מרגישים פגיעה בהם בגלל שיש חנויות פתוחות גם בימי ראשון ושישי.

י' כחלון: הייתי ביום ראשון בנצרת וחצי נצרת סגורה, והייתי ביום שישי בנצרת וחצי נצרת סגורה.

אברהם פורז: רבותיי, אני רוצה פחות או יותר לשים פסיק ולהסביר לכם למה: לדעתי, בישיבה הזאת אין לנו עדיין את כל הנתונים.

אברהם פורז: אנחנו חושבים ואני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת רביץ, שצריך להפעיל כל חוק באופן שוויוני.

אברהם פורז: אם אתה מחליט שאתה לוקח חוק מסוים ואתה אוכף אותו רק על ציבור מסוים ורק בעיתוי מסוים מטעמים בלתי ענייניים למטרת החוק - - -

אברהם רביץ: על עבריינים.

אברהם פורז: אם יש שוטר שיעבור יום יום רק ברחוב מסוים ויחפש אם מישהו חונה שם באין חניה ויעזוב את כל הרחובות, יגידו שזה לא בסדר.

אברהם פורז: או אם מישהו ילך ויבדוק ספרים ממס הכנסה רק ברחוב מסוים, זה יהיה לא בסדר.

אברהם פורז: לכן אנחנו רוצים להיות משוכנעים שמשרד העבודה והרווחה אוכף את חוק שעות העבודה ומנוחה באופן שוויוני לגבי כולם.

אברהם פורז: לא קיבלנו נתונים עד עכשיו.

אברהם פורז: שמענו שלמעשה הקנסות הם 5,000 ש"ח לעובד, אבל עדיין זה לא נאכף.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לדעת שפה זה נעשה באופן שוויוני.

אברהם פורז: לכן נקבל מאנשי משרד העבודה והרווחה נתונים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לדעת האם החוק נאכף באופן שוויוני גם על לא יהודים.

אברהם פורז: כי אם לנוצרים יום המנוחה הוא יום ראשון ולמוסלמים יום שישי, הוא צריך להיות שוויוני לגבי כולם.

אברהם פורז: אחרי שנקבל את הנתונים האלה אז נוכל להתכנס שוב ולדון במסקנות ולקבל החלטה סופית של הוועדה.

אברהם פורז: בשלב זה אני מודה לכם.