ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 478, 2003-01-23 10:00

יעקב ליצמן: הסעיף הזה, הסעיף היחיד שיש לנו זה "התעשיה הצבאית לישראל בע"מ" ערבות מדינה לקרן הפנסיה "מבטחים".

יעקב ליצמן: ביקשו ממני רונן וחבר הכנסת אפי אושעיה שאני אקיים את הישיבה.

יעקב ליצמן: האמת היא, אני חייב להגיד, שלא ידעתי מה הבהילות לישיבה ואני אגיד לכם למה.

יעקב ליצמן: ההסכם לא נחתם, ככה הבנתי, אז אין הסכם עדיין.

יעקב ליצמן: אני מהמכתב של שר האוצר לא מבין על מה מדובר, אני חייב להגיד לך כי פעם אחת כתוב לנו כאן 230 מיליון שקל, פעם כתוב 530 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני פשוט רוצה שיהיה ברור שאנחנו, ועדת כספים, רוצים לאשר סכום מדוייק עד כמה שאפשר, אני לא רוצה להשאיר את זה "בלנקו" ושאחר כך ימלאו את הסכום.

יעקב ליצמן: אני מבקש שאתם תבהירו את הסתירות, אם ישנן סתירות, כי יכול להיות שלא הבנתי.

אפי אושעיה: הבעיה עם "מבטחים" היא ברורה וידועה, למה סכום שיסוכם לאחר מכן?

אפי אושעיה: אנחנו לא יודעים במה מדובר?

יובל ברונשטיין: מדובר סך הכל ב733 עובדים ובסכום שלא יעלה על 530 מיליון שקל.

יובל ברונשטיין: הערבות הזאת תכנס לתוקף רק כאשר תע"ש תחתום עם המדינה על הסכם והסכום כפי שהוא מנוסח, לא יעלה על 530 מיליון שקל, ינוסח כך משום שגם אנחנו וגם תע"ש לא יודעים עדיין את העלות המדוייקת.

יעקב ליצמן: אני אבקש רק דבר אחד, ברגע שאתם תדעו בדיוק את הסכום, אני רוצה אם זה אני או מי שיהיה יושב ראש ועדת כספים, להודיע בועדת כספים כמה הסכום המדוייק שנתנו ערבות אחרי שיחתמו על ההסכם.

קובי הבר: אנחנו מתקצבים עוד שני סכומים בהרשאה להתחייב שחלקם גם יהיה במימון של הנתח היחסי, זה בגין 250 עובדים במפעלי אליבא, שיש הסכמה אם יחתם ההסכם להוציא אותם ממסגרת תוכנית ההתייעלות.

קובי הבר: סכום ההרשאה כולל המירבי, יכול להיות שהמספרים ירדו בשוליים, נשאר לסגור את זה, זה 250 מיליון שקל, חלקו יהיה במימון השנה כפי שתכננו וחלקו נפרש לאורך השנים, כי זה בעצם גיבוי על הפנסיה שנפרשת על ידי "מבטחים" עד לגיל 60 או 65.

קובי הבר: יש עוד 110 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב בגין 130 עובדים במפעלים שאמורים להמכר ולהסגר, 108 עובדים זה דרך "מבטחים".

קובי הבר: יש שם קבוצה של 22 שיוצאים בפיצויים ובגלל זה במספרים פה רשום לכם 108 כי בערבות אתם מאשרים רק את הערבות ל"מבטחים" ובתקציב אנחנו צריכים לשלם גם את מרכיב הפיצויים.

סמדר אלחנני: לפחות שהדברים יאמרו, "למשיכת דיבידנטים בסכום מקסימלי מחברת "אשות אשקלון", גיוס מקורות בדרך של מכירת מניות בחברת "אשות אשקלון"".

סמדר אלחנני: הסיוע ל"מבטחים" והסיוע לפרישת עובדים נעשה כבר כמה פעמים, אני פשוט לא רוצה להלאות אותכם עם כל הפרטים שיש לי.

סמדר אלחנני: שני דברים חסרים לי פה, שלושה דברים.

סמדר אלחנני: האחד, אני חושבת שבמהלך עיסקי נאות, הענין הזה של הגזר שמנפנפים אותו באוויר ולא חותמים כשקודם נותנים את הגזר ואחר כך חותמים, אבל מה אני מבינה בעסקים?

סמדר אלחנני: רק ממה שלמדתי מכם, אז אני לא מבינה את המהלך הזה פה.

סמדר אלחנני: הדבר השני, הייתם צריכים להביא את ההסכם.

סמדר אלחנני: הדבר השלישי, אני חושבת שמן הראוי היה לפחות לדווח לועדה על כל ההבטחות, בואו נגיד מ1993, 10 שנים של הבטחות ואיפה הן עומדות, כל התוכניות וכל ההבטחות וכל הסיועים, כי אז אמרו "אנחנו יוצאים, תזרמי זה יהיה טוב".

סמדר אלחנני: הדבר השני, אנחנו לא יודעים מה הם תנאי הפנסיה המוקדמת ותנאי הפנסיה, אם זה הסכם תעשיה אווירית א', תעשיה אווירית ב', כל מיני דברים, זה תנאים מופלגים, או שאולי זה לא תנאים מופלגים.

סמדר אלחנני: התנאים המופלגים האלה עולים כסף, תע"ש היא חברה ממשלתית, זה לא משנה מי משלם את הכסף בסופו של דבר, אם יהיה לה פחות בקופה אז נקבל פחות כשנמכור אותה, אז אני חושבת שצריך לפחות לצאת לפנסיה בתנאים מופלגים, השאלה היא מי משלם את זה.

חנה גבל: אני רק מבקשת לציין שאנחנו, "מבטחים", מוכנה לקבל על עצמה את ההתחייבויות לשלם את הפנסיה המוקדמת, אבל בתנאי אחד שנקבל ערבות עבור כל הכספים שלא ישולמו.

חנה גבל: אני פשוט מציינת את העובדה הזאת משום שיש לי ניסיון.

יובל ברונשטיין: אחד, לגבי המקל וגזר, הפעם ניסינו ואולי נחתום על הסכם שבהחלט יש בו צעד שמעניש את תע"ש אם היא לא מבצעת את מה שהיא מבטיחה שהיא תבצע, זה גם כתוב בתוך כתב הערבות הזה או בתוך הבקשה, זה נאמר בצורה מפורשת שאם הם לא עושים א', ב', ג' וד' אז הם צריכים לשאת בעלות של ה', ו', ז' וח'.

יובל ברונשטיין: הדבר השני, תהיה לך הזדמנות כנראה, כי אם נחתום על ההסכם אז נצטרך להביא אותו לבוא שוב לועדת הכספים בשביל לאשר אולי ערבויות נוספות ואם נגיע אז אני מבטיח שנעשה סקירה, או החברה תעשה סקירה ואנחנו נאשר או נגיד לכם שאכן זה מה שהוטל על החברה וזה מה שבוצע או לא, של כל הדברים שהיא היתה אמורה לבצע והיא לא ביצעה או שהיא היתה אמורה לבצע וביצעה.

יובל ברונשטיין: ב', התהליך הוא כזה, עד שההסכם לא נחתם כפי שכתוב פה, כתב הערבות לא יצא, עד שכתב הערבות לא יצא והמדינה לא תעמיד לתע"ש את מימון הגמלה, תע"ש לא תוציא עובדים לגמלה.

יובל ברונשטיין: מהרגע שיחתם ההסכם, מצד אחד המדינה תעמיד כספים לתע"ש ומצד שני יצטרך לצאת כתב ערבות ל"מבטחים".

יובל ברונשטיין: דרך אגב, דווקא במקרה הזה מצב של "מבטחים" הוא פשוט, למה הוא פשוט?

יובל ברונשטיין: משום שבשלב הראשון המדינה בכל מקרה מממנת, לפחות בשנה הראשונה, את הוצאת העובדים.

ציון ביבי: שמעתי את הגברת שאמרה באמת על כל מה שקורה, איפה הבטחונות וכו', אני חושב שמ1990, המעבר לחברה, יחידת סמך, ואדוני היושב ראש כבר גם שמע אותנו פה בנושאים האלה, זה היה כשל אחד גדול במעבר מיחידת סמך לחברה.

ציון ביבי: אנחנו לפני מספר חודשים ישבנו חמישה חודשים על הסכם עבודה, התקוטטנו בין ההנהלה, האוצר דרש, דו"ח ועדת וייס שישב בתוך התע"ש, אמר את מה שאמר, הנחיתו עלינו איזו הנחה כזאת על ידי האוצר שישבו והסתובבו שם.

ציון ביבי: ב22 לדצמבר חתמנו על הסכם, התחלנו לממש אותו כי אמרו הערבויות יגיעו, דיברנו על העובדים והגענו להסכמות, חתמנו עם כל מי שצריך לחתום בהסתדרות על הסכם העבודה לפרק הזמן שכתוב.

ציון ביבי: דיברנו עם העובדים שיגיע הכסף 1.3 כמו שהבטיח לנו בזמנו, שיגיעו הכסף גם לתזרים המזומנים של התע"ש וגם למצב שבו אנחנו נוציא את העובדים לפרישה בצורה הכי טובה שיכולה להיות על מנת שיהיו בטחונות ולא מה שקרה לנו בשנים שעברו.

ציון ביבי: והנה מה קרה ב31 לדצמבר?

ציון ביבי: אחרי שדיברנו בצורה פראית, מיום החתימה תוך שבוע צריך לדבר עם העובדים וחייבים לפרוש כי האוצר צריך לתת את הכסף וככה וככה, הגיע ה31 לדצמבר והמצב קטסטרופה, אין כסף, אין כלום, העובדים יושבים, כבר אמרו להם אתם הולכים הביתה, תוהו ובוהו במפעלים, אנחנו עובדים עם חומרי נפץ, שייכים לבטחון המדינה, דבר שעושה לכולם בלבול ומה קורה?

ציון ביבי: אין כסף.

אפי אושעיה: הדבר השני, מול השווקים שהם עובדים מולם, כולם מסתכלים על העניין הזה וכל אחד רוצה את הבטחון הכלכלי.

אפי אושעיה: גם אם לא אוהבים את זה וגם אם סמדר צודקת והיא צודקת, הרי הסרט הזה הולך וחוזר מפעם לפעם, היינו בדיונים כאלה לערבויות ל"מבטחים" לא פעם אחת, פשוט מאוד צריך לאשר את זה.

יעקב ליצמן: אז מי בעד האישור הזה, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תודה לכם, אני מקווה שזו הישיבה האחרונה עד הבחירות.